Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Про коммунизм, генную инженерию и прочее

От	Scavenger
К	Михайлов А.
Дата	08.01.2006 21:39:00
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Про коммунизм, генную инженерию и прочее

>Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество.

//Нет, советское общество действительно являлось реальным социализмом, первой стадией коммунизма, хотя и видоизмененной, но речь шла не о советском социализме, а о «коммунизме», удовлетворяющем граничным условиям Карамышева и Ходова и др. – их «коммунизм» ни к коммунизму ни к советскому социализму отношения не имеет – их «коммунизм» это ГМК переросший в фашистскую элитарную диктатуру.//

Зафиксируем факты. Итак, советское общество ДЛЯ ВАС является РЕАЛЬНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ, первой стадией КОММУНИЗМА. Пока нас это и будет интересовать.

>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.

//Здесь имелось в виду именно разделения на классы – на правящий класс элиту и эксплуатируемые классы, представители коих низводятся до инструментов для элиты – см . цитату из Маркса здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm//

Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.

Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя.

//Классовое общество возникает при азиатском способе, основным производственным отношением которого является государство, причем по сути вы это сами ниже признаете.//

Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.

>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.

//Чего некорректного то? В эпоху естественной необходимости объектом человеческой деятельности является физическая (создание машин, техноценозов) и биологическая (веведение домашних животных, создание искусственных биоценозов., типа рисовых полей в долинах великих рек) материя, в эпоху осознанной необходимости объектом человеческой деятельности становится социальная материя – общественные отношения – и в эту эпоху устраняются противоречия предыдущей эпохи.//

Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.

>Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит.

//Интересные «коренные преобразования», которые сохраняют разделение на классы!//

Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?

//При условии, что общество, которое Вы собрались преобразовывать – капитализм, то это означает либо отсутствие коренных преобразований и сохранение капитализма, либо в лучшем ( потому что будет хоть какой то прогресс. хотя и оплаченный ценой страданий) случае нацизм (Элитаризм по С.Чернышеву – коммунизм для избранных – элита освобождается от отчуждения (оно ведь обоюдоостро), а остальные превращаются в биороботов), либо просто фашизм.//

В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.

>Элита и масса существуют, пока существует государство.

//Вот Вы подтвердили, что государство – институт классового общества – действительно, в азиатских обществах прослеживается классовое разделение - с одной стороны есть фараон или Сын Неба или князь со своей дружиной, и чиновниками а с другой стороны крестьяне, которых эти чиновники распределяют на строительство каналов (а потом и пирамид или великих стен, когда каналы построены) и изымают прибавочный продукт.//

Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации. Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели. Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?

//При социализме государство также остается инструментом классового господства, только правящим классом становится пролетариат, так сказать элитой становятся все и государство отмирает – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm//

В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами. Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения. При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.

>Этносы существуют, пока существует человечество.
Писал уже про этносы -- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm и далее по ветке, - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm наиболее полное.

Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа. Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.

>Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).

//Оно уже возникло со становлением глобального капитализма, дело только в его революционном преобразовании.//

Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.

>Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч.

//Во-первых, это неравенство большей частью обусловлено освоением разных видов культурных практик, так сказать «распределением ролей» в обществе – один осваивает аппарат научного мышления, другой аппарат для сварки - на самом деле бесталанных людей нет, к интеллектуальной деятельности способны все (иначе он бы не были людьми и не смогли бы ничему выучится), но классовое общество не позволяет всем освоить те культурные практики, которые они хотят.//

Разделение труда – вот что не позволяет. Не могут все люди быть и мусорщиками и учеными одновременно. Да, каждый из них способен быть мусорщиком или ученым. Но не у всех эти способности разовьются, даже в таком обществе как СССР, где были устранены различия в уровне образования. Любое общество требует ограниченного количества мусорщиков и ученых, вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».

// Биологическая заданность способностей довольно мягкая, но и она станет социальной в тот момент, когда генная инженерия разовьется достаточно для тго, чтобы производить способности на заказ – если это произойдет при капитализме (в чем я сильно сомневаюсь), то проблема сведется к собственности на средств производства – богатые смогут себе накупить талантов и стать еще богаче, бедные либо будут быдлом, либо купят себе талант в кредит и станут рабами кредитора, во втором поколении просто биороботами. //

Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.

>Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.

//Ошибаетесь, даже если бы люди были одинаковые, они бы все равно разделились бы на классы – разделение на классы обусловлено определенным уровнем развития производительных сил, общественной необходимостью. А не тем что одни пригодно лучше других.//

Я о политическом разделении, он мне о разделении на классы. Я же говорю о разделении на ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭЛИТУ И ПОЛИТИЧЕСКУЮ же массу! В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!

>Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч.

//Ну это совсем наивная экстраполяция – как и зачем можно что-нибудь украсть в обществе, где нет личной собственности ( например в СССР вам было бы затруднительно украсть воду или знания)//

То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков. Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.

>Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть:
//Так это идеалистический подход – анализ идеологий, а не стоящей за ними социальной действительности – то что идеология сильвера с карамышевым не совпадает классической фашистской идеологией ничего не значит, не в идеологии дело.//

Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.

>А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).

//Так была уже одна попытка мировой революции СССР. Да и вообще, откуда эти троцкие тезисы? Представим, что кроме Росси в мире никого нет – тогда социализм в одной России возможен. Теперь вспомним о мировом окружении, но тогда вопрос стоит о том, как распространить процесс коммунизма на весь мир.//

Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму». Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?

>В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли.

//Кстати про фашизм см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm и далее по ветке включая ссылки.//

//Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и максимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)//

Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:

1) В России нет и не может быть фашизма, т.к. в России нет «ортокапитализма», или настоящего капитализма, а есть периферический строй, одним из укладов которого является капитализм, но есть и натурально-хозяйственный уклад и кастовый уклад и проч. и проч. Это смешанная и крайне нестабильная «форма социальной жизни».
2) В России сейчас нет Вождя, способного претендовать на роль лидера фашистского типа. Путин сознательно выстроил себе образ умеренного, но сильного политика, фашистский вождь как правило – это бунтарь, романтик и демагог.
3) В России сейчас у правящей партии совсем нет идеологии, она не похожа на фашистскую. Это партия «национальной бюрократии», рыхлая и сыпучая. Идеология партии фашистского типа крайне прозрачна и ясна, она включает в себя этатизм, правый национализм, (при нацистском варианте – расизм). Плюрализма в ней нет, для низовых организаций характерна военизированность, разбитие на ячейки и проч. Всего этого нет у «Единой России».
4) В России нет массового среднего класса мелких собственников, которые готовы были бы поддержать фашизм, а есть массовый слой городской научной и технической интеллигенции, которым едва хватает на жизнь и единственной собственностью которых является жилье (квартира, иногда дача). Бизнеса или экономической частной собственности у них нет, а значит на них не действуют аргументы, направленные на фашизацию сознания. Далее, 14% «новых русских» подчеркнуто ориентированы на Запад всей предшествующей пропагандой и тем более их бизнес не ориентирован на созидание и продолжение деятельности, но в основном на захват и присвоение материальных благ. Они тоже не будут поддерживать усиление фашистского государства, т.к. оно для них означает прекращение воровства (а значит и «бизнеса»).
5) В России крупный капитал ориентирован на Запад и является фактически продолжением глобальных монополий, он не заинтересован в усилении государственных структур, которые могли бы ограничивать его аппетиты и поссорили его с рынками сбыта за рубежом.
6) В России нет партий, которые бы использовали манипуляцию фашистского типа с архаической мифологией.

Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.

Но у солидаристов всего этого нет.
Так много, что другое есть, да и их интеллектуальная эволюция еще не кончилась, да мы ведь не всех солидаристов обсуждаем, некоторых особо выдающихся.

>Они не «вождисты»,

//У вот тут - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/151/151599.htm Сильвер обещал нам царя на шею посадить, почти с неограниченными полномочиями в стиле макиавеллевского государя.//

Царь и вождь – разные вещи, но даже, если и так, Сильвер – всего лишь один из солидаристов, я же говорю о целом. Поймите, что солидаризм –это не жесткая идеология, где шаг влево и шаг вправо «караются расстрелом», как в марксизме. Вы правильно сказали, что наша интеллектуальная эволюция еще не закончена (как целого). И тем более она не будет закончена в смысле превращения в идеологию тоталитарного типа.

>они не «этатисты любой ценой»,

//Ой ли см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162308.htm и ответ Александра http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162312.htm //

Вот вам ответ Александра: "Первая задача государства – защита народа и его территории от тех опасностей, от которых люди не могут защититься самостоятельно или мелкими группами. Это защита и от внешнего врага, и от межгруппового насилия в социальных, межнациональных и религиозных конфликтах, от преступников, от стихийных бедствий и эпидемий. Без своего государства и правительства народ беззащитен." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter002.htm
Почему же нормальное уважение к жизненно необходимым современному обшеству институтам марксист называет "Банальным поклонением"?»

Действительно почему? И почему это называется защитой государства любой ценой? Ясно, что риск Гражданской войны оправдан в том случае, если у тебя уже все готово для создания новой государственной матрицы, как в случае большевиков. У нас этой матрицы нет, о нас никто не знает вообще, а КПРФ теряет доверие народа. Следовательно надо не о вооруженной революции и Гражданской мечтать, а пропагандой заниматься. Это даже из марксизма следует. Тем более государство не может «отмереть в одной стране».

>не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью,

//А как же золотые унитазы для Гозмана и стремление «воспитать элиту»?//

Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.

>считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене,

//И чем же это частная собственность вам полезна? Да и вообще такая политика ведет к реставрации капитализма.//

Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй. Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).

>наконец они не пользуются манипуляцией
//А Александр чем тут занимается?//

Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет, иначе надо предположить, что и С.Г. манипулирует сознанием – а это просто абсурд.

>и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции).

//Так все впереди, тем более что такая тенденция есть – сравнение СССР, со всякими примитивными племенами.//

Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?

>Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум.

//А если вспомнить что здравый смысл это буржуазный рассудок…//

Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.

//Ну так все впереди.:)
В общем солидаризм подсогнался даже под ваше определение фашизма.//

Или ложь или передержки. Понимаю, что излишне жесток в обращении с вами, но извините, вы не доказали, что солидаризм с МОЕЙ точки зрения есть фашизм. Вы сказали, что «все еще впереди». А пока нет никаких оснований полагать, что фашизм – это не то, что твориться в США, где есть и крупный капитал и развитый средний класс и запугивание населения террором извне и образ врага, и агрессивные войны, и вождь, и партия массового типа с крайне правой идеологией и «Патриотический акт», который позволяет государству вмешиваться в любую деятельность гражданина. И НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ – для любителей «социальной действительности».

>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….

Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.

Zhlob передал сообщение Альмара: «Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"» Вот этот исходный смысл. И ничего здесь не поделаешь, я его правильно понял и ПРАВИЛЬНО ответил.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.01.2006 21:39:00)
Дата	09.01.2006 02:09:45

Про коммунизм, генную...

>>Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество.
>
>//Нет, советское общество действительно являлось реальным социализмом, первой стадией коммунизма, хотя и видоизмененной, но речь шла не о советском социализме, а о «коммунизме», удовлетворяющем граничным условиям Карамышева и Ходова и др. – их «коммунизм» ни к коммунизму ни к советскому социализму отношения не имеет – их «коммунизм» это ГМК переросший в фашистскую элитарную диктатуру.//

>Зафиксируем факты. Итак, советское общество ДЛЯ ВАС является РЕАЛЬНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ, первой стадией КОММУНИЗМА. Пока нас это и будет интересовать.
Зафиксируем.

>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
>
>//Здесь имелось в виду именно разделения на классы – на правящий класс элиту и эксплуатируемые классы, представители коих низводятся до инструментов для элиты – см . цитату из Маркса здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm//

>Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.

Если Вы готовы противостоять разделению на классы, то это означает что вы готовы начать и выиграть гражданскую войну, поскольку в России уже установилось классовое общество –периферийный капитализм.

>Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя.

>//Классовое общество возникает при азиатском способе, основным производственным отношением которого является государство, причем по сути вы это сами ниже признаете.//

>Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.

Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономки. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.
>>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
>
>//Чего некорректного то? В эпоху естественной необходимости объектом человеческой деятельности является физическая (создание машин, техноценозов) и биологическая (веведение домашних животных, создание искусственных биоценозов., типа рисовых полей в долинах великих рек) материя, в эпоху осознанной необходимости объектом человеческой деятельности становится социальная материя – общественные отношения – и в эту эпоху устраняются противоречия предыдущей эпохи.//

>Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.
Какой-то меньшевистский аргумент – мол производительные силу еще не достаточно развились для перехода к социализму, давайте подождем пока разовьются, а сейчас пусть будет капитализм. Только ждать уже поздно – капитализм уже перезрел и не в состоянии разрешить порожденные им в сфере производительных сил противоречия – не будет у вас при капитализме полностью автоматизированного производства, ни доминирования когнитивных производств, ни разрешения экологических противоречий – ключ к разрешению этих противоречий лежит в сфере производственных отношений.

