От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 06.06.2001 07:55:40
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Катастрофа; Показатели; Графики; ...

Продажа земли - материал для раздела Pro&Contra

Привет!
Предварительные наброски тезисов ЗА и ПРОТИВ с кратким обоснованием/опровержением по вопросу продажи земли в России.
По материалам С.Г.Кара-Мурзы, обсуждений в форумах, в фидо (mo.economics)
Предложения и замечания приветствуются.

1.Купля-продажа сх земли в России
ЗА

- Продажа земли выведет уровень развития рыночной экономики в России на новый этап
Опровержение: Многие страны с признанной рыночной экономикой используют, в основном, механизм сдачи земли в аренду, а не продажи ее (напр., Испания)

- Продажа земли даст средства для подьема экономики России
Опровержение: В России около 120 млн. га сх земель. При продаже _всей_ этой земли по цене 500 долларов за га (реально цена будет _много_ меньше - пример аукционов сх угодий в Саратовской области в 1999-2000 гг. показывает, что цена сбивается до 10 долларов за га) сумма вырученных средств не превысит 60 млрд. долларов. Российское правительство обладает опытом по проматыванию иностранных кредитов на гораздо большие суммы. Указанной суммы хватит на выплату в течение 4х лет процентов и части основной суммы внешнего долга России (выплаты в 2002-14.61,2003-20.49,2004-14.72, 2005-15.9 млрд. долларов), из которых только проценты составят 28 млрд. долларов. Иными словами, _половину_ земли России мы отдадим в качестве платы процентов по долгам. Гитлер во время войны и не мечтал о таком!


- Продажа земли снизит риск для возможных инвесторов (они будут владеть землей, вместо того, чтобы находится под дамокловым мечом расторжения арендного договора)
Опровержение: Для привлечения иностранных инвесторов важны две составляющие - доходность на вложенный капитал и риск невозврата средств. Риск нарушения договора аренды на 99 лет ничуть не выше риска повторной приватизации.


- Только собственник на землю - крестьянин-фермер сможет эффективно ей распорядится, так как кровно заинтересован в результатах труда
Опровержение: Результаты деятельности фермерских хозяйств за 10 лет реформ говорят прямо об обратном - переданные фермерам 9% лучших земель России приносят мизерный товарный продукт - менее 2% (см. Статежегодник РФ 1999). Таким образом, подтверждается - только крупное сельскохозяйственное предприятие в состоянии давать товарный продукт.
Превращение же ферм в крупные товарные хозяйства невозможно без восстановления базы механизации и мелиорации сх угодий. Только на восстановление парка тракторов в сх до уровня позднего СССР необходимо более 20 млрд. долларов


- Фермер под залог своей собственной земли сможет получить оборотные средства для ведения хозяйства
Опровержение: По общепринятой банковской практике размер кредита под залог не превышает примерно половины его рыночной стоимости. Рассмотрим примерный баланс крупного фермерского хозяйства - фермы 100 га, производящей по системе трехполья пшеницу. Стоимость такого участка, по завышенной оценке - 50000 долларов. Следовательно, фермер сможет рассчитывать на годовой кредит в размере 25000 долларов. Пусть урожайность хозяйства вместо 20 ц (как в СССР) достигнет 30 ц. Произведенная пшеница с 33 га может быть продана на рынке за сумму примерно 10000 долларов (по 3000 руб. за тонну), что может покрыть _только_ затраты на зарплату работникам фермерского хозяйства ( 5 чел. по 100 долларов в месяц), не говоря уж о выплатах за кредит, расходах на технику, удобрения и т.д. Таким образом, надежды на подьем фермерского хозяйства на основе кредитования под залог земли - иллюзорны

- Для устранения опасности скупки земли, ее можно передать на безвозмездной основе крестьянам
Опровержение: Так как крестьянское хозяйство неизбежно будет убыточным - см. примеры расчетов выше, данная мера просто отсрочит переход земли в руки спекулянтов и криминального капитала до момента выставления заложенной земли на аукционы для покрытия кредитов банков

ПРОТИВ

- Смысл понятия земли в России никогда не сводился к трактовке ее как _товара_, а всегда расширялся до понятия Родины. Разрешение купли-продажи земли, таким образом, приведет к _серьезнейшему_ изменению всей нравственной парадигмы существования народа. Такого масштаба слома в истории страны еще не было. Данный аспект купли-продажи даже не обсуждается, хотя он по любому счету является важнейшим.

-В России, как в стране с чрезвычайно суровым климатом для ведения сх, размер прибавочного продукта, производимого крестьянством _всегда_ был меньше, чем в других странах Европы. Практически, сельское хозяйство в России _всегда_ было убыточным (по данным известных исследователей крестьянства России - например, проф. Л. Милова "Великорусский пахарь", доход с десятины был _меньше_ размера податей, т.е. крестьянин выплачивал ренту за счет собственного потребления). Основным способом получения дохода с земли в России была передача ее в аренду крестьянину под половину урожая и сверхэксплуатация крестьян.
Поэтому продажа (и даже просто разрешение ее оборота с одновременной безвозмездной передачей крестьянам) приведет к их быстрому разорению и сосредоточению земли в руках банков и криминального капитала, с последующей сдачи ее _в аренду_ тем же крестьянам-фермерам под половину урожая (как это практиковалось в России в конце 19 века)

-Продажа земли - шаг к окончательному развалу сх и возникновению серьезнейшей угрозы голода в случае перекрытия потока импортных продуктов. А сам по себе поток дешевых импортных продуктов уничтожает сх производство за счет более дешевой цены

-Разрешение продажи земли превратит ее в привлекательнейшее средство для отмытия криминальных капиталов, в первую очередь, капиталов наркокартелей, как это происходит во многих странах мира. Законодательные ограничения оказываются малоэффективны

-Продажа земли ни в коем случае не приведет к передаче ее в собственность эффективным фермерам, поскольку они не имеют средств для ее содержания и не могут рассчитывать на реальное погашение кредитов банков от доходов с земли. Как уже описывалось, земля через максимум несколько лет будет сосредоточена в руках крупных банков и криминального бизнеса


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (06.06.2001 07:55:40)
Дата 21.06.2001 13:04:04

Вот критика от Ушакова.

Осетрина с хреном
ABTOP: В.Ушаков


* * *
Виктор, у меня несколько вопросов.

Кому адресована эта аргументация? Сторонникам? Так их вроде убеждать особо не в чем. Противникам? Так их позиция вовсе не представлена, судя по тому, что в Думе все-таки ПРОШЕЛ этот закон. А значит, другие доводы имели первоочередное значение. Или вовсе не доводы, а конкретный шкурный интерес. Направлена на поддержку политической позиции? Так ведь за этим резюме ДЕЙСТВИЙ, как я понимаю, никаких не будет. Как и не было их на предшествующем этапе. Ведь вопрос о земле в том числе и во время выборов решается, когда в Думу проводятся сторонники (противники) той или иной позиции.

Второй вопрос: и что дальше? Власти будет отказано в поддержке? Так она в ней не нуждается, исходя из того, как проламываются те или иные законы. Народ будет выведен на улицы? Пока тишина.

И по частям.

> - Продажа земли выведет уровень развития рыночной экономики в России на новый этап Опровержение: ...

Не представляя ДРУГОЙ вариант формирования экономики, аргументировать сравнением с другими странами в понятийной канве рыночной экономики бессмысленно. Если вы принимаете эту концепцию, то свои аргументы развития рынка ВНУТРИ страны (за и против - выгодно или невыгодно) приводить надо. Если отвергаете, то про рынок ВООБЩЕ нет смысла говорить.

> - Продажа земли даст средства для подъема экономики России Опровержение:

Так такой аргумент из разряда сталинской индустриализации: подъем ГОСУДАРСТВЕННОЙ промышленности за счет села. Если же в рыночных терминах пытаетесь опровергать, то вопрос: кто продавец земли и зачем ему ее продавать? - в первую очередь надо ставить. Ведь все эти деньги, вырученные от продажи, не на какую экономику работать не будут, просто появляется ЕЩЕ ОДИН ресурс, вовлеченный в ТОРГОВЫЙ оборот. Денег от этого больше не становится. Некорректный аргумент "за" приводит к некорректному же опровержению. Уж если сравнивать, то надо было с приватизаций предприятий, поступления от продажи которых в бюджет дали что-то около всего-то 10 млрд долларов. И то впустую. А то, как у нас ГОСУДАРСТВО экономику развивает, мы уже и так видим. А на рынке, будем полагать, что о нем речь идет, государство все же - лишь субъект регулирования, но не РАЗВИТИЯ экономики.

