От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.12.2005 14:45:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

партия, Партия и еще раз об ошибках марксизма

я позволю себе использовать данное видное место для раскрутки одной давно зреющей у меня модели о роли "партии нового типа" в обществе. все еще сыро, но, не исключено, комментарии форумян помогут мне.

1) Я уже писал о том, что в принципе, согласен с нобелевским лауреатом ультра- либералом фон Хайеком в том, что социализм как плановая экономика осуществлямая ГОСУДАРСТВОМ -- это утопия.

В том смысле, что плановая централизованная система хорошо РЕШАЕТ задачи, уже поставленные. То есть, когда ясно, ЧТО делать, КАК делать -- лучше всего иерархичной плановой машиной. Опыт индустриализации и войны это однозначно показал.

Но иерархическая структура, ВЫПОЛНЯЮЩАЯ решения, в принипе не может ДОБЫВАТЬ информацию о задачах, котореы необходимо решать. Чиновник-исполнитель В ПРИНЦИПЕ не заинтерсовае в получении объективной информации и продвижении ее наверх.

Хайек это формулирует примерно так: социалисты аппелируют
к "рациональному" устройству общества, к "знанию", но это подлог, потому что само "знание" о потребностях имеет индивидуальную и вроятностную природу, точнее ПОЛУЧЕНИЕ этого знания нельзя поставить на централизованную и технологичную основу -- в отличие от ВЫПОЛНЕНИЯ задач уже на основе полученнного знания.

Поэтому рынок рулит и прочая труляля.

Я пока только повторяю ранее сказанное, новое, ради чего я задумал этот постинг, еще не началось. Я тогда выскзал гипотезу, что для постановки задачи, действительно, нужна ВНЕШНЯЯ по отношению к социалистическому государству система получения знаний о потребностях (в самом широком контексте, включая безопасность, чтобы либералы не свели опять все к этим видикам). Эту роль в СССР выполняла правящая КПСС. Я еще провел анаолгию между КПСС и разведчиками у муравьев, чем вызвал дикую и крайне непонятную и неприемлимую для "научного семинара" иронию вроде бы разумных людей "ах оставьте муравьев". Аналогия самая серьезная и заслуживвает изучения.

На всякий случай, для всех от либералов до Кропотова повторю, что академик Легасов самым непосредстивенным образом ЗАСВИДЕТЕЛСТВОВАЛ (а не предположил!) о том, что аппарат КПСС фантастически успешно справлялся с этмми поисковыми задачами В ПАРЕ с государством в задаче, которую поджкинул Чернобыль.

Чернобыль высветил реальные возможности КПСС и т оместо, которое она должна занимать, ноэто не было отрефлексировано.

2) теперь надо отвлечься от социализма и плана. Все всремя раздумывая так и и этак над муравьями, прихожу к выводы, что они все же ближе к РЫНКУ, нежели к плану -- это самоорганизованная система без централизованных механизмов.

Все действия основаны на взаимовыгодной купле-продаже -- обмене пищей, ферментами и пр. Даже за детьми смтотрят только за "деньги", слизывая с них некие ферменты, которые вырабатывают только куколки.

Вопрос такой: являетсяя ли денежный обмен, на основе локальных сделок, единственным способом управления (пусть децентрализованного, самоорганизованного, но все равно управления) на рынке? На "человеческом" рынке.

Пример муравьев говорит, что нет. Есть ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ (помимо "денежной) "информационно - управляющая распределнная система на основе следов феромонов. Рабочий муравей, будь то разведчик или пассивный фуражир, метит дорогу специальным феромоном (а их десятки разных). Другие мураши слышат запах феромна и следуют той же дорогой, и тоже ее метят. Это самоподдерживающаяся система, т.к. след феромона испаряется, и подпитывается сноваи снова.

Для тех кто не знает -- испанский математик Марко Дориго уже много лет занимается задачами оптимизаци на основе "муравьиных алгоритмов". Дело в том, что именно сигнальная система на основе выделения и испарения феромонов позволяет муравьям (КОЛЛЕКТИВУ муравьев, а не отдельным разведчикам, что важно!) находить кратчайший путь к источнику пищи в обход препятствия (камень, бревно, перегораживающие прямой путь).

3) Теперь забудем и про план и про рынок и про муравьев. Я вынашиваю гиптезу и хочу ее воплотить в математическую модель САМОГО ОБЩЕГО вида (получают же либеральные эконеомитсы нобелевский премии за "теоремы", что рынок лучше всего сберегает окружающую среду, тьфу..).

Я подозреваю, что ЛЮБАЯ система распределенного воспроизводстьва (а "человеческая экономика" это и есть) просто НЕВОЗМОЖНА без по крайней мере двух, независимых информационных систем.

Что выделяет теоретиков рынка, так это не выделение денежной системы (самоорганизованные цены и прочая труляля), а утверждение о ее исключительности и самодостаточности. Цены, биржа, сами все разруливают.

При плане тоже есть цены, и то, что их назначет Госкомцен, а не рынок, не так уж много, НА САМОМ ДЕЛЕ, меняет. Госкомцен только фиксирует некие догворенности между производителями и то же делает рынок в ПОДАВЛЯЮЩЕМ ЧИСЛЕ ситуаций. Даже цены на самые массовые товаря как бытовая электроника только УЧИТЫВАЮТ спрос и прочая, но это не приказ. Все равно есть СОГЛАШЕНИЯ куда более ограниченным кругом первых лиц.

То есть, НЕ материальное стимулирование и цены (назначеные ли, рыночные ли, не мелочитесь) различают "капитализм" и "социализм".

А что различает?

4) Ну вот и добрались до главного. Различает системы именно природа той самой второй, независимой от цен, информационно-управляющей системы.

При "капитализме" это называется инсайдерской информацией. "тайна - основа эксплуатации", кажется, Ленин. это и есть имхо ГЛАВНОЕ противоречие капитализма : принципиальная возможность сделать информацию, от которой зависят все (это не частная жизнь), общедоступной, и частный характер присвоения этой информации.

Доступно для либералов так: буржуй открывает информацию работникам, когда ему выгодно, например, конъюнктура рынка ухудшается, и он "вынужден" понижатть з\п. И он НЕ ОБЯЗАН открывать информацию, когда конъюнктура улучшается для предприятия. Он НЕ ОБЯЗАН повышать з\п. Социаслистиченское государство ОБЯЗАНО, потому что эта информация В ПРИНЦИПЕ открыта.

Не знаю, говорил ли об этом лично Маркс, но в советском учебном пособии политагитатора я читал речь английского профсоюзного лидера именно с этим примером.

5) Важно понять, что у нас нет выбора -- быть или не быть "второй" информационной системе. Она будет всегда (это ПОКА моя гипотеза, но я намерен воплотить ее в "теорему").

Выбор только в том, будет ли эта вторая - помимо денежно-ценовой, информационная система публично признаваться, существовать официально и действовать в интересах ВСЕХ, или она будет существовать де-факто, но вне учебников, и действовать в интересах кучки богачей.

В первом случае это называется КПСС (или феромоны у муравьев). Во втором случае это называется мафия.

Рынок без мафии НЕВОЗМОЖЕН, это уголовня система В ПРИНЦИПЕ, изначально, причем по всеобщему молчаливому СОГЛАСИЮ.

6) Здесь привет Кропотву, воспевющему героическую попытку И. В. Сталина "отстранить" КПСС от власти. Боже, благослави Хрущева, убийцу гениального ВООБЩЕ тирана, но недалекого В ДАННОМ случае.

Либо КПСС, либо якудза.
От Мао
К П.В.Куракин (27.12.2005 14:45:12)
Дата 28.12.2005 19:12:39

Заинтересовался. Продолжайте, пожалуйста (-)
От Artur
К П.В.Куракин (27.12.2005 14:45:12)
Дата 28.12.2005 14:26:48

Re: О фракциях

Сразу бросается в глаза, что в соседнем с Россией Иране общественное устройство весьма напоминает вашу желанную конструкцию. Роль партии играет духовенство. Очевидно, Хомейни учился у СССР. Правда там вроде нет Госплана, но это ведь другой вопрос правда ?

Основная проблема таки систем, это способ формирования их верхушки, да и вообще состав партии, как сделать так, что бы они не загнивали. Со всей очевидностью это видно на примере именно КПСС. Там каждый следующий руководитель был слабее предудущего. Как вы предполагаете решать этот вопрос ?

Можно сказать только одно, на самом низу этой партии не должно быть строгого членства, что бы партия не была замкнутой, должна быть конкуренция. Кроме того, очевидно должны быть разрешены фракции, как способ организации внутреннего плюрализма.

Помнится большевики убили эту идею, но она по крайней мере сейчас, выглядит привлекательно.

Именно внутренние механизмы выявления и отстаивания идей, затем механизм выработки единного решения на основе столкновения разных точек зрения и есть самое важное в вопросе будущей партии.

Ответьте на эти вопросы, иначе все что вы говорите выглядит как трата прожектерство.
От П.В.Куракин
К Artur (28.12.2005 14:26:48)
Дата 28.12.2005 18:34:46

Re: О фракциях

>Сразу бросается в глаза, что в соседнем с Россией Иране общественное устройство весьма напоминает вашу желанную конструкцию. Роль партии играет духовенство. Очевидно, Хомейни учился у СССР. Правда там вроде нет Госплана, но это ведь другой вопрос правда ?

совершенно верно, но вы почему то упустили Китай :)
А еще сев. корею, ливийскую джамахирию, кубу, да и ирак до оккупации. (сирия?)


>Основная проблема таки систем, это способ формирования их верхушки, да и вообще состав партии, как сделать так, что бы они не загнивали. Со всей очевидностью это видно на примере именно КПСС. Там каждый следующий руководитель был слабее предудущего.

