Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Резюмировать можно примерно так:

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.12.2005 13:52:00
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Резюмировать можно примерно так:

Объединение в защиту действующей власти от стихийного или организованного народного недовольства на безидейной основе.

В Единую Россию!

От	Александр
К	Дм. Ниткин (20.12.2005 13:52:00)
Дата	20.12.2005 21:11:01

Прекрасно сказано!

>Объединение в защиту действующей власти от стихийного или организованного народного недовольства на безидейной основе.

Защита власти от недовольства на безыдейной основе для недовольства на идейной основе.

От	А.Б.
К	Александр (20.12.2005 21:11:01)
Дата	20.12.2005 21:14:58

Re: Что будет идейной основой?

Надеюсь не "хлеба и зрелищ"?

От	Сепулька
К	А.Б. (20.12.2005 21:14:58)
Дата	23.12.2005 17:55:55

По-моему, очевидно

Возрождение независимости страны в полном смысле этого слова (т.е. идейной, цивилизационной, экономической, политической и т.д.).

От	Катрин
К	Сепулька (23.12.2005 17:55:55)
Дата	25.12.2005 17:15:45

Справедливое общество -

разве это плохая идея? Только в соответсвии с русскими понятиями.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (25.12.2005 17:15:45)
Дата	01.01.2006 11:23:18

Это очень трудно.

>разве это плохая идея? Только в соответсвии с русскими понятиями.
Особенно если как Вы беспокоиться о "единстве" буржуя с рабочим. У них бывают разные представления о справедливости и о русских понятиях.
Был у нас проект справедливого общества, да вот Сепулька его забраковала, "глобализьм" говорит. Да что там буржуи. Вот Ленин, хоть и жил во времена лютой несправедливости, считал, что справедливость - это по меньшей мере отказ от частной собственности, права наследования и т.п. А СГКМ, хоть жил в СССР, но вдруг решил, что несправедливо лишать человека возможности быть предпринимателем, дескать страдать будет.
И ведь правда будет страдать. Вон наши артисты всякие, тоже ведь страдали от тоталитаризма, искренне верили Солжу - аж жалко. Испоганила некоторым жизнь холодная война и вражья пропаганда. И Чикатилло ведь тоже страдал, что не давали ему молодые девки, а хочется. Но где-то приходится делать выбор, за кого из страдающих мы, за Чикатилло или его жертву. И поначалу заставиить страдать его, а уж потом, когда получится (хорошо бы скорей) сделать так, чтобы этих Чикатилл не возникало.

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (01.01.2006 11:23:18)
Дата	01.01.2006 14:46:26

Знаете - как?

> И ведь правда будет страдать. Вон наши артисты всякие, тоже ведь
страдали от тоталитаризма, искренне верили Солжу - аж жалко. Испоганила
некоторым жизнь холодная война и вражья пропаганда. И Чикатилло ведь
тоже страдал, что не давали ему молодые девки, а хочется. Но где-то
приходится делать выбор, за кого из страдающих мы, за Чикатилло или его
жертву. И поначалу заставиить страдать его, а уж потом, когда получится
(хорошо бы скорей) сделать так, чтобы этих Чикатилл не возникало.

Знаете - как? Чтоб не возникало?
А еще, пожалуйста, приведите рецепт создания ОБЩЕСТВА из людей, которые
работают ДОБРОВОЛЬНО, не за страх и не за деньги ("выживание")- а
потому, что им этого очень хочется. (А дальше - "каждому по
потребностям" и т. д.).
Такие люди всегда (и до нашей эры) были и есть.
Но в "подавляющем меньшинстве". А вот откуда их взять МНОГО?

От	Михайлов А.
К	Георгий (01.01.2006 14:46:26)
Дата	01.01.2006 17:40:28

Знаем – такое общество – коммунизм!

>Знаете - как? Чтоб не возникало?
>А еще, пожалуйста, приведите рецепт создания ОБЩЕСТВА из людей, которые
>работают ДОБРОВОЛЬНО, не за страх и не за деньги ("выживание")- а
>потому, что им этого очень хочется. (А дальше - "каждому по
>потребностям" и т. д.).
>Такие люди всегда (и до нашей эры) были и есть.
>Но в "подавляющем меньшинстве". А вот откуда их взять МНОГО?

Воспитывать надо правильно и частную собственность уничтожить – социальные роли и интересы людей обществом ведь воспроизводятся. Кстати примером сообщества (но не целого общества, коммунизм то еще не наступил), в котором люди работают добровольно, потому что им это интересно – это форум, посредством которого мы с вами сейчас общаемся, или вы хотите сказать, что Вам кто-то за письма сюда платит или кто-то стоит с маузером, приставленным к Вашему затылку и заставляет писать?

От	Георгий
К	Михайлов А. (01.01.2006 17:40:28)
Дата	03.01.2006 18:58:42

:-))))) А я не подозревал, что я здесь р а б о т а ю :-)))))))))))

> Воспитывать надо правильно и частную собственность уничтожить .
социальные роли и интересы людей обществом ведь воспроизводятся. Кстати
примером сообщества (но не целого общества, коммунизм то еще не
наступил), в котором люди работают добровольно, потому что им это
интересно . это форум, посредством которого мы с вами сейчас общаемся,
или вы хотите сказать, что Вам кто-то за письма сюда платит или кто-то
стоит с маузером, приставленным к Вашему затылку и заставляет писать?

:-))))) А я не подозревал, что я здесь р а б о т а ю :-)))))))))))

Кстати - а скинхедам тоже кто-то непременно платит за мордобитие
"качарав"? Не думаю.... :-/
И что ж, это тоже пример "добровольной работы"?

"...Завоевав ценой упорной работы и материальных лишений право на
композиторский труд, выйдя на самостоятельную дорогу
профессионала-музыканта, Чайковский сделал попытку вернуть к творческой
жизни своего приятеля - поэта Апухтина. Апухтин ответил Петру Ильичу:
"... ты... как наивная институтка, продолжаешь верить в ТРУД, в
БОРЬБУ!.. Странно, как ты еще не помянул о ПРОГРЕССЕ?! Для чего
трудиться? С кем бороться? Пепиньерка милая, убедись раз навсегда, что
ТРУД есть иногда горькая необходимость и всегда величайшее наказание,
посланное на долю человека, - что занятие, выбранное по вкусу и
склонности, не есть труд, что музыкальная деятельность для тебя такой же
труд, как для г-жи Н. разговоры с М. или для М. покупка нового
галстуха..." (Цит. по Альшванг А. П. И. Чайковский. 2-е изд. - М.,
Музыка, 1967.)

Разумеется, Апухтин был неправ, сравнивая "разговоры с Н. М." (аналог
ежа на форуме) с тем, что делал Чайковский или его собраться. Но ведь и
сам Апухтин оставил немало стихотворений, и никто его писать не
заставлял. А вот Чайковского - заставляли. Сам Чайковский. Но не
маузером, разумеется. :-))
Но у Чайковского, помимо прочего, был талант. А вот у его племянника
Льва Давыдова (внука декабриста Давыдова) - не было. Все остальные
"семейные" качества, присущие гениальному дяде - плохой желудок,
страшные боли по этой причине, склонность к жуткой меланхолии, г о м о
с е к с у а л и з м - были. Не было таланта - и не было амбиций,
позволяющих человеку "встряхиваться" и "приводить себя в порядок".
И вот комплекса оставшихся качеств оказалось достаточно, чтобы привести
Давыдова к наркомании (морфинизм, первоначально - в обезболивающих
целях), а затем и к самоубийству в молодые годы.

Но это в сторону.
Так вот, у меня был конкретный вопрос: КАКИМ ОБРАЗОМ и КТО превратит
КРИТИЧЕСКУЮ массу людей (хотя бы в одной отдельно взятой стране) в
"добровольных тружеников" - причем занимающихся не "чем взбредет в
голову" и не чистыми "развлечениями" (т. е. онанизмом всех родов), а
трудом на благо общества?

От	Михайлов А.
К	Георгий (03.01.2006 18:58:42)
Дата	04.01.2006 14:58:14

А что, Вы хотите сказать, что занимаетесь здесь чистыми "развлечениями". :)))

>Но это в сторону.
>Так вот, у меня был конкретный вопрос: КАКИМ ОБРАЗОМ и КТО превратит
>КРИТИЧЕСКУЮ массу людей (хотя бы в одной отдельно взятой стране) в
>"добровольных тружеников" - причем занимающихся не "чем взбредет в
>голову" и не чистыми "развлечениями" (т. е. онанизмом всех родов), а
>трудом на благо общества?

Вот это почитайте - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/832.htm (вместе со всеми вложенными ссылками)

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (01.01.2006 14:46:26)
Дата	01.01.2006 16:46:15

Re: Знаете -...

>> И ведь правда будет страдать. Вон наши артисты всякие, тоже ведь
>страдали от тоталитаризма, искренне верили Солжу - аж жалко. Испоганила
>некоторым жизнь холодная война и вражья пропаганда. И Чикатилло ведь
>тоже страдал, что не давали ему молодые девки, а хочется. Но где-то
>приходится делать выбор, за кого из страдающих мы, за Чикатилло или его
>жертву. И поначалу заставиить страдать его, а уж потом, когда получится
>(хорошо бы скорей) сделать так, чтобы этих Чикатилл не возникало.

>Знаете - как? Чтоб не возникало?
>А еще, пожалуйста, приведите рецепт создания ОБЩЕСТВА из людей, которые
>работают ДОБРОВОЛЬНО, не за страх и не за деньги ("выживание")- а
>потому, что им этого очень хочется. (А дальше - "каждому по
>потребностям" и т. д.).
>Такие люди всегда (и до нашей эры) были и есть.
>Но в "подавляющем меньшинстве". А вот откуда их взять МНОГО?
Пока я пишу об этом подробно для отдельной ветки, попробуйте и сами подумать над тем, как сделать так, чтобы новые люди вырастали похожими на одних, и не похожими на других.
Что касается того, чтобы люди не стремились быть предпринимателями, так просто у них и мысли не должно такой быть, потому, что "это невозможно, это гадко, кто же захочет на тебя работать, все умные и тд и т п."

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (01.01.2006 16:46:15)
Дата	03.01.2006 18:58:53

См. мой ответ Михайлову.

> Что касается того, чтобы люди не стремились быть предпринимателями,
так просто у них и мысли не должно такой быть, потому, что "это
невозможно, это гадко, кто же захочет на тебя работать, все умные и тд и
т п."

От себя добавлю: что-что, а это очень даже успешно делали в СССР. Тех,
кто хотел САМ стать предпринимателем, оказалось ОЧЕНЬ МАЛО. Именно:
"Это невозможно, это гадко" (западло).
Но не скажу, что это помогло. :-))) Потому что ЭТОГО недостаточно.

От	Микола
К	Катрин (25.12.2005 17:15:45)
Дата	29.12.2005 19:24:55

Кстати, "русские" это не генетическое понятие, человек должен сначала

День добрый!
>разве это плохая идея? Только в соответсвии с русскими понятиями.
культуру впитать, и от того как он впитает, он будет рассуждать, в том числе и по понятиям, не только "по-русски"
За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Катрин (25.12.2005 17:15:45)
Дата	25.12.2005 18:17:14

А что за ним кроется? (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (25.12.2005 18:17:14)
Дата	27.12.2005 11:06:32

Re: Основа проста.