>>Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит.
>
>//Интересные «коренные преобразования», которые сохраняют разделение на классы!//

>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?
Определите что такое у вас элита и масса, т.к. для меня первое – синоним правящего класса, а второе класса эксплуатируемого.

>//При условии, что общество, которое Вы собрались преобразовывать – капитализм, то это означает либо отсутствие коренных преобразований и сохранение капитализма, либо в лучшем ( потому что будет хоть какой то прогресс. хотя и оплаченный ценой страданий) случае нацизм (Элитаризм по С.Чернышеву – коммунизм для избранных – элита освобождается от отчуждения (оно ведь обоюдоостро), а остальные превращаются в биороботов), либо просто фашизм.//

>В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.

Где же это в СССР был классы ( если Вы конечно не говорите о пролетариате дружественном ему крестьянстве) где элита (и где быдло, как антитеза элиты)?

>>Элита и масса существуют, пока существует государство.
>
>//Вот Вы подтвердили, что государство – институт классового общества – действительно, в азиатских обществах прослеживается классовое разделение - с одной стороны есть фараон или Сын Неба или князь со своей дружиной, и чиновниками а с другой стороны крестьяне, которых эти чиновники распределяют на строительство каналов (а потом и пирамид или великих стен, когда каналы построены) и изымают прибавочный продукт.//

>Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации.

Да уж закономерно- капиталисты же эксплуататоры, а не просто паразиты, они производство организуют т.д.
>Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели.

При реальном социализме государство – инструмент преодоления экономического отчуждения – Госплан и ЕЭС важнее чем НКВД.

>Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?
Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm .

>//При социализме государство также остается инструментом классового господства, только правящим классом становится пролетариат, так сказать элитой становятся все и государство отмирает – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm //

>В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами.
Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность.
>Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения.
Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.

>При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.
Оживляете концепцию политаризма, не так давно признанной на этом форуме антисоветской?
Это что шутка такая – свой псевдоним оправдываете?:)

>>Этносы существуют, пока существует человечество.
>Писал уже про этносы -- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm и далее по ветке, - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm наиболее полное.

>Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.

Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ).
>Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.
Куда Вас несет?! Вы исходите из неверных посылок, тут же им противоречите ( то у вас стереотип определяется генотипом, то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.

>>Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
>
>//Оно уже возникло со становлением глобального капитализма, дело только в его революционном преобразовании.//

>Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.
А что глобальное общество может существовать только при наличии глобальных институтов? Вообще-то в рамках материалистического понимания истории общество порождает институты, а не наоборот, а глобальное общество-экономика уже существует, причем совершенно независимо от ваших желаний.

>>Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч.
>
>//Во-первых, это неравенство большей частью обусловлено освоением разных видов культурных практик, так сказать «распределением ролей» в обществе – один осваивает аппарат научного мышления, другой аппарат для сварки - на самом деле бесталанных людей нет, к интеллектуальной деятельности способны все (иначе он бы не были людьми и не смогли бы ничему выучится), но классовое общество не позволяет всем освоить те культурные практики, которые они хотят.//

>Разделение труда – вот что не позволяет.
Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)

>Не могут все люди быть и мусорщиками и учеными одновременно.
Угу, а также не могут быть учеными ездить на картошку на две недели в году. :) Солидаризируетесь со Скептиком?

>Да, каждый из них способен быть мусорщиком или ученым. Но не у всех эти способности разовьются,
Ну так я о том и говорил, что проблема в общественных отношениях.
>даже в таком обществе как СССР, где были устранены различия в уровне образования.
СССР находился только в начале пути.

>Любое общество требует ограниченного количества мусорщиков и ученых,

По мере роста производительности труда число «мусорщиков» будет убывать.
>вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».

Так уже писал - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm ( внутренние ссылки не забудьте прочитать) – через модификацию образования –в ходе конкретного образования человек получает не только навыки, но и методы – осваивает культурные контура, скажем, язык, умение учится, умение управлять, научное мышление и т.д. – человек способен освоить все наличествующие в обществе контура, хотя это и будет дорого стоить такое образование при капитализме было бы убыточно, но все профессии (т.е все бесконечное разнообразие применений этих методов -контуров) человек учить не обязан, но он будет способен обучится любой деятельности, которая будет ему интересна (см. также - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )

>// Биологическая заданность способностей довольно мягкая, но и она станет социальной в тот момент, когда генная инженерия разовьется достаточно для того, чтобы производить способности на заказ – если это произойдет при капитализме (в чем я сильно сомневаюсь), то проблема сведется к собственности на средств производства – богатые смогут себе накупить талантов и стать еще богаче, бедные либо будут быдлом, либо купят себе талант в кредит и станут рабами кредитора, во втором поколении просто биороботами. //

>Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.
Не надо мне свои грехи приписывать – это Вы утверждаете неустранимость разделения труда и биологическую природу сего разделения. Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.
>>Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
>
>//Ошибаетесь, даже если бы люди были одинаковые, они бы все равно разделились бы на классы – разделение на классы обусловлено определенным уровнем развития производительных сил, общественной необходимостью. А не тем что одни пригодно лучше других.//

>Я о политическом разделении, он мне о разделении на классы. Я же говорю о разделении на ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭЛИТУ И ПОЛИТИЧЕСКУЮ же массу!

Определения - в студию!
>В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!
Доказательства - в студию!

>>Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч.
>
>//Ну это совсем наивная экстраполяция – как и зачем можно что-нибудь украсть в обществе, где нет личной собственности ( например в СССР вам было бы затруднительно украсть воду или знания)//

>То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков.
Цитату про отмирание семьи помните? Отмирание семьи связано с отмирание личной собственности – почитайте мою дискуссию с тов. Кравченко ниже по ветке ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168119.htm ) - да и вообще отмирание личной собственности это «не общее владение чем-либо, а право каждого на все» (с) (Микола)

>Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.

Это не я написал, а Вы его нафантазировали, поскольку о предрассудков сегодняшнего дня отказаться не можете и общества без разделения труда, элиты, собственности себе не мыслите

>>Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть:
>//Так это идеалистический подход – анализ идеологий, а не стоящей за ними социальной действительности – то что идеология сильвера с карамышевым не совпадает классической фашистской идеологией ничего не значит, не в идеологии дело.//

>Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.

Усиленная роль государства и поддержка среднего класса – это конкретные технологии, главное – тоталитарная диктатура капитала.

>>А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>
>//Так была уже одна попытка мировой революции СССР. Да и вообще, откуда эти троцкие тезисы? Представим, что кроме России в мире никого нет – тогда социализм в одной России возможен. Теперь вспомним о мировом окружении, но тогда вопрос стоит о том, как распространить процесс коммунизма на весь мир.//

>Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму».

Так при Брежневе это все делали. В чем возражения то?
>Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?

Как-то я вас плохо понимаю – ведь по вашему выходит, что единственный привлекательный для запада проект, который может предложить Россия – это самоубийство.
>>В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли.
>
>//Кстати про фашизм см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm и далее по ветке включая ссылки.//

>//Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и максимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)//

>Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:

Давайте-ка Вы прочитаете ту дискуссию до конца, потом приведете контраргументы. Тогда я их порокомментрую.

>1) В России нет и не может быть фашизма, т.к. в России нет «ортокапитализма», или настоящего капитализма, а есть периферический строй, одним из укладов которого является капитализм, но есть и натурально-хозяйственный уклад и кастовый уклад и проч. и проч. Это смешанная и крайне нестабильная «форма социальной жизни».
>2) В России сейчас нет Вождя, способного претендовать на роль лидера фашистского типа. Путин сознательно выстроил себе образ умеренного, но сильного политика, фашистский вождь как правило – это бунтарь, романтик и демагог.
>3) В России сейчас у правящей партии совсем нет идеологии, она не похожа на фашистскую. Это партия «национальной бюрократии», рыхлая и сыпучая. Идеология партии фашистского типа крайне прозрачна и ясна, она включает в себя этатизм, правый национализм, (при нацистском варианте – расизм). Плюрализма в ней нет, для низовых организаций характерна военизированность, разбитие на ячейки и проч. Всего этого нет у «Единой России».
>4) В России нет массового среднего класса мелких собственников, которые готовы были бы поддержать фашизм, а есть массовый слой городской научной и технической интеллигенции, которым едва хватает на жизнь и единственной собственностью которых является жилье (квартира, иногда дача). Бизнеса или экономической частной собственности у них нет, а значит на них не действуют аргументы, направленные на фашизацию сознания. Далее, 14% «новых русских» подчеркнуто ориентированы на Запад всей предшествующей пропагандой и тем более их бизнес не ориентирован на созидание и продолжение деятельности, но в основном на захват и присвоение материальных благ. Они тоже не будут поддерживать усиление фашистского государства, т.к. оно для них означает прекращение воровства (а значит и «бизнеса»).
>5) В России крупный капитал ориентирован на Запад и является фактически продолжением глобальных монополий, он не заинтересован в усилении государственных структур, которые могли бы ограничивать его аппетиты и поссорили его с рынками сбыта за рубежом.
>6) В России нет партий, которые бы использовали манипуляцию фашистского типа с архаической мифологией.

>Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.
Это как раз Вы путает – у меня этатизм признак необязательный.

>Но у солидаристов всего этого нет.
>Так много, что другое есть, да и их интеллектуальная эволюция еще не кончилась, да мы ведь не всех солидаристов обсуждаем, некоторых особо выдающихся.

>>Они не «вождисты»,
>
>//У вот тут - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/151/151599.htm Сильвер обещал нам царя на шею посадить, почти с неограниченными полномочиями в стиле макиавеллевского государя.//

>Царь и вождь – разные вещи, но даже, если и так, Сильвер – всего лишь один из солидаристов, я же говорю о целом. Поймите, что солидаризм –это не жесткая идеология, где шаг влево и шаг вправо «караются расстрелом», как в марксизме. Вы правильно сказали, что наша интеллектуальная эволюция еще не закончена (как целого). И тем более она не будет закончена в смысле превращения в идеологию тоталитарного типа.

Мы сейчас говорим не о солидарстах вообще, а о конкретном Сильвере, а у него представления о царе именно в стиле «Государя» Макиавелли, как о человек, стоящем над общественным отношениями, т.е. это именно вождизм – «фюрер всегда прав!» тоталитарная диктатура одной личности
>>они не «этатисты любой ценой»,
>
>//Ой ли см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162308.htm и ответ Александра http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162312.htm //

>Вот вам ответ Александра: "Первая задача государства – защита народа и его территории от тех опасностей, от которых люди не могут защититься самостоятельно или мелкими группами. Это защита и от внешнего врага, и от межгруппового насилия в социальных, межнациональных и религиозных конфликтах, от преступников, от стихийных бедствий и эпидемий. Без своего государства и правительства народ беззащитен." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter002.htm
>Почему же нормальное уважение к жизненно необходимым современному обшеству институтам марксист называет "Банальным поклонением"?»

>Действительно почему? И почему это называется защитой государства любой ценой? Ясно, что риск Гражданской войны оправдан в том случае, если у тебя уже все готово для создания новой государственной матрицы, как в случае большевиков. У нас этой матрицы нет, о нас никто не знает вообще, а КПРФ теряет доверие народа. Следовательно надо не о вооруженной революции и Гражданской мечтать, а пропагандой заниматься. Это даже из марксизма следует. Тем более государство не может «отмереть в одной стране».

Вы там кое-что выкинули –
«>На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения

Какой мелочно-торгашеский взгляд на государство!»
так что речь идет именно об абсолютизации наиболее абстрактной, минимальной функции государства – легитимном насилии.
>>не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью,
>
>//А как же золотые унитазы для Гозмана и стремление «воспитать элиту»?//

>Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.

Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?
>>считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене,
>
>//И чем же это частная собственность вам полезна? Да и вообще такая политика ведет к реставрации капитализма.//

>Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй.
Простите, но удовлетворение эгоистических потребностей = разрушение солидарного строя.

>Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).
А может быть лучше организовать пассионарных людей на решение творческих задач в рамках каких-нибудь крупных проектах ( от ГОЭЛРО-2 до образования высокого кпд ) – зачем ресурсы то распылять?

>>наконец они не пользуются манипуляцией
>//А Александр чем тут занимается?//

>Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет,

Ой, не смешите мои тапочки.:) Это не критика, а самая натуральная манипуляция (захват аудитории – мол мы – русские люди, подмена тезиса – «манифест посвящен дешевым товарам», ошеломляющий абсурд – «Маркс буржуазный идеолог»\, явный подлог – « упрямые как быки – stierköpfig -pig-headed – свиноголовые – грязные тупые свиньи » )!