Но это проблема всех. Буш -- далеко не Рейган. Кроме того, я утверждаю, что Политбюро есть ВЕЗДЕ и ВСЕГДА, вопрос только в том, гласное оно или негласное. В сказке Н. Носова "Незнайка на Луне" это называлось "большой бредлам". (В РФ это называется "администрацией президента РФ").

Один хороший знакомый, либерал, признал это с той оговоркой, что "у них" решения ПБ носят рамочный и рекомендательный характер, дескать, совсем не то, что постановление нашего ПБ.
Только Дж. Кеннеди как-то не повезло, когда он не выполнил "рекомендации".


>Как вы предполагаете решать этот вопрос ?

Мао решил? Дэн решил? Хомейни решил? Очевидно, решили.
Можно спорить о том, решил ли Ким ир сен, и решат ли Фидель и Каддафи.

В принципе, Каддафи поступил также как и Дэн -- формально он УЖЕ не лидер страны и партии. Он "лидер революции", а это не должность, просто звучит красиво. Как и Дэн, он ушел на пенсию с неформальным правом "окончательного одобрения".

Если бы также догадался поступить Леонид Ильич году в 77-м -- 78-м, не секунду не сомневаюсь, с СССР ничего не случилось бы до сих пор. Но мы, увы, не китайцы.

>Можно сказать только одно, на самом низу этой партии не должно быть строгого членства, что бы партия не была замкнутой, должна быть конкуренция. Кроме того, очевидно должны быть разрешены фракции, как способ организации внутреннего плюрализма.

>Помнится большевики убили эту идею, но она по крайней мере сейчас, выглядит привлекательно.

большевики ликвидировали фракционность у себя, но у нас в стране до 6 июля 1918 г. было коалиционное правительство с левыми эсерами.

я много слышал о том, что путч эсеров был спровоцирован большевиками, но даже если это и так, эсеры все равно козлы, раз дали себя спровоцировать. То есть как партия они все же были крайне близоруки и значит стратегически никуда не годились.
От Artur
К П.В.Куракин (28.12.2005 18:34:46)
Дата 29.12.2005 00:48:26

Re: О фракциях

>совершенно верно, но вы почему то упустили Китай :)
>А еще сев. корею, ливийскую джамахирию, кубу, да и ирак до оккупации. (сирия?)

Иран все таки показательнее чем Китай, потому что в Иране есть устоявшаяся система государства, в которой есть свободные выборы и одновременно контроль партии над всей системой власти. Ни в одной стране из перечисленных вами ничего похожего и близко нет. Китай со временем только придет к такому или похожему состоянию.
Повторюсь, только в Иране есть сочетание реальной выборной системы и контроля партии.

>Но это проблема всех. Буш -- далеко не Рейган. Кроме того, я утверждаю, что Политбюро есть ВЕЗДЕ и ВСЕГДА, вопрос только в том, гласное оно или негласное. В сказке Н. Носова "Незнайка на Луне" это называлось "большой бредлам". (В РФ это называется "администрацией президента РФ").

Да да, я знаком с классикой :-)

Но если серьезно, то это не ответ. Ведь очевидно же, качество руководителей в стране такого типа как конструируемая вами, не в пример критичнее чем для штатов, и так же очевидно, что в КПСС этот вопрос решения не нашел.
Я ведь не утвержаю, что вопрос решения не имеет, но тем не менее хотелось знать про предлагаемое решение. В риме после демократии практикавалась такая система, какую вы привели в пример, но потом она дала сбой, и этот сбой показан в фильме "Гладиатор". Но это не система, это палиатива.

>Один хороший знакомый, либерал, признал это с той оговоркой, что "у них" решения ПБ носят рамочный и рекомендательный характер, дескать, совсем не то, что постановление нашего ПБ.
>Только Дж. Кеннеди как-то не повезло, когда он не выполнил "рекомендации".

Я не спорю с этим тезисом, у меня нет для этого оснований ни за ни против, но интуитивно он кажется приемлимым. Да и Зиновьев похоже говорит о подобном.

>>Как вы предполагаете решать этот вопрос ?
>
>Мао решил? Дэн решил? Хомейни решил? Очевидно, решили.
>Можно спорить о том, решил ли Ким ир сен, и решат ли Фидель и Каддафи.

>В принципе, Каддафи поступил также как и Дэн -- формально он УЖЕ не лидер страны и партии. Он "лидер революции", а это не должность, просто звучит красиво. Как и Дэн, он ушел на пенсию с неформальным правом "окончательного одобрения".

>Если бы также догадался поступить Леонид Ильич году в 77-м -- 78-м, не секунду не сомневаюсь, с СССР ничего не случилось бы до сих пор. Но мы, увы, не китайцы.

См. чуть выше


>>Помнится большевики убили эту идею, но она по крайней мере сейчас, выглядит привлекательно.
>
>большевики ликвидировали фракционность у себя, но у нас в стране до 6 июля 1918 г. было коалиционное правительство с левыми эсерами.

И все таки, мне интересно услышать подробно про систему фракций, как про механизм. Интересно, способна ли система фракций обеспечивать реальный внутренний плюрализм. И чем все таки была плоха фракционность, на системном уровне, что ее убил Сталин.
Ведь помимо всего прочего, кажется, что фракционность создает условия для развития альтернативных лидеров
От П.В.Куракин
К Artur (29.12.2005 00:48:26)
Дата 29.12.2005 13:34:47

Re: О фракциях

>>Мао решил? Дэн решил? Хомейни решил? Очевидно, решили.
>>Можно спорить о том, решил ли Ким ир сен, и решат ли Фидель и Каддафи.
>
>>В принципе, Каддафи поступил также как и Дэн -- формально он УЖЕ не лидер страны и партии. Он "лидер революции", а это не должность, просто звучит красиво. Как и Дэн, он ушел на пенсию с неформальным правом "окончательного одобрения".
>
>>Если бы также догадался поступить Леонид Ильич году в 77-м -- 78-м, не секунду не сомневаюсь, с СССР ничего не случилось бы до сих пор. Но мы, увы, не китайцы.
>
>См. чуть выше

вы уверены, что мы говорим об одном и том же? "демократия", "конкуренция", "плюрализм" есть только механизм ВЫБОРА руководителей (возможно, народного контроля за ними, что положено в основу идеологии уважаемой АВН), не подготовки, а это все кардинально меняет.

Если вы и я лично, как граждане, не контролируем ПОДГОТОВКУ руководителей, про "выбор" можно забыть. Их за нашей спиной готовит "буржуазия", то есть урки. И назваю я их не так не от эмоций. Факт "за моей спиной" сам по себе есть признание ими своей уголовности. Я имею право знать ВСЕ о тех, кто будет управлять моей страной, вершить судьбу мою и моих детей.

На всякий случай специально уточню, потому что буржуазные манипуляторы могут подменить существо вопроса тезисом "и в СССР было полно секретов от гражадн". Хоп-ля, секретов В ЧЕМ? Секретов по части конкретных принимаех решений. Это сколько угодно, и руководство имеет на это право в случае необходимости. О мере необходимости можно спорить.

Никаких, специально подчеркиваю -- НИКАКИХ секретов в процессе ПОДГОТОВКИ руководителей не было и не могло быть в СССР в принципе. В обязательном порядке - опубликованная характеристика: работал на заводе, воевал, учился, женился. И НИКАК ИНАЧЕ. И ГАРАНТИРВОАННОЕ право граждан вмешиваться в этот процесс: взял и написал телегу в партком: а вот он нехорошо о генеральной линии высказывался.

И капец человечку, будет поправлять здоровье целебным калымским воздухом. Это - моя СВОБОДА, и сколько за нее заплатит желающий власти, не моя забота.

Поэтому меня интересует сейчас ТОЛЬКО процесс подготовки, не выбора. выборы - приятный бонус, нравится вам это или нет, не хлеб жизни.

А отсюда, повторяю -- либо этот процесс будет ОТКРЫТЫМ и вы ЛИЧНО смоежете в нем учтаствовать, либо за вашей спиной это сделают урки.

Поэтому моя позиция остается незыблемой -- либо КПСС (даше с доносами и ГУЛАГом и без альтернативных выборов и ДАЖЕ без Сталина а с его слабосильными потомками вроде Хрущева), либо якудза. Мое человеческое достоинство и понятие о свободе не позволяет
мне признать приемлимость власти урок НИ В КАКОМ ВИДЕ, даже если имитируется "выбор".

Я знаю ВСЕ о том, кто будет рулить и кто он такой и что умеет , КАК его готовили, либо вся страна - капиталистическая зона. Я выбираю свободу. Моя свобода - правящая идеократическая партия (лучше коалиция партий).


>И все таки, мне интересно услышать подробно про систему фракций, как про механизм. Интересно, способна ли система фракций обеспечивать реальный внутренний плюрализм. И чем все таки была плоха фракционность, на системном уровне, что ее убил Сталин.
>Ведь помимо всего прочего, кажется, что фракционность создает условия для развития альтернативных лидеров

Фракционность плоха именно тем, что она неформальна внутри одной партии, ее можно при желании без шума раздавить, что Сталин и сделал.

Лучше -- многопартийность. Но только с признанием социалистического выбора. Это должен быть единственный, но безусловный инвариант.
От Artur
К П.В.Куракин (29.12.2005 13:34:47)
Дата 30.12.2005 00:42:10

Re: О фракциях

Мне кажется большая часть ответа как относилась не к тому, о чем говорил я. Но ваш интерес она прояснила.

Теперь о другом. Партий такого типа как КПСС в стране не может быть больше одной. Потому что эта партия стоит над выборами. Она фактически часть госапарата. И в том же Иране это именно так. Одна партия стоит над всеми другими.

И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.

Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.

Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.

