От Михайлов А.
К Сепулька
Дата 07.01.2006 21:21:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Литературку не одолжите?:)

>Ну почитайте хоть что-то о сложных системах, об управлении, о самоорганизации (в том числе обществ). Почитайте хоть что-то о теореме Геделя, например, и о том, как ее приложить к человеческим идеологиям-мировоззрениям.
А то что-то в библиотеке вашего сайта в разделе «философия» я что-то не заметил трудов выдающихся советских системщиков Э.Г.Юдина и И.В.Блауберга, нет у вас и ни С.П.Никанорова (а на Ситуации его материалов не мало) ни В.В Налмова (его книгу «Спонтанность сознания» я выкладывал в копилку) ни даже основателей системного подхода – Л. Берталанфи и.А.Богданова, только один сплошной Бердяев на пару с Устряловым. Также я не заметил в вашей библиотеке раздела «математика», где вы могли бы выложить какой-нибудь учебник матлогики с доказательством теоремы Гедели и труды по теории оптимального управления ну, например, Л.С.Понтрягина или работы Н.Н.Моисеева по исследования операций. Но что самое интересное, так это то что в разделе «психология» мы е найдем вашего любимого Выготского (впрочем это понятно - марксист) зато обнаружим … С.Г. Кара-Мурзу, который бы наверно очень удивился тому, что он, оказывается, психолог.
>Почитайте о необходимости многообразия для эволюции (в том числе и человеческих обществ).

А то мы без вас об этом не знали – я когда писал о судьбе государства и этноса при коммунизме, специально разбирал это вопрос и показывал что многообразие отнюдь не убывает – в общем хватит приписывать оппонентам дурацкий тезис об унификации все и вся!

>Скучно, глубоко скучно с вами разговаривать, ребята! Хоть что-то читать-то надо, расширять свой кругозор. Я понимаю, конечно, что кроме Кора..., тьфу, кроме "Капитала" другие книги читать необязательно. :) Но если претендуете на научность своего коммунизма, так знать надо, что современная наука имеет сказать по этому поводу! Вы глубоко, безнадежно отстали от научной точки зрения.

И вам того же желаю –начните, скажем, с вашего любимого Выготского. Которого Вы любите видимо заочно , по чьим то комментариям.

>>> Только они понимают, что есть утопический коммунизм, а есть реальный, который достижим в обществе. И если первый недостижим принципиально (как недостижимо отсутствие гос-ва, полная и абсолютная "безэлитность", уравнительность общества и т.д. и т.п.), то второй можно и нужно строить.
>>Только ваш «реальный коммунизм» называется капитализмом.
>
>Нет, он называется "советское общество".
Нет, советское общество граничным условиям Ходова – Кармышева не удовлетворяет – у нас людей на избранных отверженных не делили народ за быдло не держали.

>Остальное см. здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168366.htm
>Поправки и дополнения к ответу Scavenger-а
Там и отвечу.
От Сепулька
К Михайлов А. (07.01.2006 21:21:28)
Дата 10.01.2006 00:28:45

А Вы нам пришлите файлы с книгами по системному анализу

Мы их и выложим. А то как отсканировать - так среди желающих Вас не видно, а языком "работать" - так это все горазды.

Может, Вам, кстати, напомнить, что книги на situation.ru выкладывались в течение нескольких лет, и все они достались "в подарок" теперь команде Альмара, а нам все необходимо было начинать сначала? Или напомнить о том, что трафик небесплатный? Может, Вы нам и оплатите выкладку книг на сайт?

> Но что самое интересное, так это то что в разделе «психология» мы е найдем вашего любимого Выготского (впрочем это понятно - марксист)

Насчет Выготского Вы, как обычно, попали пальцем в небо. Мы и работы марксистов уважаем, если они являются научными. Например, у нас Грамши лежит на сайте.
Читайте пока "Проблему культурного развития ребенка" на нашем сайте. Попозже выложим и "Историю развития высших психологических функций", а также и другие работы Выготского. В отличие от Вас нашелся человек, который взялся за выкладку работ Выготского.