>иначе надо предположить, что и С.Г. манипулирует сознанием – а это просто абсурд.

Этого мы предполагать не будем – правила не позволяют. Да и СГ не Александр.

>>и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции).
>
>//Так все впереди, тем более что такая тенденция есть – сравнение СССР, со всякими примитивными племенами.//

>Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?

Да, возникают и такие подозрения. Да в том то дело, что у Маркса коммунизм будущего – отрицание отрицания коммунизма прошлого, а солидаристы прямо относят ССр к традиционным обществам

>>Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум.
>
>//А если вспомнить что здравый смысл это буржуазный рассудок…//

>Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.

Проблема только в том. что эти представления о марксизме этим самым буржуазным рассудком и порождены.

>//Ну так все впереди.:)
>В общем солидаризм подсогнался даже под ваше определение фашизма.//

>Или ложь или передержки. Понимаю, что излишне жесток в обращении с вами, но извините, вы не доказали, что солидаризм с МОЕЙ точки зрения есть фашизм.

А мне это не шбко нужно, т.к. я считаю ваше определение мягко говоря не достаточным.
>Вы сказали, что «все еще впереди».

Не важно- под часть пунктов вполне подсогналось.
>А пока нет никаких оснований полагать, что фашизм – это не то, что твориться в США, где есть и крупный капитал и развитый средний класс и запугивание населения террором извне и образ врага, и агрессивные войны, и вождь, и партия массового типа с крайне правой идеологией и «Патриотический акт», который позволяет государству вмешиваться в любую деятельность гражданина. И НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ – для любителей «социальной действительности».
Так в США действтельно фашизм уже давно, сейчас он просто крепчает. А местный солидаризм вполне может послужить филиалом американского фашизма на русской земле – под патриотические славословия поможет окончательно покончить с Россией

>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>
>Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.

>Zhlob передал сообщение Альмара: «Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"» Вот этот исходный смысл. И ничего здесь не поделаешь, я его правильно понял и ПРАВИЛЬНО ответил.

Простите, но понял Вы его как раз не правильно – Алмар вкладывал в свой вопрос тот же смысл, что вкладываю в него я.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.01.2006 02:09:45)
Дата	12.01.2006 20:49:44

Re: Про коммунизм, генную и проч

Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.

//Если Вы готовы противостоять разделению на классы, то это означает что вы готовы начать и выиграть гражданскую войну, поскольку в России уже установилось классовое общество –периферийный капитализм.//

Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. Государство перед войной должно потерять легитимность. Теперь представим себе гипотетическую народную революцию против олигархической верхушки, ненавистной подавляющим большинством – это разве будет способно вызвать Гражданскую войну? Кого наймут олигархи участвовать в той войне? Своих охранников? Дивизию Дзержинского? Ваш тезис требует доказательств – в России еще нет классового общества и его не будет, т.к. классовому обществу в России мешает образоваться именно западный капитализм. И не только он, но и русская культура и стереотипы поведения (но вы этого не любите, поэтому оставим этот аргумент за скобками). Поговорим о другом. «Периферийный капитализм» – в этом сочетании слов ключевое слово не «капитализм», а периферийный, зависимый уклад. Это значит, что эксплуатирующим классом для русского крестьянства и рабочих, а также служащих и интеллигенции является не просто «новый русский», а транснациональный мировой капитал, в России представленный в лице олигархов и связанных с ними чиновников. Этот капитал объективно противостоит интересам БОЛЬШИНСТВА социальных слоев в России и создал на территории страны ситуацию, когда развития производства не происходит, а происходит грабеж производства и вывоз сырья за рубеж. В России же капиталистов нет, т.к. капиталист – это тот, кто участвует в цикле Т-Д-Т’, а олигархи и «новые русские» в нем не участвуют, они не вкладывают деньги и не производят товар, чтобы получить деньги. Они ВЫВОЗЯТ товар и деньги за рубеж и часть из них кладут себе в карман, они воруют у государства и тоже это кладут себе в карман. Они – не класс, они паразитический социальный слой, целиком зависимый от существования:

1) Западного капитала, который тоже заинтересован в бесплатном грабеже страны и тоже не является капиталистом-для-нее в этом смысле.
2) Собственного государства, ибо если РФ распадется они сами прекратят свое существование – в новых условиях нечего и некого будет грабить.

Таким образом, олигархи и «новые русские» в РФ – это дело временное, т.к. они исчезнут с распадом промышленности РФ или (что еще более вероятно) самой РФ. Это значит, что с ними надо бороться, но иметь в виду, что главный враг вовсе не они, что они – наемники. Оранжевые ставленники этих людей – тоже наемники. В Российской Федерации классового общества не возникло, а возник «периферийный уклад», в котором одна часть экономической системы (промышленность, сырье, олигархи РФ) связана с другой частью системы, находящейся в другой стране (западный капитал). Вот и все. В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.

>Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.

//Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономики. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.//

Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»). Тогда давайте сравним СССР и общества с азиатским способом производства. Общества с азиатским способом производства (Др. Египет, Др. Китай, Др. царство персов, Др. Израиль и проч.) характеризовались тем, что в обществе было всего два социальных слоя или класса – это крестьянская общинная масса (сеть или совокупность племенных общин) и государственный чиновничий аппарат во главе с монархом. Каким образом можно считать доказанным, что это в этом обществе осуществлялась эксплуатация? А просто значительная часть плодов труда крестьянина отбирались чиновничеством и делились между ним. На деньги, полученные от крестьян, строились дворцы, храмы, богатые дома для знати. Вот – азиатский способ производства. Помимо этого отбор средств у населения шел и на развитие самого общества, но нас ведь интересует именно эксплуатация. Теперь рассмотрим общество в СССР в тот период, в который государственное принуждение было наиболее сильным – период сталинизма. При Сталине государство изымало у рабочих и крестьян значительные средства, но оно направляло их не на построение дворцов, вилл, особняков или увеличение заработных плат, а на индустриализацию страны. Затем уже при Брежневе, когда мобилизационный период прошел государство изымало средства и распределяло их между гражданами через общественные фонды, предоставляя им почти бесплатную еду, одежду, бесплатное жилье, медицину, образование и проч. социальные блага. Все это оплачивалось государством, которое стало распределителем общественного богатства. Что же получало чиновничество в СССР? Ряд политических привилегий и небольшую толику социальных благ, но никакой роскоши и никакого реального дележа доходов. Таким образом, в СССР, в отличие от азиатских государств не существовало класса или слоя чиновников, которые бы изымали у других социальных слоев блага и распределяли их исключительно между собой, как это было в обществах Др. Востока. Поэтому сравнение СССР с «азиатскими обществами» на руку И.Р. Шафаревичу и другим «мракобесам». Вас удовлетворяет это рассуждение или будете спорить?

>Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.

//Какой-то меньшевистский аргумент – мол производительные силу еще не достаточно развились для перехода к социализму, давайте подождем пока разовьются, а сейчас пусть будет капитализм. Только ждать уже поздно – капитализм уже перезрел и не в состоянии разрешить порожденные им в сфере производительных сил противоречия – не будет у вас при капитализме полностью автоматизированного производства, ни доминирования когнитивных производств, ни разрешения экологических противоречий – ключ к разрешению этих противоречий лежит в сфере производственных отношений.//

При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.

>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?

//Определите что такое у вас элита и масса, т.к. для меня первое – синоним правящего класса, а второе класса эксплуатируемого.//

Элита – это политическая группа, руководящая государством, занимающая государственные посты и имеющая определенные социальные привилегии. Она составляет группу управляющих, которые заняты выработкой решений и проведением их в жизнь. Политическая элита в некоторых обществах совпадает с финансовой элитой, которая и является частью правящего социального класса. В СССР политическая элита была, а классово-экономической не было. Масса – это большинство населения какого-либо государства, которое само активно не участвует в принятии политических решений и их проведении в жизнь. В демократических государствах массы оказывают значительное влияние на элиту, в монархических и аристократических – практически никакого влияния.
Задачу социолога я вижу прежде всего в изучении истории складывания национальной элиты в своей стране, а затем в описании возможного пути для построения в ней народно- демократической (демотической) модели обновления элиты, который бы позволил массам более широко участвовать в принятии решений через слияние части массы с элитой или вернее через расширения элиты до такой степени, чтобы она могла практически совпадать с массой (для уменьшения отрыва от массы). Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:

1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.

>В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.

//Где же это в СССР был классы ( если Вы конечно не говорите о пролетариате дружественном ему крестьянстве) где элита (и где быдло, как антитеза элиты)?//

Ладно оставим «классы» в покое. Да, в СССР были классы с марксисткой точки зрения как большие социальные группы, которые в процессе производства различаются. Но не было антагонистических классов. Далее, в СССР была элита в виде партийной номенклатуры и интеллигенции, причем они выполняли разные функции – партийная номенклатура выполняла управленческие и политические функции, а интеллигенция – идеологические и социокультурные. Быдла в СССР не было, а были МАССЫ трудящихся, советский народ (или советская многонародная общность).Антиподом элиты является не быдло, а МАССА, впрочем….Если элита строиться по признаку кровного родства (аристократизм, передача по наследству сословных привилегий), то ВОТ ТОГДА – антиподом является «быдло». А в СССР быдла не было, а были ЛЮДИ. Но сейчас их начали превращать и превращают в быдло.

>Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации.

//Да уж закономерно- капиталисты же эксплуататоры, а не просто паразиты, они производство организуют т.д. //

Да, совершенно, верно. Причем так считал Маркс, а не солидаристы. Капиталист – это тот, кто вкладывает деньги в производство и производит товары, а потом их – продает. Паразит – это бесполезный для массы населения субъект, который может грабить его, притеснять и угнетать, но в марксистком смысле эксплуататором не станет. Кстати для деревни капиталист-кулак и другие капиталисты были тоже именно ПАРАЗИТАМИ.

Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели.

//При реальном социализме государство – инструмент преодоления экономического отчуждения – Госплан и ЕЭС важнее чем НКВД.//

Согласен.

>Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?

//Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm .//

Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда. Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.

>В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами.

//Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность//

Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс». И можно было не преследовать оставшихся дворян, священников и проч, они уже были людьми лишенными старого социального статуса. Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.

>Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения.

//Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.//

А из какой? Солженицын из какой интеллигенции? А Хрущев? А Горбачев откуда родом? Вообще не происхождение определяет

>При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.

//Оживляете концепцию политаризма, не так давно признанной на этом форуме антисоветской? Это что шутка такая – свой псевдоним оправдываете?:)//

Ничего вы не поняли. Я говорю о том, что политическая элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, а вы мне про политаризм. Я уже выше написал о том, что такое политаризм (кстати в вашей концепции его полно).

Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.

//Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //

Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление? Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены? Вместе с ландшафтами?

>Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.

//Куда Вас несет?! Вы исходите из неверных посылок, тут же им противоречите ( то у вас стереотип определяется генотипом//

Не у меня, а у вас. Это по вашим ссылкам я походил и там прочитал про генную инженерию. Так я и понял вас в этом смысле.

// то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.//

Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю. Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов, он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него. Ну и чем это отличается от унификации? Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…

>Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.

//А что глобальное общество может существовать только при наличии глобальных институтов? Вообще-то в рамках материалистического понимания истории общество порождает институты, а не наоборот, а глобальное общество-экономика уже существует, причем совершенно независимо от ваших желаний.//

Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.

>Разделение труда – вот что не позволяет.

//Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)//

За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...

>вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».

//Так уже писал - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm ( внутренние ссылки не забудьте прочитать) – через модификацию образования –в ходе конкретного образования человек получает не только навыки, но и методы – осваивает культурные контура, скажем, язык, умение учится, умение управлять, научное мышление и т.д. – человек способен освоить все наличествующие в обществе контура, хотя это и будет дорого стоить такое образование при капитализме было бы убыточно, но все профессии (т.е все бесконечное разнообразие применений этих методов -контуров) человек учить не обязан, но он будет способен обучится любой деятельности, которая будет ему интересна (см. также - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )//

Если человек не будет обязан учить все профессии, то кто заставит его учить множество профессий? Максимум, что будут иметь люди будущего – это по две-три профессии. Тогда опять же речь будет идти о том, откуда у общества ресурсы на такое обучение и о том, почему все же одни выберут профессию мусорщика, а другие ученого. Согласно их личным предпочтениям? А если никто не выберет эту профессию добровольно? Вот цитата: «каждый должен обладать объемом знаний в области управления, экономики, социодинамики, а также прикладной и общей философии (первая это методология научного исследования, творческой деятельности, изобретательства и т.д., вторая –универсальный транслятор смыслов между различными видами человеческой деятельности), достаточным для того, чтобы справится с управлением любым конкретным видом деятельности, при условии получения знаний присущих конкретно данному виду деятельности – тогда каждая попытка управленца выродиться будет пресечена заменой его на простого, но обладающего нужными знаниями, человека из народа и тезис «незаменимых людей у нас нет» будет действительностью». Это и есть утопия. У общества не будет социального времени на передачу такого количества знаний, а у человека – времени, чтобы этому обучиться. Это у Киры Булычева Алиса была супердевочкой, знавшей 6 языков.

