От Игорь
К Михайлов А.
Дата 23.12.2005 21:38:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Еще "Россия для русских" скажите

>>Возрождение независимости страны в полном смысле этого слова (т.е. идейной, цивилизационной, экономической, политической и т.д.).
>
>А Вам не кажется, что это либерастия, поднятая с личностного на национальный уровень? Так сказать замена свободных индивидов, свободными нациями? Кстати, коли Вы предлагаете незалежность в качестве русской национальной идеи, то стоит ли отказывать в таких идеях другим странам. А если так, то в чем претензии скажем к Венгрии и Чехословакии, захотевших идейной независимости от СССР или к Украине и Грузии, захотевших цивилизационной независимости от России? Или может быть все-таки стоит понять, что мир един и экономические, идейные и культурные связи между этносами и цивилизациями разорвать невозможно и уничтожать надо не вами эти связи, а те превращенные формы которые эти связи принимают вследствие господства отчужденных общественных отношений (прежде всего капиталистических – нынешняя глобализация это прежде всего система глобальной эксплуатации), так что бороться надо с этим отчуждением, а основополагающие принципы своих проектов формулировать для социально замкнутых систем – либо для человечества, либо для России, если бы она существовала одна, а уж потом вводить взаимодействие с соседями и смотреть, как оно отразится на проекте.

Под "страной" подразумевается историческая Россия. Стало быть ни Грузию ни Украину Штатам отдавать не будем, не беспокойтесь. Под независитмостью же подразумевается независимость прежде всего русского соборного проекта преображения мира и человека. Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.
От Chingis
К Игорь (23.12.2005 21:38:40)
Дата 26.12.2005 11:04:14

Ерунда

>Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.

Скажите, кто знает о существовании "русского христианского проекта" кроме вас? В чем точно заключаются его положения?
От Игорь
К Chingis (26.12.2005 11:04:14)
Дата 29.12.2005 23:15:01

Да все знают - Россия - третий Рим, а четвертому не бывать

>>Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.
>
>Скажите, кто знает о существовании "русского христианского проекта" кроме вас? В чем точно заключаются его положения?

Все русские чувствуют эту великую идею - идею союза со слабыми и гонимыми против сильных и наглых. Вы не чувствуете?
От Chingis
К Игорь (29.12.2005 23:15:01)
Дата 10.01.2006 14:52:14

нет, не чувствую.

Есть отдельные человеки, которым надоело общество волков, жрущих друг друга. Не более. Вы программно.
От Леонид
К Chingis (10.01.2006 14:52:14)
Дата 11.01.2006 03:59:48

И я тоже

>Есть отдельные человеки, которым надоело общество волков, жрущих друг друга. Не более. Вы программно.

Волчара, волк позорный - это ругательства, а не похвала на языке вольного люда.
Хочется жить по человевечески, а не по волчьим законам.
От Красный Перец
К Игорь (23.12.2005 21:38:40)
Дата 23.12.2005 21:54:24

где_же_брать_"русских_христиан"_?_

для проекта?
>....Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.
Приблизительные оценки дают порядка 3 процентов населения, исповедующих
христианство. Остальные imho будут сильно сопротивляться, если православие
выйдет за рамки крестиков и иконок на торпеду. Курить нельзя, пить нельзя, секс
- спаси господи, за одно только упоминание противозачаточных средств епитимью
накладывать будут, а уж там богобоязнь или нестяжательство - не, для такого
проекта современных русских не найти.
От Игорь
К Красный Перец (23.12.2005 21:54:24)
Дата 24.12.2005 17:33:19

Вы путаете православие с каким-то сектанством

>для проекта?
>>....Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.
>Приблизительные оценки дают порядка 3 процентов населения, исповедующих
>христианство. Остальные imho будут сильно сопротивляться, если православие
>выйдет за рамки крестиков и иконок на торпеду. Курить нельзя, пить нельзя, секс
>- спаси господи, за одно только упоминание противозачаточных средств епитимью
>накладывать будут, а уж там богобоязнь или нестяжательство - не, для такого
>проекта современных русских не найти.

А что при СССР или царской России запрещали пить и курить законодательно, ссылаяь на нормы христианской морали? Христианская нравственсность основывается не на государственном законе, а на божественной благодати.

Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.

Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?

Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.

Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.

В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.

Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.

Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.

И Вы станете утверждать, что подобные меры поддержат только 3% населения?

Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.
От Леонид
К Игорь (24.12.2005 17:33:19)
Дата 04.01.2006 23:08:14

В данном контексте вот что интересно по-настоящему

>Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.

Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.

> Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?

Ну, почему же в тайне от семьи только? А ежели не занимая никаких постов и не в тайне от семьи? Ежели просто свободный брак? Кстати, а как насчет многоженства?

> Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.

А нам противозачаточные средства на фиг не нужны. Ни реклама их, ни сами средства. Что важно - чтоб родильные дома были и венерологички.

> Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.

Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.

>В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.

На здоровье.

>Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.

Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?

>Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.

Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.

>Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.

Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души. Великие подвижники уходили в пустыни, основывали монастыри. И, кстати, 4 правило Халкидонского Собора, запрещает не в меру ревностным отшельникам вмешиваться вмешиваться в церковные и житейские дела, и не принимать в них участия.
Вера - это не инструмент для обеспечения нравственности. Помню, как моего знакомого священника, окормлявшего десять лет назад два московских сизяка, шокировало, как зеки охотно брали иконы. И как эти иконы вешали над шконками вместе с разными эротическими картинками.
Кстати, в гораздо более православной царской России был такой очень полезный институт как публичный дом. Легально, по нормативам государственным. Как Вы насчет этого?
Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.
От Игорь
К Леонид (04.01.2006 23:08:14)
Дата 05.01.2006 12:48:06

Re: В данном...

>>Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.
>
>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.

Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?

>> Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?
>
>Ну, почему же в тайне от семьи только? А ежели не занимая никаких постов и не в тайне от семьи? Ежели просто свободный брак? Кстати, а как насчет многоженства?

Многожество и сейчас запрещено.

>> Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.
>
>А нам противозачаточные средства на фиг не нужны. Ни реклама их, ни сами средства. Что важно - чтоб родильные дома были и венерологички.

>> Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.
>
>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.

При чем здесь дом?

>>В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.
>
>На здоровье.

>>Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.
>
>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.

Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.

>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?

Ну и что?

>>Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.
>
>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.

А мы и не будем запрещать в семье.

>>Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.
>
>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.

Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.

>Великие подвижники уходили в пустыни, основывали монастыри.
Как раз для того, чтобы отвязаться от грешного социального мира и пообщаться с миром космическим, чтобы преобразить грешный земной мир.

>И, кстати, 4 правило Халкидонского Собора, запрещает не в меру ревностным отшельникам вмешиваться вмешиваться в церковные и житейские дела, и не принимать в них участия.
>Вера - это не инструмент для обеспечения нравственности.

Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".

>Помню, как моего знакомого священника, окормлявшего десять лет назад два московских сизяка, шокировало, как зеки охотно брали иконы. И как эти иконы вешали над шконками вместе с разными эротическими картинками.
>Кстати, в гораздо более православной царской России был такой очень полезный институт как публичный дом. Легально, по нормативам государственным. Как Вы насчет этого?

Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?

>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.

Идея единства царства и непотребства, так сказать.
От Леонид
К Игорь (05.01.2006 12:48:06)
Дата 05.01.2006 19:57:06

Вот так все взвесить

>>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.
>
>Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?

Во-первых, базар свой надо фильтровать. С каждым в каждом конкретном случае можно поговорить так, что он от тебя отстанет.Рабби Шауль, он же апостол Павел это хорошо умел.
А моральное осуждение - это вообще не по Евангелию. Как говорил Иисус? "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите такой и вам будут мерить" (Евангелие от Матфея, 7:1-2). Это не евангельские методы, а методы пуритан, наиболее похожих на фарисеев христианской мифологии (реальные перушим Иудеи от них существенно отличались).


>Многожество и сейчас запрещено.

Укажите конкретный нормативно - правовой акт, запрещающий многоженство. Да, состоящего в браке не зарегистрируют в браке с другой женщиной. Ну, а санкции нет. Мне ничего не мешает жить с 2-3 девушками и вести с ними общее хозяйство.
А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.

>>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.
>
>При чем здесь дом?

При том. Телевизор я мало смотрю, обычно только новостные выпуски. Что показывают по телевизору, меня мало волнует. А вот лично духовного тестя или духовного отца не потерплю. Чтоб мне кто указывал, как мне думать или как жить и вести у себя дома.

>>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
>
> Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.