> - Продажа земли снизит риск для возможных инвесторов (они будут владеть землей, вместо того, чтобы находится под дамокловым мечом расторжения арендного договора) Опровержение:

Вот здесь совсем непонятно. Так нужны инвесторы или нет? Если против инвесторов (иностранных, надо понимать) принципиальная позиция, то и линия должна быть последовательна до конца. А если все же они нужны, вот только, чтоб их деньгами кто-то внутри распоряжался, а права инвесторов - под жесткое ограничение, то такой подход сам по себе дыряв. Инвестор-то иностранный в гости приходит, но с деньгами. А раз в гости, то стремиться будет к максимальной ликвидности своего капитала (ведь для него вложения не только в прибыль, но и в РИСКИ упираться будут) и для него купля-продажи земли под предприятиями как раз и обеспечивает эту самую ликвидность. Так что аргумент про аренду очень слабый. Аренда ликвидность капитала значительно уменьшает. Все же не стоит бизнес, оперирующий совсем другими понятиями, чем вы ему приписали, так некорректно рассматривать. Вы его почему-то как красных директоров пытаетесь определить с четкой установкой на "планы партии - планы народа". Ему подобные рассуждения о вложениях ради прибыли, а риски лишь на марксисткой политэкономии основанные, абсолютно далеки. Его категории в совсем другой плоскости лежат. Так что не в части с/х угодий (а промышленных земель) конкретный интерес к купле-продаже земли резюме никак не опровергает.

> - Только собственник на землю - крестьянин-фермер сможет эффективно ей распорядится, так как кровно заинтересован в результатах труда ...

Вы же речь ведете только о ТОВАРНОМ продукте. А в земле можно и копаться, лишь стремясь себя и свою семью прокормить без всякого производства ТОВАРНОГО продукта. И тогда такое землепользование вообще никак с эффективностью не связано, хотя КРОВНО связано с урожаем. Увы, опять встав на почву марксистских категорий, резюме с несуществующим врагом воюет.

> - Фермер под залог своей собственной земли сможет получить оборотные средства для ведения хозяйства

И здесь подмена в духе идеологии раскулачивания. А крупные колхозы, что, из купли-продажи земли резюме исключает? Они-то почему не рассматриваются? Или колхозы априорно против этой купли-продажи?

> - Смысл понятия земли в России никогда не сводился к трактовке ее как _товара_, а всегда расширялся до понятия Родины.

Раньше думай о Родине, а потом о себе. Не туда расширение пошло. Лозунги-то может дело звучное и хорошее, но отстаивая более приземленные позиции, стоит их уточнять. Земля имела все же иной смысл, если уж о "никогда" зашла речь. На земле жили, ее за кормилицу принимали. А о родине - это партийные лозунги.

> Разрешение купли-продажи земли, таким образом, приведет к _серьезнейшему_ изменению всей нравственной парадигмы существования народа. Такого масштаба слома в истории страны еще не было.

Несерьезный аргумент. На момент революции 17-го крестьянство составляло 90 процентов населения. Сегодня в сельском хозяйстве занято не более 13%. Так какой же нравственный слом может быть у ГОРОДСКОГО жителя, который о земле-то ничего, кроме дачного участка, не ведает? Этот слом ухода от земли уже давно состоялся, а вместе с этим уходом и земля потеряла многие нравственные характеристики, к которым в патетике происходит обращение. А для городского жителя купля-продажа земли - еще одна абстракция, которая его (кроме все тех же дач) никак не задевает.

> Поэтому продажа (и даже просто разрешение ее оборота с одновременной безвозмездной передачей крестьянам) приведет к их быстрому разорению и сосредоточению земли в руках банков и криминального капитала, с последующей сдачи ее _в аренду_ тем же крестьянам-фермерам под половину урожая (как это практиковалось в России в конце 19 века)

Опять поплыли и вновь слеза об одиноком крестьянине. У нас что колхозы вымерли? Их-то почему СОВСЕМ не желаете рассматривать? Так есть ли у сегодняшних колхозов интерес к купле-продаже земли? А то ведь все как-то кособоко. Бедный несчастный крестьянин противостоит банде банкиров и наркоторговцев, алчно жаждущих его землю? И что, ныне эта земля УЖЕ принадлежит этому бедному крестьянину? Ну, а какое место в этой душещипательной картине занимают колхозы и власть? Они на стороне этого банко-криминала супротив кулака или все же имеют какой-то свой собственный интерес?

Мое резюме.

Хотя моя позиция тоже состоит в том, что купля-продажи земли должна быть ограничена, (правда, в совсем других категориях, чем рассматривает автор резюме), но аргументацию резюме за серьезную принять не могу. Как и последствия такой позиции тоже ведут к совсем иным результатам.

Все же начинать надо, похоже, с самых азов. С того, так какую же экономику мы хотим и какой образ жизни на своей земле выбираем? Потому как метаясь, толи рынок подавай, то ли марксизм, то ли осетрину с хреном, толку никакого не будет.

С уважением, В.Ушаков

От Дмитрий Кобзев
К Фриц (21.06.2001 13:04:04)
Дата 22.06.2001 11:49:39

Вот критика от...

Привет!


>Кому адресована эта аргументация? Сторонникам? Так их вроде убеждать особо не в чем. Противникам? Так их позиция вовсе не представлена, судя по тому, что в Думе все-таки ПРОШЕЛ этот закон.
Это перечень типичных аргументов ЗА и ПРОТИВ с возможными опровержениями. Так сказать, аргументы и факты для пропагандистов, агитаторов, политинформаторов (c). А для кого - можно догадаться, посмотрев на раздел, где нет опровержений доводов.

> А значит, другие доводы имели первоочередное значение.
А не было никаких других доводов.
Как раз эти доводы ЗА звучали в Думе.

>Второй вопрос: и что дальше? Власти будет отказано в поддержке? Так она в ней не нуждается, исходя из того, как проламываются те или иные законы. Народ будет выведен на улицы? Пока тишина.
Нам не дано знать как слово наше отзовется.

>> - Продажа земли выведет уровень развития рыночной экономики в России на новый этап Опровержение: ...
>
>Не представляя ДРУГОЙ вариант формирования экономики, аргументировать сравнением с другими странами в понятийной канве рыночной экономики бессмысленно.
Почему-же? Разве нельзя критиковать, не предлагая ничего взамен? Высказан четкий тезис - на новый уровень развития рыночной экономики не выйти. Ссылки на другие страны - вполне к месту, т.к. они на этот уровень вышли и без приватизации земли.


>> - Продажа земли даст средства для подъема экономики России Опровержение:
>Так такой аргумент из разряда сталинской индустриализации: подъем ГОСУДАРСТВЕННОЙ промышленности за счет села.
Передерг. Не за счет села, а за счет продажи земли.
Подьем села не первоочередной приоритет для правительства.
Предполагается, что западные и местные толстосумы раскошелятся и, покупая землю, дадут денег, которые пойдут на инвестиции.

>Если же в рыночных терминах пытаетесь опровергать, то
вопрос: кто продавец земли и зачем ему ее продавать? - в первую очередь надо ставить.
Поставлен и отвечен. Собственники земли будут вынуждены ее продавать, т.к. доходное хозяйство невозможно. Если земля будет передана колхозу безвозмездно, это произойдет через 2-3 года - ее просто отберет банк за долги по кредиту, или нефтяной король за долги по ГСМ.


>Ведь все эти деньги, вырученные от продажи, не на какую экономику работать не будут, просто появляется
ЕЩЕ ОДИН ресурс, вовлеченный в ТОРГОВЫЙ оборот.
Или отвлеченный с рынка личного потребления олигархов и высшего среднего класса - он составляет около 100 млрд долларов по расчетам Г.И.Ханина.

>Денег от этого больше не становится. Некорректный
Но перераспределяются из потребления в инвестиции.
аргумент "за" приводит к некорректному же опровержению. Уж если сравнивать, то надо было с приватизаций предприятий, поступления от продажи которых в бюджет дали что-то около всего-то 10 млрд долларов. И то впустую. А то, как у нас ГОСУДАРСТВО экономику развивает, мы уже и так видим. А на рынке, будем полагать, что о нем речь идет, государство все же - лишь субъект регулирования, но не РАЗВИТИЯ экономики.

