От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.12.2005 14:31:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Сомневаюсь...

Власть возьмут либо отколовшиеся от верхов оппозиционные группы (а ля Рохлин), либо новые большевики с новым Лениным в новом Разливе, которые будут нависать над режимом, ожидая, когда верхи сделают роковую ошибку. Если верхи такой ошибки не сделают, то нам хана.
Поэтому что-то есть разумное в этой концепции "партии патриотических чиновников и генералов". Только если они себя обозначут как "партия", то их сольют как Рохлина. Ваша партия должна сидеть тихо, а воду мутить мощно. Заговор, короче. А воззвания к народу - фикция. Народ устал. Пока не развалятся советские дома - будут терпеть.
В Кузбасс ездил прошлой зимой. Работы нет, наркоманы, преступность. Холодно. Работягам, кто еще работает, постоянно завинчивают гайки. Гибнут люди в шахте, спиваются. Но на бунт пойти - ни-ни! Лучше грабануть кого-нибудь.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (22.12.2005 14:31:30)
Дата 31.12.2005 13:52:57

Re: Сомневаюсь...


>В Кузбасс ездил прошлой зимой. Работы нет, наркоманы, преступность. Холодно. Работягам, кто еще работает, постоянно завинчивают гайки. Гибнут люди в шахте, спиваются. Но на бунт пойти - ни-ни! Лучше грабануть кого-нибудь.
Насчет бунта пока да, а насчет работы неверно. Работа есть, во всяком случае в промышленности. В деревне да, хуже, наверное. Товарищи с производства подчеркивают, постоянно требуются рабочие руки, квалифицированные.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (31.12.2005 13:52:57)
Дата 10.01.2006 14:38:58

Чтобы приобрести нужную профессию

Нужно где-то учиться. Не в училище, а у мастера, который тебе передаст ремесло. А потом поработать лет 5. Тогда ты нужен. Порочный круг: чтобы работать,нужно учиться, а чтобы научиться - нужно работать.
От Сепулька
К Chingis (22.12.2005 14:31:30)
Дата 23.12.2005 17:58:51

Чтобы на бунт пойти, необходима мировоззренческая основа

Ее и надо менять в первую очередь. Отказ от либеральной и марксистской доктрин как насаждающих здесь западный образ жизни - задача первоочередная.

>В Кузбасс ездил прошлой зимой. Работы нет, наркоманы, преступность. Холодно. Работягам, кто еще работает, постоянно завинчивают гайки. Гибнут люди в шахте, спиваются. Но на бунт пойти - ни-ни! Лучше грабануть кого-нибудь.
От Artur
К Сепулька (23.12.2005 17:58:51)
Дата 25.12.2005 02:15:27

Re: Чтобы на...

>Ее и надо менять в первую очередь. Отказ от либеральной и марксистской доктрин как насаждающих здесь западный образ жизни - задача первоочередная.

Насколько я знаю историю, новые мировоззрения, философии, реллигии редко бывали коллективным трудом, и почти всегда индивидуальным. А уже потом, какая нибудь группа людей, использовала силу новых идей для реализации все тех же старых целей, и навязывала свое понимание обществу
От Chingis
К Сепулька (23.12.2005 17:58:51)
Дата 24.12.2005 09:20:58

Для этого нужно ехать в Кузбасс и жить с этими шахтерами

Вы поедете?
От А.Б.
К Chingis (24.12.2005 09:20:58)
Дата 24.12.2005 09:53:56

Re: Опять эти шахтеры....

"Первоочередная величина", ёклмн....

Не думаю, что их надо как-то особо учитывать - один раз своими касками они всем нам "настучали" вольниц-от... Хорош - свою попытку изменения политики они использовали.
От Chingis
К А.Б. (24.12.2005 09:53:56)
Дата 24.12.2005 14:31:02

Re: Опять эти...

Берите шире:
СГКМ говорит, что нужно "ликвидировать безграмотность" (борьба с незнанием общества, в котором живем). Склонен согласиться. Только какими методами? Если нет телепушки, патриотические газеты и журналы в провинции диковинка, а в народ народники не идут?
Хорошо, есть стенгазета. Думаю, с ее помощью человек десять в год можно и "образовать". А в это время миллионы будут образовываться оптом через телеэкран. О том, как мы правильно и по-европейски развиваемся.
От Александр
К Chingis (24.12.2005 14:31:02)
Дата 24.12.2005 18:51:40

С помошью стенгазеты образовывать никто не собирается.