Тогда я могу Вам сказать одно: Вы очень наивный человек. В Узбекистане за косяк пять лет дать могут, а сами мусора банчат шмалью. Любой запрет всегда можно подламывать.

>>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?
>
>Ну и что?

Да ничего. Просто изменится вид передачи порнографии и эротики. Против эротического фольклора у Вас кишка тонка. Вы можете его не слушать, но на каждый роток платок не накинете. А собственно непонятно, чем Вам тогда порнография мешает.

>>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.
>
>А мы и не будем запрещать в семье.

А просто непонятно, повторяю, чем они сейчас Вам мешают. Мы же можете их просто не смотреть.

>>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.
>
>Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.

Да это не совсем то. Отшельникам, монахам запрещается вмешиваться в церковные и житейские дела. Заметьте, не клиру, а именно монахам. Для Византии тогда это было очень актуально. Монастыри были политической силой в то время, богословские споры и мнения становились знаменем политических группировок при императорском дворе. Иные отшельники использовали свой авторитет для организации бунта против епископов и гражданских властей.
Ну, а так и навсегда - человек, выбравший себе тесный путь, православную аскезу не имеет право того же требовать от других. Это его путь и его выбор. Он может идти по нему, но навязывать его другим права не имеет. Что не так?

>
>Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".

Вот именно. И поэтому использование религиозной веры в качестве такого инструмента или в виде средства этнической идентификации - это оскорбление живого религиозного чувства. Русского христианства быть просто не может. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам апостола Павла, 3:11).

>Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?

Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.

>>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.
>
>Идея единства царства и непотребства, так сказать.

Идея единства царства и свободы.
От Игорь
К Леонид (05.01.2006 19:57:06)
Дата 05.01.2006 23:06:39

Re: Вот так...

>>>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>>>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.
>>
>>Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?
>
>Во-первых, базар свой надо фильтровать. С каждым в каждом конкретном случае можно поговорить так, что он от тебя отстанет.Рабби Шауль, он же апостол Павел это хорошо умел.
>А моральное осуждение - это вообще не по Евангелию. Как говорил Иисус? "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите такой и вам будут мерить" (Евангелие от Матфея, 7:1-2). Это не евангельские методы, а методы пуритан, наиболее похожих на фарисеев христианской мифологии (реальные перушим Иудеи от них существенно отличались).

Вы в Евангелие мало разбираетесь.


>>Многожество и сейчас запрещено.
>
>Укажите конкретный нормативно - правовой акт, запрещающий многоженство. Да, состоящего в браке не зарегистрируют в браке с другой женщиной. Ну, а санкции нет. Мне ничего не мешает жить с 2-3 девушками и вести с ними общее хозяйство.

Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.

>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.

Вы в Библии не разбираетесь.

>>>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.
>>
>>При чем здесь дом?
>
>При том. Телевизор я мало смотрю, обычно только новостные выпуски. Что показывают по телевизору, меня мало волнует. А вот лично духовного тестя или духовного отца не потерплю. Чтоб мне кто указывал, как мне думать или как жить и вести у себя дома.

Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.

>>>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
>>
>> Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.
>
>Тогда я могу Вам сказать одно: Вы очень наивный человек. В Узбекистане за косяк пять лет дать могут, а сами мусора банчат шмалью. Любой запрет всегда можно подламывать.

Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.

>>>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?
>>
>>Ну и что?
>
>Да ничего. Просто изменится вид передачи порнографии и эротики. Против эротического фольклора у Вас кишка тонка. Вы можете его не слушать, но на каждый роток платок не накинете. А собственно непонятно, чем Вам тогда порнография мешает.

Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.

>>>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.
>>
>>А мы и не будем запрещать в семье.
>
>А просто непонятно, повторяю, чем они сейчас Вам мешают. Мы же можете их просто не смотреть.

В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.

>>>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.
>>
>>Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.
>
>Да это не совсем то. Отшельникам, монахам запрещается вмешиваться в церковные и житейские дела. Заметьте, не клиру, а именно монахам. Для Византии тогда это было очень актуально.

Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.

>Монастыри были политической силой в то время, богословские споры и мнения становились знаменем политических группировок при императорском дворе. Иные отшельники использовали свой авторитет для организации бунта против епископов и гражданских властей.
>Ну, а так и навсегда - человек, выбравший себе тесный путь, православную аскезу не имеет право того же требовать от других. Это его путь и его выбор. Он может идти по нему, но навязывать его другим права не имеет. Что не так?

Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?


>>
>>Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".
>
>Вот именно. И поэтому использование религиозной веры в качестве такого инструмента или в виде средства этнической идентификации - это оскорбление живого религиозного чувства. Русского христианства быть просто не может. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам апостола Павла, 3:11).

Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.

>>Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?
>
>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.

У меня на этот счет другое мнение.

>>>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.
>>
>>Идея единства царства и непотребства, так сказать.
>
>Идея единства царства и свободы.

Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.
От Леонид
К Игорь (05.01.2006 23:06:39)
Дата 06.01.2006 05:10:30

А все не по делу


>Вы в Евангелие мало разбираетесь.

Обосновать надо сначала. Пока что Лично Вы доказали одно. Применимость к Вам слов Евангелия: "Горе вам, кинжникам и фарисеям, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружими, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были в дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. (Евангелие от Матфея, 23:27-33).

>Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.

Ты чего имеешь против меня? На руководство не претендую, но и стыда со стороны моралистов не потерплю Что естественно, то не безобразно.

>>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.
>
>Вы в Библии не разбираетесь.

Обосновать надо. Или очередной гон порожняка получается.

>Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.

Не понимаете, потому что реальной жизни реального нынешнего церковного люда не знаете. Знали бы - все сразу бы поняли.

>Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.

Если честно, не хочу. Потому что приятно ходить мимо них. Натягивая им длинный нос. Так привык. Одиннадцать лет.

>Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.

вот и приехали. Узнать все, что вы хотите скрыть от своих детей, они могут не только в Интернете или СМИ. Но и во дворе, в школе, на улице.

>В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.

А само собой вывалится. Дети усвоят привычный язык родителей. И будут также говорить и в школе и во дворе с другими детьми.

>Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.

Несомненно, потому что все устали от погромов и демонстраций черноризой братии, которая была не прочь побарнаулить при удобном случае в те времена. Но вполне разумно. Ты хочешь спасать свою душу? Иди с песней вперед, спасай себя, других за волосы не таши на небо.

> Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?

Про это - не ведете, базара нет. А про навязывание нравственности - ведете. А получится, как у англосаксонских пуритан. Самое важное - убедить себя и других в том, что мы все нравственные люди. И поверить в это. Ложь.

>Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.

Вопрос был Вам поставлен: где брать русских христиан?

>>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.
>
>У меня на этот счет другое мнение.

Ваше право. А мне вот не стыдно сказать, что моя жена на трассе работала.

>Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.

И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?
От Игорь
К Леонид (06.01.2006 05:10:30)
Дата 06.01.2006 21:50:23

Re: А все...


>>Вы в Евангелие мало разбираетесь.
>
>Обосновать надо сначала. Пока что Лично Вы доказали одно. Применимость к Вам слов Евангелия: "Горе вам, кинжникам и фарисеям, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружими, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были в дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. (Евангелие от Матфея, 23:27-33).

Чем же я это доказал?

>>Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.
>
>Ты чего имеешь против меня? На руководство не претендую, но и стыда со стороны моралистов не потерплю Что естественно, то не безобразно.

Ничего не имею. Я уже повторял и повторяю, что в личную Вашу жизнь никто вмешиваться юридически не будет. Вот в общественную деятельность - это другое дело. Тут пригодится институт права. Моральные осуждения со стороны кого бы то ни было Вам стерпеть придеться - все равно деваться Вам будет некуда. Точно так же как и сейчас. Вам и сейчас любой может сказать то же, что говорю я, и Вы ничего сделать не сможете. Кроме как языком почесать. Правда сейчас власти на Вашей стороне, но опять таки только идеологически. "Что естественно, то буто бы не безобразно" - это я слышу в сотый раз уже наверно. И большую часть - по либеральному TV. Сказали бы что-нибудь оригинальное.

>>>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.
>>
>>Вы в Библии не разбираетесь.
>
>Обосновать надо. Или очередной гон порожняка получается.

Чтоб разбираться в Библии, надо быть верующим.

>>Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.
>
>Не понимаете, потому что реальной жизни реального нынешнего церковного люда не знаете. Знали бы - все сразу бы поняли.

>>Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.
>
>Если честно, не хочу. Потому что приятно ходить мимо них. Натягивая им длинный нос. Так привык. Одиннадцать лет.