Это почему? Чуть менее половины предприятий промышленности - государственные.


>> - Продажа земли снизит риск для возможных инвесторов (они будут владеть землей, вместо того, чтобы находится под дамокловым мечом расторжения арендного договора) Опровержение:
>
>Вот здесь совсем непонятно. Так нужны инвесторы или нет?
Этот вопрос не обсуждается. Показывается лишь, что данный довод в пользу продажи земли не играет.

>Ему подобные рассуждения о вложениях ради прибыли, а риски лишь на марксисткой политэкономии основанные, абсолютно далеки.
Интересно, а о чем, по=вашему, рассуждает инвестор?
_только_ о риске и возможной прибыли. Все остальное в расчет не принимается.

>Его категории в совсем другой плоскости лежат.
Это не соответствует действительности.


>> - Только собственник на землю - крестьянин-фермер сможет эффективно ей распорядится, так как кровно заинтересован в результатах труда ...
>Вы же речь ведете только о ТОВАРНОМ продукте. А в земле можно и копаться, лишь стремясь себя и свою семью прокормить без всякого производства ТОВАРНОГО продукта. И тогда такое землепользование вообще никак с эффективностью не связано, хотя КРОВНО связано с урожаем. Увы, опять встав на почву марксистских категорий, резюме с несуществующим врагом воюет.

Где вы усмотрели марксистские категории?
Опровергается всего лишь довод о большой товарной эффективности фермеров.

>> - Фермер под залог своей собственной земли сможет получить оборотные средства для ведения хозяйства
>И здесь подмена в духе идеологии раскулачивания. А крупные колхозы, что, из купли-продажи земли резюме исключает? Они-то почему не рассматриваются? Или колхозы априорно против этой купли-продажи?
См. выше. У колхозов землю отберут года через 2 за долги - банк, например. У кого отбирать - ему без разницы. Речь о том, что за счет залога нельзя будет получить деньги на развитие.

>> - Смысл понятия земли в России никогда не сводился к трактовке ее как _товара_, а всегда расширялся до понятия Родины.

>Раньше думай о Родине, а потом о себе. Не туда расширение пошло. Лозунги-то может дело звучное и хорошее, но отстаивая более приземленные позиции, стоит их уточнять. Земля имела все же иной смысл, если уж о "никогда" зашла речь. На земле жили, ее за кормилицу принимали. А о родине - это партийные лозунги.
Ну и? Мать-сыра земля, и т.д. - этого мало?

>> Разрешение купли-продажи земли, таким образом, приведет к _серьезнейшему_ изменению всей нравственной парадигмы существования народа. Такого масштаба слома в истории страны еще не было.
>
>Несерьезный аргумент.
Почему же? Земля оставалась собственностью _всего_ народа. Даже колхозам передавалась в бессрочное пользование.
>На момент революции 17-го крестьянство составляло 90 процентов населения. Сегодня в сельском хозяйстве занято не более 13%. Так какой же нравственный слом может быть у ГОРОДСКОГО жителя, который о земле-то ничего, кроме дачного участка, не ведает?
Очень серьезный. Подробнее - см.публикации С.Г.Кара-Мурзы. Урбанизация - естественный процесс, но понятие земли я не случайно связал с Родиной. Горожанин, переставая воспринимать землю как кормилицу, продолжает воспринимать ее как свою _родную_ землю, мать.
>Этот слом ухода от земли уже давно состоялся, а вместе с этим уходом и земля потеряла многие нравственные характеристики, к которым в патетике происходит обращение. А для городского жителя купля-продажа земли - еще одна абстракция, которая его (кроме все тех же дач) никак не задевает.
Это только его ощущение. Когда он не сможет поехать в лес, за грибами, поскольку лес будет частной собственностью - многое прояснится, но будет поздно...


>> Поэтому продажа (и даже просто разрешение ее оборота с одновременной безвозмездной передачей крестьянам) приведет к их быстрому разорению и сосредоточению земли в руках банков и криминального капитала, с последующей сдачи ее _в аренду_ тем же крестьянам-фермерам под половину урожая (как это практиковалось в России в конце 19 века)
>
>Опять поплыли и вновь слеза об одиноком крестьянине. У нас что колхозы вымерли? Их-то почему СОВСЕМ не желаете рассматривать?
Уже рассмотрел, см. выше.
>Так есть ли у сегодняшних колхозов интерес к купле-продаже земли?
Если есть - только вследствие обмана. Колхозам обещают легкие деньги под залог земли. Расчеты показывают, что это - фикция. Судьба земли колхозов такова же, как и у фермеров.
> А то ведь все как-то кособоко. Бедный несчастный крестьянин противостоит банде банкиров и наркоторговцев, алчно жаждущих его землю? И что, ныне эта земля УЖЕ принадлежит этому бедному крестьянину?
Он ею пользуется. А банкир не может его прогнать с нее.
Крестьянин (колхоз) ведет практически натуральное хозяйство, но _весь_ урожай потребляет сам или продает. А после введения купли продажи и отхода земли к банкиру и наркоторговцу он будет ее _арендовать_ за половину урожая и быть рабом собственника земли.
>Ну, а какое место в этой душещипательной картине занимают колхозы и власть? Они на стороне этого банко-криминала супротив кулака или все же имеют какой-то свой собственный интерес?
Имеются основания обьединять колхозы и власть?
Первые - обмануты либерально-рыночной риторикой, вторые преследуют интерес сохранять свое положение как можно дольше.

>Мое резюме.

>Хотя моя позиция тоже состоит в том, что купля-продажи земли должна быть ограничена, (правда, в совсем других категориях, чем рассматривает автор резюме), но аргументацию резюме за серьезную принять не могу.
Возможно, вследствие поверхностного первого взгляда и ложных начальных ожиданий. Это именно _набор_, т.е. не соединенное внутренней логикой изложений, а набор _типовых_ аргументов и их опровержений для полемики со сторонниками продажи земли.

>Все же начинать надо, похоже, с самых азов. С того, так какую же экономику мы хотим и какой образ жизни на своей земле выбираем?
Немаловажно доказать оппоненту, что даже на его поле аргументации - его доводы - суть манипуляция и обман.

>Потому как метаясь, толи рынок подавай, то ли марксизм, то ли осетрину с хреном, толку никакого не будет.
Что вы неоднократно марксизм поминаете? В аргументах этого слова не прозвучало. Поэтому непонятно, как у вас такая ассоциативная цепочка сложилась.

>С уважением, В.Ушаков

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:49:39)
Дата 22.06.2001 20:07:43

Ушаков-то сюда не придёт.

Он, мне кажется, хотел бы, чтобы на его сайте было побольше посетителей и интересных дискуссий. А Вы, Дмитрий, если интересно, зайдите - он на Ваш ответ написал опять длинную заметку.
http://www.ushakov.org/disc1_frm.htm
Мне то с ним трудно вести дискуссию, мы очень по-разному мыслим. А Вы, может и выловите какую-нибудь интересную мысль.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (06.06.2001 07:55:40)
Дата 20.06.2001 13:33:47

Продажа земли - материал для раздела Pro&Contra. Дополнения

1.Купля-продажа сх земли в России
ЗА

- Продажа земли выведет уровень развития рыночной экономики в России на новый этап
Опровержение 1: Многие страны с признанной рыночной экономикой используют, в основном, механизм сдачи земли в аренду, а не продажи ее (напр., Испания).
Опровержение 2:Стоит вспомнить историю перестройки, когда необходимость приватизации промышленности обосновывалась ровно теми же аргументами. Итог известен: За 1992-1995 г. было приватизировано 49% госимущества по цене, заниженной более чем в 2000 раз (Бард.В.С. Инвестиционные проблемы российской экономики М.Экзамен, 2000, стр.255). Эффективность приватизации - по результатам деятельности нового собственника легко рассмотреть на примере нефтедобывающей промышленности, находившейся, к тому же, в привилегированных условиях по инвестициям (нашим и иностранным) - за годы реформ
(1990- 1998) добыча нефти упала примерно в 1.7 раза, число предприятий возросло в 5.6 раз,
количество занятых возросло в 2.1 раза, добыча на одного работающего упала в 3.6 раза (Статежегодник РФ 1999, стр.317) Ситуация в менее 'лакомых' отраслях промышленности - еще более удручающая, так как инвестиций в них было намного меньше, чем в нефтедобывающую промышленность


- Продажа земли даст средства для подьема экономики России
Опровержение 1: В России около 120 млн. га сх земель. При продаже _всей_ этой земли по цене 500 долларов за га (реально цена будет _много_ меньше - пример аукционов сх угодий в Саратовской области в 1999-2000 гг. показывает, что цена сбивается до 10 долларов за га) сумма вырученных средств не превысит 60 млрд. долларов. Российское правительство обладает опытом по проматыванию иностранных кредитов на гораздо большие суммы. Указанной суммы хватит на выплату в течение 4х лет процентов и части основной суммы внешнего долга России (выплаты в 2002-14.61,2003-20.49,2004-14.72, 2005-15.9 млрд. долларов -Финансовые известия, 1999, N2, c.50), из которых только проценты составят 28 млрд. долларов. Иными словами, _половину_ земли России мы отдадим в качестве платы процентов по долгам. Гитлер во время войны и не мечтал о таком!