Не наживаться на чужой беде. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (27.12.2005 11:06:32)
Дата	29.12.2005 01:39:01

А конкретнее? (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (29.12.2005 01:39:01)
Дата	29.12.2005 10:45:15

Re: Что конкретнее?

Вам "руководство к действию" надо на каждый случАй? А-ля Тора? :)

От	Михайлов А.
К	Сепулька (23.12.2005 17:55:55)
Дата	23.12.2005 19:34:47

Незалежность как идея?

>Возрождение независимости страны в полном смысле этого слова (т.е. идейной, цивилизационной, экономической, политической и т.д.).

А Вам не кажется, что это либерастия, поднятая с личностного на национальный уровень? Так сказать замена свободных индивидов, свободными нациями? Кстати, коли Вы предлагаете незалежность в качестве русской национальной идеи, то стоит ли отказывать в таких идеях другим странам. А если так, то в чем претензии скажем к Венгрии и Чехословакии, захотевших идейной независимости от СССР или к Украине и Грузии, захотевших цивилизационной независимости от России? Или может быть все-таки стоит понять, что мир един и экономические, идейные и культурные связи между этносами и цивилизациями разорвать невозможно и уничтожать надо не вами эти связи, а те превращенные формы которые эти связи принимают вследствие господства отчужденных общественных отношений (прежде всего капиталистических – нынешняя глобализация это прежде всего система глобальной эксплуатации), так что бороться надо с этим отчуждением, а основополагающие принципы своих проектов формулировать для социально замкнутых систем – либо для человечества, либо для России, если бы она существовала одна, а уж потом вводить взаимодействие с соседями и смотреть, как оно отразится на проекте.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (23.12.2005 19:34:47)
Дата	24.12.2005 20:53:32

Почему марксисты обязывают всех читать Маркса (кстати, сами обычно его не читав)

, а сами не удосуживаются прочитать даже Н.Я. Данилевского? И вообще всех, кто занимался цивилизационной теорией?
Давайте так. Мне уже надоело доказывать то, что мы не верблюды. Возьмите книжечку и прочитайте, вот она лежит: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=18

Потом будем рассматривать Ваши возражения.

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.12.2005 20:53:32)
Дата	25.12.2005 10:16:42

Только потому

что сторонники цивилизионной парадигмы (цивилизационщики - приемлемо?) критикуют Маркса. Причем не мимоходом, а как стержневой пункт свой программы. Причем делается (голословное) утверждение, что Маркс не соместим с цивилизационнми категориями (обратите внимание - не с цивилизационной парадигмой, а с цивилизационными категориями). Для обсуждения этого утверждения ессно Маркса надо читать и читать внимательно.

Кроме того, надо иметь в виду, что для всех, кто старше 40, Маркса надо не читать, а перечитывать, его проходили во всех ВУЗах, поэтому есть некое общее поле представлений.

>, а сами не удосуживаются прочитать даже Н.Я. Данилевского? И вообще всех, кто занимался цивилизационной теорией?

>Давайте так. Мне уже надоело доказывать то, что мы не верблюды. Возьмите книжечку и прочитайте, вот она лежит: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=18

Давайте лучше так: вы вносите изменение в правила форума, заявляете что работаете в цивилизационной парадигме и приводите минимальный набор литературы, знакомство с которым считаете необходимым.

Либо можете вносить это в корневые сообщения ветки.

>Потом будем рассматривать Ваши возражения.

Возражений нет.

От	Сепулька
К	Игорь С. (25.12.2005 10:16:42)
Дата	26.12.2005 00:13:21

Нет, не так. Вы фактически тоже критикуете нашу точку зрения, настаивая на своей

марксистской. Поэтому уж будьте любезны знать нашу точку зрения и те работы, на которых мы основываемся. Вам тоже надо очень внимательно читать теории цивилизаций, чтобы критиковать нашу точку зрения. Вы лично как-то писали, что читаете книги 30 лет. Ну, так и я немногим меньше: меня в 3 года читать научили. Вопрос в том, какие книги читаем мы, и какие вы (не только Вы лично) читаете.

>что сторонники цивилизионной парадигмы (цивилизационщики - приемлемо?) критикуют Маркса. Причем не мимоходом, а как стержневой пункт свой программы. Причем делается (голословное) утверждение, что Маркс не соместим с цивилизационнми категориями (обратите внимание - не с цивилизационной парадигмой, а с цивилизационными категориями). Для обсуждения этого утверждения ессно Маркса надо читать и читать внимательно.

А этот вывод делается не из теории цивилизаций, а из исследований антропологов. С этими исследованиями вы тоже не удосуживаетесь ознакомиться.

>Кроме того, надо иметь в виду, что для всех, кто старше 40, Маркса надо не читать, а перечитывать, его проходили во всех ВУЗах, поэтому есть некое общее поле представлений.

Поэтому и не можете пересмотреть то, что вам когда-то преподавали. Вы (не только Вы лично, а вообще марксисты) же даже не перечитываете, в отличие от С.Г., которого еще и постоянно поучаете!

>>Давайте так. Мне уже надоело доказывать то, что мы не верблюды. Возьмите книжечку и прочитайте, вот она лежит: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=18
>Давайте лучше так: вы вносите изменение в правила форума, заявляете что работаете в цивилизационной парадигме и приводите минимальный набор литературы, знакомство с которым считаете необходимым.

При чем тут правила форума? Речь идет сейчас о том, что вы, постоянно навязывая свою точку зрения, не пытаетесь даже понять противоположную. Для чего не пытаетесь ознакомиться даже с ее самыми азами.
Впрочем, Ваше предложение можно обсудить. Вполне возможно, что имеет смысл именно им и воспользоваться.

>Либо можете вносить это в корневые сообщения ветки.

>>Потом будем рассматривать Ваши возражения.
>Возражений нет.

От	Игорь С.
К	Сепулька (26.12.2005 00:13:21)
Дата	01.01.2006 23:04:27

Re: Нет, не...

>При чем тут правила форума? Речь идет сейчас о том, что вы, постоянно навязывая свою точку зрения, не пытаетесь даже понять противоположную. Для чего не пытаетесь ознакомиться даже с ее самыми азами.

Откуда же нам знать заранее, что именно вы считаете азами. На этот счет могут быть самые разные точки зрения.

>Впрочем, Ваше предложение можно обсудить. Вполне возможно, что имеет смысл именно им и воспользоваться.

Я плохого не посоветую... :о)

От	Сепулька
К	Игорь С. (01.01.2006 23:04:27)
Дата	02.01.2006 14:05:37

WLD еще около года назад рекомендовал всем прочитать хотя бы Данилевского,

который является основоположником теории культурно-исторических типов, теории цивилизаций.
Кстати, если бы марксисты прочитали Данилевского, они бы не воспринимали то, что пишет Семенов, как истину в последней инстанции.
Во-первых, потому, что Семенов в своей книге извратил точку зрения Данилевского и других авторов, развивавших эту теорию цивилизаций.
А во-вторых, потому, что Данилевский уже задолго до Семенова рассмотрел вопрос о цивилизациях, прогрессе и преемственности цивилизаций. А также об общечеловеческом и всечеловеческом. И рассмотрел намного лучше, чем Семенов, т.к. ввел в рассмотрение отличия в мышлении разных культурных типов.
Марксисты, к сожалению, смотрят все время на Запад, на Маркса с Энгельсом, не замечая пророков в своем отечестве. А между тем, то, что писал Данилевский, читается до сих пор очень и очень актуально. Конечно, не во всем: есть вещи, которые были затем кем-либо развиты или еще требуют своего развития и доказательства. Есть, конечно, и просто неверные положения. Но он ввел самое главное: такую систему классификации обществ, которую никто до него ранее не вводил.

Кстати, не мешало бы марксистам почитать и Выготского. Скоро выложим в библиотеку. Выготский, кстати, тоже пишет о различиях в мышлении людей, принадлежащих к разным культурно-историческим типам. Но пишет уже как психолог, с другой точки зрения.

Остальные рекомендации: ознакомиться с западной социологической литературой. В то время, как в нашей стране господствовала исключительно идеологическая марксистская точка зрения по всем общественным наукам, на Западе социология развивалась именно как наука. Многие вещи, в том числе, например, то, о чем писал Данилевский, там были переоткрыты заново (например, теми же Дюркгеймом и Вебером). Многие работы были просто новыми. Например, работы по социальным группам, по изучению элит, антропологические исследования и т.п. На Западе все эти исследования разрозненны и зачастую противоречат друг другу. На самом деле их следует обобщать, систематизировать, чтобы получить целостную картину.

От	Игорь С.
К	Сепулька (02.01.2006 14:05:37)
Дата	04.01.2006 22:10:50

Я о требованиях

От	Сепулька
К	Игорь С. (04.01.2006 22:10:50)
Дата	07.01.2006 16:40:30

Тогда так везде и напишите свои декларации: читать ничего не хотим, поэтому не

будем. Тогда разговор с вами (не только Вами лично) будет коротким.

>Подход и, главное, язык социологов мне не близок и тратить время на то, что я все равно не пойму, без особой необходимости как-то глупо, не находите?

Это у Данилевского-то "язык социологов"? :))) Вопрос закрыт.

От	Игорь С.
К	Сепулька (07.01.2006 16:40:30)
Дата	07.01.2006 21:02:34

Это привилегия организаторов

- писать декларации и требования.

В частности - требования к участникам заполнять декларации.

>будем. Тогда разговор с вами (не только Вами лично) будет коротким.

Вы угрожаете? :о)

>>Подход и, главное, язык социологов мне не близок и тратить время на то, что я все равно не пойму, без особой необходимости как-то глупо, не находите?
>
>Это у Данилевского-то "язык социологов"? :))) Вопрос закрыт.

У него научно-технический, физико-математический язык, я вас правильно понял? Тогда непременно прочитаю. :о)

Ольга, я не понял. Почему вы не хотите вносить это требование официально? Вам это почему-то неудобно? Почему? Можно в ЛС...

От	Александр
К	Михайлов А. (23.12.2005 19:34:47)
Дата	23.12.2005 22:10:34

Нам кажется что марксисты больше озабочены сдерживанием "московитской угрозы"

>>Возрождение независимости страны в полном смысле этого слова (т.е. идейной, цивилизационной, экономической, политической и т.д.).
>
>А Вам не кажется, что это либерастия, поднятая с личностного на национальный уровень?

чем претензиями западного империализма на мировое господство. Поэтому комсомольские секретари очень смахивают на агентов империализма.

> Так сказать замена свободных индивидов, свободными нациями?

Вижу идея свободы и независимости нашей Родины вызывает у Вас плохо скрываемое раздражение. Понятно что марксизм, как буржуазное учение ставит индивида с его потребностями в центр вселенной, а народы считает "фантомом в мозгах людей". Мы, как ученые, не можем с этим согласиться. http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html

> Кстати, коли Вы предлагаете незалежность в качестве русской национальной идеи, то стоит ли отказывать в таких идеях другим странам. А если так, то в чем претензии скажем к Венгрии и Чехословакии, захотевших идейной независимости от СССР или к Украине и Грузии, захотевших цивилизационной независимости от России?