>>Ну почитайте хоть что-то о сложных системах, об управлении, о самоорганизации (в том числе обществ). Почитайте хоть что-то о теореме Геделя, например, и о том, как ее приложить к человеческим идеологиям-мировоззрениям.
>А то что-то в библиотеке вашего сайта в разделе «философия» я что-то не заметил трудов выдающихся советских системщиков Э.Г.Юдина и И.В.Блауберга, нет у вас и ни С.П.Никанорова (а на Ситуации его материалов не мало) ни В.В Налмова (его книгу «Спонтанность сознания» я выкладывал в копилку) ни даже основателей системного подхода – Л. Берталанфи и.А.Богданова, только один сплошной Бердяев на пару с Устряловым.
> Также я не заметил в вашей библиотеке раздела «математика», где вы могли бы выложить какой-нибудь учебник матлогики с доказательством теоремы Гедели и труды по теории оптимального управления ну, например, Л.С.Понтрягина или работы Н.Н.Моисеева по исследования операций.

>>Почитайте о необходимости многообразия для эволюции (в том числе и человеческих обществ).
>
>А то мы без вас об этом не знали – я когда писал о судьбе государства и этноса при коммунизме, специально разбирал это вопрос и показывал что многообразие отнюдь не убывает – в общем хватит приписывать оппонентам дурацкий тезис об унификации все и вся!

Глобального коммунистического общества по Манифесту Маркса так-таки не будет? А что же будет "при коммунизме" (кстати, не предполагает ли сама идея того, что будет коммунизм во всем мире, глобальной унификации)?
Кстати, другие люди из вашей группы, например, Альмар или Алекс-1 думают по-другому. Поройтесь в архивах - и посмотрите, что они писали на эту тему.
Если лично Вы не придерживаетесь этой точки зрения, это еще не значит, что все марксисты ее отрицают. Это именно господствующая точка зрения среди марксистов.

>>Скучно, глубоко скучно с вами разговаривать, ребята! Хоть что-то читать-то надо, расширять свой кругозор. Я понимаю, конечно, что кроме Кора..., тьфу, кроме "Капитала" другие книги читать необязательно. :) Но если претендуете на научность своего коммунизма, так знать надо, что современная наука имеет сказать по этому поводу! Вы глубоко, безнадежно отстали от научной точки зрения.
>
>И вам того же желаю –начните, скажем, с вашего любимого Выготского. Которого Вы любите видимо заочно , по чьим то комментариям.

Может, это Вы его любите заочно: как марксиста, а? :))) Я лично прочитала два сборника работ Выготского: сборник под названием "Психология развития человека", в который вошли все наиболее известные труды Л.С., и сборник под названием "Психология развития ребенка", в который вошли труды именно по конкретной психологии развития детей. Так что не судите по себе, молодой человек. :)
От Михайлов А.
К Сепулька (10.01.2006 00:28:45)
Дата 10.01.2006 02:03:09

Re: А Вы...

>Мы их и выложим. А то как отсканировать - так среди желающих Вас не видно, а языком "работать" - так это все горазды.

Вот – возьмите пока Налимова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Micha/Nalimov.rar
>Может, Вам, кстати, напомнить, что книги на situation.ru выкладывались в течение нескольких лет, и все они достались "в подарок" теперь команде Альмара, а нам все необходимо было начинать сначала? Или напомнить о том, что трафик небесплатный? Может, Вы нам и оплатите выкладку книг на сайт?

А почему надо начинать сначала? Алмар их что монополизировал?
>> Но что самое интересное, так это то что в разделе «психология» мы е найдем вашего любимого Выготского (впрочем это понятно - марксист)
>
>Насчет Выготского Вы, как обычно, попали пальцем в небо. Мы и работы марксистов уважаем, если они являются научными. Например, у нас Грамши лежит на сайте.
>Читайте пока "Проблему культурного развития ребенка" на нашем сайте.
Спасибо. Читал уже … в сборнике «Психология развития человека». Но Вот что я не понимаю, так это каким образом в вашей голове уживается Выготский и антимарксизм? Ну примите в конце концов то что писал Выготский за источник марксизма по определению – считайте образцом диалектической логики «Историю развития высших психических функций» или скажем «Исторический смысл психологического кризиса» - там методологические проблемы весьма неплохо изложены.