- Продажа земли снизит риск для возможных инвесторов (они будут владеть землей, вместо того, чтобы находится под дамокловым мечом расторжения арендного договора)
Опровержение: Для привлечения иностранных инвесторов важны две составляющие - доходность на вложенный капитал и риск невозврата средств. Риск нарушения договора аренды на 99 лет ничуть не выше риска повторной приватизации.


>- Только собственник на землю - крестьянин-фермер сможет эффективно ей распорядится, так как кровно заинтересован в результатах труда
Опровержение 1: Результаты деятельности фермерских хозяйств за 10 лет реформ говорят прямо об обратном - переданные фермерам 9% не самых плохих с/х земель России приносят мизерный товарный продукт - менее 2% (1998) (см. Статежегодник РФ 1999,c.350). Таким образом, подтверждается - только крупное сельскохозяйственное предприятие в состоянии давать товарный продукт.
Превращение же ферм в крупные товарные хозяйства невозможно без восстановления базы механизации и мелиорации сх угодий. Только на восстановление парка тракторов в сх до уровня позднего СССР необходимо более 20 млрд. долларов
Опровержение 2. Стоит обратить внимание на деятельность частных собственников-фермеров в развитых кап.странах. Практически везде сельское хозяйство дотируется, т.е. никаких средств для подьема экономики от сх не получить. Т.е. частный собственник в состоянии вести бизнес только при гигантской помощи государства. Например, в 2001 г. бюджет министерства с/х на эти цели составляет свыше 40 млрд. долларов http://www.usda.gov/agency/obpa/Budget-Summary/2001/text.htm

- Фермер под залог своей собственной земли сможет получить оборотные средства для ведения хозяйства
Опровержение: По общепринятой банковской практике размер кредита под залог не превышает примерно половины его рыночной стоимости. Рассмотрим примерный баланс крупного фермерского хозяйства - фермы 100 га, производящей по системе трехполья пшеницу. Стоимость такого участка, по завышенной оценке - 50000 долларов. Следовательно, фермер сможет рассчитывать на годовой кредит в размере 25000 долларов. Пусть урожайность хозяйства вместо 20 ц (как в СССР) достигнет 30 ц. Произведенная пшеница с 33 га может быть продана на рынке за сумму примерно 10000 долларов (по 3000 руб. за тонну), что может покрыть _только_ затраты на зарплату работникам фермерского хозяйства ( 5 чел. по 100 долларов в месяц), не говоря уж о выплатах за кредит, расходах на технику, удобрения и т.д. Таким образом, надежды на подьем фермерского хозяйства на основе кредитования под залог земли - иллюзорны

- Для устранения опасности скупки земли, ее можно передать на безвозмездной основе крестьянам
Опровержение: Так как крестьянское хозяйство неизбежно будет убыточным - см. примеры расчетов выше, данная мера просто отсрочит переход земли в руки спекулянтов и криминального капитала до момента выставления заложенной земли на аукционы для покрытия кредитов банков

ПРОТИВ

- Смысл понятия земли в России никогда не сводился к трактовке ее как _товара_, а всегда расширялся до понятия Родины. Разрешение купли-продажи земли, таким образом, приведет к _серьезнейшему_ изменению всей нравственной парадигмы существования народа. Такого масштаба слома в истории страны еще не было. Данный аспект купли-продажи даже не обсуждается, хотя он по любому счету является важнейшим.

-В России, как в стране с чрезвычайно суровым климатом для ведения сх, размер прибавочного продукта, производимого крестьянством _всегда_ был меньше, чем в других странах Европы. Практически, сельское хозяйство в России _всегда_ было убыточным (по данным известных исследователей крестьянства России - например, проф. Л. Милова "Великорусский пахарь", доход с десятины был _меньше_ размера податей, т.е. крестьянин выплачивал ренту за счет собственного потребления). Основным способом получения дохода с земли в России была передача ее в аренду крестьянину под половину урожая и сверхэксплуатация крестьян.
Поэтому продажа (и даже просто разрешение ее оборота с одновременной безвозмездной передачей крестьянам) приведет к их быстрому разорению и сосредоточению земли в руках банков и криминального капитала, с последующей сдачи ее _в аренду_ тем же крестьянам-фермерам под половину урожая (как это практиковалось в России в конце 19 века).
Кажущееся противоречие - с одной стороны - низкая доходность земли, с другой стороны - опасность скупки именно кажущееся -
доходность будет приемлема, если собственник будет эксплуатировать работников примерно как помещик - крестьян, используя их ручной труд, содержа практически на положении рабов, т.е., например, сдавать землю в аренду за половину урожая. В этом случае, при стоимости 100 га даже по 500 долларов
земля будет приносить доход в 5000 долларов (половина урожая) или 10% годовых - что является весьма высоким доходом на вложенный капитал.

-Продажа земли - шаг к окончательному развалу сх и возникновению серьезнейшей угрозы голода в случае перекрытия потока импортных продуктов. А сам по себе поток дешевых импортных продуктов уничтожает сх производство за счет более дешевой цены

-Разрешение продажи земли превратит ее в привлекательнейшее средство для отмытия криминальных капиталов, в первую очередь, капиталов наркокартелей, как это происходит во многих странах мира. Законодательные ограничения оказываются малоэффективны

-Продажа земли ни в коем случае не приведет к передаче ее в собственность эффективным фермерам, поскольку они не имеют средств для ее содержания и не могут рассчитывать на реальное погашение кредитов банков от доходов с земли. Как уже описывалось, земля через максимум несколько лет будет сосредоточена в руках крупных банков и криминального бизнеса


С уважением, Дмитрий Кобзев

От константин
К Дмитрий Кобзев (06.06.2001 07:55:40)
Дата 13.06.2001 14:17:32

Три доп. соображения

Hi!
У меня несколько основных замечаний и куча мелких, последниее отшлифую и перегоню по мылу. (Если соберусь с силами)
Главные замечания:
1. отсутствует важный аргумент против - это результаты приватизации в промышленности. Ведь приватизацию обосновывали примерно темеже доводами, что и сейчас приводят за частную собственность на землю.

2. Нужны ссылки на международный опыт, что бы было понятно сколько денег получает в виде дотаций их фермер.

3. В наших аргументах есть (IMHO) противоречие: с одной стороны говорим, что доходы от продажи с/х продуктов будут очень малы - крестьянин не сможет компенсировать затраты и будет разорен, с другой стороны- вроде есть большая опасность , что землю скупят. Возникает вопрос - кому же нужна земля если она дает такой маленький доход. Приведенные данные аукционов в Саратовской области, как раз говорят о том, что земля никому не нужна. (Раз больше 10 баксов за га платить не хотят) Я уже несколько раз слышал такой аргумент: "я ехал по ...ской области , все поля заброшены. Да кто эту землю будет скупать , ее обрабатывать все равно некому"

Я читал брощюру СГ по земле, но на последний вопрос ответа так и не нашел.
От Фриц
К константин (13.06.2001 14:17:32)
Дата 13.06.2001 14:45:41

Кому нужна земля.


>Возникает вопрос - кому же нужна земля если она дает такой маленький доход.

Сначала коротко ответчу: графьям. Думаете, они в Париже? Они здесь.