>Хорошо, есть стенгазета. Думаю, с ее помощью человек десять в год можно и "образовать". А в это время миллионы будут образовываться оптом через телеэкран. О том, как мы правильно и по-европейски развиваемся.

Стенгазета это
1. реклама сайта
2. объявление о семинаре.

На сайте материалов полно. На местном семинаре можно обсудить то что более важно и интересно. Применить подходы к местным проблемам. Обменяться имеющимися книжками СГ с теми у кого нет компьютера, заказать на всех недостающие. Это для начала. А дальше http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88128.htm
От Chingis
К Александр (24.12.2005 18:51:40)
Дата 26.12.2005 10:54:55

Teach in-ы

Оно, конечно, хорошо. В университетской среде. А среди работяг царит апатия и "атомизм".
От Александр
К Chingis (26.12.2005 10:54:55)
Дата 26.12.2005 22:07:02

Среди работяг тоже наверное есть

>Оно, конечно, хорошо. В университетской среде. А среди работяг царит апатия и "атомизм".

авторитетные товарищи. Ну скажем, инженеры. Идеи надо впрыскивать через имеющиеся каналы и структуры. Проводить идею в группу надо через лидера.
От Chingis
К Александр (26.12.2005 22:07:02)
Дата 28.12.2005 14:37:45

Инженер - не работяга.

Те инженеры, которые остались при работе, получают сейчас неплохо. Поэтому на конфронтацию не пойдут - им есть, что терять.
От И.Л.П.
К Chingis (28.12.2005 14:37:45)
Дата 28.12.2005 15:44:50

Re: Рабочие на нормально работающих заводах тоже не нищие (-)
От Chingis
К И.Л.П. (28.12.2005 15:44:50)
Дата 29.12.2005 10:16:07

они - не нищие. Они просто мало получают.

Еле сводят концы с концами.
Например, в сталелитейном цехе (Тверь), средняя зарплата в цехе 15000 руб. Квартиру в своем городе он не сможет купить никогда. .Не угонится за инфляцией.
От И.Л.П.
К Chingis (29.12.2005 10:16:07)
Дата 29.12.2005 13:08:51

Re: Стоимость раб. силы компенсируют, а большего капитализм не обещает

Квартиру рабочему покупать не обязательно. Можно снимать квартиру или комнату, выплачивая домовладельцу (собственнику) квартплату.
От Chingis
К И.Л.П. (29.12.2005 13:08:51)
Дата 10.01.2006 14:49:42

Вы писали, что на нормально

работающих заводах рабочие "не нищие". Как я понимаю - вы считаете, что их зарплата и жизненный уровень вполне удовлетворительны.
Затем вы говорите, что "покупать квартиры рабочим не обязательно". Т.е. вы согласны с тем, что это нормально, что из скудного заработка рабочий еще будет кормить еще одну присоску - домовладельца.
Возражу на это: такое положение вещей воспринимается населением как нечто критическое, временное. Что должно быть так в нормальном мироустройстве, что квартира будет снова доступной для простого рабочего.
Как же быть человеку в старости без жилья? Ведь настанет момент, когда он не сможет работать не только по причине пенсионного возраста, но из-за присущих этому возрасту недугов. Что тогда? Голодная и холодная смерть на улице?
Напомню также, что капитализм в лице Гайдара и Чубайса обещал, что "сначала жить станет немного хуже, но после пяти-семи лет реформ - немного лучше, чем при СССР".
От И.Л.П.
К Chingis (10.01.2006 14:49:42)
Дата 10.01.2006 16:53:36

Re: Какая разница, что я считаю? Важно, как реально обстоит дело

>работающих заводах рабочие "не нищие". Как я понимаю - вы считаете, что их зарплата и жизненный уровень вполне удовлетворительны.

Субъективно они могут быть совершенно неудовлетворительны. "Не нищие" - т.е. имеют средства к существованию, позволяющие удовлетворить основные потребности. И не более того.

>Затем вы говорите, что "покупать квартиры рабочим не обязательно". Т.е. вы согласны с тем, что это нормально, что из скудного заработка рабочий еще будет кормить еще одну присоску - домовладельца.

Я с этим не согласен, но это ничего не меняет. Суть в том, что не обязательно жить в собственной квартире. Если есть деньги на аренду пригодного для жизни жилья, значит человек не бездомный, т.е. его потребность в жилище удовлетворяется. Только и всего.

>Возражу на это: такое положение вещей воспринимается населением как нечто критическое, временное.

Вы не находите, что это "временное" как-то затянулось? Уже целое поколение скоро вырастет в таких условиях. И представители этого поколения ничего другого просто не видели.