Хотели не страны, а часть интеллигенции, и не независимости от России, а зависимости от Запада, который они как и наши марксисты считают единственной цивилизацией, объявляя все незападные культуры и цивилизации "дикостью" и "отклонениями".

> Или может быть все-таки стоит понять, что мир един

Интересно получается. Общество раздирается антагонистическими классовыми противоречиями, сверкают молнии и гремят громы классовых битв, о мире и сотрудничестве и заикнуться не моги, а мир при этом един и гармоничен. Ни тебе империализма, ни колониализма. Видимо потому что Запад - раса господ, а порабощение, и даже уничтожение незападных народов арийствующей буржуазией для этих народов благо.

> и экономические, идейные и культурные связи между этносами и цивилизациями разорвать невозможно

Ну конечно. Ведь запад раса госпрод. Как можно недочеловекам из Третьего мира претендовать на независимость? А вот экономические, идейные и культукрные связи между классами одного общества конечно рвать не только можно, но и нужно. См. "Манифест коммунистической партии".

> и уничтожать надо не вами эти связи, а те превращенные формы которые эти связи принимают вследствие господства отчужденных общественных отношений (прежде всего капиталистических – нынешняя глобализация это прежде всего система глобальной эксплуатации),

Отчужденные общественные отношения - это те которые колонизаторы насаждают силой в порабощенных обществах:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")

Нетрудно видеть что в незападных странах марксисты выступают в качестве агентов влияния буржуазии, помогая ей разрушать незападные общества изнутри. А что же такое отчуждение? Отчуждение это та идеология человека экономического, которую марксисты и либералы назаждают в незападных обществах, пытаясь рвать "пуповины первобытной общности" и "рабские цепи традиционных правил", соблазняя нас убить слабых и обожраться сильным. Вы, марксисты, требуете от нас именно отчуждения:

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена» (Ф. Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства")

> так что бороться надо с этим отчуждением,

Вот мы и боремся. С вами, как с главными отчудителями.

От	Игорь С.
К	Александр (23.12.2005 22:10:34)
Дата	23.12.2005 23:04:02

Перекреститесь,

иногда помогает, чтоб не казалось.

Просто именно вы и ослабляете России и оставляете ей только путь, ведущий в резервацию.

Прости, господи, ибо не ведают что творят...

От	Сепулька
К	Игорь С. (23.12.2005 23:04:02)
Дата	24.12.2005 20:37:05

Так говорили и белые большевикам в 1917 году

>Просто именно вы и ослабляете России и оставляете ей только путь, ведущий в резервацию.

Это лично Ваша точка зрения. Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций. Вы даже не понимаете 90% содержания моих (и не только моих) сообщений. Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.12.2005 20:37:05)
Дата	25.12.2005 10:26:27

Вообще-то, каждый из нас говорит только свою точку зрения

>Это лично Ваша точка зрения.

Вообще-то, каждый из нас говорит только свою точку зрения, до тех пор пока он не правомочен представлять точку зрения какой-либо организации. Но для этого должна быть хотя бы организация. Так что еще раз подчеркну, раз вы этого до сих пор не поняли:

Я всегда на форуме представляю только свою точку зрения

> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.

Значит вы их плохо излагаете.

> Вы даже не понимаете 90% содержания моих (и не только моих) сообщений.

Давайте аккуратнее: это ваша точка зрения, что я не понимаю 90% содержания ваших сообщений. На чем она основана - я не знаю.

> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.

Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.

Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.

От	Сепулька
К	Игорь С. (25.12.2005 10:26:27)
Дата	26.12.2005 00:34:44

Re: Вообще-то, каждый...

>> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.
>Значит вы их плохо излагаете.

Ну, другие-то понимают. :) Может, проблема в понимании, а не в изложении?

>> Вы даже не понимаете 90% содержания моих (и не только моих) сообщений.
>Давайте аккуратнее: это ваша точка зрения, что я не понимаю 90% содержания ваших сообщений. На чем она основана - я не знаю.

Она основана на том, что Вы пишете в ответ. Только человек, который не понимает 90% того, что написано, может написать такие ответы. Даже спорить не хочется, потому что все "мимо кассы".

>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.

Потому что они все - марксистской веры. Даже либералы, присутствующие на форуме, и те уже поняли, что имеется в виду. И только марксисты никак не могут или не хотят понять. Вспоминается любимый анекдот Селфа про море.

>Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.

"Абсолютное непонимание марксизма" - это с Вашей точки зрения. Я лично могу спокойно изложить и точку зрения Альмара, и точку зрения Алекса-1, и точку зрения других марксистов (у некоторых, правда, есть только эмоции, а точки зрения даже нет). Значит, я знаю, что вы понимаете под марксизмом. Знаю и его логику (вашу любимую диалектическую), и его категории. Другое дело, что я с этими точками зрения не согласна, т.к. вижу в марксизме и его влиянии на наше обществе и другие вещи, которые не видите или не хотите увидеть вы. У вас нет монополии на то, как трактовать марксизм. Более того, вы даже не можете запретить таким, как Ниткин, переходить из марксистов в либералы именно под действием этих идей.

От	Игорь С.
К	Сепулька (26.12.2005 00:34:44)
Дата	01.01.2006 23:15:01

Re: Вообще-то, каждый...

>>> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.
>>Значит вы их плохо излагаете.

>Ну, другие-то понимают. :) Может, проблема в понимании, а не в изложении?

Дык и Фоменко масса людей "понимает". :о)
У меня как-то нет уверенности, что Вы, К и Александр на самом деле понимаете друг друга. Единственный, про кого сомнений нет - СГ.

>>> Вы даже не понимаете 90% содержания моих (и не только моих) сообщений.
>>Давайте аккуратнее: это ваша точка зрения, что я не понимаю 90% содержания ваших сообщений. На чем она основана - я не знаю.

>Она основана на том, что Вы пишете в ответ. Только человек, который не понимает 90% того, что написано, может написать такие ответы. Даже спорить не хочется, потому что все "мимо кассы".

Ольга, мы уже выяснили, что самые основные, базовые термины мы понимаем очень по-разному. Вы это учитываете? В смысле - учитываете, что я использую термины в своем понимании?

>>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.

>Потому что они все - марксистской веры.

Не обманывайте себя.

>>Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.

>"Абсолютное непонимание марксизма" - это с Вашей точки зрения. Я лично могу спокойно изложить и точку зрения Альмара, и точку зрения Алекса-1, и точку зрения других марксистов (у некоторых, правда, есть только эмоции, а точки зрения даже нет).

Можете. Только ни Альмар, ни Алекс ни другие с этим изложением не согласятся. В ваших терминах просто невозможно в принципе изложить марксизм. Он у вас автоматом превратится в догматическое учение, веру. Понятия ваши, система категорий просто неадекватны для этой задачи.

>Значит, я знаю, что вы понимаете под марксизмом. Знаю и его логику (вашу любимую диалектическую), и его категории. Другое дело, что я с этими точками зрения не согласна, т.к. вижу в марксизме и его влиянии на наше обществе и другие вещи, которые не видите или не хотите увидеть вы. У вас нет монополии на то, как трактовать марксизм.

Нет. Но у нас есть право возражать против трактовки, которую мы считаем неадекватной.

>Более того, вы даже не можете запретить таким, как Ниткин, переходить из марксистов в либералы именно под действием этих идей.

После слова "либералы" абсолютно необходима точка.

Ну так Вы тоже не сможете вашим сторонникам помешать переходить туда-сюда, по крайней мере в мыслях. Нет, расстрел конечно поможет, но...

От	Сепулька
К	Игорь С. (01.01.2006 23:15:01)
Дата	02.01.2006 20:32:02

Почему Вы уверены в том, что мы не понимаем друг друга?

>>Ну, другие-то понимают. :) Может, проблема в понимании, а не в изложении?
>
>Дык и Фоменко масса людей "понимает". :о)
>У меня как-то нет уверенности, что Вы, К и Александр на самом деле понимаете друг друга. Единственный, про кого сомнений нет - СГ.

А у нас такая уверенность есть. :) Причем, гораздо более обоснованная, чем у вас по отношению к вашей группе. Между нами гораздо меньше мировоззренческих отличий, чем между вами. Разве на вашем форуме "Встреча" уже пришли к единой точке зрения хотя бы по основным вопросам? У нас, конечно, есть отличия, но они не столь значительны, как у вас. Это достаточно проследить по нашим высказываниям на форуме и по тому, насколько легко мы понимаем друг друга.

>>Она основана на том, что Вы пишете в ответ. Только человек, который не понимает 90% того, что написано, может написать такие ответы. Даже спорить не хочется, потому что все "мимо кассы".
>
>Ольга, мы уже выяснили, что самые основные, базовые термины мы понимаем очень по-разному. Вы это учитываете? В смысле - учитываете, что я использую термины в своем понимании?

Учитываю. Поэтому и пишу, что Вы не понимаете 90% того, что я говорю. В том числе и термины, которые я употребляю.

>>>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>>>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.
>>Потому что они все - марксистской веры.
>Не обманывайте себя.

:))) Игорь, другого ответа просто уже не остается. Если поняли даже либералы, значит, дело все-таки в том, что есть между вами и нами мировоззренческие отличия такие, которые мешают вам понять нашу точку зрения.

>>"Абсолютное непонимание марксизма" - это с Вашей точки зрения. Я лично могу спокойно изложить и точку зрения Альмара, и точку зрения Алекса-1, и точку зрения других марксистов (у некоторых, правда, есть только эмоции, а точки зрения даже нет).
>Можете. Только ни Альмар, ни Алекс ни другие с этим изложением не согласятся. В ваших терминах просто невозможно в принципе изложить марксизм. Он у вас автоматом превратится в догматическое учение, веру. Понятия ваши, система категорий просто неадекватны для этой задачи.

Ну, то, что излагает Альмар, никак не тянет ни на что иное, кроме именно веры, причем религиозного характера. Ни одного доказательства от него я никогда не видела. Для него это и марксизм в целом, и Манифест коммунистической партии - именно символ веры и ничто больше.
Что касается Алекса-1, то у него марксизм - это логически обоснованная целостная - если хотите, даже научная парадигма. И если излагать его точку зрения, то излагать именно как парадигму. Однако и научная парадигма основана на вере прежде всего. И далеко не всякая парадигма является верной - уж тут-то за многочисленными примерами из истории науки ходить далеко не надо.
Жаль, что марксисты этого не понимают или не хотят понять.

>>Значит, я знаю, что вы понимаете под марксизмом. Знаю и его логику (вашу любимую диалектическую), и его категории. Другое дело, что я с этими точками зрения не согласна, т.к. вижу в марксизме и его влиянии на наше обществе и другие вещи, которые не видите или не хотите увидеть вы. У вас нет монополии на то, как трактовать марксизм.
>
>Нет. Но у нас есть право возражать против трактовки, которую мы считаем неадекватной.

Ну, и у нас есть право:
1) возражать против вашей трактовки, которую мы считаем неадекватной,
2) трактовать самим так, как мы считаем правильным.