Я подзабыл про опыт ЛДП.
От П.В.Куракин
К Artur (30.12.2005 00:42:10)
Дата 30.12.2005 13:57:56

Re: О фракциях

>Мне кажется большая часть ответа как относилась не к тому, о чем говорил я. Но ваш интерес она прояснила.

>Теперь о другом. Партий такого типа как КПСС в стране не может быть больше одной. Потому что эта партия стоит над выборами. Она фактически часть госапарата. И в том же Иране это именно так. Одна партия стоит над всеми другими.

предлагаю взглянуть на этот вопрос вот с какой стороны. то что КПСС стояла над выборами говорит тОЛЬКО о том, что это был овозможно в ПРИНЦИПЕ. улавливаете?

если экологическая ниша есть, она рано или поздно будет заплнена. злой или добрый умысел здесь не пр чем. Допустим, вам не нравится такая партия, стоящая над выборами. Сочувствую, но ничем помочь не могу -- ликвидировав и даже "запретив" такую партию, вы не ликвидируете нишу, а только сделаете этот ТОТАЛЬНЫЙ контроль негласным. Сам контроль вы никуда не денете.

Если КПСС контролировала все, значит была такая ниша, и ниша никуда не ушла. Сейчас мы имеем негласную КПСС буржуев, с не меньшим контролем. Но мы ее не видим, планов не знаем.

Если крупные буржуазные партии в развитых странах не котролируют все, то это не потому что не хотят из глубоких демократических убеждений, или институты западных демократий так замечательно продуманы, что не позволяют злым партапппаратчикам это сделать. Могли бы - все съели. Значит, как-то объективно не могут, экологической ниши такой нет. Хотя не факт, что когда -то не появится -- НСДАП -- детище вполне типичной западной демократии, причем отнюдь не периферийной.

К чему это я. К тому, что будет ли такаяпартия над выборами или нет, не от нашей воли зависит. Партия займет всю принципиально доступную ей


>И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

>И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.

>Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.

>Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.

>Я подзабыл про опыт ЛДП.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.12.2005 13:57:56)
Дата 30.12.2005 14:00:56

не закончил

>К чему это я. К тому, что будет ли такаяпартия над выборами или нет, не от нашей воли зависит. Партия займет всю принципиально доступную ей

нишу.

>>И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

>>И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.
>


ну хорошо если так. но по-моему, по-серсяжному, 2-3 партии -- надежней. пусть у них будет объединенный политсовет, и постановления пусть вместе делают, как ПБ с Совмином, но надежнее формальное разделение.

>>Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.
>
>>Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.
>
>>Я подзабыл про опыт ЛДП.

здорово! большое спасибо -- я тоже обращу внимание на ЛДПЯ.
От Artur
К П.В.Куракин (30.12.2005 14:00:56)
Дата 30.12.2005 23:36:16

Re: не закончил

Да я в общем вроде и не против ваших идей, только недоумки могут утверждать, что есть один спасительный для всех рецепт.

Но просто из опыта известно для такой формы управления несколько выявленных деффектов, и их надо как то исправлять.

Многие из этих вопросов фракционность по видимому решает - обеспечивая внутренюю борьбу, и тем самым обеспечивая существование альтернативных лидеров. В этой ситуации важно как компенсацию плюрализма иметь жесткий механизм выработки компромиссного решения.

Но пример ЛДПЯ показывает, что это возможно не только в теории, но и на практике. Но нужно как то формализовать и сделать достоянием образованной общественности этот опыт.

А две три партии не могут стоять над выборной системой, это уже
перебор.
От П.В.Куракин
К Artur (30.12.2005 23:36:16)
Дата 12.01.2006 16:57:23

Re: не закончил

>А две три партии не могут стоять над выборной системой, это уже
>перебор.

а почему они обязательно должны стоять "над" выборной системой? так было в СССР, и я ничего против не имел, но кто сказал, что это обязательно надо.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.12.2005 18:34:46)
Дата 28.12.2005 18:44:33

добавлю

>В принципе, Каддафи поступил также как и Дэн -- формально он УЖЕ не лидер страны и партии. Он "лидер революции", а это не должность, просто звучит красиво. Как и Дэн, он ушел на пенсию с неформальным правом "окончательного одобрения".

>Если бы также догадался поступить Леонид Ильич году в 77-м -- 78-м, не секунду не сомневаюсь, с СССР ничего не случилось бы до сих пор. Но мы, увы, не китайцы.

1. что фактически так "поступил" В. И. Ленин, когда слег в постель начиная с 1921-го. Он оставался чисто номинальным лидером почти 3 года, и это позволило произойти мирному (что крайне немаловажно) отбору лидеров. Не уверен, что у нас был бы Сталин тот и в том качестве, что мы получили, если бы не длительная болезнь Ленина.

2. А вообще, вы правы в том, что плюрализм должне быть безусловно. Пусть будет много партий, РАЗУМЕЕТСЯ, коммунистических, т.е. ставящих своей целью благо ВСЕХ.

Скажу еще более жестко. Само слово "партия" должно стать синонимом "коммунистическая партия". Все остальные должны быть явно или неявно поставлены вне закона.

различаться будут эти партии только программой, проектами, КАК ИМЕННО развивать страну. В интересах всех. Это единственный, но безусловный инвариант.
От Александр
К П.В.Куракин (27.12.2005 14:45:12)
Дата 27.12.2005 20:28:41

А вот это КПСС или якудза?

>Либо КПСС, либо якудза.

Дипломный проект моей мамы в техникуме был - устройство выводящее точку на экран телевизора. Моему отцу тема понравилась и он спаял устройство заполнившее экран телевизора буквой "Д" и притащил похвастаться друзьям на вечеринку. Один из друзей, и по совместительству начальник, увидел в этом устройстве дешевый растровый дисплей для компьютера, схватил отца вместе с устройством в охапку и потащил в Кремль. Не то чтобы ему по рангу полагалось, просто он был сын Чкалова, и его сосед по лестничной площадке работал заместителем Косыгина. В течении года было организовано несколько лабораторий в разных городах СССР, и вместо вечеринок отец летал и давал семинары и лекции "черным полковникам", просившим с этой темой "не нажимать" потому что "нам трудно разобраться", а через 2-3 года первый растровый дисплей пошел в промышленную серию.

Это КПСС или якудза?
От П.В.Куракин
К Александр (27.12.2005 20:28:41)
Дата 27.12.2005 20:54:03

если угодно, это КПСС (-)
От Александр
К П.В.Куракин (27.12.2005 20:54:03)
Дата 28.12.2005 01:53:21

Re: если угодно, это КПСС... Скорей уж "дворянство империи"

КПСС была для этих целей, мягко говоря, субоптимальна. Возможно потому что сама не вполне осознавала для каких целей она существует. Потуги изображать из себя "партию пролетариата" эффективности ей не добавляли. Для таких дел нужно позиционировать себя как всенародную. А так ее язык оказался уж слишком "иным".
От П.В.Куракин
К Александр (28.12.2005 01:53:21)
Дата 28.12.2005 18:53:49

и снова академик Легасов

>КПСС была для этих целей, мягко говоря, субоптимальна.

не устану приводить эту цитату до конца своих дней:

Создана была Оперативная группа под руководством Николая
Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Со-
ветского Союза.
С этого момента Правительственная комиссия стала только
конкретным управленческим механизмом той огромной государственной
работы, которая проходила под управлением Оперативной группы По-
литбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей док-
ладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой
точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем
или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни
крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной
группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Нико-
лая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИ-
КОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ , Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ,
Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который не-
посредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприя-
тиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он
этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со сче-
тов необходимость проведения всех остальных работ, которые были
ему поручены.
Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Опе-
ративной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спо-
койный сдержанный характер. Они максимально старались опереться
на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зре-
ния различных специалистов. В общем для меня это был такой обра-
зец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не
мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целе-
направленные решения, направленные на то, что бы как можно быст-
рее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, зна-
чение случившегося - ничего похожего не было. Работа была органи-
зована так как в хорошем научном коллективе.

"..как в хорошем научном коллективе"!

предлагаю считать отныне все мнения о некомпетентности аппарата КПСС как управленцев забавным курьезом.

тема закрыта.
От Александр
К П.В.Куракин (28.12.2005 18:53:49)
Дата 28.12.2005 22:08:18

Re: и снова...

>>КПСС была для этих целей, мягко говоря, субоптимальна.
>
>не устану приводить эту цитату до конца своих дней:

>Создана была Оперативная группа под руководством Николая
>Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Со-
>ветского Союза.

Тут трудно сказать где КПСС, а где товарищ Рыжков. Они же не близнецы-братья. А был еще беспартийные товарищ Курчатов и товарищ Туполев - много было хороших товарищей, для которых множество людей было готово сделать много хорошего. Но как это множество людей соотносится с партией? Нетот же самый Николай Иванович потом принимал законы "о кооперации" и "социалистическом предприятии"?

"Ссылки на Жукова и Гагарина, тезис о "двух партиях" в КПСС не убеждает, КПСС дегенерировала как институт, как система, никакой "второй партии" внутри нее не было - были миллионы честных людей, которые ухитрялись с системой сосуществовать и ее гадости частично нейтрализовать. Но это было непросто, и последнюю гадость предотвратить не удалось именно потому, что не было "второй партии". " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par71
От П.В.Куракин
К Александр (28.12.2005 22:08:18)
Дата 29.12.2005 13:46:51

вы замечательно попали в точку

>>>КПСС была для этих целей, мягко говоря, субоптимальна.
>>
>>не устану приводить эту цитату до конца своих дней:
>
>>Создана была Оперативная группа под руководством Николая
>>Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Со-
>>ветского Союза.
>
>Тут трудно сказать где КПСС, а где товарищ Рыжков.