Это уже и есть утопия. Кстати, если есть управленцы, то есть и государство? Как же без государства-то?

>Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.

//Не надо мне свои грехи приписывать – это Вы утверждаете неустранимость разделения труда и биологическую природу сего разделения.//

Психологическую, а не биологическую. У человека в генах не записано, кем он хочет стать.

//Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.//

Таланты Бог раздает. Таланту вообще обучить нельзя, можно обучить методу, навыкам, опыту и проч. но не таланту. У вас утопия получилась чистая. Я говорю, что общество принуждает часть людей выполнять непрестижные профессии и роли. В будущем, если общество не будет их принуждать, они сами не захотят их добровольно выбрать, т.к. эти профессии не будут позволять им использовать уже расширившийся набор знаний, навыков и умений. В СССР при равном уровне образования НЕ ВСЕ МОГЛИ высшее образование получить. Насильно человеку в голову образование не вложишь, поэтому некоторые становились мусорщиками не пройдя в Вуз по конкурсу. В будущем у человека будет право на неудачу, зависящую от его собственного характера или способностей или нет? Если не будет, то человек не будет свободен, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен.

>В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!

//Доказательства - в студию!//

Определения и доказательства см. выше. Разделения на массу и элиту в СССР было т.к. партийные верхи принимали решения часто не опираясь на мнение народа. Оно всегда консервативно, а принятие инновационных решений – это прерогатива ведущих, а не ведомых.

>То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков.

//Цитату про отмирание семьи помните? Отмирание семьи связано с отмирание личной собственности – почитайте мою дискуссию с тов. Кравченко ниже по ветке ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168119.htm ) - да и вообще отмирание личной собственности это «не общее владение чем-либо, а право каждого на все» (с) (Микола)//

Вы приведите мне цитату, а там посмотрим. Мне нужна именно ЦИТАТА Маркса, я об этом и прошу.

А вот эпизод вашей дискуссии:

Alexander-S - У него с матерью связь биологическая.
Вы: Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
Alexander-S: тут была ошибка в терминологии ( учитывая наши с Вами дискуссии)
Связь с матерью у ребенка подсознательная. Формируется еще в утробе.
Вы: Ссылку приведите на статью научно журнале, где описывался бы феномен подсознания неродившегося ребенка.
Alexander-S : Сходу http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9263 Канадские учёные из университета Куинс и китайские исследователи из университета Чжецзян пришли к выводу, что ребёнок, находясь в утробе матери, узнаёт её голос. Предыдущее исследование показало, что 30-недельные зародыши могут слышать звуки, что нисколько не удивило матерей, которые чувствовали толчок ребёнка, если кто-то, к примеру, хлопнет дверью. Учёные изучали 60 женщин на конечной стадии беременности. Голоса всех матерей, читающих стихи, были записаны на магнитофон, после чего женщин разделили на две группы. Таким образом, половина зародышей слушала записи своих мам, а половина — чужих. Исследователи зафиксировали, что когда ребёнок слышит голос мамы, его сердце бьётся чаще, когда другой женщины — пульс замедляется. Это объясняется тем, что включается "механизм внимания" — ребёнка интересует незнакомый голос. Эксперимент провели в Канаде и в Китае — результаты были одни и те же, что говорит о том, что разница культур не влияет на процесс узнавания маминого голоса. Причём не важно, что говорит мама — читает она стихи или телефонный справочник — смысл сказанного ребёнок, само собой, не улавливает.
Многочисленными исследованиями психологов, психоаналитиков, психотерапевтов установлено, что информация, полученная неродившимся ребенком, фиксируется в его памяти. Эта информация в сочетании с базовой, генетической обуславливает психологические и поведенческие особенности человека. Если она имеет негативное содержание, то появляющиеся особенности могут осложнять жизнь индивида, нарушать его взаимоотношения в социальной среде, способствуют вовлечению его в конфликты в большей или меньшей степени выраженности. http://infmed.narod.ru/PerinatP.htm

Вы пока ничего ему не ответили. Вот когда ответите, тогда и поговорим об отмирании семьи. А пока цитату Маркса – в студию!

Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.

//Это не я написал, а Вы его нафантазировали, поскольку о предрассудков сегодняшнего дня отказаться не можете и общества без разделения труда, элиты, собственности себе не мыслите//

Я его мыслю, вот только оно просуществует недолго. Это – анархия.

>Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.

//Усиленная роль государства и поддержка среднего класса – это конкретные технологии, главное – тоталитарная диктатура капитала.//

Да. Совершенно верно. Ее солидаристы никогда не поддерживали, так что тут можно быть спокойным. Ни тогда – ни сейчас.

Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму».

//Так при Брежневе это все делали. В чем возражения то?//

В том, что у нас сейчас другая ситуация. Путь в СССР-1, путь прямой реставрации нам закрыт, причем закрыт манипуляцией. А во времена Брежнева мы например с Китаем были в плохих отношениях, с Югославией – тоже, а почему? А потому, что они строили «неправильный социализм». Вспоминается Винни-Пух: «Ой, Пятачок, это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед!»

>Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?

//Как-то я вас плохо понимаю – ведь по вашему выходит, что единственный привлекательный для запада проект, который может предложить Россия – это самоубийство.//

Единственный выход – нам надо производить изменения постепенно, так чтобы когда Запад как целое очнется было бы слишком поздно. А пока надо играть на противоречиях западных держав с восточными. Немедленная элиминация всей частной собственности и красный террор (привела бы к немедленному же свержению режима извне.

Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:

//Давайте-ка Вы прочитаете ту дискуссию до конца, потом приведете контраргументы. Тогда я их прокомментрую.//

Я тут кое-что прочитал (ну нет у меня времени читать все целиком).

Вот то, что я прочитал:

«Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунктом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).»

А теперь сравните это с таким вашим высказыванием:

«Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.»

Итак будущий коммунизм с вашей точки зрения будет тоталитаризмом, т.к. это будет общество стремящееся к сознательному целеполаганию и к социальному всевластью – даже сознание людей будет предметом массового производства (как сейчас производят очки или пасту). Вы как будто не понимаете, что если общество будет целиком контролировать процесс воспитания, а семья исчезнет, то отдельному человеку о свободе придется забыть. Ведь у него не будет ничего собственного – ни одежды, ни еды, ни семьи, ни даже сознания, которое в случае «сбоев» ему перепишут заново «с другого носителя». Он превратиться в вещь.

>Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.

//Это как раз Вы путает – у меня этатизм признак необязательный.//

Судя по вашим выражениям, у вас тоталитаризм – признак обязательный. См. выше. Просто у вас описан тоталитаризм в отсутствии государства, где вроде бы нет принуждения, но общество путем контроля за воспитанием и образованием, путем лишения человека семьи и частной собственности получает над ним тотальный контроль. Такое общество – это последняя, абсолютная форма тоталитаризма. Коммунизмом там и не пахнет в принципе, т.к. в таком обществе неизбежно выделиться слой тех, кто будет связан с процессом управления людьми как мыслящими вещами, а значит возникнет «научная элита». Эта элита наладит такой контроль за сознанием, при котором будут бессмысленными орудия принуждения. Маловероятный вариант, но возможный (если конечно человечество к тому времени научиться создавать минеральные ресурсы «из воздуха).

>Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.

//Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?//

На самом деле я сказал о «золотом унитазе» как о метафоре. Конечно же цель солидаристов именно в том, чтобы выдавить гозманов из власти, а потом лишить их роскоши. Но в диалог с ним вступать надо, иначе, отказавшись ты окажешься подвергнутым манипулятивной интерпретации («ах, вы хотите вернуться к очередям и сталинским репрессиям!»). Против отказа от роскоши Гозман и иже с ним уже не смогут манипулировать репрессиями, это будет выглядеть как очевидная ложь.

//Мы сейчас говорим не о солидарстах вообще, а о конкретном Сильвере, а у него представления о царе именно в стиле «Государя» Макиавелли, как о человеке, стоящем над общественным отношениями, т.е. это именно вождизм – «фюрер всегда прав!» тоталитарная диктатура одной личности//

Вообще-то в России и до революции царь стоял над общественным отношениями и элитой. Сильвер здесь ошибается, возврата к диктатуре не получиться, но то, что он предложил – это монархия.

>Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй.

//Простите, но удовлетворение эгоистических потребностей = разрушение солидарного строя.//

Смотря каких. У человека есть много потребностей, потребность в личной свободе или личной собственности есть тоже эгоистическая потребность. Но тем не менее такие потребности удовлетворялись в СССР. Теперь идем дальше. Если человеку нужна экономическая самостоятельность и он хочет сам организовать какое-то малое предприятие и развивать таким образом промышленность, то почему это стремление надо считать вредным для страны? Оно не вредно, если при этом поставить его в жесткие рамки и мешать ему наживаться на людях.

Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).

//А может быть лучше организовать пассионарных людей на решение творческих задач в рамках каких-нибудь крупных проектах ( от ГОЭЛРО-2 до образования высокого кпд ) – зачем ресурсы то распылять?//

Творческие задачи – это само собой. Но до перехода к творческим задачам надо страну возрождать вместе с промышленностью. Покрыть страну сетью малых частных предприятий с индивидуально-частной и кооперативно-частной собственностью – это путь к возрождению многих производств.

>Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет,

//Ой, не смешите мои тапочки.:) Это не критика, а самая натуральная манипуляция (захват аудитории – мол мы – русские люди//

Я не помню таких выражений. Я помню такие выражения, как «русские люди», но не «мы – русские люди».

//подмена тезиса – «манифест посвящен дешевым товарам»//

Это не подмена тезиса. Манифест посвящен прогнозу будущего в котором есть слова о том, что капитализм несет в себе прогресс производства, безжалостно уничтожая архаичные общества путем «дешевых товаров». Александр доказывает, что «дешевые товары» навязывались другим странам не экономическими, а чисто военными средствами и что здесь Маркс выступает как европоцентрист.

//ошеломляющий абсурд – «Маркс буржуазный идеолог»\,»

Маркс – европоцентрист и одновременно коммунист. Там где европоцентризм влиял у Маркса на его коммунистические воззрения, например в антропологии – появлялась «буржуазность».

«явный подлог – « упрямые как быки – stierköpfig -pig-headed – свиноголовые – грязные тупые свиньи » )!»

Ну давайте говорить «быкоголовые». Лучше будет звучать?

>Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?

//Да, возникают и такие подозрения. Да в том то дело, что у Маркса коммунизм будущего – отрицание отрицания коммунизма прошлого, а солидаристы прямо относят ССр к традиционным обществам//

Традиционные общества тоже разные бывают. Они бывают у разных цивилизаций, например «Россия-традиционное общество» и «Китай-традиционное общество», они бывают разные по оси истории: примордиальные традиционные общества (первобытные), первичные языческие цивилизации (гидравлические традиционные общества), вторичные языческие цивилизации (традиционные общества прошедшие через «философскую революцию»), монотеистические традиционные общества (царская Россия, средневековая Европа, арабский средневековый Восток, Византия), идеократические традиционные общества (СССР, Куба, Китай, Вьетнам). То есть разница есть. Кстати и социальный строй в разных традиционных обществах, хоть и имеет общие черты, но различен. В традиционных обществах как правило нет рабовладельческого и капиталистического строя, но зато бывает «азиатский», феодальный, «сословно-азиатский» и «реальный социализм». Ну и так далее и тому подобное. Традиционное общество – это лишь ТИП цивилизации причем самый ОБЩИЙ.

>Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.

//Проблема только в том. что эти представления о марксизме этим самым буржуазным рассудком и порождены.//

То, что вы описываете в качестве будущего общества в своих сообщениях даже на утопии Стругацких и Ефремова уже не похоже, это похоже на антиутопии…

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (12.01.2006 20:49:44)
Дата	15.01.2006 01:50:15

Эх, сыграю-ка я за марксистов.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (12.01.2006 20:49:44)
Дата	14.01.2006 03:42:51

Re: Про коммунизм,...

>Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.