>>Более того, вы даже не можете запретить таким, как Ниткин, переходить из марксистов в либералы именно под действием этих идей.
>После слова "либералы" абсолютно необходима точка.

Вот в этом и есть основное отличие в нашем вИдении марксизма. В том-то и состоит основная мировоззренческая особенность марксистов, что, несмотря на декларации о том, что они не считают человеческое мышление зеркальным отражением реального мира, в своем применении на практике они полностью игнорируют зависимость мышления человека от той структуры идей, которые существуют в его голове. Поэтому-то вами и игнорируется возможность перехода из марксистов в либералы, что вы игнорируете саму возможность человека логически развивать идеи и под влиянием этого логического развития менять свою точку зрения.
Тогда-то и оказывается, что даже зная о том, что Энгельс писал, что пролетариат должен уничтожить непрогрессивные народы, вы отвергаете саму возможность того, что под влиянием именно этих работ Энгельса кто-то мог прийти к той точке зрения, что и наш народ следует уничтожить, и это будет вполне прогрессивно. И так далее, и тому подобное.

>Ну так Вы тоже не сможете вашим сторонникам помешать переходить туда-сюда, по крайней мере в мыслях. Нет, расстрел конечно поможет, но...

А мы и не говорим, что кто-то кому-то может запретить изменить свое мировоззрение. Только мировоззрение просто так не меняется: всегда существует причинно-следственная связь между тем, что было у человека в голове "до" и "после" этого изменения. Вот эту-то причинно-следственную связь вы ищете _только_ в материальном мире, но отвергаете возможность ее существования в том, чем оперирует человек, - в идеях, в символических, смысловых структурах. Так что все ваши декларации о том, что вы под "отражением" понимаете вовсе не зеркальное отражение, остаются лишь декларациями на практике.

От	Durga
К	Сепулька (26.12.2005 00:34:44)
Дата	26.12.2005 15:16:34

Re: Вообще-то, каждый...

>Ну, другие-то понимают. :) Может, проблема в понимании, а не в изложении?

Понимают только "свои". Подобно тому как плюкане "Ы"? - "ы-ы-s!".
Проблема всё таки в изложении. Существует общепризнанный русский язык, и для того чтобы тебя поняли нужно пользоваться именно им.

>Она основана на том, что Вы пишете в ответ. Только человек, который не понимает 90% того, что написано, может написать такие ответы. Даже спорить не хочется, потому что все "мимо кассы".

Надо просто постараться, и каждый кажущийся простым и легким тезис изложеть еще более подробно, и учитывая просьбы слушателя.

>>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.
>
>Потому что они все - марксистской веры. Даже либералы, присутствующие на форуме, и те уже поняли, что имеется в виду. И только марксисты никак не могут или не хотят понять. Вспоминается любимый анекдот Селфа про море.

Тот факт что либералы вас уже поняли а марксисты еще нет говорит о многом. Лично для меня он говорит, например о сходности образов мышления...

>>Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.
>
>"Абсолютное непонимание марксизма" - это с Вашей точки зрения. Я лично могу спокойно изложить и точку зрения Альмара, и точку зрения Алекса-1, и точку зрения других марксистов (у некоторых, правда, есть только эмоции, а точки зрения даже нет). Значит, я знаю, что вы понимаете под марксизмом. Знаю и его логику (вашу любимую диалектическую), и его категории. Другое дело, что я с этими точками зрения не согласна, т.к. вижу в марксизме и его влиянии на наше обществе и другие вещи, которые не видите или не хотите увидеть вы. У вас нет монополии на то, как трактовать марксизм. Более того, вы даже не можете запретить таким, как Ниткин, переходить из марксистов в либералы именно под действием этих идей.

Не говори оп, пока не перепрыгнешь. Сначала постарайтесь изложить эту точку зрения (Алекса или Альмара), которую вы якобы понимаете. Только потом вы можете заявлять, что знаете ЧТО МЫ понимаем под марксизмом. Мне же это заявление кажется крайне смешным, потому что вы до сих пор не обнародовали, ЧТО ВЫ понимаете под марксизмом, то есть свою точку зрения. Как же можно знать что-то про чужую точку зрения, если не знаете ничего про свою? Но мне нравится это заявление - значит есть желание.

От	Сепулька
К	Durga (26.12.2005 15:16:34)
Дата	28.12.2005 23:21:05

Извините, Дурга, но Вам лично я отвечать не буду

С Игорем С. я с удовольствием пообщаюсь, а с Вами, извините, как-то не хочется.

От	Durga
К	Сепулька (28.12.2005 23:21:05)
Дата	29.12.2005 02:27:52

А может

Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею... А для меня за советскую страну это значит за марксизм.

От	Сепулька
К	Durga (29.12.2005 02:27:52)
Дата	29.12.2005 12:38:25

Что касается ссоры, то ваша группа сама идет на конфронтацию, выложив в ваш

альманах бредятину под названием "Холлоуин". И не говорите, что Вы к ней не имеете отношения.

>Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею...

Извините, но мне с Вами просто неинтересно спорить.

>А для меня за советскую страну это значит за марксизм.

А для меня "за советскую страну" - не значит "за марксизм". Более того, в настоящий момент для меня "за марксизм" значит - "против советской страны" и "против вообще нашей страны".

От	Durga
К	Сепулька (29.12.2005 12:38:25)
Дата	29.12.2005 15:13:08

Re: Что касается...

Привет
>альманах бредятину под названием "Холлоуин". И не говорите, что Вы к ней не имеете отношения.

Ну почему же не говорить, когда я действительно не имею к ней отношения? Это не я ее писал, не я ее опубликовал. Я вообще против жестких оценок - я за понимание. И мне очень горько, что понимание не достигается. Кто то сумел расчленить клуб форума СГ и расчленить очень умело. Лучше этим заниматься, чем размышлять о вещах, на которые повлиять никак не можешь. Потому лучше подумать о форуме, и справиться с его расчленением.

>>Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею...
>
>Извините, но мне с Вами просто неинтересно спорить.

А мне, например, с вами интересно. Вот Александру, например, со мной интересно спорить, а мне с ним нет. Так что по разному бывает.

>>А для меня за советскую страну это значит за марксизм.
>
>А для меня "за советскую страну" - не значит "за марксизм". Более того, в настоящий момент для меня "за марксизм" значит - "против советской страны" и "против вообще нашей страны".

Вот неужели мы не можем объясниться, как так получается. Вот это то и странно. Что же мы - не люди, а марионетки в руках идеологий?

От	self
К	Durga (29.12.2005 15:13:08)
Дата	30.12.2005 19:47:41

вы не поверите, но это так

"Durga" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:167841@kmf...

> Вот неужели мы не можем объясниться, как так получается. Вот это то и странно.
> Что же мы - не люди, а марионетки в руках идеологий?

мы не просто марионетки, мы рабы идеологий. Только марксисты открещиваются от
этого, считая себя независимыми, а солидаристы-традиционалисты признают
зависимость.
Получается как в той поговорке - дурак, понявший, что он дурак, уже не дурак.
Поняв от чего ты зависишь, зависить не перестаёшь, но чувствуешь себя более
свободно и более зрячим.

p.s. отвечать мне не обязательно, т.к. это я написал не для вас, а для читающих
форум. С марксиствующими я не спорю.

От	Георгий
К	Durga (29.12.2005 02:27:52)
Дата	29.12.2005 12:08:15

в том-то и беда

>Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею... А для меня за советскую страну это значит за марксизм.

в том-то и беда. Для меня - не значит. И ни для кого из моих близких и личных знакомых. Что вовсе не подразумевает непременного воинствующего "антимарксизма" :-)

От	Durga
К	Георгий (29.12.2005 12:08:15)
Дата	29.12.2005 15:16:02

Re: в том-то...

Привет
>>Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею... А для меня за советскую страну это значит за марксизм.
>
>в том-то и беда. Для меня - не значит. И ни для кого из моих близких и личных знакомых. Что вовсе не подразумевает непременного воинствующего "антимарксизма" :-)

Скажите, а вам интересно понять, как так получается?

От	Александр
К	Игорь С. (25.12.2005 10:26:27)
Дата	25.12.2005 20:19:13

Re: каждый говорит только свою точку зрения... Это и называется постмодернизм

>>Это лично Ваша точка зрения.
>
>Вообще-то, каждый из нас говорит только свою точку зрения, до тех пор пока он не правомочен представлять точку зрения какой-либо организации. Но для этого должна быть хотя бы организация. Так что еще раз подчеркну, раз вы этого до сих пор не поняли:
>Я всегда на форуме представляю только свою точку зрения

В этом то и проблема. Комсомольские секретари полагают что истины нет, есть только точки зрения частных лиц и организаций. Теорема Пифагора это частная точка зрения? До тех пор пока не уполномочили говорить от организации? Мы, ученые, представляем научные факты, методы и теории, которые являются не просто "точкой зрения", а доказаны логикой и опытом.

>> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.
>
>Значит вы их плохо излагаете.

Нет. Значит имеем дело с принципиальным отказом от существования истины и верой что у каждого лишь точка зрения, и все они в одну цену. Если конечно это не точка зрения сильной организации, способной навязать свою точку зрения силой.

>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>
>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.

Как их учили так они и "считают". Это ведь у них всего лишь точка зрения. Доказывать ее не обязательно. Достаточно отделываться притчами о догонянии через торможение.

>Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.

В переводе с постмодернистского это значит что человек чья точка зрения отлична от марксистской не может судить о марксизме.

От	Игорь С.
К	Александр (25.12.2005 20:19:13)
Дата	26.12.2005 00:27:41

Подлежащее, сказуемое

>>Я всегда на форуме представляю только свою точку зрения

>В этом то и проблема. Комсомольские секретари полагают что истины нет, есть только точки зрения частных лиц и организаций.

Давайте внесем свежую струю. Скажем, "эксперты минатома", все ж после комсомольского возраста лет столько прошло. Ну, а далее по тексту.

Итак, вы утверждаете, что "эксперты минатома
полагают что истины нет, есть только точки зрения частных лиц и организаций."

Причем делаете довольно таки подленьким образом.
Я написал, что на форуме я выражаю свое мнение. Вывести из этого что я полагаю, что "истины нет" можно только в параксизме манипуляторства или слепой ненависти неуча. С последним случаем вы, полагаю, не согласитесь.

>Теорема Пифагора это частная точка зрения? До тех пор пока не уполномочили говорить от организации? Мы, ученые, представляем научные факты, методы и теории, которые являются не просто "точкой зрения", а доказаны логикой и опытом.

Мне тружно сказать, какие вы ученые, но при обсуждении серьезных вопросов серьезными людьми всегда оговаривается, является ли высказанное точкой зрения Минатома, или министерства энергетики США, или Фраматома, т.е. афиллированной организации или является мнением ученого профессора Иванова или доцента Александрова.

Вопрос об истине к данному обсуждению отношения не имеет.

>>> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.
>>Значит вы их плохо излагаете.

>Нет. Значит имеем дело с принципиальным отказом от существования истины и верой что у каждого лишь точка зрения, и все они в одну цену.

Извините, дальше не комментирую. Не могу, живот надорвал от смеха. Извините, если пропутил что ценное.