ёпрст... ТАК И СЛАВА БОГУ! вообще в комисси работали "посредственности", как все считали -- Егор Кузмич Лигачев тот же, вспомните, сколько над ним смеялись в перестройку. Но СИСТЕМА работала как научный коллектив, и именно в этом была ее сила. Эт оыбла система, технология решения сложнейших народнохозяйственных задач, мало зависящая от личностей.

Единственное чего не было у этой системы -- это мертвенной властной хватки. И это наша трагедия. Эти люди просто ходили на работу, а когда эту работу предатели объявили закрытой, они не перегрызвли глотки на право и налево, а послушно ушли с работы.

А должны были перегрызть и пролить кровь. Жестко и быстро. Потому и мало. Иначе будет медленно и много, как и вышло.
От Александр
К П.В.Куракин (29.12.2005 13:46:51)
Дата 29.12.2005 18:35:14

Re: вы замечательно...

>>Тут трудно сказать где КПСС, а где товарищ Рыжков.
>
>ёпрст... ТАК И СЛАВА БОГУ! вообще в комисси работали "посредственности", как все считали -- Егор Кузмич Лигачев тот же, вспомните, сколько над ним смеялись в перестройку. Но СИСТЕМА работала как научный коллектив, и именно в этом была ее сила. Эт оыбла система, технология решения сложнейших народнохозяйственных задач, мало зависящая от личностей.

"Все" в данном случае идиоты. Как им Горбачев с Яковлевым велели - так и считали. А вот технологии не было. Потому и произошла перестройка. Была импровизация, для которой, если она позволялась, люди наверху имели возможности и опыт. А технологии не было.
От П.В.Куракин
К Александр (29.12.2005 18:35:14)
Дата 30.12.2005 14:05:11

нет - нет - нет!

>>>Тут трудно сказать где КПСС, а где товарищ Рыжков.
>>
>>ёпрст... ТАК И СЛАВА БОГУ! вообще в комисси работали "посредственности", как все считали -- Егор Кузмич Лигачев тот же, вспомните, сколько над ним смеялись в перестройку. Но СИСТЕМА работала как научный коллектив, и именно в этом была ее сила. Эт оыбла система, технология решения сложнейших народнохозяйственных задач, мало зависящая от личностей.
>
>"Все" в данном случае идиоты. Как им Горбачев с Яковлевым велели - так и считали. А вот технологии не было. Потому и произошла перестройка.

Нет - нет - нет! Вы говорите о совсем другом. Не было массовой технолгии политической борьбы, на укровне рядовых. Это да! Это очень плохо, это нас и погубило.

Я же говорю о технологии решения народнохозяйственных задач. Так сказать, о просто мирной (хотя и напряженной) работе, не в условиях войны. Так Горбачев же объявил стране и партии (тем самым рядовым муравьям- разведчикам) войну, а этого никто и не понял.

Прошу аккуратнее. Эти вещи надо разделять.
От Александр
К П.В.Куракин (30.12.2005 14:05:11)
Дата 30.12.2005 18:38:18

Re: нет -...

>>"Все" в данном случае идиоты. Как им Горбачев с Яковлевым велели - так и считали. А вот технологии не было. Потому и произошла перестройка.
>
>Нет - нет - нет! Вы говорите о совсем другом. Не было массовой технолгии политической борьбы, на укровне рядовых. Это да! Это очень плохо, это нас и погубило.

При чем тут "уровень рядовых"? Не было ее и на уровне зав. отделов ЦК. Приходилось действовать по секрету самопалом. Вот С.Г. пишет как публиковал статьи:

"Первая большая статья появилась в "Литературной России", наверное, в 1988 г. Она была антиперестроечной и в "Правде" появиться не могла. В ЛР ее устроил зав. отделом идеологии ЦК КПСС - по большому секрету (!). Дело прошлое, и сейчас можно сказать. Статью 1988 г. с полемикой против пропаганды безработицы (ответ на манифест Амосова) не взяла ни одна партийная газета, хотя я дошел с ней до Отдела пропаганды ЦК КПСС. В 1991 г. статью с анализом законопроекта о приватизации опубликовал "День". "Правда" и "Сов. Россия" изменились после запрета КПСС, с 1992 г."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146862.htm

>Я же говорю о технологии решения народнохозяйственных задач. Так сказать, о просто мирной (хотя и напряженной) работе, не в условиях войны. Так Горбачев же объявил стране и партии (тем самым рядовым муравьям- разведчикам) войну, а этого никто и не понял.

Все кому надо прекрасно поняли, но ничего поделать не могли - не было технологии. А поскольку о партизанских стычках речи нет, речь именно о технологии организации и работы с массовым сознанием.

>Прошу аккуратнее. Эти вещи надо разделять.

Я и разделяю. Технологии организации общества уже не было. При этом само общество, на всех уровнях очень склонно к организации, и это дает возможность быстро организовывать его на решение больших народно-хозяйственных проблем. Когда позволит начальство. А когда не позволяет - даже передушить дюжину шпионов силами сверхдержавы невозможно, или хотябы статейку в газете напечатать.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.12.2005 14:05:11)
Дата 30.12.2005 14:20:20

кстати

>Нет - нет - нет! Вы говорите о совсем другом. Не было массовой технолгии политической борьбы, на укровне рядовых. Это да! Это очень плохо, это нас и погубило.

тоже не совсем верно.

1) Листая на книжном развале воспоминания одного "рядового" цековца, с удивлением прочел, что Шеварднадзе и Яковлев были исключены из партии!

Если кто знает, прошу уточнить и поправить -- сам я за что купил, за то продаю, на 100% ручаться не могу.

Фишка в том, что в уставе и практике КПСС были В ПРИНЦИПЕ заложены мощнейшие демократические механизмы, начиная с механизма партийного учета. В Кремле НЕ БЫЛО партийной организации, вот в чем штука. Сталин состоял на учете в каком-нибудь московском заводе.

И это не шутки. Кто мне скажет, что заводчане В ПРИНЦИПЕ не могли исключить Сталина из партии? А кто - нибудь пытался, что уверенно утверждать обратное?

Так что я не удивлюсь, что про Шеварднадзе и Яковлева -- эт оправда. Очередь шла за Горбачевым.

То есть. Неверно утверждать, что совсем не было сопротивления Горбачу. Просто процесс был крайне медленным. Это тоже плохо, но важно иметь количественную, а не эмоциальную меру того, было или или не был ов партии ОРГАНИЗОВАННОЕ сопротивление.

2) еще одну книжку в магазине увидел вчера -- "русская фракция в кпсс". тоже бывший "ответственный работник" уровня, как я понял, значительной шишки в идеологическом отделе.

Неоднозначно отзывается об Андрпопве -- на него мнго раз выходили с предложением о публикации в СССР всяких бежавших диссидентов (!) с целью их разоблачения -- чтобы показать как они мелки и лживы. Андропов категорично отказывал и вносил в запретные списки.

Меня очень смешит, когда тезис о "двух партиях" опровергают заклинаниями СГКМ о несостоятельности. Хороший аргумент. Не может быть, потому что не может быть никогда, ага.

Факты, факты, факты -- где?!

Факты говорят, что БЫЛО 2 партии. ВДо ЦК точно. возможно и ПБ. Русская партия и предпренимательская.
От Александр
К П.В.Куракин (30.12.2005 14:20:20)
Дата 30.12.2005 18:53:10

Re: кстати

>Меня очень смешит, когда тезис о "двух партиях" опровергают заклинаниями СГКМ о несостоятельности. Хороший аргумент. Не может быть, потому что не может быть никогда, ага.

>Факты, факты, факты -- где?!
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/166664.htm
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (29.12.2005 13:46:51)
Дата 29.12.2005 14:16:47

Создается впечатление

Привет!

Что Легасов хвалит КПСС за то, что последняя хвалит Легасова.

А есть ли оценки оперативности и качественности решения Чернобыльской проблемы в СССР сторонними экспертами - МАГАТЭ там или еще кем?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:16:47)
Дата 29.12.2005 14:30:27

когда это КПСС хвалила Легасова??

ему героя даже дали посмертно.

>А есть ли оценки оперативности и качественности решения Чернобыльской проблемы в СССР сторонними экспертами - МАГАТЭ там или еще кем?

МАГАТЭ изучала действия правительственной комиссии (фактически - легасова, все технические решения принимал он, председатель комиссии Щербина обеспечивал их выполнение и заказ оборудования и материалов), признала их единственно разумными в данной нестандарной ситуации и рекомендовала примененную технологию тушения для сходных ситуацийна сходных типахреакторов.

По моим первым оценкам и прикидкам была заказана партия в 200
тонн, но я сказал Борису Евдокимовичу, что 200 тонн никаких проб-
лем не решают. По настоящему надо было бы и нестрашно было наз-
вать цифру в 2000 тонн для помещения в чрево разрушенного реакто-
ра. Он выслушал меня (мне казалось эта цифра очень большой и
трудной для государства - за какие-то сутки или двое доставить
такое количество) и, как я потом узнал он тут же заказал 6000
тонн свинца, потому, что полагал, что может быть в расчетах мы
ошибаемся и считал, что лучше избыток и не испытывать дефицита в
материале, чем не завершить работу как надо было ее завершать.
Это только частный пример.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (29.12.2005 14:30:27)
Дата 29.12.2005 14:39:12

Бесплатных пирожных не бывает

Привет!
>ему героя даже дали посмертно.

>>А есть ли оценки оперативности и качественности решения Чернобыльской проблемы в СССР сторонними экспертами - МАГАТЭ там или еще кем?
>
>МАГАТЭ изучала действия правительственной комиссии (фактически - легасова, все технические решения принимал он, председатель комиссии Щербина обеспечивал их выполнение и заказ оборудования и материалов), признала их единственно разумными в данной нестандарной ситуации и рекомендовала примененную технологию тушения для сходных ситуацийна сходных типахреакторов.
Вот где бы про это эпохальное решение прочитать. А также про оценку оперативности и правильности принимаемых мер - в частности, скрытие/нескрытие опасности от населения и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:39:12)
Дата 29.12.2005 15:50:12

МАГАТЭ

Как показали эксперты западные, после нашего доклада...