>//Если Вы готовы противостоять разделению на классы, то это означает что вы готовы начать и выиграть гражданскую войну, поскольку в России уже установилось классовое общество –периферийный капитализм.//

>Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. Государство перед войной должно потерять легитимность. Теперь представим себе гипотетическую народную революцию против олигархической верхушки, ненавистной подавляющим большинством – это разве будет способно вызвать Гражданскую войну? Кого наймут олигархи участвовать в той войне? Своих охранников? Дивизию Дзержинского?
1. Смешиваете два вопроса – существование классов и поддержка армией правящего класса. Если второго нет, то это еще не означает отсутствие первого, это означает лишь то, что решительная фаза классовой борьбы (гражданская война) будет относительно бескровной – скажем если бы царское правительство относилось бы к своим офицерам как ельцинское, то гражданская война закончилась бы не начавшись в 1918, т.к. белым было бы не кем воевать и гражданская война свелась бы к красному террору против кучки капиталистов.
2. Будет ли бескровной гражданская война сегодня? Неизвестно – в 93 нашлось кого нанять, почему не найдется сегодня? Да и на патриотизме можно поиграть, дать военным часть нефтебабок, а потом развязать против кого-0нибудь империалистическую войну – мол если против правительства, значит против Родины.
>Ваш тезис требует доказательств – в России еще нет классового общества и его не будет, т.к. классовому обществу в России мешает образоваться именно западный капитализм.

Как же это он мешает, если он его и образовывает, как Вы ниже в общем то правильно описываете.
>И не только он, но и русская культура
До 1917 не мешала, сейчас вдруг с чего?
>и стереотипы поведения (но вы этого не любите, поэтому оставим этот аргумент за скобками).
Если стереотипы поведения не вульгарно понимать, то не мешают, т.к. являются производственным отношениями разного уровня – разделение на кассы лежит над стереотипами.

>Поговорим о другом. «Периферийный капитализм» – в этом сочетании слов ключевое слово не «капитализм», а периферийный, зависимый уклад. Это значит, что эксплуатирующим классом для русского крестьянства и рабочих, а также служащих и интеллигенции является не просто «новый русский», а транснациональный мировой капитал, в России представленный в лице олигархов и связанных с ними чиновников.
Правильно местные капиталисты небольшая часть мирового капитала, т.е. Россия – часть мирового общества – классовые границы выходят за её пределы.
>В России же капиталистов нет, т.к. капиталист – это тот, кто участвует в цикле Т-Д-Т’,
Очепяточка вышла:) А о у вас получается, что Вы капиталист т.к. продаете свою рабочую силу (Т), получаете за это зарплату (Д) покупаете на неё еду, одежду, доступ в Инет и т.д., что с вашей способностью труду, т.е. рабочей силой не совпадает (Т’)
>а олигархи и «новые русские» в нем не участвуют, они не вкладывают деньги и не производят товар, чтобы получить деньги.

Ну я же говорю опечатка - капиталист то кто участвует в цикле Д-Т-Д’, как вы правильно и пишите.
>Этот капитал объективно противостоит интересам БОЛЬШИНСТВА социальных слоев в России
Так интересы капитала обычно противостоят интересам эксплуатируемого большинства.

>и создал на территории страны ситуацию, когда развития производства не происходит, а происходит грабеж производства и вывоз сырья за рубеж. Они ВЫВОЗЯТ товар и деньги за рубеж и часть из них кладут себе в карман, они воруют у государства и тоже это кладут себе в карман.
Это у вас устаревшая информация – сейчас происходят вложения в сектор специализации –добыча нефти и газа, ряда видов минерального сырья, в металлургию, в производство удобрений (на экспорт), в транспортировку продукции вышеперечисленных отраслей, в обслуживающие отрасли (типа производства насосов) и в сектор ориентрованный непосредственно на внутреннее потребление – разливка кока-колы, привинчивание колес к форду, производство еды, строительство, причем все с изрядной долей иностранного капитала – в общем типичная структура периферийного капитализма. Подробнее про структуру производства и классовую структура российского общества ознакомьтесь со ссылкам здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm
Только дело в том, что развитие в рамках периферийного капитализма нас не устраивает, а ваша критика ведет к тому, что периферийный капитализм покажется манной небесной по сравнению с тем убожеством, что есть у нас сейчас, но нам то нужно развитие сущностных сил человек, а оно данном этапе осуществляется вложениями в верхние и в общем то универсальные этажи экономики, а не в отрасли специализации.

>Они – не класс, они паразитический социальный слой, целиком зависимый от существования:

>1) Западного капитала, который тоже заинтересован в бесплатном грабеже страны и тоже не является капиталистом-для-нее в этом смысле.

Он заинтересован присвоении прибавочной стоимости, произведенной русскими рабочими (см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/139/139790.htm и далее по ветке, т.е. до конца почитайте, а не только затравочное сообщение)
>2) Собственного государства, ибо если РФ распадется они сами прекратят свое существование – в новых условиях нечего и некого будет грабить.

Поэтому слухи о распаде РФ сильно преувеличены региональные производства без обобщенной «трубы» бессмысленны (хотя ДВ может и отвалится от него труба в другую сторону направлена)
>Таким образом, олигархи и «новые русские» в РФ – это дело временное, т.к. они исчезнут с распадом промышленности РФ или (что еще более вероятно) самой РФ. Это значит, что с ними надо бороться, но иметь в виду, что главный враг вовсе не они, что они – наемники.

Правильно, и отсюда плавно вытекает требование мировой революции, как единственного способа спасения России.
>Оранжевые ставленники этих людей – тоже наемники.
Только их нанимают, чтобы спектакль прямой революционной демократии разыграть, а не для того, чтобы РФ развалить.
>В Российской Федерации классового общества не возникло, а возник «периферийный уклад», в котором одна часть экономической системы (промышленность, сырье, олигархи РФ) связана с другой частью системы, находящейся в другой стране (западный капитал). Вот и все.

А почему периферийный уклад это не классовое общество хотел бы я знать?
>В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.

Таким образом гражданская война буде она возникнет необходимо будет и должна быть мировой гражданской войной – все пролетарии мира от бразильцев до малайцев должны (это нормативное требование, а то Вы опять придеретесь) поддержать восстание в одной из стран (например в России) всеобщей стачкой.
>>Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.
>
>//Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономики. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.//

>Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»).
Вот именно что в форме отрицания отрицания и это самый принципиальный момент и Вы этого и не понимаете.

>Тогда давайте сравним СССР и общества с азиатским способом производства. Общества с азиатским способом производства (Др. Египет, Др. Китай, Др. царство персов, Др. Израиль и проч.) характеризовались тем, что в обществе было всего два социальных слоя или класса – это крестьянская общинная масса (сеть или совокупность племенных общин) и государственный чиновничий аппарат во главе с монархом. Каким образом можно считать доказанным, что это в этом обществе осуществлялась эксплуатация? А просто значительная часть плодов труда крестьянина отбирались чиновничеством и делились между ним. На деньги, полученные от крестьян, строились дворцы, храмы, богатые дома для знати. Вот – азиатский способ производства. Помимо этого отбор средств у населения шел и на развитие самого общества, но нас ведь интересует именно эксплуатация. Теперь рассмотрим общество в СССР в тот период, в который государственное принуждение было наиболее сильным – период сталинизма. При Сталине государство изымало у рабочих и крестьян значительные средства, но оно направляло их не на построение дворцов, вилл, особняков или увеличение заработных плат, а на индустриализацию страны. Затем уже при Брежневе, когда мобилизационный период прошел государство изымало средства и распределяло их между гражданами через общественные фонды, предоставляя им почти бесплатную еду, одежду, бесплатное жилье, медицину, образование и проч. социальные блага. Все это оплачивалось государством, которое стало распределителем общественного богатства. Что же получало чиновничество в СССР? Ряд политических привилегий и небольшую толику социальных благ, но никакой роскоши и никакого реального дележа доходов. Таким образом, в СССР, в отличие от азиатских государств не существовало класса или слоя чиновников, которые бы изымали у других социальных слоев блага и распределяли их исключительно между собой, как это было в обществах Др. Востока. Поэтому сравнение СССР с «азиатскими обществами» на руку И.Р. Шафаревичу и другим «мракобесам». Вас удовлетворяет это рассуждение или будете спорить?

Вполне удовлетворяет, тем более что я сам писал о том же - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm и далее по ветке.
>>Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.
>
>//Какой-то меньшевистский аргумент – мол производительные силу еще не достаточно развились для перехода к социализму, давайте подождем пока разовьются, а сейчас пусть будет капитализм. Только ждать уже поздно – капитализм уже перезрел и не в состоянии разрешить порожденные им в сфере производительных сил противоречия – не будет у вас при капитализме полностью автоматизированного производства, ни доминирования когнитивных производств, ни разрешения экологических противоречий – ключ к разрешению этих противоречий лежит в сфере производственных отношений.//

>При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.

Проблема не в минеральных ресурсах – их можно (и нужно) получать из вторсырья, а в энергии, которая тратится на уменьшение энтропии в ходе переработки износившегося до состояния металлолома станка в новый станок (и здесь проблема на перспективу – создание технобионтов), а проблема энергии сводится к проблеме создания УТС до того, как кончится газ уголь и уран, а в дальнейшем к разработке космических аппаратов достаточно высокого кпд на основе ядерного ил термоядерного топлива и переход к непосредственной утилизации энергии солнца (самодействующий термоядерный реактор и самый большой запас водорода в солнечной системе)
>>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?
>
>//Определите что такое у вас элита и масса, т.к. для меня первое – синоним правящего класса, а второе класса эксплуатируемого.//

>Элита – это политическая группа, руководящая государством, занимающая государственные посты и имеющая определенные социальные привилегии. Она составляет группу управляющих, которые заняты выработкой решений и проведением их в жизнь. Политическая элита в некоторых обществах совпадает с финансовой элитой, которая и является частью правящего социального класса. В СССР политическая элита была, а классово-экономической не было. Масса – это большинство населения какого-либо государства, которое само активно не участвует в принятии политических решений и их проведении в жизнь. В демократических государствах массы оказывают значительное влияние на элиту, в монархических и аристократических – практически никакого влияния.
Так я не понял у вас элита – группа госчиновников, которые совершенно не обязаны принимать решения в собственных интересах, а промают их в интересах того класса, который сейчас осуществляет гегемонию (в том числе и над этими чиновниками) в таком случае элита США не совпадает с тремя сотнями самых богатых семейств, в СССР элита была (хотя элитаристы мечтают совсем не о такой элите). А вот если принятие решений совпадает с собственной субъектностью принимающего с его интересами, то речь идет именно о классе (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm ), но элиты в таком смысле не было т.к. решения принимались в интересах всего народа (каждый на месте Брежнева или Сталина такие же принимал бы), т.е.элитой на пассивной был весь народ, но в соответствии с концепцией «современного государя» (т.е партии нового типа) субъектность принятия решений каждого пролетария консолидируется партией, что способствует раскрытию этой субъектности, что способствует тому что по мере дальнейшего продвижения к коммунизму политическая активность народа будет повышаться и постепенно все будут участвовать в принятии решений, что решит поставленную ниже задачу (и механизм образования о котором я вам говорил обеспечивает эту возможность технически).

>Задачу социолога я вижу прежде всего в изучении истории складывания национальной элиты в своей стране, а затем в описании возможного пути для построения в ней народно- демократической (демотической) модели обновления элиты, который бы позволил массам более широко участвовать в принятии решений через слияние части массы с элитой или вернее через расширения элиты до такой степени, чтобы она могла практически совпадать с массой (для уменьшения отрыва от массы). Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:

>1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.

А почему не развилось? Потому что общество не позволяет большей части людей освоить культурный контур управления ограничивает развитие части людей в силу разделения труда. В коммунистическом обществе, по мере повышения производительности труд преодоления разделения труда, культурой управления постепенно буде овладевать все большее и большее число людей и в конце концов овладеют все, так что психология «ведущего» будет свойственна каждому (впрочем как «ведомого» - у психики будем много состояний, переключение между которыми будет определятся конкретными задачам которые решает в данный момент коллектив), так что, скажем образ майи Глумовой у Стругацких совершенно ненатурален.
>2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
Стоп. А вот это-то и не верно. В силу того, что время, затрачиваемое на воспрозводство культурного контура ВСЕГДА меньше времени его использования (учителя учат учить меньше времени, чем он сам учит), поэтому бюджет времени всегда может быть сбалансирован. Другое дело, что часть свободного от обучения времени тратиться на простое воспроизводство техноценоза, т.е. производительность труда должна быть достаточно высокой, чтобы сумма времен. затрачиваемого на образование и на простое воспроизводство не превышало совокупного времен, т.е. условие коммунизма можно записать так – 1/c +1/e < 1 где – c - производительность труда и e - производительность образования. Капиталистическое общество постоянно наращивает производительность труда, но при этом образование по сути ограничивается набором специализированных навыков (хотя весьма порой и весьма сложных) необходимых для производства, т.е. образование оказывается в основном частью простого воспроизводства, а расширенновоспроизводящее т.е. по сути коммунистическое, образование не может поглощать больше чем 3-я производная от общественного продукта (иначе будет бесприбыльным, т.к. его прибыл формируются в сфере когнитивного производства, а прибыли когнитивного производства в сфере производства средств производства, а те в свою очередь в сфере производства средств потребления), скорость роста капиталистической экономики ограничена тенденцией нормы прибыли к понижению, т.е. доля расширенновоспроизводящего образования будет недостаточной, иначе производство прибавочной стоимости бы прекратилось, т.е. капитализм с одной стороны создает возможности для преодоления разделения труда, а с другой максимально разделяет труд, превращает то время, которое человек бы мог потрать на образование прибавочное рабочее время и в этом то и заключается особая гнусность капиталистической эксплуатации. Так что аргумент ваш – буржуазный – мол если все будет образованные, то как же мы будем прибыль получать – да не будете вы её получать – коммунистическое образование сектор бесприбыльный – рабочих то с их прибавочным рабочим временем будет немного, интеллигентам на цацочки рассчитывать нечего – потому сословная интеллигенция и предала СССР убив тем самым самое себя. Я правда думаю, что ваш буржуазные аргументы – плод вторичной манипуляции сознанием, но еще что характерно, так это то, что в коммунистическое образование вы не верите, в то время как это самый сильный аргумент в пользу квалификации СССР, как социалистического общества (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/349.htm дальнейшее обсуждение в частности мой комментарий - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/832.htm ), и не удивительно, что некоторые товарищи начинают подозревать вас в фашизме.