Да, марксизм - критикуйте. Как можно больше.

От	Александр
К	Сепулька (24.12.2005 20:37:05)
Дата	25.12.2005 05:31:57

Так же говорили и комсомольские секретари русским в 60-х

>>Просто именно вы и ослабляете России и оставляете ей только путь, ведущий в резервацию.
>
>Это лично Ваша точка зрения.

Нет, это точка зрения всего новорусского народца. Они такие прогрессивные что им не пристало верить сказочкам для черни о способности русских самостоятельно построить что-то стоящее. В космос, там выйти, ГЭС построить или реки повернуть. Не может у этих гадких русских ничего быть правильно. Очень поучительны наблюдения СГ за этой комсомольской с... тусовкой:

"Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

От	Игорь С.
К	Александр (25.12.2005 05:31:57)
Дата	25.12.2005 10:30:59

А русских комсомольских секретарей не бывает?

>Нет, это точка зрения всего новорусского народца. Они такие прогрессивные что им не пристало верить сказочкам для черни о способности русских самостоятельно построить что-то стоящее.

У вас какие-то странные русские. Вы фамилии перечислите, что - ли.

>В космос, там выйти, ГЭС построить или реки повернуть.

В отличие от вас, чудака, я этим занимаюсь. Причем до сих пор.

>"Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

И кто из присутствующих здесь на форуме проходит по разряду секретарей НИИ? Вы вообще-то представляете структуру комсомола?

От	Александр
К	Игорь С. (25.12.2005 10:30:59)
Дата	27.12.2005 05:45:01

Как и "русских кальвинистов" - конечно нет.

>>Нет, это точка зрения всего новорусского народца. Они такие прогрессивные что им не пристало верить сказочкам для черни о способности русских самостоятельно построить что-то стоящее.
>
>У вас какие-то странные русские. Вы фамилии перечислите, что - ли.

Русский - понятие культурное, как и марксист. Марксизм он на чем основывается? На ветхозаветном мифе о грехопадении: ненасытный эгоистичный человек в проклятом мире шипов и репейников:

проклята Земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произростит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю из которой ты взят,ибо прах ты и в прах возвратишься. (Бытие 3,17)

А русский ну никак не похож на изгнанного вечно голодного грешника-эгоиста в проклятом мире:

"не заботьтесь для души вашей что Вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они не сеют, не жнут, не собирают в житницы; и Отец ваш небесный питает их? Вы не гораздо ли лучше их?" (Евангелие от Матфея)

Для марксиста:

"жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." (Карл Маркс «Немецкая идеология»)

Для русского:

Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею? (Евангелие от Матфея)

Марксист озабочен лишь собственными потребностями - такой у него "материализм":

"Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни."

При чем марксист эти свои потребности никогда насытить не может, "доколе не возвратится в землю из которой он взят":

Второй факт состоит в том, что сама удовлетворенная первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретенное орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом." (Карл Маркс «Немецкая идеология»)

Русский легко удовлетворяет свои собственные потребности, и работает для того чтобы иметь возможность "дать просящему у него хлеба - хлеб, а не камень, и рыбу, а не змею".

Как видите, русский и марксист - две совершенно разные культуры. Два диаметрально противоположных мировоззрения. Педставить сочетание того и другого в одном человеке просто невозможно. Не даром марксисты в союзе с Западом развязали против русских Гражданскую войну, а потом перестройку и реформы. Комсомольский секретарь радуется взрывам и авариям на заводах и фабриках, на которых мы производим не наживу ненасытным себе, а хлеб и рыбу нашим детям. Для него каждый такой взрыв и авария - доказательство что все русское идеализм/идолопоклончество/отсталость/варварство. И даже сейчас идея сохранения жизни вызывает у него чисто религиозную ненависть. И ясно что русские видя эту "материалистическую" радость от аварий и катастроф, и ненависть к сохранению жизни "сидят с каменными лицами" и стараются держаться от комсомольских секретарей подальше. Я, например, вовсе в комсомол не вступал. И хоть таких было всего 6 человек из 200 на курсе, все кого я знаю вступали потому что боялись что их без этого в институт не примут.

От	И.Л.П.
К	Александр (27.12.2005 05:45:01)
Дата	27.12.2005 12:20:55

Re: Вернее сказать, не было

"Дух капитализма" таки вызывает нечно похожее на "протестантскую этику". Правда "протестантизм" это почти столь же дикий, как и "капитализм", отстроенный "реформаторами", но факт, что люди, преуспевшие в этой системе (часть из них, не пошедшая по пути явной криминализации), нуждаются в моральном оправдании своих действий. Православие им такого оправдания не дает, поэтому они явно или неявно обращаются к протестантизму. Статья в русскоязычном "Ньюсуике" показывает пример подобных исканий.
________________________

http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=society&rid=793
19 - 25 декабря 2005 № 48 (78)

Елена Кудрявцева

C божьей прибылью

Молодой человек в дорогом костюме и сияющих лакированных ботинках одним ударом кия посылает сразу несколько шаров в лузу. Чуть подальше двое солидных мужчин неистово стучат пинг-понговым шариком. За столиками напротив тихо позвякивают кофейные чашки о блюдца. Женщина, закутавшись в норковую шубу, ждет своей очереди у регистрационной стойки. Все это было бы похоже на обычное утро отеля, если бы время от времени со всех сторон не долетали фразы: «И отдаемся в руки твои», «И наполни, Господи, сосуды наши», «И удержи меня от соблазна», «И открой сердце мое», «Аминь. Аминь. Аминь». Люди молились - кто в кафе, кто сидя в мягких креслах в ожидании ключа от номера, кто просто расхаживая по фойе. На прошлой неделе в подмосковный отель «Планерное» съехались деловые люди, уверенные, что торговля ценными бумагами, руководство гипермаркетом и карьера адвоката ведут в Царствие Божье, а преумножение капитала есть задача, полученная от Бога. Бизнесменов всего мира, следующих этому принципу, объединяет Сообщество деловых людей христиан (СДЛХ) на добровольной основе без каких-либо денежных вложений. Движение зародилось в 50-е годы прошлого века в США и с тех пор привлекло более шести миллионов предпринимателей из 150 стран. Бизнес они считают правым делом, если тот ведется с соблюдением библейских принципов, то есть исключительно честно, без предательства, выживания конкурентов, без уклонения от налогов и с верой, что все это получается благодаря Богу. В России за последний год количество бизнесменов-христиан удвоилось. Если прошлой зимой представительства сообщества работали в 15 российских городах, то к декабрю нынешнего - в 30. Региональные лидеры СДЛХ собрались на первую конференцию, чтобы познакомиться друг с другом. Полную версию материала читайте в журнале «Русский Newsweek» (19 - 25 декабря 2005 г.) №48 (78)

От	Красный Перец
К	Александр (25.12.2005 05:31:57)
Дата	25.12.2005 09:46:06

Так_СГ_тоже_идет_по_разряду_комсомольских_секретарей?_

рядовую комсу не принято было посылать на семинары секретарей. Да еще на
турбазах... там верхушка устраивала апофигеи, и чужих на этот уровень просто не
пускали. Что подверждают слова СГ об искренности разговоров - с чужими эти
ребятки откровенничать не стали бы. Там было несколько кругов посвящения...

Александр пишет:
> "Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро...

Вы бы устроили на форуме опрос с темой "не доводилось ли вам бывать на семинарах
комсомольских секретарей" Можно было бы узнать много интересного. Местный
пламенный борец с антисистемой верняком был комсомольским вожачишкой -
характерный запал и задор не спрячешь ни за каким жидоедством.

От	Администрация (Сепулька)
К	Красный Перец (25.12.2005 09:46:06)
Дата	26.12.2005 00:37:36

Выговор с занесением за переход на личности

Еще раз: Вы на форуме занимаетесь тем, что фактически засоряете весь форум своим флеймом и переходами на личности. Если это продолжится, Вас вновь ждет отключение.

От	Александр
К	Красный Перец (25.12.2005 09:46:06)
Дата	25.12.2005 10:07:29

Не, он из туземцев, которых марксист своей "искренностью" отгонял от власти.

>рядовую комсу не принято было посылать на семинары секретарей. Да еще на
>турбазах... там верхушка устраивала апофигеи, и чужих на этот уровень просто не пускали. Что подверждают слова СГ об искренности разговоров - с чужими эти ребятки откровенничать не стали бы. Там было несколько кругов посвящения...

Так они чем не пускали? "Искренностью" и не пускали. Нормальные люди поопытнее и сами не ехали потому что не хотели этот марксизм нюхать, потому и отправили СГ: "Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня."
Чего добивались эти ребятки? Отогнать туземцев от власти. Каков был эффект их "откровенности"? "Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами." Так марксистам того и надо. Так они 20 лет назад отняли у нас нашу страну, а год назад точно таким же способом отняли "situation.ru". А сейчас похоже решили и на форуме Кара-Мурзы свои комсомольские посиделки устроить.

От	Красный Перец
К	Александр (25.12.2005 10:07:29)
Дата	25.12.2005 10:20:54

а_что,_situation.ru

был на вас зарегистрирован, Карамышев делал движок, а автором идеи и основным
поставщиком контента была Сепулька? Что вас так колбасит, не понимаю, - ну,
теперь кто вам мешает с такими способностями быстро заткнуть под лавку
замарксистевший ресурс новым, гарантированно безмарксистким рус-песец.ру? В чем
проблема -то ? Вам все карты в руки - банкуйте, созидайте и затмевайте, толко
вместо этого идет поиск врагов.... Орвелла, Орвелл форева....

От	Александр
К	Красный Перец (25.12.2005 10:20:54)
Дата	25.12.2005 18:03:56

Считайте что он уже под лавкой.

>был на вас зарегистрирован, Карамышев делал движок, а автором идеи и основным
>поставщиком контента была Сепулька? Что вас так колбасит, не понимаю,

Может описание ресурса в каталоге Яндекса добавит понятливости?
"О ситуации в России (материалы группы Кара-Мурзы)
Материалы о ситуации в России, исторических и культурных корнях, современности и перспективах, манипуляции сознанием ((дайджест новостей, библиотека, форум).
www.situation.ru"

>ну, теперь кто вам мешает с такими способностями быстро заткнуть под лавку замарксистевший ресурс новым,

Считайте что он уже под лавкой. А вот спасти замарксищенную Россию, в которой комсомольские секретари своей марксистской "откровенностью" привили народу устойчивое отвращение к политике, будет сложнее.

От	Красный Перец
К	Александр (25.12.2005 18:03:56)
Дата	26.12.2005 01:38:54

а_статистику_показать_стесняемся?_

> Может описание ресурса в каталоге Яндекса добавит понятливости?
> "О ситуации в России (материалы группы Кара-Мурзы)
> Материалы о ситуации в России, исторических и культурных корнях, современности и перспективах, манипуляции сознанием ((дайджест новостей, библиотека, форум).
> www.situation.ru"
так, что теперь будем делать с фотографиями - замазывать Пуденко и Костю и
других рядом с СГ или ножницами вырезать? Вроде как троцкистско-зиновьевевские
шпионы и рядом никогда не стояли ? И кто, кстати, в яндексе прописал вашу цитату
- может, поинтересоваться у ИТ ? А еще поинтерсоваться, почему kara-murza.ru
порос таким бурьяном, пока Альмар делал situation.ru ?