(окончание стороны "А", части 9, кассеты 5.)

...МАГАТЭ, что мероприятия были совершено новаторскими, так ска-
зать, вообще-то говоря, хотя действительно они придумывались на
ходу, и сей час они рекомендованы. К моему удивлению (я думал бу-
дут критиковать нас, потому что: плана не было предварительного,
всё на ходу) сейчас Английская конференция, Венская конференции
прошли и официально наши мероприятия рекомендованы на будущее,
как такие очень эффективные и полезные
От Artur
К П.В.Куракин (29.12.2005 15:50:12)
Дата 31.12.2005 00:12:08

Re: МАГАТЭ

> К моему удивлению (я думал бу-
>дут критиковать нас, потому что: плана не было предварительного,
>всё на ходу)

Хочу немного прокомментировать эту мысль

В документах АЭС времен СССР, было понятие проектной и запроектной аварии. Для проектных аварий было ясно как она будет протекать, действия персонала и руководства. Для запроектных аварий таких документов не было, действия в этих ситуациях в силу непредсказуемости развития событий были не регламентированы. Перечень проектных аварий для каждой АЭС был(и есть) совсем не маленький, для решения проблем проектных аварий на аэс есть штатные системы, составлющие очень не малую часть от стоимости всей станции. Для запроектных аварий не было тогда нормативных документов не по причине халатности, а потому, что существующих тогда технических средств было не достаточно для анализа возможных сценариев. И всегда будут какие то сценарии, которые будут непросчитаны из-за ограниченности технических ресурсов. А конкретно речь идет о вычислительных ресурсах компьютеров.

В этой области область аналитических решений весьма ограниченна, все важные результаты имеют вычислетельный характер. И поэтому в Советское время нигде в мире не было ни какой возможности просчитывать запроектные аварии. Сейчас ситуация существенно поменялась, просчитывается большое количество сценариев, соответственно формализуются действия персонала и руководства.

Но как я уже говорил, всегда будут возможны непросчитанные сценарии. От этого есть только одно противоядие - все делать строго по регламенту, когда все ясно и все просчитанно.

Так что не могло МАГАТЭ критиковать Советское руководство за то, что оно не имело планов действий в таких ситуациях. По нормам документаций того времени, их не было ни у кого в мире
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:39:12)
Дата 29.12.2005 15:33:35

а вы сможете оценить?


>Вот где бы про это эпохальное решение прочитать.

и что вы с этим заключением сделаете? на фига козе баян? вы - крупный атомщик? я - нет, именно поэтому мне достаточно самого факта существования этого заключения со слов легасова (в прокуратуре СССР, между прочим)

>А также про оценку оперативности и правильности принимаемых мер - в частности, скрытие/нескрытие опасности от населения и т.д.

опять же -а зачем вам? вы сможете оценить? вы этим занимались сами? вы знаете, как кто-то постпупал лучше?

смешно, ей богу.

для меня достаточно признания Шойги: его ведомство в состоянии справится максимум с 1\50 чернобыля.

Сразу после принятия решения о расхолаживании 4-го блока бы-
ло принято решение об обсуждении вопроса о городе Припяти. 26-го
вечером радиационная обстановка в нем была еще более или менее
благополучная. Измеряемые от миллирентгена в час до максимальных
значений - десятков миллирентген в час, конечно это не здоровая
обстановка, но она еще позволяла казалось бы какие-то размышле-
ния.
Вот в этих условиях с одной стороны, повторяющихся радиаци-
онных измерений, с другой стороны, в условиях, когда медицина бы-
ла ограничена сложившимися порядками, инструкциями, в соот-
ветствии с которыми эвакуация могла быть начата в том случае,
если бы для гражданского населения существовала бы опасность по-
лучить 25 биологических рентген на человека в течении какого-то
периода времени пребывая в этой зоне и обязательной такая эвакуа-
ция становилась только в том случае, если бы угроза получения
населением 75 биологических рентген на человека во время пребыва-
ния в пораженной зоне.
А в интервале от 25 до 75 рентген право принять решение при-
надлежало местным органам. Вот в этих условиях и шли дискуссии,
но тут я должен сказать, что физики, особенно, Виктор Алексеевич
СИДОРЕНКО, предчувствуя, что динамика будет меняться не в лучшую
сторону, настаивали на обязательном принятии решения об эвакуа-
ции, но и, значит, медики здесь, что-ли, уступили физикам и
где-то в 10 или 11 часов вечера 26-го апреля Борис Евдокимович,
прослушав нашу дискуссию, принял решение об обязательной эвакуа-
ции.
После этого представители Украины: тов. ПЛЮЩЬ и тов. НИКОЛА-
ЕВ приступили к немедленной подготовке эвакуации города на следу-
ющий день.
Это была не простая процедура, нужно было организовать необ-
ходимое количество транспорта. Оно было вызвано из Киева. Нужно
было точно разведать маршруты, по которым вести население, а ге-
нерал БЕРДОВ возглавил работу по их определению и оповещению
населения с тем, чтобы они не выходили из каменных домов.
К сожалению это значит, что информация шла путем устного ин-
формирования через заходы в подъезды, вывешивания всяких объявле-
ний и, видимо, не до всех дошла, потому, что утром 27 на улицах
города можно было видеть и матерей, везущих в колясках своих де-
тей, детишек, перемещающихся по городу и вообще некоторые, так
сказать признаки такой обычной воскресной жизни.
Нам одиннадцать часов утра уже было официально объявлено,
что весь город будет эвакуирован к 14 часом. Был полностью собран
весь необходимый транспорт, определены маршруты следования и пря-
мо в два, два с половиной часа, практически весь город, за исклю-
чением персонала, так же определенного, только который был необ-
ходим для функционирования коммунальных служб города и для тех

- 13 -
людей, которые были связаны со станцией, вся остальная часть
населения город покинула.
Персонал, который должен был обслуживать Чернобыльскую АЭС
был перемещен в пионерский лагерь "Сказочный", находящийся за
десять км. от г. Припяти. Вся эта эвакуация была проведена доста-
точно аккуратно, быстро и точно, хотя проходила в условиях нео-
бычных.
Отдельные проколы, неточности, к сожалению были. Ну, напри-
мер, отдельная группа граждан обратилась в Правительственную ко-
миссию с просьбой эвакуироваться на собственных автомобилях, а их
в городе несколько тысяч было, ну, и после некоторых размышлений
- такое разрешение было дано. Хотя, наверное, неправильно, потому,
что часть вот таких автомобилей в которых люди эвакуировались,
были загрязнены, а необходимые дозиметрические посты, проверяющие
качество автомобилей, уровень их загрязненности, все это было ор-
ганизовано несколько позже.
Таким образом в городе вещи, которые люди брали с собой
(правда брали минимальные количества, надеясь что эвакуация на
непродолжительное время - несколько дней) разнесли загрязненность
за пределы Припяти. Но я повторяю, что эвакуация проходила в тот
момент, когда уровень загрязненности самого города еще был не
высок, поэтому и уровень загрязненности предметов, вывезенных
людьми, уровень загрязненности самих людей, не были высоки. Прак-
тика потом показала, что никто из гражданского населения города
Припяти, не бывших на самой станции в момент аварии, а это почти
50 тыс. человек, никто никакого существенного поражения и облуче-
ния не получил.
Это была вторая линия - защита людей. Затем стали прово-
диться более тщательно организованные и службами Госкомгидромета
и службами генерала ПИКАНОВА, станционными службами и службами
физиков, которые по нашему вызову появились на станции. Прово-
дился все более и более тщательный дозиметрический контроль
обстановки, уже более тщательно изучался изотопный состав. Нужно
сказать, что конечно, хорошо поработали дозиметрические службы,
военные, но наиболее точную информацию мы получили от развернутой
на пораженной территории лаборатории радиоинститута, группу кото-
рой возглавлял, приехавший сюда первым тов. ПЕТРОВ. Например, вот
дозиметрической деятельности НИКИЭТа, службу которой возглавлял
тов. ЕГОРОВ, вот они давали нам конечно наиболее точные данные
как по изотопному составу так и по характеру распределения актив-
ности и на их данных мы базировались для принятия тех или иных
решений.
Ясно было, что все первые дни, в силу изменения характера
движения воздушных масс, в силу пыления в районе самого 4-го бло-
ка, сопровождавшего сбросы предметов и масс в реактор, все это
меняло обстановку и зона распространения радиоактивности и за
счет ветрового переноса и за счет пылевого переноса, разносилась
ОБРЫВ.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.12.2005 15:33:35)
Дата 29.12.2005 15:42:46

кроме того

комиссия ЦК начала работу, как я понял из показаний Легасова (это показания в прокуратуре, а не просто воспоминания) ПОСЛЕ самых первых мероприятий по затушению, которыми руководили непосредственно Легасов и щербина.

Только после, имейте в виду. Это уже НЕ ситуация смертельной опасности, которую полностью доверили, фактически, Легасову, и он блестяще справился.

Но это еще обстановка аврала, и работы там по объему, на самом деле, во сто крат было больше, чем просто затушить. Это огромная кропотливая работа.