>>В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.
>
>//Где же это в СССР был классы ( если Вы конечно не говорите о пролетариате дружественном ему крестьянстве) где элита (и где быдло, как антитеза элиты)?//

>Ладно оставим «классы» в покое. Да, в СССР были классы с марксисткой точки зрения как большие социальные группы, которые в процессе производства различаются.
1. я же говорил пролетариев и дружественных им крестьян не предлагать.
2. Определение то не надо обрезать, а о так у Вас получается, что рабочие-соседи по конвейеру принадлежат разным классам, лучше посмотрите как классы вводятся в марксизме первый раз - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm

>Но не было антагонистических классов.
Вот именно.

>Далее, в СССР была элита в виде партийной номенклатуры и интеллигенции, причем они выполняли разные функции – партийная номенклатура выполняла управленческие и политические функции, а интеллигенция – идеологические и социокультурные.
Так в том то дело что номенклатура в норме проводит не свои собственные интересы и интеллигенция оформляет не свою собственную идеологию, а как только онноменклатура стала заботится в основном о своих интересах и интеллигенты стали оформлять свою идеологию (в данном случае это феодальные интересы идеология) СССР и рухнул.
>Быдла в СССР не было, а были МАССЫ трудящихся, советский народ (или советская многонародная общность).Антиподом элиты является не быдло, а МАССА, впрочем….Если элита строиться по признаку кровного родства (аристократизм, передача по наследству сословных привилегий), то ВОТ ТОГДА – антиподом является «быдло». А в СССР быдла не было, а были ЛЮДИ. Но сейчас их начали превращать и превращают в быдло.
Причем здесь родство (ил это интеллигентская идеология сказывается?:))? Вот при капитализме элитность определяется количеством бабок - если много значит ты «эффективный менеджер», а если нет – быдло и именно капитализм больше всего способствует превращению людей в быдло превращая их простые придатки станков.

>>Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации.
>
>//Да уж закономерно- капиталисты же эксплуататоры, а не просто паразиты, они производство организуют т.д. //

>Да, совершенно, верно. Причем так считал Маркс, а не солидаристы.
А солидаристы так не считают?

>Капиталист – это тот, кто вкладывает деньги в производство и производит товары, а потом их – продает. Паразит – это бесполезный для массы населения субъект, который может грабить его, притеснять и угнетать, но в марксистком смысле эксплуататором не станет.

Да не станет, но от него легко избавится (если конечно речь не дет об обществе где основной формой присвоения является манипуляция сознанием, но Маркс о таких не знал, да и такие общества долго не живут, т.к. воспроизводится не могут), т.к. он в обществе не необходим.

>Кстати для деревни капиталист-кулак и другие капиталисты были тоже именно ПАРАЗИТАМИ.
Почему? Ну кулак-мироед, если он в производство не вкладывает, только ростовщичеством занимается - это понятно, а капиталист почему – он ведь крестьянам свои товары в обмен на зерно продает?

>Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели.

>//При реальном социализме государство – инструмент преодоления экономического отчуждения – Госплан и ЕЭС важнее чем НКВД.//

>Согласен.

Это хорошо.

>>Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?
>
>//Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm .//

>Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда.
Так Вы же употребляете. Маркс употреблял слово aufhebung которое дословно переводится как отмена, уничтожение, но у Маркса это снятие, преодоление и когда я говорю уничтожение применительно к общественным я говорю именно о снят преодолении, просто такая уж традиция, терминология сложилась.
>Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
1. Вам говорят не об отсутствии, а о преодолении, об обобществлении государства, о том. что каждый сможет освоить культуру управления субъектность каждого (а не только элиты, даже в вашем смысле) будет консолидирована в действиях государства.
2. А кто вам предлагает упразднить государство как аппарат насилия до победы мировой революции? Как раз говорилось обратное - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm
3. Причем здесь вообще анархизм, если он по сути означает вообще неспособность коллективным целенаправленных действиям.

>>В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами.
>
>//Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность//

>Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс».

Ну так все равно вначале их до подавить. И над чиновниками гегемонию осуществлять надо, чтобы не предали. Ил вот другой пример пролетарской гегемонии – коллективизация – подавление мелкобуржуазности крестьянства
>И можно было не преследовать оставшихся дворян, священников и проч, они уже были людьми лишенными старого социального статуса.

А их потом и не особо преследовали – репрессировал ведь не только бывшеньких.

>Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.

А что Вы хотите сказать, что немецкие рабочие пошли бы воевать против русских рабочих без Гитлер и стоящих за ним интересов германских монополий, без Гиммера и его репрессивного аппарата и без Геббельса с его министерством пропаганды? И разве не Вы говорили что за немцев думал фюрер? Не говоря уж о том, что мечта о землях и рабах свойствен как раз мелкобуржуазному сознанию, пролетариям она может быть лишь навязана.

>>Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения.
>
>//Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.//

>А из какой?
Из сословной, которую вы описываете – мол «интеллигентом считается тот, кого мы (интеллигенция) считаем интеллигентом».
>Солженицын из какой интеллигенции?
Из той самой.

>А Хрущев?
А он из шахтеров. Вот только бочку вы на него катите зря – он может малограмотным был, но ничего необратимого не сделал и именно его эпоха осталась в массовом сознании как наиболее успешная. Волюнтаризм Хрущева с одной стороны привел к негатвным последствям, но он хорошо сглаживались системой, а с другой стороны этот же волюнтаризм обеспечивал неаналитичность стратегии, что и вело к успехам – прорыв в космос, выигранный карибский кризис, создание атомного подводного флота.

>А Горбачев откуда родом?
А Горбачев – первая ласточка.
>Вообще не происхождение определяет.
Речь идет не о происхождении а системе воспроизводства. Надо избегать воспроизводства управленцев из самих себя, даже если вначале это кажется перспективным.

>>При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.
>
>//Оживляете концепцию политаризма, не так давно признанной на этом форуме антисоветской? Это что шутка такая – свой псевдоним оправдываете?:)//

>Ничего вы не поняли. Я говорю о том, что политическая элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, а вы мне про политаризм. Я уже выше написал о том, что такое политаризм

Ладно, замнем для ясност- будем считать, что выговорил только о том, элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, хотя мне показалась что вы говорил о борьбе за право на насильственное принуждение, что и является основой власти при политарзме.
>(кстати в вашей концепции его полно).
Где же это интересно?

>Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.

>//Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //

>Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление?
Если бы я знал бы в точности конкретные механизмы, то коммунизм был бы уже построен. Я же говорю от том какие задачи могут быть пставлены будут поставлены в будущем, так сказать – «решение существует, этого достаточно».
>Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены?
Так и будет обобществлены, что каждый сможет овладеть культурой обработки любого ландшафта.

>Вместе с ландшафтами?
А это то чем вас смущает? Вас же обобществление земли не смущает?

>>Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.
>
>//Куда Вас несет?! Вы исходите из неверных посылок, тут же им противоречите ( то у вас стереотип определяется генотипом//

>Не у меня, а у вас. Это по вашим ссылкам я походил и там прочитал про генную инженерию. Так я и понял вас в этом смысле.
Я вообще то писал о том, что в условиях коммунизма генная инженерия позволит избавится от генетической детерминированности талантов.

А читали Вы с той же скоростью, с какой колесико у мышки крутиться?:)

>// то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.//

>Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю.

А по отдельности «освоение» и «разнообразие» понимаете? Или что человечество (а вот отдельная личность - нет) осваивает все разнообразие земных ландшафтов? Ил что все разнообразие ваших мыслей вами освоено?

>Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов,

Это видимо от того, что отрицание отрицания для вас не существует (а значит и не существует развития)…
>он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него.
Простейший контрпример – сознание. Оно одновременно и психика внутри вас и вещь вне вас, ибо вы с ним что угодно можете сделать, что угодно можете вообразить и именно потому вы и сознательны.

>Ну и чем это отличается от унификации? Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
Ну вот, понеслось..
1. Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли. А у вас получается, что человек это такой сосуд в которого вначале заливают русскую личность, потом китайскую потом еще какую.
2. А Вы вообще вспомните как определяется что человек русский. Этническая принадлежность определяется по тому признают ли остальные члены этноса его своим, что в свою очередь определяется способностью адекватно присваивать ландшафт, а адекватность определяется тем, что присваивающая деятельность человека оказывает сверхсильное воздействие на биосферу необходимо, чтобы система этнос +биоценоз самовоспроизводилась, что и дает дискретный спектр стереотипов (аналогично тому, как граничные условия дают дискретный спектр дифференциального оператора). Так что это Вы играетесь словами, т.к. не понимаете, что ОБЪЕКТИВНО означает этническая принадлежность, хотя Гумилев все это хорошо объяснил.

>>Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.
>
>//А что глобальное общество может существовать только при наличии глобальных институтов? Вообще-то в рамках материалистического понимания истории общество порождает институты, а не наоборот, а глобальное общество-экономика уже существует, причем совершенно независимо от ваших желаний.//

>Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.

Ну и кто тут после этого любитель ломать китайские стены?:) В тот момент, когда глобальная экономика уничтожит абсолютно все зародыш иного общества (в том числе нас с вами, как людей, способных рефлексии по отношению к этой экономике, а не пребывающие в вечном буржуазном восторге по поводу новых цацок и не озабоченные тем, как бы еще продаться, чтобы деньг на цацки добыть), в силу того, что капитализм перешел в стадию фашизма, для человечества останется единственный путь – мир Торманса, «мир легкой жизни легкой смерти» и разговаривать мы с вами будем в лучшем случае на общей прогулке в концлагере.
>>Разделение труда – вот что не позволяет.
>
>//Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)//

>За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...
Наоборот, преодоление разделения труда открывает путь для безопасного применения генной инженерии по отношению к человеку.

>>вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».
>
>//Так уже писал - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm ( внутренние ссылки не забудьте прочитать) – через модификацию образования –в ходе конкретного образования человек получает не только навыки, но и методы – осваивает культурные контура, скажем, язык, умение учится, умение управлять, научное мышление и т.д. – человек способен освоить все наличествующие в обществе контура, хотя это и будет дорого стоить такое образование при капитализме было бы убыточно, но все профессии (т.е все бесконечное разнообразие применений этих методов -контуров) человек учить не обязан, но он будет способен обучится любой деятельности, которая будет ему интересна (см. также - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )//

>Если человек не будет обязан учить все профессии, то кто заставит его учить множество профессий?
Как вы не поймете, что человек доложен не все профессии выучить, а освоить все культурные контура, которых вполне конечное число. Не должен физик учить биологию, чтобы овладеть научным мышлением, он им уже овладел, когда стал физиком, но он должен овладеть философией, чтобы изменение метода в биологии было бы перенесено в физику, и умением переучиваться, если вдруг его заинтересует биофизика или он займется разработкой технобионтов.

>Максимум, что будут иметь люди будущего – это по две-три профессии.

Главное, что это могут быть ЛЮБЫЕ 2-3 профессии, которым он посвятит свою жизнь, если это будет эму интересно.
>Тогда опять же речь будет идти о том, откуда у общества ресурсы на такое обучение
Какие ресурсы? Минеральные?:) Отучайтесь от такого абстрактного, буржуазного рассмотрения ресурсов – мол если зеленые банкноты кончились, то все ресурсы кончились… все... совсем… тепловая смерть вселенной наступила.:) А про реальные ресурсы времени, которые и затрачиваются на обучение я уже писал и про то, откуда возникает иллюзия их исчерпания тоже.