> Считайте что он уже под лавкой. ...
да ну? Забыли, поди, рус-нар. поговорку на эту тему, про то, как "обещала
теляти волка съесть".

Как там учебник-то поживает? Который истории ? Марксисты вроде больше не
донимают, пора бы россиянам вернуть любовь к политике - где продукт-то?

От	Александр
К	Красный Перец (26.12.2005 01:38:54)
Дата	26.12.2005 04:06:15

Нам стесняться нечего.

Вчера

"Встреча"           2354 запросов
"Форум Кара-Мурзы" 21150 запросов

На кара-мурза.ру

январь   354 посетителей в день
октябрь  400 
ноябрь   500 
декабрь  600

>> Может описание ресурса в каталоге Яндекса добавит понятливости?
>> "О ситуации в России (материалы группы Кара-Мурзы)
>> Материалы о ситуации в России, исторических и культурных корнях, современности и перспективах, манипуляции сознанием ((дайджест новостей, библиотека, форум).
>> www.situation.ru"
>так, что теперь будем делать с фотографиями - замазывать Пуденко и Костю и
>других рядом с СГ или ножницами вырезать? Вроде как троцкистско-зиновьевевские
>шпионы и рядом никогда не стояли?

Ничего-то новенького наши комсомольские секретари с 60-х годов не придумали: "Я сказал: «Слушай, это самая примитивная антисоветчина. Но почему она доведена до такого уровня идиотизма? Ведь каждое утверждение не согласуется с предыдущим». Каплан вспыхнул: «Вот это по-расейски! Иди, доноси на меня». "
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b99.htm#par2206

> А еще поинтерсоваться, почему kara-murza.ru порос таким бурьяном, пока Альмар делал situation.ru?

Каким таким бурьяном? Выглядит свежо и бодро. http://www.kara-murza.ru/index.htm

>> Считайте что он уже под лавкой. ...
>да ну? Забыли, поди, рус-нар. поговорку на эту тему, про то, как "обещала
>теляти волка съесть".

Это вы про 1% который Горбачев набрал на президентских выборах? Будьте уверены, ваш сайтец горбачевского толка будет там же. Или Вы полагаете что все дело в движке? Два года тянули посетителей "С новостями и наработками форума С.Г.Кара-Мурзы вы можете ознакомиться на сайте "Ситуация в России" по адресу: http://www.situation.ru ". Многие и сейчас идут на ситуацию считая ее сайтом Кара-Мурзы. Через нее на форум заходят.

>Как там учебник-то поживает? Который истории ? Марксисты вроде больше не
>донимают, пора бы россиянам вернуть любовь к политике - где продукт-то?

Вот как марксисты отвалили и бурьяна на сайте не стало и учебничек пошел помаленьку
http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html

От	Красный Перец
К	Александр (26.12.2005 04:06:15)
Дата	26.12.2005 09:29:23

жульничаем__по_привычке_?_

это называется подлог. В чем он состоит в данном случае - вместо обсуждаемой
статистики cайта приводится статистика форума. . Причем самого
статистику мертового "семинара" (vif2ne.ru/prj/forum) вы не привели. Ессно, не
выгодно.

>>А еще поинтерсоваться, почему kara-murza.ru порос таким бурьяном, пока Альмар делал situation.ru?
> Каким таким бурьяном? Выглядит свежо и бодро. http://www.kara-murza.ru/index.htm

опять жульничате, хоть бы что нового и изящного придумали вместо набившего
оскомину подлога - разговор шел о времени, когда "инициативная группа" начала
выделение из форумного сообщества "марскистов" с топтанием их ногами. Архивы-то
есть, достанем...

> Вот как марксисты отвалили и бурьяна на сайте не стало и учебничек пошел помаленьку
> http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
Ну вот, опять. Пора учреждать звание "мистер Подлог" - 14 абзацев и две
картинки - это, в понимании владельца диплома доктора философии, учебник
? типа , истории, типа, для русских резерваций

>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к
нему примкнуло много талантливых сподвижников.
>Гитлер обладал редкой памятью и интуицией, был от природы одарённым человеком
- хорошо рисовал и пел, всерьёз рассматривался вопрос о его принятии в
знаменитую Венскую Оперу.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/403/403188.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/403/403233.htm

От	Александр
К	Красный Перец (26.12.2005 09:29:23)
Дата	26.12.2005 13:21:33

Вижу статистика убедила. И мой параграф про Гитлера возражений не вызывает

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/69/69181.htm

Хорошо что Краснов подвернулся. Что бы марксистствующая компания без него делала!

От	А.Б.
К	Александр (25.12.2005 18:03:56)
Дата	25.12.2005 20:26:25

Re: Если бы только к политике...

>А вот спасти замарксищенную Россию, в которой комсомольские секретари своей марксистской "откровенностью" привили народу устойчивое отвращение к политике, будет сложнее.

Многие разучились понимать, что составляют народ, и что есть родина.... ВОт с таких азов надо разум восстанавливать. Впрочем, тут вы, тезка, сильно поспособствовать не сумеете. География вам помешает.

От	Красный Перец
К	А.Б. (25.12.2005 20:26:25)
Дата	26.12.2005 01:21:33

вы,_похоже_,_пропустили_-_

>... География вам помешает.
за географический фактор обещано люлей.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/148/148890.htm

От	Хлопов
К	А.Б. (25.12.2005 20:26:25)
Дата	25.12.2005 22:09:29

А что география?

>>А вот спасти замарксищенную Россию, в которой комсомольские секретари своей марксистской "откровенностью" привили народу устойчивое отвращение к политике, будет сложнее.
>Многие разучились понимать, что составляют народ, и что есть родина.... ВОт с таких азов надо разум восстанавливать. Впрочем, тут вы, тезка, сильно поспособствовать не сумеете. География вам помешает.

Большое видится на расстоянии. И в сравнении. Была бы охота. А то тут-то внутри «за деревьями леса не видят», в «соснах плутают». Настолько все взаимно проросло.

P.S. Кстати, написал Вам ответ, да приткнуть опоздал. Та же тема: устойчивость мировоззрения от сиюминутных «объективностей».

От	А.Б.
К	Хлопов (25.12.2005 22:09:29)
Дата	25.12.2005 23:26:49

Re: Тезка в штатах пребывает.

>Большое видится на расстоянии.

Вот только с большого расстояния - доносится слабовато :)

>P.S. Кстати, написал Вам ответ, да приткнуть опоздал. Та же тема: устойчивость мировоззрения от сиюминутных «объективностей».

Приткните куда попало. Я разберусь. :)

От	Хлопов
К	А.Б. (25.12.2005 23:26:49)
Дата	25.12.2005 23:48:32

Знаю. Приткну сюда (увязывать не буду).

>Вот только с большого расстояния - доносится слабовато :)

Зато отчетливо.
==============================
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/153/153091.htm ).

Заинтересовали ваши предпосылки существования абсолютной правильности. Ну ладно при вере в сверхестественное. Или в существовании в объективном жесткой детерминированости.

Наш разговор начался с несогласия тому, что природа распрей на форуме индивидуалистичная. Так можно понять ваше высказывание: «Топтать чужие мозоли - интереснее и больше тешит апломб». Не без того, когда указывают на несоответствие воззрений с установками личности. Вот и здесь, началось обсуждение моих воззрений применительно ко мне. И тема сместилась.

Собственно говоря, о чем речь? О личном мировоззрении.
Вы – против его окостенения. Я – за сохранения в нем породившего его мира. Ваша позиция – мировоззрение должно соответствовать наличному миру. Моя – породивший меня мир должен жить. Это – разные доминанты. Ни мое, ни (полагаю) Ваше представление не останавливается на них. Тем не менее, видим недостатки. Вы у меня – косность, я у Вас – беспринципность. Но это – только кажимость. Вообще, универсализм личности, по моему мнению, – миф, что-то от супермена. Что бы в чем-то разобраться, нужно, как можно полнее, погрузиться в это что-то, вообразив его универсальным, отрешившись от других представлений, и, тем самым, ограничив свое мировоззрение. Мировоззрение каждой личности содержит некую частную «объективность» (правда раздутую до всеобщности). Отсюда мое «жалко».

>>Нет, не себе. Другому мировоззрению. Размежевываюсь.
>Вы присмотритесь внимательнее - сдается мне, что себе вы "размежевывание" устраиваете.

И в себе тоже.

>А дальше - понятно что случается...

Не дождетесь.

>Кстати - мне любопытно - вы ведь, этаким "чцбъективизмом" просто отрицаете существование "начала координат" - чем мерить-то "хорошо и плохо" станем, личными ощущениями? :)

Личными. Чужие неуместны. Кроме исследовательских попыток побыть другим. Ощущениями ли? По-моему, да. Мышление путается в рациональностях. Разум, конечно, помогает сбалансировать противоречивые ощущения (правилами и правилами-табу), но оценивать сбалансированность хорошо-плохо приходится все же ощущениями.

Начала координат? М-м. Вроде бы нет упорядоченности. Ну да пусть. Начало есть в том, что породило и обеспечило существование моего мировоззрения.

>>Вообще, да. Но не в разговорах.
>Здорово. Поправлю - хорошо бы И в разговорах. :))

Хорошо бы. Да разговаривают-то субъекты.

>>А если дело не в твоем, а в засилье чуждого, гибельного для твоего?
>Такого не может быть. Содержимому головы - ты сам и хозяин. :)

Реальность другая. Посмотрите на СМИ и прочее.

>А если нет - то "такова дурацкая доля"... случай, конечно, распространенный - но от этого только жизнь лечит. Невзгодами. Иногда - насовсем. :)

Бывает. Жизнь жизни рознь. Микробы тоже жизнь, болезнетворные с невзгодами. Лечат появлением способов (правил-табу) отмежеваться от них с их потребностями.

>>Как же тут без личных (субъективных) правил-табу?
>Только "абсолютная истина" может помочь. В "плавающей сетке личных координат" - решения задача не имеет. :)

Личное не замкнуто в личном. Оно зачалось и формировалось некоторым миром личностей. Оно встраивается в этот мир, становясь его элементом с его «генами», воздействуя на формирование новых личностей. Тем самым, продолжая (либо губя) породивший его мир (культуру). Приемлемо то новое, которое помогает продолжить существование такого мира. Выживем, значит, мы, наш мир будем в «абсолютной истине».

В разговорах-то «абсолютная истина» неуловима, и решения не проверяемы на правильность. Обсуждения лишь порождают в «личном», так сказать, пространство, содержащее представления жизненности культуры. В том числе, в новых условиях. Но не более того.

От	А.Б.
К	Хлопов (25.12.2005 23:48:32)
Дата	26.12.2005 09:02:23

Re: Зато охват - мал. :)

>Зато отчетливо.

Но это все лирика. Поскольку бОльшую часть задачи придется "разбирать" своими руками "по месту". А тут уж....извините!

>Заинтересовали ваши предпосылки существования абсолютной правильности. Ну ладно при вере в сверхестественное. Или в существовании в объективном жесткой детерминированости.