"подключена вся промышленность советского союза". Это значит ,что подключить ВСЕ без партии не могли. Госплан не мог, а в рыночной системе и подавно ничего быне сделали.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (29.12.2005 15:42:46)
Дата 30.12.2005 11:04:28

Ну так это и есть показатель ущербности системы управления СССР

Привет!
>"подключена вся промышленность советского союза". Это значит ,что подключить ВСЕ без партии не могли. Госплан не мог, а в рыночной системе и подавно ничего быне сделали.
Раз система управления есть, а сделать что-то крупное может только при вмешательстве силы со стороны - значит, со своими прямыми функциями не справляется.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (30.12.2005 11:04:28)
Дата 30.12.2005 17:35:20

Да никакая система автоматически без внешней силы не работает

>Привет!
>>"подключена вся промышленность советского союза". Это значит ,что подключить ВСЕ без партии не могли. Госплан не мог, а в рыночной системе и подавно ничего быне сделали.
>Раз система управления есть, а сделать что-то крупное может только при вмешательстве силы со стороны - значит, со своими прямыми функциями не справляется.

Решения об инициации того или иного проекта принимает не система, а конкретные люди. Поэтому человеческий материал всегда является "силой со стороны" по отношению к любой системе управления. Качество системы проверяется способностью и эффективностью выполнить решения, принимаемые людьми. Людей же система не производит. Какие к ней могут быть претензии? Советская система управления была отличной и самой эффективной в мире. Но стоило в эту систему прийти людям, воспитанным на иных культурных ценностях, нежели создатели системы, - как она и перестала эффективно работать.

А рассуждения про качественные системы, работающие на любом человеческом материале - это сказки новолиберальной идеологии, по сути умертвившей человека.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (30.12.2005 11:04:28)
Дата 30.12.2005 15:39:56

значит вы не поняли ничего


>Раз система управления есть, а сделать что-то крупное может только при вмешательстве силы со стороны - значит, со своими прямыми функциями не справляется.

значит вы не поняли ничего. ЛЮБАЯ система не справляется. то есть в любой жизнеспособной системе есть "внешняя" составляющая. Стафорд Бир нам эт оподтвердил.

повтолряю -- это НЕ Я хочу внешнюю, а она есть ВСЕГДА. вы можете на нее смотреть став страусом и запертив свою "КПСС", но она от этого никуда не девается - только перестает быть легальной и подконтролькой обществу.

именно поэтому я иговорю -- либо КПСС либо якудза. Если в программе АВН нет места аналогу КПСС, значит ВЫ явно прописывете якудзу. только так.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (30.12.2005 15:39:56)
Дата 06.01.2006 18:30:59

Армии как-то справляются без якудзы

Привет!
когда система управления требует создания параллельной - значит, она не справляется с работой по основному назначению, что говорит о ее качестве.
Скажем, в РККА с комиссарами и их параллельной работой быстро разобрались, как припекло.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.12.2005 14:30:27)
Дата 29.12.2005 14:35:01

свинец -- стратегический материал

которыйво всех организациях хранился по особому режиму. Данные о количестве свинца на предпрятии были секретны.

одно из первых, чт оначали делать многие начальнки, например в Академии Наук в годы реформ для быстрой поправки финансовог оположения -- продавать свинец, чего делать категорически нельзя.

Узнав о факте продаж В ЛЮБЫХ РАЗМЕРАХ, грамотные люди плнимали, что остальное можно украсть .
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (29.12.2005 14:35:01)
Дата 29.12.2005 18:33:28

Да что вы дурите голову, извиняюсь за выражение?!

>которыйво всех организациях хранился по особому режиму. Данные о количестве свинца на предпрятии были секретны.
>одно из первых, чт оначали делать многие начальнки, например в Академии Наук в годы реформ для быстрой поправки финансовог оположения -- продавать свинец, чего делать категорически нельзя.

Свинец - это САМЫЙ дешевый и САМЫЙ недефицитный цветной металл из всех известных. И я уже говорил не раз, и повторяю снова: пресловутые 6000 тонн - это типичный ТЕКУЩИЙ складской запас заурядного завода аккумуляторов или силовых кабелей, которого хватает буквально на пару недель работы. Если в стране производилось под полмиллиона тонн в год (на этом компьютере нет таблиц, а искать снова неохота).

А секретность... ну, например, в СССР также были секретными цифры заключенных и алкоголиков. Тоже стратегический резерв? ;-)
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (29.12.2005 18:33:28)
Дата 30.12.2005 13:44:18

спасибо

теперь я точно знаю, что вы В ТОЧНОСТИ НИЧЕГО не знаете. впрочем, утверждения о том, что 10% меньше 60%, было достаточно, но, по вашим предпренимательским понятиям, нужен был контрольный выстрел в голову
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (30.12.2005 13:44:18)
Дата 31.12.2005 01:49:16

Послушайте, подите...

>теперь я точно знаю, что вы В ТОЧНОСТИ НИЧЕГО не знаете. впрочем, утверждения о том, что 10% меньше 60%, было достаточно, но, по вашим предпренимательским понятиям, нужен был контрольный выстрел в голову

... на хер. Вот такие как вы с Кара-Мурзой - и именно ВЫ ОБА в том числе - вначале все в задницу развалили, а теперь испрашиваете вторую попытку, чтобы повторно по кубам разъезжать и учить окружающих истории науки и техники. Легасов - тот хотя бы честь поимел в конце концов, но откуда у вас?!

Бездари, болтуны и бездельники.

А засим удаляюсь, так что т.н. "администраторы" могут нетрудиццо.

Х
От Администрация (Сепулька)
К Товарищ Рю (31.12.2005 01:49:16)
Дата 01.01.2006 16:06:51

Неделя "только чтение" (-)
От П.В.Куракин
К Александр (27.12.2005 20:28:41)
Дата 27.12.2005 20:48:12

простите, не понял, ч т о и м е н н о вы просите квалифицировать (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К П.В.Куракин (27.12.2005 14:45:12)
Дата 27.12.2005 15:15:54

Re: Об этом писал Ст.Бир

никакая система в экономике (напр., фирма) не может работать без внешнего дополнения, "говорящего на ином языке". У нас КПСС была таким дополнением - и для эконом. систем, и для государства.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 15:15:54)
Дата 27.12.2005 16:28:33

возможно корни еще глубже

>никакая система в экономике (напр., фирма) не может работать без внешнего дополнения, "говорящего на ином языке". У нас КПСС была таким дополнением - и для эконом. систем, и для государства.

1. Отлично. приятно быть в такой компании, пусть даже приоритет мне уже не светит :)

2. рискну предположить, что природа этого явления может быть очень глубока и лежать в очень абстрактных сферах вроде теоремы Гёделя, вообще не связаных с теорией управления.

3. раз вы согласны с этим "принципом дополнительности", то еще раз обращаю внимание на мой вывод: либо КПСС, либо якудза.

Я выбрал именно якудзу не просто потому что слово такое красивое. Якудза - не просто "мафия", как в любом другом буржуазном государстве. Япония -- наиболее близкий СССР аналог традиционной страны "догоняющего развития", и ее пример нам особо интересен.

Я читал, хотя немного и недостаточно, хотел бы узнать побольше, что после войны государство в Японии не могло справиться с оргпреступностью и пошло на негласный договор с якудзой: якудза ликвидирует наиболее одиозные преступные группировки, в обмен государство "не трогает" якудзу. И этот договор, фактически, действует до сих пор.

В стране с КУДА более сильным, чем в Японии, государсвенной машиной -- США, произошло нечто похожее и именно в результате войны, вопрос только в том, каковы количественные масштабы.

Высадкой в Сицилии руководил фактически отец игорного бизнеса Лаки Лучано из тюрьмы Нью-Йорка. После войны его, как и догворились, выпустили и выслали из страны.

Роль оргпреступности в современном буржуазном обществе огромна, поэтому я и настаиваю на дилемме "либо КПСС, либо якудза", т.е. либо "вторая" информационная система публична и легальна, либо скрыта, но она все равно появится.

4. но дальше - больше. Эта КПСС -- безусловно, цивилизационная, а не классовая партия.
Но она правящая.

правящих партий может быть имного -- коалиция. Это очень здорово. Это даже лучше, чем одна КПСС.

Но то что говорите Вы "партия, оппозиционная режиму, но защищающая его от режима", никогда не станет правящей. И даже не поспособствует приходу к власти ДРУГИМ "цивилизационным" партиям.

а будет она поддерживать криминальный характер нынешнего жизнеустройства.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.12.2005 14:45:12)
Дата 27.12.2005 15:01:31

отдельная просьба дм. Кропотову

может и до Ю. И. Мухина донесете.

ВСЕГДА, когда пишете об организационных мероприятиях И. В. Сталина, например, перед войной и во время войны, действительно решениях высочайшего управленческого уровня, имейие ввиду (а упоминать ли - дело Вашей и Мухина совести),

что ДО того, как Сталин мудро решал КАК делать, десятки тысяч коммунистов - членов ВКП(б) ГОТОВИЛИ, НАХОДИЛИ ему постановки задач, информацию о том, ЧТО надо делат ьв старне. Для получения руководстовм страны работал огромный муравейник коммунистов -- распределенная НЕГОСУДАРСТВЕНАЯ система.

В этом (и именно в этом смысле) в СССР действительно сложлось некий "культ личности" И. В. Сталина. Иосиф Висаорирович велик ТОЛЬКО как лидер партии, и только как лидер ПАРТИИ он стал великом лидером СТРАНЫ, и ни в коем случае не наоборот.

С другой строны, после войны, усилями того же И. В. Сталина, в СССР сложился непрвомерный "культ народа СССР". Старну подняла партия, а это далеко не весь народ.
От Шура Референт
К П.В.Куракин (27.12.2005 15:01:31)
Дата 28.12.2005 04:48:15

Re: отдельная просьба...

>С другой строны, после войны, усилями того же И. В. Сталина, в СССР сложился непрвомерный "культ народа СССР". Старну подняла партия, а это далеко не весь народ.

Ну Вы даёте! Я про Сталина и его взаимотношения с ПАРТИЕЙ ещё готов терпеть, но подобных вольностей проглотить не в состоянии. Ещё могу попытаться допустить что-то общее между сообществами людей и муравьёв, но «культ народа СССР»... Это Вы загнули, знаете ли!