>и о том, почему все же одни выберут профессию мусорщика, а другие ученого.
А если рассмотреть чуть конкретнее? Почему профессия ученого интереснее профессии мусорщика? Потому что труд ученого творческий, собственно человеческий, а труд мусорщика – труд воспроизводящий, нетворческий. А раз труд нетворческий, то его можно поручить машине… или животному – встроить в помоечную ворону микропроцессор или генетически её модифицировать – чтобы она пищевые отходы из помойки поедала, перерабатывала бы их в себе, потом удобряла бы поля.

>Согласно их личным предпочтениям? А если никто не выберет эту профессию добровольно?
Значит она нафиг не нужна. Если профессия на самом деле неинтересна, значит он бессодержательна.
>Вот цитата: «каждый должен обладать объемом знаний в области управления, экономики, социодинамики, а также прикладной и общей философии (первая это методология научного исследования, творческой деятельности, изобретательства и т.д., вторая –универсальный транслятор смыслов между различными видами человеческой деятельности), достаточным для того, чтобы справится с управлением любым конкретным видом деятельности, при условии получения знаний присущих конкретно данному виду деятельности – тогда каждая попытка управленца выродиться будет пресечена заменой его на простого, но обладающего нужными знаниями, человека из народа и тезис «незаменимых людей у нас нет» будет действительностью». Это и есть утопия.

Вот только общество без утопий – антиутопия.
>У общества не будет социального времени на передачу такого количества знаний, а у человека – времени, чтобы этому обучиться.

1. Уже писал про бюджет времени.
2. При коммунизме социальное время совпадает с личным, т.к. нет отчуждения труда в виде прибавочной стоимости, которое и есть прибавочное рабочее время и образует разницу между социальным и личным временем (поэтому это утопия для буржуазного общества – когда же человеку учится, если он прибавочную стоимость производить должен)
3. А вы на себя в зеркало посмотрите – вы обладаете хоть какими-нибудь знаниями во всех перечисленных мною областях иначе вы бы не смогли бы на этом форуме общаться, да и он не был бы для вас интересен.

>Это у Киры Булычева Алиса была супердевочкой, знавшей 6 языков.
Вообще то до становления капиталистического разделения труда многие люди могли выучить несколько, особенно если бродили из одной местности в другую (меньшая формальность языка , меньшая зашоренность, специализированность мышления) , или вот дворянство знало несколько языков, да сейчас есть полиглоты., да и каждый человек зачастую помимо родного языка знает еще несколько искусственных (например математика).

>Это уже и есть утопия. Кстати, если есть управленцы, то есть и государство? Как же без государства-то?
Советую Вам еще раз вспомнить что такое преодоление государства.

>>Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.
>
>//Не надо мне свои грехи приписывать – это Вы утверждаете неустранимость разделения труда и биологическую природу сего разделения.//

>Психологическую, а не биологическую.
Не психологическая она, а социальная, поскольку психику то общество формирует.

>У человека в генах не записано, кем он хочет стать.
Хорошо, что хоть это признаете.

>//Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.//

>Таланты Бог раздает.

Круто! То есть Вы хотите сказать, что помимо обучения и способностей, определяемых генами, есть еще и Божья воля? Извините, но это самое натуральное мракобесие.

>Таланту вообще обучить нельзя, можно обучить методу, навыкам, опыту и проч. но не таланту.

Правильно, поэтому и нужна генная инженерия, хотя и все не так жестко (т.е. нет генов физика или биолога).
>У вас утопия получилась чистая.
Напомню, что мы с вами обсуждаем светлое коммунистическое будущее.
>Я говорю, что общество принуждает часть людей выполнять непрестижные профессии и роли.
Действительно принуждает. Только к исполнению нетворческих, а не непрестижных профессий – скажем профессия ученого была в 90-х непристижной, но её выбирал продолжают выбирать потому что она интересна, а престиж это как раз средство принуждения – скажем в конце 80-х начале 90-х профессии киллера или проститутки стала очень престижными или скажем сейчас очень престижна профессия «менеджер_по_распилке_нефтебабок», хотя ничего творческого здесь нет, даже наоборот.
>В будущем, если общество не будет их принуждать, они сами не захотят их добровольно выбрать, т.к. эти профессии не будут позволять им использовать уже расширившийся набор знаний, навыков и умений.
Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему, есл речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю, а в остальное время заниматься своим основным делом – разработкой технобионтов, доказательством теорем, обучением и т.д. – в общем аналог картошки в СССР и думаю принуждение к такому труду будет не слишком обременительно для государства, которое к тому времен еще до конца не будет преодолено.

>В СССР при равном уровне образования НЕ ВСЕ МОГЛИ высшее образование получить.
Так это потому, что кпд советского образования еще не бы высок ( хотя бы до уровня загорского интерната не поднялся) и производительность труда не была еще достаточно высока. Переход к среднему образованию высокого кпд (т.е. которое обеспечивало 100% поступление в ВУЗ) связан с доминированием когнитивных производств ( преодоление возможных кадровых разрывов, стабилизация когнитивного производства предмет его деятельности), доминирование когнитивных производств обеспечивает полную автоматизацию производства – создание технобионтов, что позволяет перейти в 100% высшему образованию и перейти к «производству человека2.
>Насильно человеку в голову образование не вложишь, поэтому некоторые становились мусорщиками не пройдя в Вуз по конкурсу.
Скорее наоборот – охота к образованию и способность его получить отбивается насилием (обобщенным, т.е. соблазн в него тоже входит)
>В будущем у человека будет право на неудачу, зависящую от его собственного характера или способностей или нет? Если не будет, то человек не будет свободен, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен.

Что это за право на неудачу такое? Уж не то же самое, что и разнообразие у Сепульки - мол одна будет физиком, по совместительству социологом и за одно спасительницей России а другая для разнообразия ну скажем проституткой или один будет преподавателем-гуманитарием тоже спасителем России по совместительству, а другой лузером, быдлом обреченным на протестантский ад – мол реализовал свое право на неудачу. Да и со свободой надо бы поподробнее, а то так можно сказать, что мол запрет на убийство своих сородичей это ограничение свободы, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен, поэтому надо разрешить убийства.
Но вообще конечно результат будет зависеть от собственной воли человека.

>>В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!
>
>//Доказательства - в студию!//

>Определения и доказательства см. выше. Разделения на массу и элиту в СССР было т.к. партийные верхи принимали решения часто не опираясь на мнение народа. Оно всегда консервативно, а принятие инновационных решений – это прерогатива ведущих, а не ведомых.

Нас интересует не мнение народа, а его реальные интересы, которые не всегда совпадают – вон который год сердцем голосуют. А вот доказать, что советское правительство действовало против интересов советского народа вам будет затруднительно.

>>То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков.
>
>//Цитату про отмирание семьи помните? Отмирание семьи связано с отмирание личной собственности – почитайте мою дискуссию с тов. Кравченко ниже по ветке ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168119.htm ) - да и вообще отмирание личной собственности это «не общее владение чем-либо, а право каждого на все» (с) (Микола)//

>Вы приведите мне цитату, а там посмотрим. Мне нужна именно ЦИТАТА Маркса, я об этом и прошу.

А библию вам не процитировать? Или Коран? Маркс что пророк чтобы его цитировать по любому поводу? Что за склонность превращать все в догму – цитата – критерий истины. Впрочем можно и Маркса:
«Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию.» (ЭФР44) – это про семью.

"«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства. Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно,
является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже
основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность, там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» («Капитал», соч., с. 772-773)." - индивидуальную собственность личности заменяет частнокапиталистическая собственность, а последнюю заменяет индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации, т.е. общественная собственность, а это и есть право каждого на все – присвоение каждым человеком всех сущностных сил человечества.
Мало Вам этих цитат – пусть вам еще Микола ищет.

>А вот эпизод вашей дискуссии:

>Alexander-S - У него с матерью связь биологическая.
>Вы: Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
>Alexander-S: тут была ошибка в терминологии ( учитывая наши с Вами дискуссии)
>Связь с матерью у ребенка подсознательная. Формируется еще в утробе.
>Вы: Ссылку приведите на статью научно журнале, где описывался бы феномен подсознания неродившегося ребенка.
>Alexander-S : Сходу http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9263 Канадские учёные из университета Куинс и китайские исследователи из университета Чжецзян пришли к выводу, что ребёнок, находясь в утробе матери, узнаёт её голос. Предыдущее исследование показало, что 30-недельные зародыши могут слышать звуки, что нисколько не удивило матерей, которые чувствовали толчок ребёнка, если кто-то, к примеру, хлопнет дверью. Учёные изучали 60 женщин на конечной стадии беременности. Голоса всех матерей, читающих стихи, были записаны на магнитофон, после чего женщин разделили на две группы. Таким образом, половина зародышей слушала записи своих мам, а половина — чужих. Исследователи зафиксировали, что когда ребёнок слышит голос мамы, его сердце бьётся чаще, когда другой женщины — пульс замедляется. Это объясняется тем, что включается "механизм внимания" — ребёнка интересует незнакомый голос. Эксперимент провели в Канаде и в Китае — результаты были одни и те же, что говорит о том, что разница культур не влияет на процесс узнавания маминого голоса. Причём не важно, что говорит мама — читает она стихи или телефонный справочник — смысл сказанного ребёнок, само собой, не улавливает.
>Многочисленными исследованиями психологов, психоаналитиков, психотерапевтов установлено, что информация, полученная неродившимся ребенком, фиксируется в его памяти. Эта информация в сочетании с базовой, генетической обуславливает психологические и поведенческие особенности человека. Если она имеет негативное содержание, то появляющиеся особенности могут осложнять жизнь индивида, нарушать его взаимоотношения в социальной среде, способствуют вовлечению его в конфликты в большей или меньшей степени выраженности. http://infmed.narod.ru/PerinatP.htm

>Вы пока ничего ему не ответили. Вот когда ответите, тогда и поговорим об отмирании семьи. А пока цитату Маркса – в студию!

Сейчас отвечу, сразу после того как отвечу Вам. Впрочем ответ простой – когда я говорил о реакции организма ребенка на организм материи, то я имел в виду, что ребенок узнает свою мать по голосу, по ритмам сердца т.д., но это чисто биологическое узнавание ни о каком подсознании говорить нельзя, т.к. собственно человеческая психика формируется, когда ребенок вступает в общественные отношения – учится стереотипам, языку, тому как ложку держать и т.д. вывод же о подсознании народившегося младенца делается чисто умозрительно, на основании фрейдизма – мол личность человека детерминируется его детскими травмами и вот роды и то что младенец до рождения услышал первые из поэтому есть подсознание.
>Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.

>//Это не я написал, а Вы его нафантазировали, поскольку о предрассудков сегодняшнего дня отказаться не можете и общества без разделения труда, элиты, собственности себе не мыслите//

>Я его мыслю, вот только оно просуществует недолго. Это – анархия.
Это от того, что отрицание отрицания для вас не существует. Потому раз элиты нет, то управления нет и деятельности нет – т.е. анархия общество без коллективных, целенаправленных действий.

>>Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.
>
>//Усиленная роль государства и поддержка среднего класса – это конкретные технологии, главное – тоталитарная диктатура капитала.//

>Да. Совершенно верно. Ее солидаристы никогда не поддерживали, так что тут можно быть спокойным. Ни тогда – ни сейчас.

А за Карамышева и Сильвера Вы готовы поручиться? Мы ведь помнится начали с того, что он якобы являются коммунистами.

>Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму».

>//Так при Брежневе это все делали. В чем возражения то?//

>В том, что у нас сейчас другая ситуация. Путь в СССР-1, путь прямой реставрации нам закрыт, причем закрыт манипуляцией.

Но ведь манипуляцию можно преодолеть и сама по себе она не убивает, да манипуляцией при желании можно и путь к жизни закрыть, доказав, что ничего лучше смерти нет.
>А во времена Брежнева мы например с Китаем были в плохих отношениях, с Югославией – тоже, а почему? А потому, что они строили «неправильный социализм». Вспоминается Винни-Пух: «Ой, Пятачок, это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед!»
Только неправильным считал не их наш социализм – как раз китайская сторона была более радикальна и в расколе соц.лагеря виноваты амбиции китайского руководства, как впрочем ранее и амбиции Тито. Впрочем, Хрущев, конечно, напортачил с Китаем, правда, с Югославией отношения наладил.