>Что должно быть так в нормальном мироустройстве, что квартира будет снова доступной для простого рабочего.

Для этого должно строится колоссальное количество квартир. По другому так просто не выйдет, тем более если квартиры будут передаваться в собственность (т.е. наследоваться и т.д.). Даже в СССР квартиру рабочему надо было ждать в очереди не один год, и в собственность она не передавалась. Да и площадь/комфортность жилья были ограничены строгими нормами.

>Как же быть человеку в старости без жилья? Ведь настанет момент, когда он не сможет работать не только по причине пенсионного возраста, но из-за присущих этому возрасту недугов. Что тогда? Голодная и холодная смерть на улице?

А из каких средств ему за ЖКХ платить? По логике должна быть пенсионная система+социальное жилье+помощь детей. Но в "Третьем мире" человеку можно надеятся только на последнее.

>Напомню также, что капитализм в лице Гайдара и Чубайса обещал, что "сначала жить станет немного хуже, но после пяти-семи лет реформ - немного лучше, чем при СССР".

Сила капитализма в том, что он ничего не обещает и ничего не гарантирует, кроме "свободной конкуренции" (в идеале). Т.е. капитализм (вернее, либерализм) никаких обязательств не несет - нет ни иллюзий ни разочарований. Обещал что-либо (отдельную квартиру, бесплатную учебу и т.д.) как раз социализм (в лице сами знаете кого), и каждое невыполненное (недовыполненное) обещание ему припоминали.
От Chingis
К И.Л.П. (10.01.2006 16:53:36)
Дата 12.01.2006 14:33:08

Судя по всему, мы с вами стоим на одних и тех же позициях.

Не пойму, в чем наши противоречия.
От И.Л.П.
К Chingis (12.01.2006 14:33:08)
Дата 13.01.2006 10:31:56

Re: Противоречий особых нет, разве что

я в своем посте сделал упор на то, что есть, а Вы - на то, что должно (точнее, не должно) быть.
От Chingis
К И.Л.П. (13.01.2006 10:31:56)
Дата 13.01.2006 11:43:43

а эту ветку я вообще не к тому начал

Я написал, что с помощью стенгазеты большого продвижения не добьешься. Что рабочие апатичны и разобщены.
От А.Б.
К Chingis (24.12.2005 14:31:02)
Дата 24.12.2005 17:29:43

Re: Объясняю для тех кто "в танке".

>СГКМ говорит, что нужно "ликвидировать безграмотность"...

В этом он прав. Только - не обидно ли - через 80 лет - начинать "снова здорово"? И методы ликвидации - сегодня - нопроработаны совсем. Ну-ка - сколько там жаждущих "ликвидировать свою неграмотность" набирается? Нуль целых, хрен десятых? А без этого "самоосознанного желания" - все потуги "обучить сверху" - имеют КПД около 1%.

>Если нет телепушки, патриотические газеты и журналы в провинции диковинка, а в народ народники не идут?

Телепушка тут не при чем. С ее помощью можно только "глушить" - научить с ее помощью - почти невозможно. Впрочем. есть и плюс - те кто "обучились" - удар телепушек держал легко и непринужденно.

Но это все безотносительно шахтеров. У них был шанс. Они его использовали. Пусть тепреь - подстраиваются. не требуя роли "первой скрипки".
От Chingis
К А.Б. (24.12.2005 17:29:43)
Дата 26.12.2005 10:58:15

примитивное понимание проблемы

Меня просто поражает. Кузбасс - это не одни шахтеры. Вы слышали про Запсиб и КМК, Азот и Химволокно? Это тоже в Кузбассе.
От Alexandre Putt
К Chingis (22.12.2005 14:31:30)
Дата 22.12.2005 18:46:44

Сейчас не 1917 год

Нужна партия нового типа, потому что совершенно изменился социальный контекст. Поэтому организованное сопротивление вряд ли возможно, нужно действие на молекулярном уровне, которое бы подорвало легитимность действующего социального строя. Для этого нужны такие очаги в каждом городе, которые смогут в значительной мере автономно совершать культурную "агрессию". Сила власти не в карауле у Кремля, а в пассивной поддержке со стороны населения. Значит, именно население должно стать объектом революции, если таковой суждено случиться.
От Chingis
К Alexandre Putt (22.12.2005 18:46:44)
Дата 23.12.2005 14:37:26

Re: Сейчас не...