Вся христианская цивилизация можно сказать пинками гнала народы Европы к свободе, равенству и братству и любого выскочку сразу укорачивала, примерно на голову, а толпы бесправных и обездоленных хоть как-то приподнимала к свету, к выходу из безнаджного убожества. Многочисленные попытки бывали, но обычно они рано или поздно прибирались к рукам теми или иными элитами, что всякий раз вызывало характерную для христианства революционную апокалиптическую волну очищения от шлаковых наслоений. Тем не менее, за две тысячи лет существования христианства (а для Европы этот срок значительно короче) пройден довольно значительный путь от абсолютно иерархических структур типа монархии через олигархические элементы к вполне себе демократическим общественным устройствам народов, когда ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННАЯ часть населения участвует в процессе принятия решений.

И если Сталину хотелось оставить после себя не элитарную страну, управляемую КПСС, как бы ни распрекрасно эта самая КПСС показала себя в деле управления, а страну, управляемую собственным народом (подчеркну: ВСЕМ СОВЕТСКИМ НАРОДОМ), то это его желание выглядит, с моей точки зрения, очень даже естественно. Пусть бы даже и впредь народ делегировал свои полномочия представителям этой самой КПСС.

Так нет же. КПСС понадобилось создать очередной элитарный междусобойчик.

Любезная моему сердцу Индия являет пример такого элитарного устройства, которое просуществовало уже пять тысяч лет и сдаваться не собирается, несмотря на многочисленные попытки реформирования. Не будь христианства и опытного полигона по выведению народа, приспособленного к традициям христианского равенства, под названием Европа, кастовая система Индии могда бы считаться вершиной (ну, уж одной из вершин-то - точно) человеческой мысли по справедливому устройству общества, а так и им приходится искать пути своего места в новом мироустройстве. Да и Вашим конфуцианцам тоже. А ведь начинался европейский эксперимент вроде бы с такими же народами, считающимися индоевропейскими, как и населяющие Индию.

И заметьте, даже внутри «полигона» населяющие его народы смогли создать несколько вариантов построения нового справедливого общества, хотя и исходные условия вроде бы были сходные, и конечная цель тоже, и метод её достижения определялся в рамках одной религиозной школы.

Так что оставьте в покое народ СССР. Он честно выполнял свою роль в общем эксперименте и заслуживает должного почтения. И кстати, эксперимент продолжается и никто наш народ из списка участников не вычёркивал. А какую роль он намерен играть в дальнейшем - имеет смысл определить. И лучше это сделать самостоятельно, пока этого не сделали желающие со стороны.
От Durga
К Шура Референт (28.12.2005 04:48:15)
Дата 29.12.2005 21:00:50

Re: отдельная просьба...

А как вы знакомы с кастовым строем Индии?
Ганди, например, этот строй не одбрял.Ю
От Шура Референт
К Durga (29.12.2005 21:00:50)
Дата 30.12.2005 03:55:36

Re: отдельная просьба...

>А как вы знакомы с кастовым строем Индии?
>Ганди, например, этот строй не одбрял.Ю

Кастовый строй не одобрял и упоминаемый мной Дж. Неру. А одним из первых, кто не одобрял его и кто нам известен, был Будда.

Тем не менее, всё с кастовым строем не так просто, как хотелось бы. Вот несколько цитат из книги Неру по этому вопросу:

«Почти каждый человек, знающий что-либо об Индии, слышал о кастовой системе. Почти все иностранцы, да и многие в самой Индии осуждают или критикуют эту систему в целом. Пожалуй, даже в Индии не найдётся человека, который одобрял бы кастовую систему во всех её разветвлениях и проявлениях, хотя, бесспорно, многие ещё признают её теоретическую основу и немало индусов придерживаются кастовой системы в жизни. [...] Вероятно, вначале кастовая система предназначалась для того, чтобы отделить завоевателей-арийцев от покорённых народов и поставить их над последними. Несомненно, что в период своего развития кастовая система служила этой цели, хотя первоначально она, видимо, обладала значительной гибкостью. Однако это лишь часть правды, не объясняющая причин силы и прочности этой системы и того, как она смогла сохраниться до наших дней. Она пережила не только мощное влияние буддизма, многовековое господство афганцев и Моголов и распространение ислама, но также и настойчивые нападки бесчисленных индусских реформаторов, поднимавших голос против неё. Только теперь она находится под серьёзной угрозой и атаки ведутся на её основу. [...] Перемены, происходящие на наших глазах, вызваны главным образом коренными экономическими сдвигами, которые расшатали весь фундамент индийского общества и могут совершенно опрокинуть его. Условия жизни изменились, и образ мышления настолько меняется, что сохранение кастовой системы представляется невозможным. Я не могу предсказать, что займёт её место, так как на карту поставлено нечто значительно большее, чем кастовая система. Происходит конфликт между двумя диаметрально противоположными подходами к проблеме организации общества: между старой индусской концепцией группы как единицы, лежащей в основе организации, и крайним индивидуализмом Запада, ставящим личность выше группы.

Этот конфликт имеет место не только в Индии, но и на Западе и во всём мире, но там он принимает иные формы. Европейская цивилизация XIX века, олицетворением которой является демократический либерализм и его проявление в экономической и социальной области, представляет собой высшее выражение этого индивидуализма. Эта идеология XIX века с соответствующей ей общественной и политической организацией просуществовала до начала XX века и жива даже сейчас, но теперь она кажется уже совершенно отжившей и рушится под напором кризисов и войн. Значение группы и общины теперь выявляется сильнее, и проблема заключается в примирении требований личности и группы. Решение этой проблемы может принять различные формы в разных странах, но тенденция к тому, чтобы найти такое решение существа этой проблемы, которое было бы применимо повсюду, будет непременно возрастать. [И т. д. :) Цит. по Дж. Неру «Открытие Индии» Кн.1. С. 386-387]

Как видите, кастовая система, оно конечно не очень хорошо, но... «Сэр Джордж Бэрдвуд где-то сказал: "Пока индусы сохраняют кастовую систему, Индия останется Индией; но с того дня, когда они порвут с ней, она перестанет быть Индией. Этот славный полуостров докатится до состояния жалкого «Ист-Энда» англосаксонской империи" С кастами или без них, но мы уже давно докатились до этого положения в Британской империи...» [Там же. С. 388]

И конечно, мой любимый отрывок: «Староиндийский общественный строй имел, таким образом, известные достоинства, и, конечно, без них он бы не просуществовал так долго. Этот строй был основан на философском идеале индийской культуры - совершенствовании человека и преимуществе добра, красоты и правды над стяжательством. Принимались меры к тому, чтобы воспрепятствовать соединению воедино и сосредоточению в одном месте почестей, власти и богатства. На первый план выдвигались не права, а обязанности личности и группы». [Там же. С. 403-404]

Согласитесь, механизм решения подобных задач, которым и являлась, в частности, кастовая система, достоин не примитивного огульного порицания, а хотя бы некоторого изучения.
От Андрей
К Шура Референт (30.12.2005 03:55:36)
Дата 30.12.2005 10:16:11

Re: отдельная просьба...

>На первый план выдвигались не права, а обязанности личности и группы». [Там же. С. 403-404]

Очень хорошие цитаты Вы привели! Последняя цитата напомнила вот что.

""Человек есть олицетворенный долг", — согласно утверждают все святые отцы. Русское общество, всегда стремившееся настроить свое бытие в унисон с требованиями христианского мировоззрения, от века строилось на воспитании в человеке прежде всего твердого осознания своих религиозных, гражданских и семейных обязанностей. Горький опыт междоусобных распрей крепко-накрепко выучил наших предков: акцент на "права" неизбежно порождает упреки в их несоблюдении, взаимные претензии, обиды и склоки. Благородная, на первый взгляд, идея абсолютизации "прав" питает гордыню, высокоумие и тщеславие, ведет к обособлению, разделению, противопоставлению интересов и, в конечном счете, к сословной и классовой вражде, к войне "всех против всех", по-живому рассекающей народное тело.
Еще в конце прошлого века блестящий русский публицист, убежденный державник, многолетний редактор "Московских Ведомостей" М. Н. Катков писал: "Плодотворно лишь то право, которое видит в себе ничто иное как обязанность. Право, которое не есть обязанность, оказывается мыльным пузырем; ничего не выходит из него, и ни к чему не ведет оно. Такое право есть не сила, а слабость... Нет пользы в том, что я имею право то и это делать, если я не чувствую себя обязанным сделать то, что должно".
Формальное право есть лишь инструмент реализации в жизни общества определенного нравственного идеала. Как всякий инструмент, само по себе право нейтрально, оно может быть использовано как на пользу, так и во вред. На пользу — тогда, когда способствует воплощению в жизнь высших религиозно-нравственных законов праведности, милосердия и любви. То есть тогда, когда помогает созданию условий для торжества добродетели и обуздания порока.
Придавать же формальному праву самодовлеющее значение — гибельная ошибка! Еще хуже, когда говорят, что право должно фиксировать существующее положение вещей, "естественные" человеческие запросы. Таким образом подспудно признается законность, легальность страстей, греховных язв, равно гибельных для духовного здоровья личности и основ государственной безопасности. "Настроив" правовую систему определенным образом, можно исподволь и незаметно, действуя полностью в рамках закона, развалить изначально прочную страну, растлить здравый и нравственный народ".
Митр. Иоанн (Снычев) "Русская симфония"
От Artur
К Шура Референт (28.12.2005 04:48:15)
Дата 28.12.2005 14:11:29

Re: Имейте ввиду...

Когда говорите про устройство Индии, не забывайте, что эта страна - родины теории или доктрины о переселении душ.