А что удивительного? Я в толк никак не возьмв ваши затруднения. Может...ээээ.... поэтапно рассмотреть их? :)

>Вы – против его окостенения.

Неверно. Я против "подрыва фундамента" - есть некий "абсолютный базис" - который делает русского русским (китайца - китайцем и т.д.) - вот его как раз - трогать низзя! Будет так худо - как мы сейчас видим.

>Ваша позиция – мировоззрение должно соответствовать наличному миру.

Снова неверно. Есть "наносная часть" привычек-стереотипов, которая может меняться вслед за изменением уклада жизни. Но соответствовать требованиям "базиса" - обязана непременно.

>Личными.

А "внеличными"? Ах да... для вас такого не существует. :) Это проблема.

>Начала координат? М-м. Вроде бы нет упорядоченности. Ну да пусть. Начало есть в том, что породило и обеспечило существование моего мировоззрения.

Сразу в эгоцентризм. Похвально :) А как быть с тем началом, что обеспечило появление на свет праотца рода человеческого? Может с тех времен "начала" рассмотреть? Мир-то начался не с момента вашего появления на свет. :)

>Реальность другая. Посмотрите на СМИ и прочее.

Тем не менее. Можешь думать сам, пользуешься этим умением ежедневно - СМИ тебе не страшны!

От	Красный Перец
К	Красный Перец (25.12.2005 10:20:54)
Дата	25.12.2005 11:13:51

читайте_классику,_по_рецепту_классной_дамы

http://orwell.ru/library/novels/Animal_Farm/russian/rsh_mkgs

... Наполеон молча похаживал, изредка нюхая землю. Его хвостик затвердел и ерзал
из стороны в сторону, что было в нем признаком усиленной умственной
деятельности. Вдруг он остановился, словно на что-то решившись.

- Товарищи, - сказал он спокойно, - вы знаете кто виноват в этом? Вы знаете
врага, который явился ночью и разрушил нашу мельницу? СНЕЖОК! - завопил он
громовым голосом. - СНЕЖОК сделал это! Из злобы, думая замедлить наши планы и
отомстить за свое позорное изгнание, этот изменник прокрался сюда под покровом
ночи и разрушил нашу почти годовую работу. Товарищи! Тут же на месте выношу
смертный приговор Снежку. Орден Скота-Героя второго класса и полмеры яблок
любому животному, которое приведет приговор в исполнение. Мера яблок тому из
вас, кто поймает его живьем!

Животные были невероятно потрясены, услыхав, что кто-то, даже Снежок, мог быть
повинен в таком поступке. Раздался крик возмущения, и все начали придумывать
способы изловить Снежка, если он когда-либо вернется. Почти сразу же в траве,
неподалеку от пригорка, обнаружили свиные следы. Их видно было только на
несколько шагов, но они как будто вели к дыре в изгороди. Наполеон принюхался и
объявил, что это следы Снежка. Он высказал мнение, что Снежок пришел, вероятно,
со стороны Лисьего Заказа.

Медлить нельзя, товарищи! - вскричал Наполеон после того как все осмотрели
следы. - Нам предстоит работа. Сегодня же утром мы начнем отстраивать мельницу,
и мы будем строить ее всю зиму, в дождь и в вёдро. Мы научим этого презренного
изменника, что нашу работу не так-то легко разрушить. Помните, товарищи, в наших
планах не должно быть никаких изменений: они будут закончены день в день.
Вперед, товарищи! Да здравствует мельница! Да здравствует Скотский Хутор!

От	Александр
К	Игорь С. (23.12.2005 23:04:02)
Дата	23.12.2005 23:29:46

Да-да, "без дешевых и качественных западных товаров..." (с) Путин

>Просто именно вы и ослабляете России и оставляете ей только путь, ведущий в резервацию.

Еше один преодоленец "отчуждения" нашелся. Ну конечно, если мы не перегрызем "пуповину первобытной общности", связывающую нас с "нежизнеспособными" славянами, то отчужденная от японского видеомагнитофона Россия ослабнет мы все окажемся в резервации:

"Выступая в Новосибирском университете (в ноябре 2000 г.), [Путин] сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». Далее он добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры».
Это противоречит и логике, и опыту. Разве динозавры вымерли оттого, что не могли купить японских магнитофонов или итальянских колготок? Нет, они вымерли от холода. Если перенести эту аналогию в РФ, то нам реально грозит опасность вымереть, причем как динозаврам – от массовых отказов теплоснабжения. Эти отказы происходят именно вследствие того, что «открыли границы» и туда утекли амортизационные отчисления на ремонт теплосетей в сумме около 100 млрд. долл.
Ни динозавры, ни народ России из-за отсутствия иностранных товаров вымереть не могут. Метафора грубо искажает реальность и сбивает людей с толку. Уж если на то пошло, то именно конкурентоспособные американцы без «качественной и дешевой зарубежной продукции» вымрут очень быстро и буквально как динозавры (вернее сказать, не вымрут, а разумно перейдут к плановой экономике). Именно поэтому они захватили Ирак и щелкают зубами на Иран." http://www.kara-murza.ru/referat/Nepoladki.html

От	Игорь С.
К	Александр (23.12.2005 23:29:46)
Дата	25.12.2005 10:35:32

Подлежащее, сказуемое

>>Просто именно вы и ослабляете России и оставляете ей только путь, ведущий в резервацию.

>Это противоречит и логике, и опыту. Разве динозавры вымерли оттого, что не могли купить японских магнитофонов или итальянских колготок? Нет, они вымерли от холода.

В резервациях не вымирают. Там сохраняют (вы же как американский гражданин должны знать смысл слова резервация) от вымирания.

Вы опять подставляете свое сказуемое к моему подлежащему. Некрасиво это.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (25.12.2005 10:35:32)
Дата	01.01.2006 11:39:42

Тю-тю-тю! Опечаточка!

>>>Просто именно вы и ослабляете России и оставляете ей только путь, ведущий в резервацию.
>
>>Это противоречит и логике, и опыту. Разве динозавры вымерли оттого, что не могли купить японских магнитофонов или итальянских колготок? Нет, они вымерли от холода.
>
>В резервациях не вымирают. Там сохраняют (вы же как американский гражданин должны знать смысл слова резервация) от вымирания.
Следует читать "от выРЕЗания"

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (01.01.2006 11:39:42)
Дата	01.01.2006 16:22:22

Пишу, что видел своими глазами

>>В резервациях не вымирают. Там сохраняют (вы же как американский гражданин должны знать смысл слова резервация) от вымирания.
>Следует читать "от выРЕЗания"

Можете написать свою версию и её обоснование,
но я написал так, как написал.

От	Красный Перец
К	Игорь С. (23.12.2005 23:04:02)
Дата	23.12.2005 23:26:08

Re: Перекреститесь,

> Просто именно вы и ослабляете России и оставляете ей только путь, ведущий в резервацию.

Да, именно, в резервацию, куда можно будет привезти внуков. А потом увезти
обратно, сложив в туесочек косовороточку и лапоточки.

От	Администрация (И.Т.)
К	Красный Перец (23.12.2005 23:26:08)
Дата	25.12.2005 18:35:54

Еще предупреждение

Отвечать администратору надо было по почте.
Ваше сообщение с ответом удалено.

От	Администрация (Сепулька)
К	Красный Перец (23.12.2005 23:26:08)
Дата	24.12.2005 20:38:57

Предупреждение за флейм и провокацию флейма

Вас уже отключали за него. Вы снова пришли на форум для того, чтобы засорять его бессмысленными сообщениями?

От	Игорь
К	Михайлов А. (23.12.2005 19:34:47)
Дата	23.12.2005 21:38:40

Еще "Россия для русских" скажите

>>Возрождение независимости страны в полном смысле этого слова (т.е. идейной, цивилизационной, экономической, политической и т.д.).
>
>А Вам не кажется, что это либерастия, поднятая с личностного на национальный уровень? Так сказать замена свободных индивидов, свободными нациями? Кстати, коли Вы предлагаете незалежность в качестве русской национальной идеи, то стоит ли отказывать в таких идеях другим странам. А если так, то в чем претензии скажем к Венгрии и Чехословакии, захотевших идейной независимости от СССР или к Украине и Грузии, захотевших цивилизационной независимости от России? Или может быть все-таки стоит понять, что мир един и экономические, идейные и культурные связи между этносами и цивилизациями разорвать невозможно и уничтожать надо не вами эти связи, а те превращенные формы которые эти связи принимают вследствие господства отчужденных общественных отношений (прежде всего капиталистических – нынешняя глобализация это прежде всего система глобальной эксплуатации), так что бороться надо с этим отчуждением, а основополагающие принципы своих проектов формулировать для социально замкнутых систем – либо для человечества, либо для России, если бы она существовала одна, а уж потом вводить взаимодействие с соседями и смотреть, как оно отразится на проекте.

Под "страной" подразумевается историческая Россия. Стало быть ни Грузию ни Украину Штатам отдавать не будем, не беспокойтесь. Под независитмостью же подразумевается независимость прежде всего русского соборного проекта преображения мира и человека. Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.

От	Chingis
К	Игорь (23.12.2005 21:38:40)
Дата	26.12.2005 11:04:14

Ерунда

>Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.

Скажите, кто знает о существовании "русского христианского проекта" кроме вас? В чем точно заключаются его положения?

От	Игорь
К	Chingis (26.12.2005 11:04:14)
Дата	29.12.2005 23:15:01

Да все знают - Россия - третий Рим, а четвертому не бывать

>>Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.
>
>Скажите, кто знает о существовании "русского христианского проекта" кроме вас? В чем точно заключаются его положения?

Все русские чувствуют эту великую идею - идею союза со слабыми и гонимыми против сильных и наглых. Вы не чувствуете?

От	Chingis
К	Игорь (29.12.2005 23:15:01)
Дата	10.01.2006 14:52:14

нет, не чувствую.

Есть отдельные человеки, которым надоело общество волков, жрущих друг друга. Не более. Вы программно.

От	Леонид
К	Chingis (10.01.2006 14:52:14)
Дата	11.01.2006 03:59:48

И я тоже

>Есть отдельные человеки, которым надоело общество волков, жрущих друг друга. Не более. Вы программно.

Волчара, волк позорный - это ругательства, а не похвала на языке вольного люда.
Хочется жить по человевечески, а не по волчьим законам.

От	Красный Перец
К	Игорь (23.12.2005 21:38:40)
Дата	23.12.2005 21:54:24

где_же_брать_"русских_христиан"_?_

для проекта?
>....Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.
Приблизительные оценки дают порядка 3 процентов населения, исповедующих
христианство. Остальные imho будут сильно сопротивляться, если православие
выйдет за рамки крестиков и иконок на торпеду. Курить нельзя, пить нельзя, секс
- спаси господи, за одно только упоминание противозачаточных средств епитимью
накладывать будут, а уж там богобоязнь или нестяжательство - не, для такого
проекта современных русских не найти.