А теперь - подробнее. Конечно, если купить гектар земли, или 10, то только дачу и можно построить. А если целый район? Думаете, нереально? Напротив. Землю-то заложат все в один банк, или в несколько. Так что купить крупное имение со многими деревнями - проблем не будет. И цена невысока. Для начала можно прибыли не выжимать - назначить арендную плату, небольшую. Крестьяне, конечно, задолжают. Периодически запрещать обработку то одного поля, то другого, чтобы поняли, кто хозяин и научились снимать перед ним шапки. Т. к. крестьяне не в силах платить аренду, пусть отрабатывают (барщина). Ну а если понадобится - можно и доходы с имения выжать. Поставить хорошего управляющего... Дмитрий правильно пишет, что крестьяне вполне могут, как встарь, работать исполу - отдавать половину урожая. Себестоимость такой продукции невысока - только расходы на управляющего и охрану (впрочем, граф вправе рассчитывать на бесплатную охрану местной милиции). Вот и доход.

Теперешние бандиты уже ощущают себя если не дворянами, то дружинниками при князе. Чем плохо - купить землю и стать настоящим графом? А кому не нравится - пусть убирается с графской земли, хоть в Китай.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (13.06.2001 14:45:41)
Дата 13.06.2001 17:32:43

О феодализме уже можно только мечтать

На повестке дня рабство, причем не как метафора, а на полном серьезе. На Западе уже есть сильные философские фильмы-сценарии, которые показывают, что никаких культурных барьеров против рабства у среднего класса уже нет. У нас практика просто обгоняет культуру.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 17:32:43)
Дата 15.06.2001 17:12:05

Re: О феодализме...

Возрождение рабства - это реально.
Я всегда собирал материалы по рабству в старнах Востока. Особенно меня интересовало, как рабство оформлялось юридически. Так вот, восточное рабство было намного мягче античного. Подавляющее большинство восточны деспотий (кроме одного индокитайского госудраства) признавало семью рабов. Существовали законодательные запреты продавать отдельно супругов и детей. Некотрые государства запрещали выдавать замуж дочь раба без согласия отца. И еще восточные деспотии признавали за рабом право давать свидетельские показания, в том числе и против своего хозяина. В отличие от римского права.
Но какие могут быть культурные барьеры против рабства? Ведь рабство - это вобще-то не голое насилие, а скорее семейные отношения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (15.06.2001 17:12:05)
Дата 15.06.2001 17:16:53

И в семье есть исторически обусловленные культурные запреты...

Сейчас речь идет о патологическом регрессе, срыве в архаику. Такие вещи дорого обходятся (немецкий фашизм)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 17:16:53)
Дата 15.06.2001 17:28:15

Re: И в

Регресс - это тоже реальность. Я, кстати, в свое время очень интересовался нацизмом. Только вот литературы научной по нему мало было. Не пропагандисткой, а такой, чтоб понять можно было, что это такое. Больше ужасы описывали. А вот понять, чему нацисты учили, чего хотели, и что сделали, по этим книгам трудно было.
Но у меня сложилось впечатление, что нацизм - это самое радикальное и самое последовательное отрицание новоевропейской цивилизации. Именно поэтому мы правды о Германии 20-30-х долго еще не узнаем.
От константин
К Фриц (13.06.2001 14:45:41)
Дата 13.06.2001 15:08:32

Re: Кому нужна...

>
Себестоимость такой продукции невысока - только расходы на управляющего и охрану (впрочем, граф вправе рассчитывать на бесплатную охрану местной милиции). Вот и доход.
>
А техника, а удобрения? Сохой и тяпкой не много наработаешь. Графу ведь придется конкурировать со странами с развитым с/х.
Теперь о крестьянах. Нынешние российские крестьяне - это не русские крестьяне начала века- многодетные и достаточно молодые. Сечас на селе куча пенсионеров. Я сомневаюсь, что они могут исполу работать.
У графа конечно есть вариант - накнять китайцев, но тоже не очевидно, что это пройдет.

IMHO есть другшой сценарий развития нашего с/х -массовое забрасывание земель, бегство оставшейся сельской молодежи в город. Скупить постараются только самые лучшие куски - Кубань, Ставрополь и т.д.

Тут как-то проскочило в прессе сообщение, что и Лат. Америке не везде земли скупают. В Аргентине много заброшенных земель, правительство очень дешево продает- нет желающих. Слишком трудно это дело потянуть.
От Almar
К константин (13.06.2001 15:08:32)
Дата 13.06.2001 18:25:42

зачем конкурировать, это слишком честно

>А техника, а удобрения? Сохой и тяпкой не много наработаешь. Графу ведь придется конкурировать со странами с развитым с/х.

Необязательно. Раскупив землю, графья будут лоббировать законы, ставящие таможенные барьеры на пути импортного продовольствия. Это сейчас им такие законы не выгодны, а тогда могут стать выгодны.
Другой вопрос, что для им этого необязательно покупать землю. Можно ее взять в аренду лет на 50, а потом с помощью взяток и силы пролонгировать эту аренду.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (13.06.2001 15:08:32)
Дата 13.06.2001 17:36:07

Тяпка, соха, трактор...

В начале ХХ века почти все помещики за аренду земли брали не деньгами, а отработками - крестьяне обязаны были обрабатывать оставшиеся поля помещика своим инвентарем на своих лошадях. Концепция "модернизации-архаизации" очень эффективна.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 17:36:07)
Дата 14.06.2001 00:02:25

Re: Тяпка, соха,


>В начале ХХ века почти все помещики за аренду земли брали не деньгами, а отработками - крестьяне обязаны были обрабатывать оставшиеся поля помещика своим инвентарем на своих лошадях. Концепция "модернизации-архаизации" очень эффективна.

IMHO тот опыт нельзя полность переносить на наши дни. Ведь у нас крестьяне не берут обрабатывать даже, ту землю за которую арендную плату с них не требуют. Просто бросают землю. (каков масштаб этого явления интересно бы узнать)

В начале 20 века крестьяне хотели бы обрабатывать землю (у них было достаточно сил и желания), да земля была не их. Нынешний крестьянин не совсем тот, что был в начале века. Наш уже привык работать на технике, которую нельзя произвести внутри хозяйства (в отличии от лошадей и сохи). Поэтому он должен продавать на рынке столько что бы на технику хватило.

Возможна иная ситуация, чем Вы прогназируете: крестьяне не будут надрываться на новой барщине, молодежь убежит в город, а старики на огородах будут сидеть сколько смогут, а потом помрут.

Для того чтобы делать прогнозы, конечно неплохо бы знать, что из себя представляет современный крестьянин. Именно сейчас в 2001 году, а не в 1900-м или 1980-м.
От Александр
К константин (14.06.2001 00:02:25)
Дата 14.06.2001 10:19:06

Re: Тяпка, соха,

>IMHO тот опыт нельзя полность переносить на наши дни. Ведь у нас крестьяне не берут обрабатывать даже, ту землю за которую арендную плату с них не требуют. Просто бросают землю. (каков масштаб этого явления интересно бы узнать)

Действительно интересно. Имея в 24 раза меньше тракторов на гектар чем в Германии Русские крестьяне все еще умудряются обрабатывать огромные площади, не забрасывая их.

>В начале 20 века крестьяне хотели бы обрабатывать землю (у них было достаточно сил и желания), да земля была не их. Нынешний крестьянин не совсем тот, что был в начале века. Наш уже привык работать на технике, которую нельзя произвести внутри хозяйства (в отличии от лошадей и сохи). Поэтому он должен продавать на рынке столько что бы на технику хватило.

Он не должен. И не может. Закупки тракторов упали в 37 раз. Производство тракторов в России находится на уровне ниже доиндустриализационного 1931 года.

>Возможна иная ситуация, чем Вы прогназируете: крестьяне не будут надрываться на новой барщине, молодежь убежит в город,

И что они там будут делать?
Это же не советский город, где у всех была работа.

> а старики на огородах будут сидеть сколько смогут, а потом помрут.

Пока что на огороды перебираются горожане. Поскольку в стране идет деиндустриализация, разрушение внутреннего рынка, средства к существованию в городе смогут добыть очень немногие занятые в экономике, ориентированой на мировой рынок. Проститутки, там... шпионы... Остальные будут выживать натуральным хозяйством.

>Для того чтобы делать прогнозы, конечно неплохо бы знать, что из себя представляет современный крестьянин. Именно сейчас в 2001 году, а не в 1900-м или 1980-м.

Есть объективные причины, которые с неизбежностью зогоняют человека в узкий коридор. Кушать надо не только смазливым молоденьким девушкам, да "экологам" на соросовских грантах. Поэтому пойдут на огороды не то что с сохой - с лопатой. И покупать ничего не будут. Денег не будет. И производить для них город ничего не будет потому что платежеспособного спроса нет.
От Фриц
К константин (13.06.2001 15:08:32)
Дата 13.06.2001 17:02:50

Ярославское шоссе.

