От Микола
К А.Б.
Дата 21.12.2005 10:14:54
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

разделить сразу: кому - "хлеба" (с маслом), кому - "зрелищ" (и только) а кому -

День добрый!
"хрена" (у вочи)
>Надеюсь не "хлеба и зрелищ"?
Насилие вновь становится главным рупором политической борьбы, а
отношение к нему - объектом политических манипуляций. Демократические институты и процедуры воспринимаются как весьма дорогостоящие. Главное заручится поддержкой какой-нибудь финансово-промышленную группs? Неплох и иностранный капитал. Ставка на молодняк! Вперед и с песней! Дескать рабочего класса в России больше нет, был да весь вышел! Новое сословие осознает себя единственным носителем и хранителем таких ценностей как "русская цивилизация", "развитие страны", "национальные интересы" , "суверенитет". Если рабочего класса нет, то кто производит эти миллионы тонн продукции, , непосредственно своими руками добывающих и обрабатывающих сырье, выплавляющих металл, изготовляющих детали и так далее? Бестелесные духи, мертвые души? Может спекулянты на бирже или наемные борзописцы? -- Шахтеры - всего занятых в отрасли 0,27 млн - рабочих 0,22 млн (81%), нефтяники - всего 0,27 млн - рабочих 0,21(78%), металлурги - всего 1,27 млн - рабочих 1 млн (79%), химики - всего 0,88 млн - рабочих 0,69 млн (78,5%), машиностроители - всего 4,74 млн - рабочих 3,5 млн (72,5%), строители - всего 5,07 млн - рабочих 4 млн (79%), работники легкой промышленности - всего 0,85 млн - рабочих 0,71 млн (83,5%), пищевики - всего 1,48 млн - рабочих 1,21 млн (82%). Почти во всех отраслях доля рабочих составляет около 80% всех трудящихся и лишь около 20% падает на ИТР и управленческий персонал.Нынешнее положение рабочего класса определяют как "класс в себе". То есть когда нужно работать, добывать, выдавать на гора - "класс на социальном месте", есть и выполняет свою функцию. Ну а так он вроде как бы и не существует. Можно месяцами ему не платить ему зарплату, можно не допускать к органам власти, можно не принимать в расчет как самостоятельную силу, а как массу во всех этих ваших вычислениях
За сим мое почтение, Микола
От Miguel
К Микола (21.12.2005 10:14:54)
Дата 21.12.2005 18:36:07

Откуда дровишки по нефтяникам и металлургам? Какой год? (-)
От Alexandre Putt
К Микола (21.12.2005 10:14:54)
Дата 21.12.2005 16:33:25

Вы бы хоть подсчитали, сколько рабочих всего, да разделили на население (-)
От Микола
К Alexandre Putt (21.12.2005 16:33:25)
Дата 21.12.2005 18:33:44

Кому нечего делать - пусть садится считает, их наличие социально значимо (-)
От Александр
К Микола (21.12.2005 10:14:54)
Дата 21.12.2005 14:37:40

Хрестоматийный образчик буржуазной идеологии!

> Ставка на молодняк! Вперед и с песней! Дескать рабочего класса в России больше нет, был да весь вышел! Новое сословие осознает себя единственным носителем и хранителем таких ценностей как "русская цивилизация", "развитие страны", "национальные интересы" , "суверенитет". Если рабочего класса нет, то кто производит эти миллионы тонн продукции, , непосредственно своими руками добывающих и обрабатывающих сырье, выплавляющих металл, изготовляющих детали и так далее?

Отождествляете материальное с утилитарным? Сырье, металл, детали есть, а "таких ценностей как "русская цивилизация", "развитие страны", "национальные интересы" , "суверенитет"" нет? Верно сказал Маркс о марксистах:

«[марксисты] ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."

> Бестелесные духи, мертвые души? Может спекулянты на бирже или наемные борзописцы? -- Шахтеры - всего занятых в отрасли 0,27 млн - рабочих 0,22 млн (81%), нефтяники - всего 0,27 млн - рабочих 0,21(78%), металлурги - всего 1,27 млн - рабочих 1 млн (79%), химики - всего 0,88 млн - рабочих 0,69 млн (78,5%), машиностроители - всего 4,74 млн - рабочих 3,5 млн (72,5%), строители - всего 5,07 млн - рабочих 4 млн (79%), работники легкой промышленности - всего 0,85 млн - рабочих 0,71 млн (83,5%), пищевики - всего 1,48 млн - рабочих 1,21 млн (82%). Почти во всех отраслях доля рабочих составляет около 80% всех трудящихся и лишь около 20% падает на ИТР и управленческий персонал.