>Для этого нужны такие очаги в каждом городе, которые смогут в значительной мере автономно совершать культурную "агрессию". Сила власти не в карауле у Кремля, а в пассивной поддержке со стороны населения. Значит, именно население должно стать объектом революции, если таковой суждено случиться.
Культурная агрессия займет много времени. У Вольтера с компанией - 50 лет. И это при отсутствии у противника мозгопромывной телепушки. Смешно так было наблюдать в столовой таксопарка: сидят мужики в робах - работники таксопарка (а столовая там отменная, с чистыми скатерками, пристойной и дешевой кухней и большим телевизором) - крепкие мужики - и хлебают солянку, не отрывая глаза от телевизора. Причем на экране откровенные дебилы с МузТВ несут офигенную чушь, от которой стыдно до подворачивания пальцев в ботинках. Ну что общего у этих мужиков с педами из МузТВ? Но смотрят не отрываясь.
Вы им в мозги "молекулярную агрессию", а "они" им в мозги - десять.
От Alexandre Putt
К Chingis (23.12.2005 14:37:26)
Дата 23.12.2005 20:44:56

Нам легче

>Культурная агрессия займет много времени. У Вольтера с компанией - 50 лет.

Во-первых, технологии сейчас другие, да и население в массе образованное. Поэтому диалог легче построить.
Во-вторых, на первом этапе достаточно лишь запустить процесс, убеждать всех и вся не требуется да и не нужно.

> И это при отсутствии у противника мозгопромывной телепушки.

Это да, ресурс. Будем надеятся, что его эффективность будет снижаться по мере привыкания.

>Вы им в мозги "молекулярную агрессию", а "они" им в мозги - десять.

Наше дело правое, поэтому нам легче. Бесконечно долго дурить людей невозможно.
От Chingis
К Alexandre Putt (23.12.2005 20:44:56)
Дата 24.12.2005 09:31:44

бесконечно долго дурить людей невозможно

Но вот помурыжить до полного развала военной инфраструктуры - запросто. А там - что толку, что откроются глаза. Вдарить-то будет нечем. Впрочем, это не повод, чтобы замолчать. Убеждать нужно.
От Александр
К Alexandre Putt (22.12.2005 18:46:44)
Дата 22.12.2005 20:39:32

Re: Сейчас не 1917 год... По мотивам Акакия

>Нужна партия нового типа, потому что совершенно изменился социальный контекст. Поэтому организованное сопротивление вряд ли возможно, нужно действие на молекулярном уровне, которое бы подорвало легитимность действующего социального строя.

Про контекст это правильно. Старина Бродель заметил что когда существует множество независимых фермеров, ведущих собственное хозяйство и работающих на рынок, это вызывает рост индивидуализма. Но вместе с индивидуализмом независимых производителей растет сознание равенства и солидарности равных. Крестьян после отмены крепостного права да с налогами как раз превратили в таких индивидуалистов с солидарностью равных.

"Толстой отметил: “В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... “Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!”." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a7.htm#par158

Сейчас народ организован в крупные иерархические коллективы. С индивидуализмом проблемы, с равенством и солидарностью равных тоже. Революционность должна как-то врастать в иерархическую структуру крупных коллективов, а не вырастать снизу из солидарности равных. Возможно моделью такого процесса может служить российская армия 1917 года.

> Для этого нужны такие очаги в каждом городе, которые смогут в значительной мере автономно совершать культурную "агрессию".

"Очаг" важен еще и потому что в нем опробуются структуры иерархии, которые в случае успеха могут быть легко масштабируемы.
От И.Л.П.
К Chingis (22.12.2005 14:31:30)
Дата 22.12.2005 18:05:22

Re: Была такая партия

>Поэтому что-то есть разумное в этой концепции "партии патриотических чиновников и генералов".

В феврале 1917 отречение царя организовала примерно такая "партия", но она оказалась совершенно беспомощной. Ее сменили сначала Керенский, а потом большевики.
От Chingis
К И.Л.П. (22.12.2005 18:05:22)
Дата 23.12.2005 14:41:11

Если бы Рохлин накернил Борю

то мне видится, что за ним бы потянулись. Потому что мы все боимся брать в руки оружие. А он не побоялся.
От И.Л.П.
К Chingis (23.12.2005 14:41:11)
Дата 23.12.2005 16:42:19

Re: Но куда вести тех, кто потянулся бы, он, похоже, не знал (-)
От Chingis
К И.Л.П. (23.12.2005 16:42:19)
Дата 24.12.2005 09:39:29

Теперь и не узнаешь, что он имел в своей программе (-)