Так я нисколько не сомневался в этом.

>>Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.
>
>вот и приехали. Узнать все, что вы хотите скрыть от своих детей, они могут не только в Интернете или СМИ. Но и во дворе, в школе, на улице.

Но они не получат подтверждения с государственного уровня, что грех и порок - это нормально и естественно. Стало быть и относится к этому будут соответственно. Не будут утверждать, что порнография и пр.- это хорошо, и будут стыдится, относясь к своим слабостям, не как к норме, а именно как к слабостям. Или они своих дружков во дворе, кончающих милицией и тюрьмой будут считать за высший авторитет?

>>В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.
>
>А само собой вывалится. Дети усвоят привычный язык родителей. И будут также говорить и в школе и во дворе с другими детьми.

Ну так их там терпеть не будут. Сначала предупредят родителей. Потом крупный штраф. Потом детская комната милиции, исключение из школы - ну и так далее. Если родители не уймуться. Их могут лишить родительских прав.

>>Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.
>
>Несомненно, потому что все устали от погромов и демонстраций черноризой братии, которая была не прочь побарнаулить при удобном случае в те времена. Но вполне разумно. Ты хочешь спасать свою душу? Иди с песней вперед, спасай себя, других за волосы не таши на небо.

А за волосы никого и нельзя притащить на небо. А вот запрещать проповедовать слово божье - это у вас вряд ли получиться. Тут Вам даже либерализм не поможет. Может лет через 10, когда он и до этого сподобиться.

>> Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?
>
>Про это - не ведете, базара нет. А про навязывание нравственности - ведете.

Нравственность навязать нельзя. Ее можно только принять или отринуть. Я веду речь о восстановлении общественных норм, основанных на христианский нравственных заповедях. А каждый сам будет решать, принять ему эти нормы душой, отринуть ли их, или переехать в страны, где христианские нравственные нормы целенаправленно уничтожаются.

>А получится, как у англосаксонских пуритан. Самое важное - убедить себя и других в том, что мы все нравственные люди. И поверить в это. Ложь.

>>Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.
>
>Вопрос был Вам поставлен: где брать русских христиан?

В России, за пределами России, где они есть.

>>>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.
>>
>>У меня на этот счет другое мнение.
>
>Ваше право. А мне вот не стыдно сказать, что моя жена на трассе работала.

>>Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.
>
>И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?

Я не понимаю, про что Вы.
От Леонид
К Игорь (06.01.2006 21:50:23)
Дата 08.01.2006 04:17:01

Re: А все...


>Чем же я это доказал?

Вот именно упованием на моральное осуждение. С точки зрения Евангелия, осуждения - это и есть грех. Неужели не помните обыгрываемую во весь четырех Евангелиях историю про неудачное ручательство Симона Петра?
А про самаритянина? Похоже, все Евангелие прошло мимо Вас. Вот, например, слова: прости им, ибо не ведают, что творят. Трудно понять, не правда ли? Я истину этих слов понял в следственном отделе нашей ментовки. На очной ставке с человеком, отоварившем меня ножом в плечо без всяких рационально объяснимых причин. Вот он точно, что творил - не ведал. Что ему, что мне, очень повезло. Как мне врачи сказали: попади он на 7 см правее и ниже, до реанимации довести не успели, захлебнулся бы кровью. Ну, а ему как минимум червонец бы намотали. И все это без всякой ссоры, без всяких видимых причин.
Творец говорит с нами на языке ситуаций, важно уметь понимать Его.

>Ничего не имею. Я уже повторял и повторяю, что в личную Вашу жизнь никто вмешиваться юридически не будет. Вот в общественную деятельность - это другое дело. Тут пригодится институт права. Моральные осуждения со стороны кого бы то ни было Вам стерпеть придеться - все равно деваться Вам будет некуда. Точно так же как и сейчас. Вам и сейчас любой может сказать то же, что говорю я, и Вы ничего сделать не сможете. Кроме как языком почесать. Правда сейчас власти на Вашей стороне, но опять таки только идеологически. "Что естественно, то буто бы не безобразно" - это я слышу в сотый раз уже наверно. И большую часть - по либеральному TV. Сказали бы что-нибудь оригинальное.