Не может быть, чтобы совсем земля опустела. Ну куда молодёжь пойдёт в город, когда там заводы закрываются? Может, наоборот, пойдёт в деревню? Ситуация быстро меняется. Десять лет назад шабашники зарабатывали хорошие деньги, гораздо больше, чем квалифицированный рабочий на заводе. А сейчас каждое утро на Ярославском шоссе стоят подёнщики. Многие десятки, если не сотни мужиков (а вечером на том же месте девицы). Можно нанять их на любую работу и не дорого. Могут и в деревне работники появиться.
Конечно, граф не будет покупать крестьянам технику и удобрения. Конкурировать с развитыми странами можно только при помощи бесплатного труда и при минимальных затратах. Зато при этом условии - конкурентоспособность обеспечена. И не только кубанские земли выгодны. Например, вологодский лён. Культура очень трудоёмкая, но ценная. Вполне можно организовать плантации и заводики, пусть крестьяне отрабатывают за пользование землёй. В Курской и Воронежской областях можно сахарную свёклу выращивать, наконец, картошку где-нибудь под Ярославлем. Думаете, нельзя выращивать картошку исполу? Это пока жареный петух не клюнул. А клюнет - и как миленькие будут копать лопатами.
А разве отдать часть скота за пользование пастбищами и сенокосами - нереально? Вполне реально. Ну а уж бесплатно работать в усадьбе, новом "дворянском гнезде", мужики хоть сейчас могут.
У моей семьи есть дом в дальней вологодской деревне. Там мужики на местного предпринимателя работают за еду, совсем без оплаты. А он не граф, земля не его. В общем, пока в магазине есть дешёвый хлеб, можно жить и в России.
От А.Б.
К Фриц (13.06.2001 17:02:50)
Дата 13.06.2001 17:08:34

Re: Фриц, а откуда вообще графы взялись?

Это уже свистом отдает. Не может быть никакой "элиты" кроме криминальной - и то, до поры, пока народ не расчухает кто свой - и как с чужими сообща бороться. Подвооружились же - давно. Так что - легитимной "элиты" на мой взгляд не случится. А нелегитимная - ненадолго. Не до продаж земли и управления вассалами ей будет...
От Фриц
К А.Б. (13.06.2001 17:08:34)
Дата 13.06.2001 17:44:48

Графы - потомки криминальной "элиты".

"Лишь мы, работники всемирной, великой армии труда
Владеть землёй имеем право, а паразиты - никогда!"

Увы, чаще всего получается прямо наоборот... Кто владеет нашими советскими заводами? Почему бы им и землёй не владеть? А крестьянские бунты к победе не приводят. Они разрознены и давятся поодиночке.
Так что одно из двух: либо криминальная "элита" станет легитимным дворянством, либо вся демократическая рыночная система накроется.
От А.Б.
К Фриц (13.06.2001 17:44:48)
Дата 13.06.2001 17:51:16

Re: Не станет.

Слишком мало знает и умеет. Не "потянет", одним словом. Да и та, прежняя элита держалась , в основном, многовековой традицией. А у "этой" - и традиций нема. Одни аппетиты....
От Фриц
К А.Б. (13.06.2001 17:51:16)
Дата 13.06.2001 18:25:11

Побеждает сильнейший.

Даже если этот сильнейший не столь силён. Если в хоккейном чемпионате больше нет былого ЦСКА, то победит "Металлург" или "Лада", которые слабее в 10 раз.
Имения купят очень богатые люди, которые в мутной воде выловили миллионы долларов. И сохранили их. Вы видите силу, способную им помешать? Или Вы думаете, все умрут и никакого чемпионата не будет?
От А.Б.
К Фриц (13.06.2001 18:25:11)
Дата 13.06.2001 18:48:44

Re: Весь вопрос в том, как мерить силу.

Все не выживут, это уже понятно. Но мне сдается, что сильнее - самодостаточный, нежели нагло-беспринципный с баксами.
А перетирать "крутых" всмятку - исторический опыт имеется :)
От А.Б.
К константин (13.06.2001 15:08:32)
Дата 13.06.2001 15:19:02

Re: Кому нужна...конкуренция?

Что это все о ней песни поют? Не ко времени. Проблемка-то — выжить. Банальная такая - и конкуренция решению этой проблемки только мешает.
От Георгий
К А.Б. (13.06.2001 15:19:02)
Дата 13.06.2001 15:39:11

Это не так.



>Что это все о ней песни поют? Не ко времени. Проблемка-то — выжить. Банальная такая - и конкуренция решению этой проблемки только мешает.

Многие думают - ВСЕ и так и так не выживут. Надо спасти наиболее энергичных. Избавиться от балласта. Отсюда и пляшут. И прибавят то же, что и Вы - "не ко времени цацкаться со всеми".
От А.Б.
К Георгий (13.06.2001 15:39:11)
Дата 13.06.2001 15:57:15

Re: Если ух на то пошло...


>Многие думают - ВСЕ и так и так не выживут. Надо спасти наиболее энергичных. Избавиться от балласта. Отсюда и пляшут. И прибавят то же, что и Вы - "не ко времени цацкаться со всеми".

Тут двойной фол в логике. Раз - если учитывать конкуренцию и свою выгоду - лучше, чтобы конкурентноспособные не выжили - а то, неровен час, задавят, законкурируют... Лучше - рулить балластом. Спокойней и надежней в плане предсказуемости.
Насчет цацкаться - это надо понимать как повышенное внимание, заботу о тех, без кого - просто всем (и делающему выбор) - труба? То есть - о "незаменимых винтиках". Какие же они "все" и всякие?

А в целом - заботится надо о "своих" - это единственно верный рецепт на сегодня.
От Георгий
К константин (13.06.2001 14:17:32)
Дата 13.06.2001 14:34:09

Последнее замечание исключительно важное

>3. В наших аргументах есть (IMHO) противоречие: с одной стороны говорим, что доходы от продажи с/х продуктов будут очень малы - крестьянин не сможет компенсировать затраты и будет разорен, с другой стороны- вроде есть большая опасность , что землю скупят. Возникает вопрос - кому же нужна земля если она дает такой маленький доход. Приведенные данные аукционов в Саратовской области, как раз говорят о том, что земля никому не нужна. (Раз больше 10 баксов за га платить не хотят) Я уже несколько раз слышал такой аргумент: "я ехал по ...ской области , все поля заброшены. Да кто эту землю будет скупать , ее обрабатывать все равно некому"

Чем больше мы доказываем "невыгодность", не поясняя, тем больше укрепляются позиции тех, кто будет говорить - "да кому она нужна? Сами не едите и другим не даете".
Це дило трэба розжуваты
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (13.06.2001 14:17:32)
Дата 13.06.2001 14:31:47

Хотя бы наркобизнес

Об интересах наркобизнеса в приватизации земли в России был целый раздел на международной конференции по отмыванию денег (1995). Докладчик - эксперт из Канады.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 14:31:47)
Дата 15.06.2001 17:40:58

Re: Хотя бы...

А зачем наркобизнесу земля в России? Ладно, Ростовская олбласть, Кубань - там можно и коноплю и мак выращивать. А в Подмосковье коноплю можно выращивать, но каннабиса там будет мало.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 14:31:47)
Дата 13.06.2001 14:49:43

Re: Хотя бы...


>Об интересах наркобизнеса в приватизации земли в России был целый раздел на международной конференции по отмыванию денег (1995). Докладчик - эксперт из Канады.
1. Но ведь неапонятно зачем наркобизнесу скупать землю уражай с которой все равно не окупит затрат. Я помню Ваш пример с Бразилией, где землю скупают и обвинчиваю колючей проволокой. Но там-то эти земли потециально представляют интерес для рыночного с/х. А у нас - см . Паршева и Милова. (Как пример, в Лат. Америке крестьяне ведут войну за землю, а у нас - ее бросают.)
2. Конечно странно, что материалы типа этого канадского доклада у нас недоступны. Это потенциально эксклюзвный материал для нашего сайта :)
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (13.06.2001 14:49:43)
Дата 13.06.2001 17:21:52

Сегодня цена на землю аномальна

Это все равно как в блокаду покупали за буханку картину, которая в 70-е годы стоила десятки тысяч долларов. Отмыть деньги, которые сегодня пропадают, скупив землю по 10 долларов за гектар (саратовский чернозем) - сделка с потенциально фантастической прибылью. Кроме того, эта земля всегда будет приносить прибыль, если ее сдавать в аренду русским. А это совсем иное дело, нежели "выращивать урожай". На этот счет исторический опыт - в пользу покупателя земли.
От Артем
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 17:21:52)
Дата 18.06.2001 13:26:02

Почему русские будут арендовать землю у наркодельцов?