>Попозже выложим и "Историю развития высших психологических функций", а также и другие работы Выготского. В отличие от Вас нашелся человек, который взялся за выкладку работ Выготского.
Это человек товарищ Сачков? Или Вы проделали лишнюю работу?

>>>Ну почитайте хоть что-то о сложных системах, об управлении, о самоорганизации (в том числе обществ). Почитайте хоть что-то о теореме Геделя, например, и о том, как ее приложить к человеческим идеологиям-мировоззрениям.
>>А то что-то в библиотеке вашего сайта в разделе «философия» я что-то не заметил трудов выдающихся советских системщиков Э.Г.Юдина и И.В.Блауберга, нет у вас и ни С.П.Никанорова (а на Ситуации его материалов не мало) ни В.В Налмова (его книгу «Спонтанность сознания» я выкладывал в копилку) ни даже основателей системного подхода – Л. Берталанфи и.А.Богданова, только один сплошной Бердяев на пару с Устряловым.
>> Также я не заметил в вашей библиотеке раздела «математика», где вы могли бы выложить какой-нибудь учебник матлогики с доказательством теоремы Гедели и труды по теории оптимального управления ну, например, Л.С.Понтрягина или работы Н.Н.Моисеева по исследования операций.
>
>>>Почитайте о необходимости многообразия для эволюции (в том числе и человеческих обществ).
>>
>>А то мы без вас об этом не знали – я когда писал о судьбе государства и этноса при коммунизме, специально разбирал это вопрос и показывал что многообразие отнюдь не убывает – в общем хватит приписывать оппонентам дурацкий тезис об унификации все и вся!
>
>Глобального коммунистического общества по Манифесту Маркса так-таки не будет?
Почему же не будет – будет, только коммунизм по манифесту унификации не предполагает.

>А что же будет "при коммунизме" (кстати, не предполагает ли сама идея того, что будет коммунизм во всем мире, глобальной унификации)? Кстати, другие люди из вашей группы, например, Альмар или Алекс-1 думают по-другому. Поройтесь в архивах - и посмотрите, что они писали на эту тему.
А что будет я уже писал – поройтесь в архивах.:)

>Если лично Вы не придерживаетесь этой точки зрения, это еще не значит, что все марксисты ее отрицают. Это именно господствующая точка зрения среди марксистов.
Вы мне вначале такого марксиста из местных предъявите и я берусь его опровергнуть .. на «Встрече».


>>>Скучно, глубоко скучно с вами разговаривать, ребята! Хоть что-то читать-то надо, расширять свой кругозор. Я понимаю, конечно, что кроме Кора..., тьфу, кроме "Капитала" другие книги читать необязательно. :) Но если претендуете на научность своего коммунизма, так знать надо, что современная наука имеет сказать по этому поводу! Вы глубоко, безнадежно отстали от научной точки зрения.
>>
>>И вам того же желаю –начните, скажем, с вашего любимого Выготского. Которого Вы любите видимо заочно , по чьим то комментариям.
>
>Может, это Вы его любите заочно: как марксиста, а? :))) Я лично прочитала два сборника работ Выготского: сборник под названием "Психология развития человека", в который вошли все наиболее известные труды Л.С., и сборник под названием "Психология развития ребенка", в который вошли труды именно по конкретной психологии развития детей. Так что не судите по себе, молодой человек. :)

Читал те же сборники, что Вы - 6-томник к сожалению не переиздали.:(
От Сепулька
К Михайлов А. (10.01.2006 02:03:09)
Дата 11.01.2006 00:37:21

Re: А Вы...

>>Мы их и выложим. А то как отсканировать - так среди желающих Вас не видно, а языком "работать" - так это все горазды.
>Вот – возьмите пока Налимова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Micha/Nalimov.rar

Спасибо. Посмотрим Вашу книгу.

>А почему надо начинать сначала? Алмар их что монополизировал?