На все моральные осуждения мне положить соответсвующий орган. Знаете эти слова Иисуса: "Вы судите по плоти; я не сужу никого." (Иоанн, 8:15). У меня есть один Судия - Творец.
А насчет общественной деятельности. Первым делом вспоминаются Штаты. 8 лет назад. Всемирное выворачивание грязного белья. Компьютерная модель члена тогдашнего президента Клинтона.А мне как-то все равно, кто сосал у президентов, что у американского, что у российского. Вы чего сюда это притащить хотите?


>Чтоб разбираться в Библии, надо быть верующим.

Вот и обосновать надо по Библии. Верующий - это как понимать? Вот я доверяю Творцу, Который дал мне жизнь. И верю, что все, что написано в Библии - истина.

>Но они не получат подтверждения с государственного уровня, что грех и порок - это нормально и естественно. Стало быть и относится к этому будут соответственно. Не будут утверждать, что порнография и пр.- это хорошо, и будут стыдится, относясь к своим слабостям, не как к норме, а именно как к слабостям. Или они своих дружков во дворе, кончающих милицией и тюрьмой будут считать за высший авторитет?

Но и батюшек разных и ворчливое старичье за высший авторитет считать точно не будут.

>Ну так их там терпеть не будут. Сначала предупредят родителей. Потом крупный штраф. Потом детская комната милиции, исключение из школы - ну и так далее. Если родители не уймуться. Их могут лишить родительских прав.

Вот именно, что во дворе-то как раз их терпеть будут. И есть такой фактор немаловажный. Лень. Просто лень. Не знаете Вы детей окраин большого города и знать не хотите.
Все можно подламывать, а бюджет - не резиновый.

>А за волосы никого и нельзя притащить на небо. А вот запрещать проповедовать слово божье - это у вас вряд ли получиться. Тут Вам даже либерализм не поможет. Может лет через 10, когда он и до этого сподобиться.

На здоровье, пусть проповедуют, только ведь не умеют просто. Бех ссылки на свой сан там, на церковь. Все притчи этих проповедников можно распритчить.

>Нравственность навязать нельзя. Ее можно только принять или отринуть. Я веду речь о восстановлении общественных норм, основанных на христианский нравственных заповедях. А каждый сам будет решать, принять ему эти нормы душой, отринуть ли их, или переехать в страны, где христианские нравственные нормы целенаправленно уничтожаются.

Не получится, потому что христианских нравственных норм просто нет. И Вы не христианство проповедуете, а фуфло толкаете. Фарисейское (именно в понимании христианского мифа)фуфло впариваете, якобы христианство. Евангелие и моральное осуждение просто несовместимы. Кто без греха, первый брось в нее камень - это из Евангелия от Иоанна, гл. 8. И тут действительно каждый решает сам, и никто за него решить не может.

> В России, за пределами России, где они есть.

Нет русских христиан. С точки зрения Нового Завета, есть просто христиане. А русские христиане - это уже от лукавого. Если Москва - третий Рим, то ее жалко. О Риме давным - давно Творец определил много нехорошего. Хотите примерить на Москве метафоры Откровения - великой блудницы, седящий на семи холмах?

>>И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?
>
>Я не понимаю, про что Вы.

Там побываете, хотя бы сутки - все поймете сами, в том числе и Евангелие, объяснять не надо будет. Старая русская пословица - от сумы да от тюрьмы не зарекайся.
От Руслан
К Леонид (08.01.2006 04:17:01)
Дата 11.01.2006 11:31:12

нет паразитам

наркоманов
растлителей
гомосеков
воров
убийц
и прочую падаль - в изоляцию. Чтобы не ломали жизнь детей. Тут никакого религиозного спора быть не может. Это вопрос нашей жизни. Это война. Либо мы либо ничего не будет.
От Леонид
К Руслан (11.01.2006 11:31:12)
Дата 12.01.2006 03:21:48

А вот попробуйте все это сказать там

Когда за Вами тормоза захлопнутся. Это еще как может быть с патриотами всякими.
От Руслан
К Леонид (12.01.2006 03:21:48)
Дата 12.01.2006 11:58:41

Re: А вот...

>Когда за Вами тормоза захлопнутся. Это еще как может быть с патриотами всякими.

Вот-вот вам по кайфу класть на правила, и они туда-же. Однако вам это не по кайфу.
От Леонид
К Руслан (12.01.2006 11:58:41)
Дата 14.01.2006 03:52:30

Есть железная отмазка - не первый начал (-)