Сейчас земля им не нужна, а потом понадобится? Я не возражаю, я просто не понимаю, как не понимают многие из моего окружения, люди науки и исусства. Или имеется в виду, что крестьян сгонят с земли? Каким образом? По теперешним планам сколько земли может остаться у сельского жителя без дополнительной оплаты? Что происходит в Саратовской области? Неужели никто не знает? По-моему, срочно необходима информация на эту тему. Интуитивно я понимаю, что опасность большая, но как объяснить людям? А ведь сейчас только энергичный массовый протест может спасти положение. Хорошо бы иметь прогнозы-сценарии с оценкой вероятности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (06.06.2001 07:55:40)
Дата 13.06.2001 13:25:16

Общее замечание

Думаю, надо делать текст типа "катехизиса" - вопросы или утверждения и ответы или контрутверждения. Но при этом жанре шаги должны быть гораздо мельче и разжевывать надо подробнее. В принципе, такая работа имела бы большой рынок и была бы даже коммерчески очень успешной. Может, кто-то возьмется собрать бригаду и построить? Готов участвовать как рабсила.
От Алекс
К Дмитрий Кобзев (06.06.2001 07:55:40)
Дата 09.06.2001 14:47:24

Спасибо. Все видел. Размещу после 12-го. Сейчас жуткий цейтнот. (-)
От Pout
К Дмитрий Кобзев (06.06.2001 07:55:40)
Дата 08.06.2001 14:45:30

может для Pro&Contra. Дискуссия о ядер.энергетике и об ОЯТ на ВИФе

Политические игры вокруг темы о ввозе отработанного ядерного топлива в Россию достигли выского накала. На ВИФе сейчас идет интересная дискуссия (с переливом в тематику"паршевинаы" в том числе). Высказываются специалисты, хорошо знающие сегодняшнее положение в атомной энергетике . По ходу дела идет эксклюзивная инфа - например, развертывается реанимация программы ядерной энергетики"по реактору в году". Включая ЮжноУральскую АЭС на быстрых нейтронах. Любопытны и международные аспекты. американцы всполошились и хотят поставить вопрос под свой контроль. По сути вопроса о выгодности ввоза ОЯТ есть разные точки зрения.

Исходный постинг

NV,Tevolge и Роману Х. - вопросы об ОЯТ.(+) - KGI 07.06.2001 16:26:20 (176, 411 b)
отрывки
====================
А.Никольский
К All
Дата 07.06.2001 20:28:40
Рубрики Современность; Политек;

Железное доказательство выгодности закона об ОЯТ для России





С Р О Ч Н О РОССИЯ НЕ МОЖЕТ ВВОЗИТЬ ЯДЕРНЫЕ ОТХОДЫ, СОДЕРЖАЩИЕ МАТЕРИАЛЫ, ПРОИЗВЕДЕННЫЕ В США


ВАШИНГТОН, 7 июня. /Корр. РИА "Новости" Аркадий Орлов/. Большинство имеющихся в мире отходов топлива ядерных реакторов "содержит произведенные в США материалы" и в настоящее время Россия не имеет права ввозить их на свою территорию для захоронения. Об этом заявил в четверг официальный представитель госдепартамента США Ричард Баучер.
Как передает корреспондент РИА "Новости", в распространенном в Вашингтоне письменном ответе на вопросы журналистов в связи с решением Государственной думы России Баучер сообщил, что ввоз в любую страну ядерных отходов, имеющих американское происхождение, может производиться только с "согласия США". Это подтверждается американским "законодательством и двухсторонними соглашениями" с теми странами, где используется американское топливо.
По словам Баучера, Россия сможет принимать на своей территории отработанное ядерное топливо, имеющее американское происхождение, только в том случае, если между Россией и США будет подписано соглашение о сотрудничестве в области мирного использования ядерной энергии, которого в настоящее время не существует.
Принимая решение о разрешении в будущем ввоза в Россию произведенного в США отработанного ядерного топлива, Вашингтон будет требовать гарантий того, что это топливо будет уничтожаться и не будет поступать в повторную переработку, увеличивая тем самым "гражданские запасы разделенного плутония". Кроме этого США нужны гарантии того, что транспортировка, хранение и уничтожение топлива будут производиться "в соответствии с подобающими стандартами безопасности и защищенности".
"Особенно важным фактором будет характер сотрудничества России в ядерной области с третьими странами", - заявил представитель госдепартамента.


Роман Храпачевский
=================
>Где деньги возьмут? (х/к Маяк еле жив, только за счет средств переводимых наивными Американцами на строительство ХДМ) И включали хоть теперь в стоимость ядреной электроэнергии, стоимость и содержания комплекса переработки топлива. А то интересное дело получается: ядреное электричество "самое дешевое" - а средств на переработку отечественного ОЯТ -нет, на реабилитацию территорий нет и т.п. Как бы не получилось по поговорке: "Посчитали-прослезились"

Это интересно не только Вам - как при низкой себестоимости (дешевле только ГЭС), атомщики во-первых не могут полноценно делать перетоки в другие, энергодефицитные регионы, и часто работают "вхолостую"; во-вторых, от РАО "ЕЭС" за поставленное электричество получают расчет в последню очередь и то не все. Так что не надо думать, что если себестоимость низкая, так сразу и победили конкурентов, завалили всех энергией и денег огребли.
Я так понимаю, Вы никак с энергорынком не сталкивались ? Поинтересуйтесь, очень любопытные вещи там на тему "Где деньги, Вань ?"
>А нынешний министр Минатома легко может обещать дела с перспективой в 10-20 лет, ему то в этой должности и 4 годков не выседить!!!

А чего ему обещать, если госпрограмма развития до 2020 г. принята еще в прошлом году и насколько мне известно, Президент отслеживает ее исполнение. Программа же эта предполагает, что в среднем один блок (реактор) будет вводится ежегодно. Пока график этот выдерживается.
======================

NV

В курсе я, в курсе. А активность непереработанного что, ниже чем переработанного ? А объем у кого меньше ? А где сырье нам брать ? По мне так то что будет завозиться - это высокообогащенная дармовая руда, это даже важнее сопутствующих денег. Все, нет у нас казахстанских и узбекистанских месторождений. А свои - отнюдь не беспредельны. Вообще, мнение о огромных наших запасах природных ископаемых - сильное преувеличение. Их еще добудь попробуй.
===================
"парщевские"аспекты также активно обсуждают(Taras-Ural )
От Юрий Гуралюк
К Pout (08.06.2001 14:45:30)
Дата 08.06.2001 15:12:50

Коробит патриотическая трактовка колониального процесса

Помнится, прорыв в развитии АЭС начался после того, как Израиль параллизовал Суэц. Европа была вынуждена развить систему АЭС и замириться с СССР ради русских газа и нефти. В результате АЭС дают им что-то 2\3 энергии. США же обошлись где-то 20% долей мирного атома...

Чернобыль Европу остудил...

После Чернобыля Европа 10 лет не строит новых реакторов. В прошлом году Германия приняла решение об отказе от АЭС в течение 30 лет. Сейчас на очереди - Франция. И тогда - Европа полностью зависима от русских газа и нефти. Особенно, если евреи опять устроят чего-нибудь «полезного» на Ближнем Востоке...

Отсутствие АЭС в Европе - это главная гарантия союза России и ЕС против США.

Вопрос об импорте ядерных отходов - это вопрос о месте и роли АЭС в РФ. Согласен.

Если Россия понастроит у себя новых АЭС это прежде всего позволит ей увеличить экспорт энергии в Европу. Наращивание экспорта энергии из России в ЕС - одна из ключевых программ европейнской интеграции. О ней московские болтуны говорят редко, ибо пока им про это не сказали технократические эксперты.

Посмотрите материалы саммита ЕС на о.Крит в 1994 г. Этот саммит утвердил программу развития трансъевропейских коммуникаций: транспортных корридоров , газо и нефтепроводов, а также... "энергомостов"...