Конечно, монополизировал. Ваши любимые марксисты фактически выдавили нас с сайта, и теперь это уже не общий сайт, а альмаровской группы. И с этим сайтом может быть все, что угодно, в дальнейшем. Мы к нему уже никакого отношения не имеем и, естественно, не контролируем его содержимое.

>>Насчет Выготского Вы, как обычно, попали пальцем в небо. Мы и работы марксистов уважаем, если они являются научными. Например, у нас Грамши лежит на сайте.
>>Читайте пока "Проблему культурного развития ребенка" на нашем сайте.
>Спасибо. Читал уже … в сборнике «Психология развития человека».

Пожалуйста.

> Но Вот что я не понимаю, так это каким образом в вашей голове уживается Выготский и антимарксизм?

Потому что, молодой человек, я не только Выготского читала. И кумиров себе не сотворяю даже из самых талантливых психологов. Тем более, что работы Выготского и "коммунизм на всей Земле" - это разные вещи.
Вы книгу В.Чешева читали, которая лежит на нашем сайте? Там вполне стыкуются работы Выготского с нашими представлениями об обществе и его развитии.
Или Вы просто не знаете наших представлений, а судите о них так же, как о К. и Сильвере, по каким-то взятым с потолка выводам?

> Ну примите в конце концов то что писал Выготский за источник марксизма по определению – считайте образцом диалектической логики «Историю развития высших психических функций» или скажем «Исторический смысл психологического кризиса» - там методологические проблемы весьма неплохо изложены.

Работы Выготского тем и хороши, что они являют собой не образец марксистской диалектики, а образец прежде всего научного подхода и научной мысли.
Марксистская диалектика - это частный, очень узкий случай научного, системного подхода, как мы это уже выясняли на семинаре и форуме.

>>Попозже выложим и "Историю развития высших психологических функций", а также и другие работы Выготского. В отличие от Вас нашелся человек, который взялся за выкладку работ Выготского.
>Это человек товарищ Сачков? Или Вы проделали лишнюю работу?

С товарищем Сачковым не знакома. А что, он уже для Вас что-то отсканировал? Почему же Вы мне этого не сообщили еще полгода назад, когда я несколько раз просила всех отсканировать работы Выготского? Это было так сложно сделать?

>>Глобального коммунистического общества по Манифесту Маркса так-таки не будет?
>Почему же не будет – будет, только коммунизм по манифесту унификации не предполагает.

Именно предполагает. Что такое "глобальное коммунистическое общество"? Это общество, устанавливаемое на всей Земле, характеризуемое общим мировоззрением, общей идеологией (коммунистической), одинаковым экономическим (отсутствие разделения труда) и политическим (отсутствие гос-ва) устройством. Этого более чем достаточно. Это и есть унификация. Все многообразие сведется к пресловутым матрешкам и волынкам.

>>А что же будет "при коммунизме" (кстати, не предполагает ли сама идея того, что будет коммунизм во всем мире, глобальной унификации)? Кстати, другие люди из вашей группы, например, Альмар или Алекс-1 думают по-другому. Поройтесь в архивах - и посмотрите, что они писали на эту тему.
>А что будет я уже писал – поройтесь в архивах.:)

Не увидела внятного ответа. Иначе бы запомнила его. Насколько я помню, все марксисты тогда в споре пришли к выводу о том, что "многообразие" будет характеризоваться незначительными отличиями типа матрешек и волынок.

>>Если лично Вы не придерживаетесь этой точки зрения, это еще не значит, что все марксисты ее отрицают. Это именно господствующая точка зрения среди марксистов.
>Вы мне вначале такого марксиста из местных предъявите и я берусь его опровергнуть .. на «Встрече».

Пожалуйста, спорьте со своими Альмаром и Алексом-1.
От Михайлов А.
К Сепулька (11.01.2006 00:37:21)
Дата 11.01.2006 01:32:04

Re: А Вы...