Их общество основанно на предположении, что от рождения к рождению, душа развивается, и место человека в обществе меняется согласно этому развитию. Эти люди живут совсем другим масштабом времени и у них совсем другие понятия о развитии. Можно сказать, что они живут так, как будту они бессмертные, по этому нельзя просто так сравнивать общественное устройство Индии, и любой азиатской страны с европейским. При кажущейся возможности сравнения и наличия черт, позволяющих делать сравнения, у них совсем другое содержание.


От Шура Референт
К Artur (28.12.2005 14:11:29)
Дата 29.12.2005 19:49:18

Re: Имейте ввиду...

>Когда говорите про устройство Индии, не забывайте, что эта страна - родины теории или доктрины о переселении душ.

>Их общество основанно на предположении, что от рождения к рождению, душа развивается, и место человека в обществе меняется согласно этому развитию. Эти люди живут совсем другим масштабом времени и у них совсем другие понятия о развитии. Можно сказать, что они живут так, как будту они бессмертные, по этому нельзя просто так сравнивать общественное устройство Индии, и любой азиатской страны с европейским. При кажущейся возможности сравнения и наличия черт, позволяющих делать сравнения, у них совсем другое содержание.

О подобном положении вещей я хорошо осведомлён и потому с некоторым удивлением и интересом прочёл книгу Дж. Неру «Открытие Индии», из которой делаю многочисленные цитаты. Так вот, в этой книге выражена точка зрения индуса, получившего европейское образование и описывающего события в Индии языком, который вполне понятен любому европейцу. Он признаёт право каждого человека верить в то, чему он верить считает нужным, но при этом нигде не делается поблажек на возможное индуистское мировоззрение - всё, что должно быть сделано - следует делать немедленно, не откладывая решение на последующие перерождения.

И потом, считая, что индусы ничего не делают, полагая, что в другой жизни всё у них будет и так - ошибочное мнение. Оно основано на заблуждении, что это самое перерождение - благо для индуса. Дело обстоит как раз совсем наоборот - теория перерождения построена на теории кармы и кармических следствиях, вытекающих из причин, порождённых самим человеком, ведущим неправедный образ жизни. Следовательно - только ведение праведного образа жизни приводит (согласно теории) к развязыванию кармических узлов. В идеале путём ведения праведного образа жизни человек достигает освобождения ото всех кармических следствий и попадает в нирвану. На этом изначально строился, в частности, буддизм, как один из возможных путей достижения просветления и нирваны. Согласитесь - это совсем не одно и то же, что наша судьба - ведь «против судьбы не попрёшь».

Тем не менее, параллелей между Россией и Индией горздо больше, чем это кажется. С другой стороны, никто и не говорит, что следует что-либо бездумно копировать. Свой путь, несомненно, существует.
От Artur
К Шура Референт (29.12.2005 19:49:18)
Дата 30.12.2005 01:04:11

Re: Имейте ввиду...


>О подобном положении вещей я хорошо осведомлён и потому с некоторым удивлением и интересом прочёл книгу Дж. Неру «Открытие Индии», из которой делаю многочисленные цитаты. Так вот, в этой книге выражена точка зрения индуса, получившего европейское образование и описывающего события в Индии языком, который вполне понятен любому европейцу. Он признаёт право каждого человека верить в то, чему он верить считает нужным, но при этом нигде не делается поблажек на возможное индуистское мировоззрение - всё, что должно быть сделано - следует делать немедленно, не откладывая решение на последующие перерождения.

Психология общества и его мировоззрение не меняется ото того, что для рекламы Неру что то написал для европейцев. Если бы он говорил что он на самом деле думает по поводу всех европейских ценностей, как это делал СССР, то и попал бы под тот каток, под который попал СССР. Пока Индия не обеспечит должный уровень своей защиты, говорить они будут именно так. Вроде употреблять общепринятые слова, но цели к которым они идут, при помощи демократической риторики не определяются. Они выводятся из существующих индийских систем философии, которыми они активно пользуются, несмотря на свое как правило европейское образование.

Кроме того, когда ты думаешь о вечности, часто с такого масштаба игнорируешь детали, имеющие значение в прозе жизни и важные с точки зрения сегодняшней жизни. Есть одним словом стратегия, и есть тактика. И этой тактикой является забота о государстве, со всеми остальными мирскими заботами. В теории кармы нет ничего, что требовало бы немедленно уничтожить сущствующее государство для улучшения своей кармы. Люди находятся на разном уровне развития, и поэтому за исключением очень немногих избранных, для всех остальных единственный способ улучшения кармы это участие в общественной жизни.

Эти два соображения надо иметь ввиду, когда читаешь такие книги.

>Тем не менее, параллелей между Россией и Индией горздо больше, чем это кажется. С другой стороны, никто и не говорит, что следует что-либо бездумно копировать. Свой путь, несомненно, существует.

Одну параллель точно можно провести - невысокая общественная активность населения.

А вот поучиться у них тому, как они создали свою философию из своей реллигии, и как развивали ее на протяжении тысячилетий у них обязательно надо. Иначе русскому обществу просто хана.
Европейской философии надо противопоставить русскую. Все остальное следствие этого противоборства.
От Шура Референт
К Artur (30.12.2005 01:04:11)
Дата 30.12.2005 04:23:01

Re: Имейте ввиду...

>Психология общества и его мировоззрение не меняется ото того, что для рекламы Неру что то написал для европейцев. Если бы он говорил что он на самом деле думает по поводу всех европейских ценностей, как это делал СССР, то и попал бы под тот каток, под который попал СССР. Пока Индия не обеспечит должный уровень своей защиты, говорить они будут именно так. Вроде употреблять общепринятые слова, но цели к которым они идут, при помощи демократической риторики не определяются. Они выводятся из существующих индийских систем философии, которыми они активно пользуются, несмотря на свое как правило европейское образование.

>Кроме того, когда ты думаешь о вечности, часто с такого масштаба игнорируешь детали, имеющие значение в прозе жизни и важные с точки зрения сегодняшней жизни. Есть одним словом стратегия, и есть тактика. И этой тактикой является забота о государстве, со всеми остальными мирскими заботами. В теории кармы нет ничего, что требовало бы немедленно уничтожить сущствующее государство для улучшения своей кармы. Люди находятся на разном уровне развития, и поэтому за исключением очень немногих избранных, для всех остальных единственный способ улучшения кармы это участие в общественной жизни.

>Эти два соображения надо иметь ввиду, когда читаешь такие книги.

Судя по всему, Вы не знакомы с книгой Неру. Что же, я по мере возможностей и необходимости выклажываю некоторые цитаты. Ознакомьтесь, как будет время, не пожалеете: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/167860.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/167890.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151213.htm (вторая половина). После прочтения даже этих огрызков высказанные Вами к автору претензии растворятся сами собой.

>Одну параллель точно можно провести - невысокая общественная активность населения.

Относительно Индии ни Неру, ни другие источники этого не подтверждают. Цитировать не буду - в другой раз.

>А вот поучиться у них тому, как они создали свою философию из своей реллигии, и как развивали ее на протяжении тысячилетий у них обязательно надо. Иначе русскому обществу просто хана.
>Европейской философии надо противопоставить русскую. Все остальное следствие этого противоборства.

Что же, я как раз по мере сил и пытаюсь чем-то таким заниматься. И имеются определённые результаты на этом пути.
От Artur
К Шура Референт (30.12.2005 04:23:01)
Дата 31.12.2005 00:28:00

Re: Имейте ввиду...

>Судя по всему, Вы не знакомы с книгой Неру. Что же, я по мере возможностей и необходимости выклажываю некоторые цитаты. Ознакомьтесь, как будет время, не пожалеете: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/167860.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/167890.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151213.htm (вторая половина). После прочтения даже этих огрызков высказанные Вами к автору претензии растворятся сами собой.

Я читал более интересные для меня книги более интересных индийских авторов. Меня больше интересует их философия, чем их политические дискуссии, в политике трудно ожидать прорывов и откровений. Вряд ли Неро мог сказать что либо нетривиальное в этом смысле. Он не известен как философ, он известен как политик, хотя конечно читать цитаты не откажусь.

Но это были совсем не претензии и тем более не к Неро. Я просто вам напоминаю, что это как перевод с одного языка на другой, и по сути гораздо сложнее. Не обольщайте себя мыслью о том, что это просто. Есть целый пласт понятий, который не имеет никакого эквивалента в европейской философии, и эти понятия состовляют суть индийского мировоззрения.


>>А вот поучиться у них тому, как они создали свою философию из своей реллигии, и как развивали ее на протяжении тысячилетий у них обязательно надо. Иначе русскому обществу просто хана.
>>Европейской философии надо противопоставить русскую. Все остальное следствие этого противоборства.
>
>Что же, я как раз по мере сил и пытаюсь чем-то таким заниматься. И имеются определённые результаты на этом пути.

Для этого у вас должно быть хорошее знание философии и реллигии. В любом случае пожелаю вам удачи.
От Шура Референт
К Artur (31.12.2005 00:28:00)
Дата 31.12.2005 06:31:05

Re: Имейте ввиду...

>Я читал более интересные для меня книги более интересных индийских авторов...

>Есть целый пласт понятий, который не имеет никакого эквивалента в европейской философии, и эти понятия состовляют суть индийского мировоззрения.

Не откажусь приобщиться к сокровенным тайнам...

>Для этого у вас должно быть хорошее знание философии и реллигии. В любом случае пожелаю вам удачи.

Спасибо на добром слове.
От Artur
К Шура Референт (31.12.2005 06:31:05)
Дата 31.12.2005 11:52:33

Re: И.Ф.

>Не откажусь приобщиться к сокровенным тайнам...

Так вы изучали индийскую философию ? Есть очень неплохие обзорные книги, доступные онлайн, индийских авторов. Предполагаю, что читали. Если читали, то уже должны быть приобщены к сокровенным тайнам

:-)