>>Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?
>
>//Как-то я вас плохо понимаю – ведь по вашему выходит, что единственный привлекательный для запада проект, который может предложить Россия – это самоубийство.//

>Единственный выход – нам надо производить изменения постепенно, так чтобы когда Запад как целое очнется было бы слишком поздно.
А там что на западе лохи сидят и ждут когда вы их обманите?
>А пока надо играть на противоречиях западных держав с восточными.
Это верно, хотя восстановление социализма такой внешней политике не помеха.
>Немедленная элиминация всей частной собственности и красный террор (привела бы к немедленному же свержению режима извне.

Ну, программа минимум – это контроль над командными высотами экономики – финансовой сферой, крупной индустрией и инфраструктурой. Во расскажите как Выбудете этого достигать, чтобы запад не начал вторжение.
>Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:

>//Давайте-ка Вы прочитаете ту дискуссию до конца, потом приведете контраргументы. Тогда я их прокомментрую.//

>Я тут кое-что прочитал (ну нет у меня времени читать все целиком).
А можно было бы целиком, я же Вас с ответом не тороплю.

>Вот то, что я прочитал:

>«Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
>1)общество способно к сознательному целеполаганию
>2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунктом 1)
>Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
>Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).»

>А теперь сравните это с таким вашим высказыванием:

>«Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.»

>Итак будущий коммунизм с вашей точки зрения будет тоталитаризмом, т.к. это будет общество стремящееся к сознательному целеполаганию и к социальному всевластью
Это верно, но что самое интересное, что будущее может быть только тоталитарным и даже попытка сопротивляться коммунистическому тоталитаризму ведет к тоталитаризму, только скорее всего фашистскому.
>– даже сознание людей будет предметом массового производства (как сейчас производят очки или пасту).
А вот это не верно- массовое производство человека – это массовое производства уникальных предметов (и это надо принять так же как то, что электроны подчиняются статистике Ферми), так что сравнение с конвейерным производством стандартных предметов принципиально некорректно, более корректно сравнение с когнитивным производством (и поэтому прежде чем перейти к производству человека, человечество должно освоить массовое когнитивное производство)
>Вы как будто не понимаете, что если общество будет целиком контролировать процесс воспитания, а семья исчезнет,
Пока правильно
>то отдельному человеку о свободе придется забыть. Ведь у него не будет ничего собственного – ни одежды, ни еды, ни семьи, ни даже сознания, которое в случае «сбоев» ему перепишут заново «с другого носителя». Он превратиться в вещь.
Напомню, что свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью.

>>Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.
>
>//Это как раз Вы путаете – у меня этатизм признак необязательный.//

>Судя по вашим выражениям, у вас тоталитаризм – признак обязательный. См. выше.
Да обязательный. И еще раз повторю что никаких обществ кроме тоталитарных в будущем не возможно попытка бороться против коммунистического тоталитаризма приведет к тоталитаризму фашистскому. На всякий случай уточню, что в моей терминологии, тоталитаризм по большому счету не имеет никакого отношения к государству к рассуждениям итальянских теоретиков фашизма.

>Просто у вас описан тоталитаризм в отсутствии государства, где вроде бы нет принуждения, но общество путем контроля за воспитанием и образованием, путем лишения человека семьи и частной собственности получает над ним тотальный контроль.
А вот пошел либеральный бред (извините) - «собственность рождает свободу». «Тотальный контроль общества» означает способность общества к тотальной концентрации над любой задачей, то что все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены, и то что Po→ +∞ , что в частности как раз означает отсутствие анархии, в которой Вы меня обвиняли выше. И вообще ваш выводы можно проверить на раннем этапе коммунизма – на переходе от стихийной капиталистической экономики к плановой социалистической - управление расширенным воспроизводством централизуется в руках пролетарского государства, что, по-вашему, ограничивает человеческую свободу, т.к. отменяет свободу сделки, но на самом деле все происходит в точности до наоборот – централизованное планирование позволяет оптимизировать процесс расширенного воспроизводства исходя из сознательно поставленных целей, в то время как при капитализме это процесс происходит стихийно, т.е. процесс расширенного воспроизводства подчиняется человеку, а поскольку наша цель In → min то мы может поставить задачей рост свободного времени и таким образом именно тоталитарный акт - преодоление капитализма реализует человеческую свободу.

>Такое общество – это последняя, абсолютная форма тоталитаризма.
Да именно так. Впрочем все тоталитаризмы заканчивают той ли иной социодинамической сингулярностью ( ил тотальным всемогуществом ил тотальным всеуничтожением) – а никакой ной судьбы кроме тоталитаризма у человечества нет. Так что выбирайте как варрант вам больше по нраву - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4.

>Коммунизмом там и не пахнет в принципе,
с чего вдруг если это он самый есть – «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)

>т.к. в таком обществе неизбежно выделиться слой тех, кто будет связан с процессом управления людьми как мыслящими вещами, а значит возникнет «научная элита». Эта элита наладит такой контроль за сознанием, при котором будут бессмысленными орудия принуждения.

А это Вы выдумали. Чтобы в этом убедится попробуйте обосновать неизбежность возникновения элиты, если все общественные отношения порождающие разделение труда и классы уже преодолены.

>Маловероятный вариант, но возможный (если конечно человечество к тому времени научиться создавать минеральные ресурсы «из воздуха).
Вообще-то то, что Вы мне пытаетесь приписать это не коммунизм, нацизм в моей терминологии, а они знаком в производной инферно отличаются коммунизм - (++-0), нацизм - (+++0).

>>Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.
>
>//Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?//

>На самом деле я сказал о «золотом унитазе» как о метафоре. Конечно же цель солидаристов именно в том, чтобы выдавить гозманов из власти, а потом лишить их роскоши.
…а потом сесть на их место?:)))

А вообще, почему Вы думаете, что гозманы позволят вам выдавить их из власти и лишить роскоши?
>Но в диалог с ним вступать надо, иначе, отказавшись ты окажешься подвергнутым манипулятивной интерпретации («ах, вы хотите вернуться к очередям и сталинским репрессиям!»).
А если вступить в диалог то как будто он манипулировать не сможет.
>Против отказа от роскоши Гозман и иже с ним уже не смогут манипулировать репрессиями, это будет выглядеть как очевидная ложь.
Сможет и очень легко. Вот как вы нескольким абзацами выше – мол собственность рождает свободу и без « золотого унитаза» уникальная и бесценная (как золотой унитаз :)) личность гозмана будет безжалостно подавлена тоталитаризмом.
>//Мы сейчас говорим не о солидарстах вообще, а о конкретном Сильвере, а у него представления о царе именно в стиле «Государя» Макиавелли, как о человеке, стоящем над общественным отношениями, т.е. это именно вождизм – «фюрер всегда прав!» тоталитарная диктатура одной личности//

>Вообще-то в России и до революции царь стоял над общественным отношениями и элитой. Сильвер здесь ошибается, возврата к диктатуре не получиться, но то, что он предложил – это монархия.

То есть царь это фюрер (раз фюрерскими функциями обладает)? А Россия стало быть фашистское государство со времен Ивана Грозного? Да.. такое редко какой либераст скажет.
>>Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй.
>
>//Простите, но удовлетворение эгоистических потребностей = разрушение солидарного строя.//

>Смотря каких. У человека есть много потребностей, потребность в личной свободе или личной собственности есть тоже эгоистическая потребность. Но тем не менее такие потребности удовлетворялись в СССР. Теперь идем дальше. Если человеку нужна экономическая самостоятельность и он хочет сам организовать какое-то малое предприятие и развивать таким образом промышленность, то почему это стремление надо считать вредным для страны? Оно не вредно, если при этом поставить его в жесткие рамки и мешать ему наживаться на людях.

Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.. Потому что все ресурсы страны немного больше будут сконцентрированы в масштабных инвестиционных проектах развития. Потому что генерация глубоконеравновесных состояний экономки – основное преимущество социализма – см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm

>Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).

>//А может быть лучше организовать пассионарных людей на решение творческих задач в рамках каких-нибудь крупных проектах ( от ГОЭЛРО-2 до образования высокого кпд ) – зачем ресурсы то распылять?//

>Творческие задачи – это само собой.

Какое-то у вас легкомысленное отношение к творческим задачам. Почти как у либералов к экономике – мол стоит вести рынок и демократию и дождь из цацок прольется сам собой.
>Но до перехода к творческим задачам надо страну возрождать вместе с промышленностью. Покрыть страну сетью малых частных предприятий с индивидуально-частной и кооперативно-частной собственностью – это путь к возрождению многих производств.
В том то и дело, что создание кучи мелких предприятий – это путь не к возрождению производства, а к распылению каптала – для возрождения нужен неосталинизм – сдвиг в пользу верхних этажей экономики, а сеть мелких предприятий предполагает сдвиг в пользу нижних этажей из-за чего темпы роста будут низкими. И вообще какие задачи у вас будут эти мелкие предприятия решать? Вот список из 6 пунктов- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/121/121981.htm дополните его.
>>Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет,
>
>//Ой, не смешите мои тапочки.:) Это не критика, а самая натуральная манипуляция (захват аудитории – мол мы – русские люди//

>Я не помню таких выражений. Я помню такие выражения, как «русские люди», но не «мы – русские люди».

Не надо за Александром мусор подчищать – подтекст то вполне понятен – Александр – русский, а его оппонент – комсомольский секретарь нерусского происхождения ил русофоб.
>//подмена тезиса – «манифест посвящен дешевым товарам»//

>Это не подмена тезиса. Манифест посвящен прогнозу будущего в котором есть слова о том, что капитализм несет в себе прогресс производства, безжалостно уничтожая архаичные общества путем «дешевых товаров». Александр доказывает, что «дешевые товары» навязывались другим странам не экономическими, а чисто военными средствами и что здесь Маркс выступает как европоцентрист.

Александр ничего не доказывает – он пропагандирует. И пропагандирует он то, что Маркс призвал европейских пролетариев к насильственному установлению буржуазных порядков по всему миру.
>//ошеломляющий абсурд – «Маркс буржуазный идеолог»\,»

>Маркс – европоцентрист и одновременно коммунист. Там где европоцентризм влиял у Маркса на его коммунистические воззрения, например в антропологии – появлялась «буржуазность».

Этноцентризм противоречит материалистическому подходу к истории.
>«явный подлог – « упрямые как быки – stierköpfig -pig-headed – свиноголовые – грязные тупые свиньи » )!»

>Ну давайте говорить «быкоголовые». Лучше будет звучать?
Будем говорить упрямые как быки, поскольку слова быкоголовые в русском языке нет. Впрочем народы восточной Европы заслужили и худшее прозвание за 1956 и 1968 и за «Солидарность».

>>Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?
>
>//Да, возникают и такие подозрения. Да в том то дело, что у Маркса коммунизм будущего – отрицание отрицания коммунизма прошлого, а солидаристы прямо относят СССР к традиционным обществам//

>Традиционные общества тоже разные бывают.

Это солидаристам объясняют – что традиционные общества разные, различия между ними не менее сильны, чем между каждым традиционным обществом и модерновым западом, т.к. в традиционные запихиваются все докапиталистические способы производства и все суперэтносы кроме западного.

>Они бывают у разных цивилизаций, например «Россия-традиционное общество» и «Китай-традиционное общество», они бывают разные по оси истории: примордиальные традиционные общества (первобытные), первичные языческие цивилизации (гидравлические традиционные общества), вторичные языческие цивилизации (традиционные общества прошедшие через «философскую революцию»), монотеистические традиционные общества (царская Россия, средневековая Европа, арабский средневековый Восток, Византия), идеократические традиционные общества (СССР, Куба, Китай, Вьетнам). То есть разница есть. Кстати и социальный строй в разных традиционных обществах, хоть и имеет общие черты, но различен. В традиционных обществах как правило нет рабовладельческого и капиталистического строя, но зато бывает «азиатский», феодальный, «сословно-азиатский» и «реальный социализм». Ну и так далее и тому подобное. Традиционное общество – это лишь ТИП цивилизации причем самый ОБЩИЙ.

Вот Вы перечислил способы производства порождающее традиционные общества – родоплеменной, азиатский, рабовладельческий, феодальный и .. социалистический. Каждый из них вполне равновелик капитализму, а социализм противостоит им всем вместе взятым, включая капитализм, т.к. лежит на другой ветви истории. Так спрашивается чего же между ними общего? Не говоря уже о том, что то как вы изложили градацию по временной оси выдает вас как идеалиста – тип общества Вы определяете не по способу производства, а по господствующей идеологии.

>>Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.
>
>//Проблема только в том. что эти представления о марксизме этим самым буржуазным рассудком и порождены.//

>То, что вы описываете в качестве будущего общества в своих сообщениях даже на утопии Стругацких и Ефремова уже не похоже, это похоже на антиутопии…
«Человеческое, слишком человеческое»(с)
Кстати Ефремов дает более цельные образы коммунаров будущего – их психологический тип соответствует коммунизму, в то время как у Стругацких действуют «почти такие же» как и люди эпохи 60-х.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.