>>>Мы их и выложим. А то как отсканировать - так среди желающих Вас не видно, а языком "работать" - так это все горазды.
>>Вот – возьмите пока Налимова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Micha/Nalimov.rar
>
>Спасибо. Посмотрим Вашу книгу.
Еще Макаренко можете к Выгодскому добавить - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Micha/MAKARENKO.rar

>>А почему надо начинать сначала? Алмар их что монополизировал?
>
>Конечно, монополизировал. Ваши любимые марксисты фактически выдавили нас с сайта, и теперь это уже не общий сайт, а альмаровской группы. И с этим сайтом может быть все, что угодно, в дальнейшем. Мы к нему уже никакого отношения не имеем и, естественно, не контролируем его содержимое.

Так что Вы хоте сказать, что Алмар произведет чистку материалов сайта, а если Вы у него что-нибудь скопируете то он на вас в суд подаст? Что-то не вертся.
>>>Насчет Выготского Вы, как обычно, попали пальцем в небо. Мы и работы марксистов уважаем, если они являются научными. Например, у нас Грамши лежит на сайте.
>>>Читайте пока "Проблему культурного развития ребенка" на нашем сайте.
>>Спасибо. Читал уже … в сборнике «Психология развития человека».
>
>Пожалуйста.

>> Но Вот что я не понимаю, так это каким образом в вашей голове уживается Выготский и антимарксизм?
>
>Потому что, молодой человек, я не только Выготского читала. И кумиров себе не сотворяю даже из самых талантливых психологов. Тем более, что работы Выготского и "коммунизм на всей Земле" - это разные вещи.
Их метод объединяет.
>Вы книгу В.Чешева читали, которая лежит на нашем сайте? Там вполне стыкуются работы Выготского с нашими представлениями об обществе и его развитии.
>Или Вы просто не знаете наших представлений, а судите о них так же, как о К. и Сильвере, по каким-то взятым с потолка выводам?
У меня сложилось мнение, что представления В.В.Чешева с вашими представлениями об обществе как раз на самом деле и не стыкуются, не говоря уж о представлениях К. и Сильвера.

>> Ну примите в конце концов то что писал Выготский за источник марксизма по определению – считайте образцом диалектической логики «Историю развития высших психических функций» или скажем «Исторический смысл психологического кризиса» - там методологические проблемы весьма неплохо изложены.
>
>Работы Выготского тем и хороши, что они являют собой не образец марксистской диалектики, а образец прежде всего научного подхода и научной мысли.

Таким образом на примере Выготского мы видим что это одно и тоже.:) Но вообще я к тому, что коли ведете критику марксизма, а Маркс «не идет», так отталкивайтесь от Выготского.

>Марксистская диалектика - это частный, очень узкий случай научного, системного подхода, как мы это уже выясняли на семинаре и форуме.

То что было на форуме как то меня не впечатлило. Может ссылки на семинар дадите, может там что потолковее было?

>>>Попозже выложим и "Историю развития высших психологических функций", а также и другие работы Выготского. В отличие от Вас нашелся человек, который взялся за выкладку работ Выготского.
>>Это человек товарищ Сачков? Или Вы проделали лишнюю работу?
>
>С товарищем Сачковым не знакома. А что, он уже для Вас что-то отсканировал? Почему же Вы мне этого не сообщили еще полгода назад, когда я несколько раз просила всех отсканировать работы Выготского? Это было так сложно сделать?

Как это незнакомы когда на него форумная ссылка есть? Но если вдруг е знакомы то возьмите на вооружение - http://www.libelli.ru/library/tema/sc/psychol/native/a-l/vygotskl.htm и скопируете быстренько на Кризис, а то вдруг у Сачкова опять проблемы начнутся.
>>>Глобального коммунистического общества по Манифесту Маркса так-таки не будет?
>>Почему же не будет – будет, только коммунизм по манифесту унификации не предполагает.
>
>Именно предполагает. Что такое "глобальное коммунистическое общество"? Это общество, устанавливаемое на всей Земле, характеризуемое общим мировоззрением, общей идеологией (коммунистической), одинаковым экономическим (отсутствие разделения труда) и политическим (отсутствие гос-ва) устройством. Этого более чем достаточно. Это и есть унификация. Все многообразие сведется к пресловутым матрешкам и волынкам.