Забавно, забавно. Рабочие не "духи" потому что производят утилитарный продукт. А вот безработные, или там дети и старики - точно "бестелесные духи". "Фантомы в мозгах людей". Потому что миллионов тонн стали или там деталей не производят. Их можно и уморить. Всякого заикнувшегося о том что это наши браться и сестры можно объявить идеалистом и прислужником капиталла. В том числе иностранного. А вот жрецы буржуазного утилитаризма: стали, угля и деталей - те да, капиталлу не прислужники.

Интересно что к индустриализации России марксист такую логику не применяет, а прямо наоборот, объявляя русских бессмысленным скотом приписывает заслугу развития промышленности "всесильному учению", хотя служители марксистского культа не то что 20% занятых во всех отрослях не составляли, а вообще ни в каком производительном труде заняты не были.

>Нынешнее положение рабочего класса определяют как "класс в себе". То есть когда нужно работать, добывать, выдавать на гора - "класс на социальном месте", есть и выполняет свою функцию. Ну а так он вроде как бы и не существует. Можно месяцами ему не платить ему зарплату, можно не допускать к органам власти, можно не принимать в расчет как самостоятельную силу, а как массу во всех этих ваших вычислениях

Во где Ньютон! Все решают силы и массы, а таких ценностей как "русская цивилизация", "развитие страны", "национальные интересы" , "суверенитет" вроде и нет. Это при том что невыгодная в рыночных условиях российская промышленность задумывалась и создавалась именно из русских цивилизационных соображений "развития страны", "национальных интересов" , "суверенитета".
От Микола
К Александр (21.12.2005 14:37:40)
Дата 21.12.2005 16:01:00

Предвзятая аппологетика наемных писак амер-бургег-буржуазии

День добрый!
Нет с Вами нужно разговаривать на Вашем лексиконе Вашими же аргументами
>Интересно что к индустриализации России марксист такую логику не применяет, а прямо наоборот, объявляя русских бессмысленным скотом приписывает заслугу развития промышленности "всесильному учению", хотя служители марксистского культа не то что 20% занятых во всех отрослях не составляли, а вообще ни в каком производительном труде заняты не были.
>Во где Ньютон! Все решают силы и массы, а таких ценностей как "русская цивилизация", "развитие страны", "национальные интересы" , "суверенитет" вроде и нет. Это при том что невыгодная в рыночных условиях российская промышленность задумывалась и создавалась именно из русских цивилизационных соображений "развития страны", "национальных интересов" , "суверенитета".

К индустриализации России марксист такую логику очень применяет и не объявляет русских бессмысленным скотом и не приписывает заслугу развития промышленности "всесильному духу", и что буд-то бы невыгодная антимарксистам в рыночных условиях российская промышленность задумывалась и создавалась именно из русских цивилизационных соображений "развития страны", "национальных интересов" , "суверенитета"! Сторонники марксистского учения, более чем какого-либо, были заняты во всех отрослях. А антимарксисты в периоды между отситками ни в каком производительном труде заняты не были. В другие периоды - в доках, пилораме, сплаве, водоканале, рудниках, общественно полезным трудом были заняты. После отсидки заняты не были у нас в стране, но заняты были общественно полезным трудом за рубежом, т.е. трудом для себя и за ружбежом полезным. Ибо антимарксисты -- это жрецы материальной выгоды, пигмеи мелкотравчатой погони за барышом.
Во где Коперник зарыт! У них, у антимарксистов, все решает внутренние движение небесных сфер, или развитие имманентного духа, и вовсе не реальные человеческие силы и массы,т.е. некие значения, которые они принимают на небесной сфере развития страны. Из-за своих мерикантильных соображений покидают они в массе своей родные места, становятся реальной силой прислуживающей тамошней буржуазии
>>Нынешнее положение рабочего класса определяют как "класс в себе". То есть когда нужно работать, добывать, выдавать на гора - "класс на социальном месте", есть и выполняет свою функцию. Ну а так он вроде как бы и не существует. Можно месяцами ему не платить ему зарплату, можно не допускать к органам власти, можно не принимать в расчет как самостоятельную силу, а как массу во всех этих ваших вычислениях
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (21.12.2005 16:01:00)
Дата 21.12.2005 18:47:57

Re: Предвзятая аппологетика...

>День добрый!
>Нет с Вами нужно разговаривать на Вашем лексиконе Вашими же аргументами

Прививать общественности навыки рационального мышления гражданский долг ученого. Осваивайте научный лексикон и рациональную аргументацию.


>>Интересно что к индустриализации России марксист такую логику не применяет, а прямо наоборот, объявляя русских бессмысленным скотом приписывает заслугу развития промышленности "всесильному учению", хотя служители марксистского культа не то что 20% занятых во всех отрослях не составляли, а вообще ни в каком производительном труде заняты не были.
>
>К индустриализации России марксист такую логику очень применяет и не объявляет русских бессмысленным скотом

Ошибаетесь. Сказывается отсутствие навыков рефлексии. Зацените диалог с марксистом:

Я. В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:

Марксист. Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145758.htm

> и не приписывает заслугу развития промышленности "всесильному духу", и что буд-то бы невыгодная антимарксистам в рыночных условиях российская промышленность задумывалась и создавалась именно из русских цивилизационных соображений "развития страны", "национальных интересов" , "суверенитета"!