В общих чертах ситуация выглядит просто: бывшее советcкое Единое энергетическое объединяется с формирующейся единой энергетической системой ЕС. Плюс - строятся дополнительные энергоблоки в России и некоторых иных постсоветских странах вне ЕС. разумеется, сохраняются в РФ и Украине ГРЭС и вводятся в строй в РФ новые АЭС. Экологически "небезопасные" для Европы.

Основной проект в этом плане - Балтийское энергетическое кольцо. для его создания особенно важно построить линию сверхмощной ЛЭП из России через беларусь и Польшу в Германию. На момент принятия плана еще не было технологического решения для столь мощной ЛЭП. сейчас уже, вроде, есть.

Так что все идет по плану. И Россия здесь в общем-то ни при чем. АЭС обслужат не независимость России, а - связку Россия - ЕС при ведущей роли в этой связке объединенной Европы.

Немного коробит патриотическая трактовка в России нужной, но полуколониальной экономической тенденции. Прошу прощения.

http://come.to/chernobyl
От Александр
К Юрий Гуралюк (08.06.2001 15:12:50)
Дата 08.06.2001 17:24:07

Re: Коробит патриотическая...

>После Чернобыля Европа 10 лет не строит новых реакторов. В прошлом году Германия приняла решение об отказе от АЭС в течение 30 лет. Сейчас на очереди - Франция. И тогда - Европа полностью зависима от русских газа и нефти.

А Россия не полностью? Хочу напомнить что этой зимой без света и отопления осбалась половина страны. Поскольку экспорт энергоресурсов планируется увеличить следующей зимой заморозят не меньше 3/4 России. Добыча нефти в России сократилась вдвое по сравнению с 1991 годом, и продолжает падать потому что инвестировать в разработку сибирских месторождений никто не будет. Выбытие мощностей в электроэнергетике в десять раз превышает ввод новых, а европейцы согласны инвестировать только в трубопроводы из европейской части России на запад, да в "экономию" энергии внутри России.

>Отсутствие АЭС в Европе - это главная гарантия союза России и ЕС против США.

С какой стати? Чтобы безопасно качать русский газ и нефть в Европу, в то время как миллионы Русских детей будут замерзать насмерть в отключенных городах, а их обезумевшие родители схватятся за калаши, нужно очень мощное НАТО. А НАТО не будет мощным без США. Колонизация того что раньше было Россией потребует существенной военной силы. А Российские внутренние войска могут оказаться не только недостаточны, но и неблагонадежны.

>Если Россия понастроит у себя новых АЭС это прежде всего позволит ей увеличить экспорт энергии в Европу. Наращивание экспорта энергии из России в ЕС - одна из ключевых программ европейнской интеграции. О ней московские болтуны говорят редко, ибо пока им про это не сказали технократические эксперты.

И правильно делают. Врядли 147 миллионов человек встретят свой смертный приговор с ликованием. Может так случиться что "московские болтуны" и "технократические эксперты" глазом моргнуть не успеют, как начнут украшать собой фонари центральных московских улиц.

>В общих чертах ситуация выглядит просто: бывшее советcкое Единое энергетическое объединяется с формирующейся единой энергетической системой ЕС. Плюс - строятся дополнительные энергоблоки в России и некоторых иных постсоветских странах вне ЕС. разумеется, сохраняются в РФ и Украине ГРЭС и вводятся в строй в РФ новые АЭС. Экологически "небезопасные" для Европы.

Но русским энергии от них не достается, Русская промышленность и сельское хозяйство останавливаются и Русские счастливо умирают в своех холодной стране, желательно не опустошив ни одного автоматного магазина в своих убийц.

Не выйдет. Надо бы напомнить "единой Европе" 1918, и 1945 годы. Пока на словах.
От Юрий Гуралюк
К Александр (08.06.2001 17:24:07)
Дата 09.06.2001 12:53:17

Re: Коробит патриотическая...

Да ну. Вы говорите так, будто за Вами действительно сверхдержава или просто сильная страна или хотя бы сплоченный народ. Уже больше 10 лет Россию сношают, как могут - и ничего, сношается. Усиление позиций ядерного лобии в России не имеет ничего общего с усилением позиций антизападных сил в России же. Просто реализуется плановая задача превращения России в поставщика сырья для развитых стран Запада. 147 миллионов, 147 миллионов, кто-то там на фонарях . ха-ха-ха. Снпачала надо, чтобы 147 млн. разбили, прошу прощения, дикарей на собственной территории. Дикарей, которых, было время, могли за 1 день отправить всем скопом, в гиьблые места.

просто, уважаемый, есть такое выражение - "неэквивалентный обмен". Это когда быстро цусиливается разрыв в уровнях развития между страною (регионом) поставщиков ресурсов и страною (регионом) - переработчиком оных. Крайне редко кому -то удавалось перескочить через эту закономерность.

К примеру. если сейчас (точнее - без если) повесят России на шею ядерную энергетику для снабжения европы дешевой энергией - то Россия должна будет отказаться от реабилитационных программ в чернобыльских регимонах, забросить умирать облученных русских (не говорю об остальных), объявив последствия сей аварии "преувеличенными"... Уже пару миллионов людей руками в том числе и русских патриотов... того... умучают.

дальше - будет больше...

Даже если бы в РФ у власти стояли действительно нормальные люди - и то стоило 100 раз подумать о развитии подобных технологий, а при стоящих-то...

Все таки удивительно, насколько легко манипулируемо русское общество с помощью разного рода технологий!


httpp//come.to/chernobyl
От Георгий
К Александр (08.06.2001 17:24:07)
Дата 08.06.2001 20:03:17

Увы...

>И правильно делают. Врядли 147 миллионов человек встретят свой смертный приговор с ликованием. Может так случиться что "московские болтуны" и "технократические эксперты" глазом моргнуть не успеют, как начнут украшать собой фонари центральных московских улиц.

Увы. Этим миллионам надо еще прийти в Москву и пр. Россия - это даже не Франция. А кинуть кусок москвичам и питерцам всегда можно.
От Юрий Гуралюк
К Георгий (08.06.2001 20:03:17)
Дата 09.06.2001 12:54:56

Чего Вы их жалеете?

Совершенно точно. Только слишком мягко.
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (06.06.2001 07:55:40)
Дата 06.06.2001 12:49:11

Вот, наконец, положительный продукт!

Поместить бы его куда-нибудь, в какую-нибудь строгую ветку, чтобы мусор оттуда вычищался, а оставались только серьёзные мысли.
Я только к одному нюансу хотел бы слегка придраться.

Князь и землепашец.

"Гитлер во время войны и не мечтал о таком!" - если землю купили иностранцы, например, немцы, но земля эта по-прежнему в России - немцы уподобляются землепашцу, а Россия - князю. Князю по большому счёту всё равно, кто его землю обрабатывает, русские или немцы. Дань он в любом случае соберёт. Гитлер совсем хотел не этого. Он хотел, чтобы Германия была князем, а землепашцами - хоть и русские кое-где. Но на лучших землях, конечно, немцы.
В этом разница между продажей земли и её аннексией. Первая лишает землепашца земли, но не лишает князя, а вторая - прямо наоборот.
От Александр Снегов
К Дмитрий Кобзев (06.06.2001 07:55:40)
Дата 06.06.2001 10:48:58

А теперь посмотрим как в США

Раасказал коллега
1.Ситуация: Умирает фермер. Земля достается детям только при наличии сертификата на право обработки земли
(т.е. получи вначале образование). Это чтобы с землей правильно работал. Нет сертификата-землю на аукцион, деньги-наследникам.
2.Ситуация: Моя земля. Что хочу-то и делаю-ничего не сажаю. Сщас. Землю на аукцион-деньги хозяину.
3.Ситуация:Моя земля-что выгодно-то и сажаю до полного истощения земли. Опять не так. Государственные службы проверяют землю. Истощаешь ее родимую-на аукцион. Сажаешь то что посоветуют. (выбор, конечно, есть)

Поддержка фермерства.
Если сахар покупать на Кубе-он будет обходится в 4 раза дешевле чем самим фермерам сажать тростник. Что бы не потерять продовольственную независимость (Sis!) государство субсидирует фермеров для выращивания тростника.

Данные пятилетней давности:
"Безвозмездная помощь фермерам государству составляла 30 млрд долларов".

Насчет того чего хочу, то ворочу на участке у дома.
Необходимо:
1. Траву косить.
2.Деревья сажать на определенном расстоянии от дороги.
Иначе жалоба соседей, штраф из полиции и остракизм со стороны соседей.
Это вам не наш сад в России где я косил раз в год, а одуванчики все заполонили.