Преодоление разделения труда означает, что человек не будет намертво привязан к фиксированному виду деятельности, а не то, что этот вид деятельности буде один, преодоление государства означает, что каждый сможет загрузить задачу в «машинку для распараллеливания» -государство (см . http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151615.htm ), а не то, что ни одна задача не будет распараллелена.

>>>А что же будет "при коммунизме" (кстати, не предполагает ли сама идея того, что будет коммунизм во всем мире, глобальной унификации)? Кстати, другие люди из вашей группы, например, Альмар или Алекс-1 думают по-другому. Поройтесь в архивах - и посмотрите, что они писали на эту тему.
>>А что будет я уже писал – поройтесь в архивах.:)
>
>Не увидела внятного ответа. Иначе бы запомнила его. Насколько я помню, все марксисты тогда в споре пришли к выводу о том, что "многообразие" будет характеризоваться незначительными отличиями типа матрешек и волынок.

Я вам ответил, только уже в конце дискуссии, вот Вы не заметили - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/143/143751.htm
От Durga
К Михайлов А. (07.01.2006 21:21:28)
Дата 07.01.2006 21:47:16

Re: Литературку не...


>И вам того же желаю –начните, скажем, с вашего любимого Выготского. Которого Вы любите видимо заочно , по чьим то комментариям.

Думаю тогда она предпочла бы его не упоминать.

>>Нет, он называется "советское общество".
>Нет, советское общество граничным условиям Ходова – Кармышева не удовлетворяет – у нас людей на избранных отверженных не делили народ за быдло не держали.

Точно-точно. Не удовлетворяло...
От Администрация (Сепулька)
К Durga (07.01.2006 21:47:16)
Дата 10.01.2006 00:33:45

Предупреждение за флейм и провокацию флейма

Вас уже предупреждали за флейм. Еще раз напоминаю о недопустимости бессмысленных сообщений на форуме.
От Михайлов А.
К Durga (07.01.2006 21:47:16)
Дата 07.01.2006 23:29:42

Re: Литературку не...

>>И вам того же желаю –начните, скажем, с вашего любимого Выготского. Которого Вы любите видимо заочно , по чьим то комментариям.
>
>Думаю тогда она предпочла бы его не упоминать.

Ну не знаю – читая Выготского видно, что Ильенков Выгодского читал, Сепулька нет. По крайней мере следов того идеалистического подхода, который предлагает Сепулька. Нет, да что-то чисто Маркса товарищ цитирует, чтобы за кого-то приличного у Сепульки сойти.:) в общем читая Выгодского можно стать марксистом с тем же успехом. что читая Ильенкова.:)
От Игорь С.
К Михайлов А. (07.01.2006 23:29:42)
Дата 08.01.2006 00:15:54

Да они не читают,

а ищут подтверждения своим мыслям.

Спрашиваешь "где написано", ответ - "ну как же вы не видите что здесь написано".

"Вы видите суслика - нет - и я не вижу, а он есть".
От Михайлов А.
К Игорь С. (08.01.2006 00:15:54)
Дата 08.01.2006 00:38:44

Глядите-ка зашевелились –

Сепулька выложила в библиотеку кризиса в раздел Психология роботу Выготского "Проблема культурного развития ребенка"( не значит эту работу она скорее всего читала, если сама сканировала – при вычитке хочешь не хочешь прочитаешь ) Несколько часов назад её там не было, посмотрим на дальнейшее развитие событий.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (08.01.2006 00:38:44)
Дата 08.01.2006 00:43:41

Нет, ошибся.

>"( нет значит эту работу она скорее всего читала, если сама сканировала – при вычитке хочешь не хочешь прочитаешь )
Скорее всего взято из Библиотеки Сачкова – занимаются экстренным латанием дыр.
От Сепулька
К Михайлов А. (08.01.2006 00:43:41)
Дата 10.01.2006 00:30:22

Угу, конечно. Вот за что "люблю" марксистов, так это за то, что любят судить по

себе. :)))