Видите, для марксиста существеут только выгодная промышленность. А невыгодной нет. Это у них "материализм" такой - материальное с утилитарным отождествлять. Если невыгодно то и не материально. И безработных для марксиста нет. Потому что невыгодны. И страна существует лишь постольку поскольку выгодна. А если единство страны перестает служить максимизации наживы то национальные интересы и суверенитет - чиновничья блажь и бонапартизм:

"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье. Создается пресловутая “вертикаль власти”, служащая суррогатом подлинного единства государственного организма." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Чем этот марксизм отличается от марксизма редактора журнала "Коммунист" Егора Гайдара, "сбросившего убыточные республики"?

> Сторонники марксистского учения, более чем какого-либо, были заняты во всех отрослях.

В каких же это? Промывают своей буржуазной идеологией максимизации наживы мозги студентам на кафедрах "научного" коммунизма?

> А антимарксисты в периоды между отситками ни в каком производительном труде заняты не были.

Да где уж пожирателям бутербродов в институтских буфетах пересажать 270 миллионов советских людей? Вы бы так свои мечты за реальность не выдавали бы. Мечтания такие Вас не украшают.
Даже двойку в зачетку студенту марксисту не всегда поставить удавалось:

Вот вспоминает академик Арнольд:

"Госэкзамен по основам марксизма
Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.
Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.
Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:
— А вы знаете, из какой он страны?
— Нет, не знаю.
— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?
Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.
Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:
— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?
Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:
— Я комсомолка, а комсомольцы ...
— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?
Девушка не растерялась и тут:
— Должна быть, — уверенно ответила она.
— И это верно. А какой у неё адрес?
— Не знаю.
Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.
Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:
— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?
— Иванов.
Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:
— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!
Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию." http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
От Микола
К Александр (21.12.2005 18:47:57)
Дата 27.12.2005 20:18:53

Дрейф вчерашних адептов демократических и либеральных идей в сторону державности

меня не удивляет.
А по поводу марксизма не переживайте. Как и во всякой теории, в ней наличествует и ряд детально проработанных концептов, составляющих "ядро", в сочетании со слабо проработанными элементами, образующими ее "периферию". Конечно, в нем остается и ряд неформулируемых вещей, образующих границы применимости, это вполне нормальное явление. Конечно же,ортодоксальное применение верной теории и вытекающее из этого отсутствие взаимодействия с другими системами взглядов породило ее стагнацию и иллюзию полноты и универсальности. Указанная иллюзия создала в сознании одних - крен в сторону сакрализации, формализации, у других, как Вы - переход на противоположные позиции.Подобная деформация сознания, на мой взгляд, и в том, и в другом случае опасна.
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (21.12.2005 10:14:54)
Дата 21.12.2005 11:06:31

Re: И властвовать? :)

>Насилие вновь становится главным рупором политической борьбы...

Только отношение к нему - уже иное, чем на заре ХХ века. "НЕ забирает", можно сказать - дело привычное.

Но я так и не понял - что вы хотели сказать по теме...
От Микола
К А.Б. (21.12.2005 11:06:31)
Дата 21.12.2005 13:11:06

Тоже что и Вы

День добрый!
"Социальную базу новой партии сначала составят, видимо, государственные служащие, связанные с жизнеобеспечением и безопасностью государства"
>Но я так и не понял - что вы хотели сказать по теме...
Вот что я понял
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (21.12.2005 13:11:06)
Дата 21.12.2005 16:47:17

Re: Совсем не то же...

>"Социальную базу новой партии сначала составят, видимо, государственные служащие, связанные с жизнеобеспечением и безопасностью государства"

Связанные-может они и связанные, но - вот беда - ОСНОВУ того жизнеобеспечения и той безопасности государства - эти служащие не представляют. Сами по себе - они бессильны.

Снова бум голову морочить, чтобы пользоваться чужой силой? :)

ПыСы - вы исходите из неверной посылки "город - это все" - насколько я вижу...
От Микола
К А.Б. (21.12.2005 16:47:17)
Дата 21.12.2005 18:40:46

Ни из чего не исхожу


>Снова бум голову морочить, чтобы пользоваться чужой силой? :)
Вот уж кому-то и впрямь неимется, хочется партстроительством заняться..
>ПыСы - вы исходите из неверной посылки "город - это все" - насколько я вижу...
Город - это мятеж и беспорядки, село -
бунт и неповиновение. если в этом плане