От	Игорь
К	Красный Перец (23.12.2005 21:54:24)
Дата	24.12.2005 17:33:19

Вы путаете православие с каким-то сектанством

>для проекта?
>>....Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.
>Приблизительные оценки дают порядка 3 процентов населения, исповедующих
>христианство. Остальные imho будут сильно сопротивляться, если православие
>выйдет за рамки крестиков и иконок на торпеду. Курить нельзя, пить нельзя, секс
>- спаси господи, за одно только упоминание противозачаточных средств епитимью
>накладывать будут, а уж там богобоязнь или нестяжательство - не, для такого
>проекта современных русских не найти.

А что при СССР или царской России запрещали пить и курить законодательно, ссылаяь на нормы христианской морали? Христианская нравственсность основывается не на государственном законе, а на божественной благодати.

Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.

Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?

Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.

Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.

В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.

Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.

Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.

И Вы станете утверждать, что подобные меры поддержат только 3% населения?

Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.

От	Леонид
К	Игорь (24.12.2005 17:33:19)
Дата	04.01.2006 23:08:14

В данном контексте вот что интересно по-настоящему

>Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.

Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.

> Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?

Ну, почему же в тайне от семьи только? А ежели не занимая никаких постов и не в тайне от семьи? Ежели просто свободный брак? Кстати, а как насчет многоженства?

> Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.

А нам противозачаточные средства на фиг не нужны. Ни реклама их, ни сами средства. Что важно - чтоб родильные дома были и венерологички.

> Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.

Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.

>В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.

На здоровье.

>Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.

Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?

>Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.

Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.

>Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.

Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души. Великие подвижники уходили в пустыни, основывали монастыри. И, кстати, 4 правило Халкидонского Собора, запрещает не в меру ревностным отшельникам вмешиваться вмешиваться в церковные и житейские дела, и не принимать в них участия.
Вера - это не инструмент для обеспечения нравственности. Помню, как моего знакомого священника, окормлявшего десять лет назад два московских сизяка, шокировало, как зеки охотно брали иконы. И как эти иконы вешали над шконками вместе с разными эротическими картинками.
Кстати, в гораздо более православной царской России был такой очень полезный институт как публичный дом. Легально, по нормативам государственным. Как Вы насчет этого?
Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.

От	Игорь
К	Леонид (04.01.2006 23:08:14)
Дата	05.01.2006 12:48:06

Re: В данном...

>>Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.
>
>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.

Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?

>> Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?
>
>Ну, почему же в тайне от семьи только? А ежели не занимая никаких постов и не в тайне от семьи? Ежели просто свободный брак? Кстати, а как насчет многоженства?

Многожество и сейчас запрещено.

>> Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.
>
>А нам противозачаточные средства на фиг не нужны. Ни реклама их, ни сами средства. Что важно - чтоб родильные дома были и венерологички.

>> Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.
>
>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.

При чем здесь дом?

>>В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.
>
>На здоровье.

>>Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.
>
>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.

Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.

>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?

Ну и что?

>>Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.
>
>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.

А мы и не будем запрещать в семье.

>>Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.
>
>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.

Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.

>Великие подвижники уходили в пустыни, основывали монастыри.
Как раз для того, чтобы отвязаться от грешного социального мира и пообщаться с миром космическим, чтобы преобразить грешный земной мир.

>И, кстати, 4 правило Халкидонского Собора, запрещает не в меру ревностным отшельникам вмешиваться вмешиваться в церковные и житейские дела, и не принимать в них участия.
>Вера - это не инструмент для обеспечения нравственности.

Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".

>Помню, как моего знакомого священника, окормлявшего десять лет назад два московских сизяка, шокировало, как зеки охотно брали иконы. И как эти иконы вешали над шконками вместе с разными эротическими картинками.
>Кстати, в гораздо более православной царской России был такой очень полезный институт как публичный дом. Легально, по нормативам государственным. Как Вы насчет этого?

Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?

>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.

Идея единства царства и непотребства, так сказать.

От	Леонид
К	Игорь (05.01.2006 12:48:06)
Дата	05.01.2006 19:57:06

Вот так все взвесить

>>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.
>
>Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?

Во-первых, базар свой надо фильтровать. С каждым в каждом конкретном случае можно поговорить так, что он от тебя отстанет.Рабби Шауль, он же апостол Павел это хорошо умел.
А моральное осуждение - это вообще не по Евангелию. Как говорил Иисус? "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите такой и вам будут мерить" (Евангелие от Матфея, 7:1-2). Это не евангельские методы, а методы пуритан, наиболее похожих на фарисеев христианской мифологии (реальные перушим Иудеи от них существенно отличались).

>Многожество и сейчас запрещено.

Укажите конкретный нормативно - правовой акт, запрещающий многоженство. Да, состоящего в браке не зарегистрируют в браке с другой женщиной. Ну, а санкции нет. Мне ничего не мешает жить с 2-3 девушками и вести с ними общее хозяйство.
А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.

>>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.
>
>При чем здесь дом?

При том. Телевизор я мало смотрю, обычно только новостные выпуски. Что показывают по телевизору, меня мало волнует. А вот лично духовного тестя или духовного отца не потерплю. Чтоб мне кто указывал, как мне думать или как жить и вести у себя дома.

>>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
>
> Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.

Тогда я могу Вам сказать одно: Вы очень наивный человек. В Узбекистане за косяк пять лет дать могут, а сами мусора банчат шмалью. Любой запрет всегда можно подламывать.

>>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?
>
>Ну и что?

Да ничего. Просто изменится вид передачи порнографии и эротики. Против эротического фольклора у Вас кишка тонка. Вы можете его не слушать, но на каждый роток платок не накинете. А собственно непонятно, чем Вам тогда порнография мешает.

>>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.
>
>А мы и не будем запрещать в семье.

А просто непонятно, повторяю, чем они сейчас Вам мешают. Мы же можете их просто не смотреть.

>>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.
>
>Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.

Да это не совсем то. Отшельникам, монахам запрещается вмешиваться в церковные и житейские дела. Заметьте, не клиру, а именно монахам. Для Византии тогда это было очень актуально. Монастыри были политической силой в то время, богословские споры и мнения становились знаменем политических группировок при императорском дворе. Иные отшельники использовали свой авторитет для организации бунта против епископов и гражданских властей.
Ну, а так и навсегда - человек, выбравший себе тесный путь, православную аскезу не имеет право того же требовать от других. Это его путь и его выбор. Он может идти по нему, но навязывать его другим права не имеет. Что не так?

>
>Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".

Вот именно. И поэтому использование религиозной веры в качестве такого инструмента или в виде средства этнической идентификации - это оскорбление живого религиозного чувства. Русского христианства быть просто не может. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам апостола Павла, 3:11).

>Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?

Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.

>>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.
>
>Идея единства царства и непотребства, так сказать.

Идея единства царства и свободы.

От	Игорь
К	Леонид (05.01.2006 19:57:06)
Дата	05.01.2006 23:06:39

Re: Вот так...

>>>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>>>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.
>>
>>Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?
>
>Во-первых, базар свой надо фильтровать. С каждым в каждом конкретном случае можно поговорить так, что он от тебя отстанет.Рабби Шауль, он же апостол Павел это хорошо умел.
>А моральное осуждение - это вообще не по Евангелию. Как говорил Иисус? "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите такой и вам будут мерить" (Евангелие от Матфея, 7:1-2). Это не евангельские методы, а методы пуритан, наиболее похожих на фарисеев христианской мифологии (реальные перушим Иудеи от них существенно отличались).

Вы в Евангелие мало разбираетесь.

>>Многожество и сейчас запрещено.
>
>Укажите конкретный нормативно - правовой акт, запрещающий многоженство. Да, состоящего в браке не зарегистрируют в браке с другой женщиной. Ну, а санкции нет. Мне ничего не мешает жить с 2-3 девушками и вести с ними общее хозяйство.

Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.

>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.

Вы в Библии не разбираетесь.

>>>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.
>>
>>При чем здесь дом?
>
>При том. Телевизор я мало смотрю, обычно только новостные выпуски. Что показывают по телевизору, меня мало волнует. А вот лично духовного тестя или духовного отца не потерплю. Чтоб мне кто указывал, как мне думать или как жить и вести у себя дома.

Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.

>>>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
>>
>> Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.
>
>Тогда я могу Вам сказать одно: Вы очень наивный человек. В Узбекистане за косяк пять лет дать могут, а сами мусора банчат шмалью. Любой запрет всегда можно подламывать.

Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.

>>>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?
>>
>>Ну и что?
>
>Да ничего. Просто изменится вид передачи порнографии и эротики. Против эротического фольклора у Вас кишка тонка. Вы можете его не слушать, но на каждый роток платок не накинете. А собственно непонятно, чем Вам тогда порнография мешает.

Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.

>>>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.
>>
>>А мы и не будем запрещать в семье.
>
>А просто непонятно, повторяю, чем они сейчас Вам мешают. Мы же можете их просто не смотреть.

В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.

>>>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.
>>
>>Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.
>
>Да это не совсем то. Отшельникам, монахам запрещается вмешиваться в церковные и житейские дела. Заметьте, не клиру, а именно монахам. Для Византии тогда это было очень актуально.

Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.

>Монастыри были политической силой в то время, богословские споры и мнения становились знаменем политических группировок при императорском дворе. Иные отшельники использовали свой авторитет для организации бунта против епископов и гражданских властей.
>Ну, а так и навсегда - человек, выбравший себе тесный путь, православную аскезу не имеет право того же требовать от других. Это его путь и его выбор. Он может идти по нему, но навязывать его другим права не имеет. Что не так?

Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?

>>
>>Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".
>
>Вот именно. И поэтому использование религиозной веры в качестве такого инструмента или в виде средства этнической идентификации - это оскорбление живого религиозного чувства. Русского христианства быть просто не может. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам апостола Павла, 3:11).

Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.

>>Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?
>
>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.

У меня на этот счет другое мнение.

>>>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.
>>
>>Идея единства царства и непотребства, так сказать.
>
>Идея единства царства и свободы.

Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.

От	Леонид
К	Игорь (05.01.2006 23:06:39)
Дата	06.01.2006 05:10:30

А все не по делу

>Вы в Евангелие мало разбираетесь.

Обосновать надо сначала. Пока что Лично Вы доказали одно. Применимость к Вам слов Евангелия: "Горе вам, кинжникам и фарисеям, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружими, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были в дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. (Евангелие от Матфея, 23:27-33).

>Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.

Ты чего имеешь против меня? На руководство не претендую, но и стыда со стороны моралистов не потерплю Что естественно, то не безобразно.

>>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.
>
>Вы в Библии не разбираетесь.

Обосновать надо. Или очередной гон порожняка получается.

>Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.

Не понимаете, потому что реальной жизни реального нынешнего церковного люда не знаете. Знали бы - все сразу бы поняли.

>Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.

Если честно, не хочу. Потому что приятно ходить мимо них. Натягивая им длинный нос. Так привык. Одиннадцать лет.

>Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.

вот и приехали. Узнать все, что вы хотите скрыть от своих детей, они могут не только в Интернете или СМИ. Но и во дворе, в школе, на улице.

>В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.

А само собой вывалится. Дети усвоят привычный язык родителей. И будут также говорить и в школе и во дворе с другими детьми.

>Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.

Несомненно, потому что все устали от погромов и демонстраций черноризой братии, которая была не прочь побарнаулить при удобном случае в те времена. Но вполне разумно. Ты хочешь спасать свою душу? Иди с песней вперед, спасай себя, других за волосы не таши на небо.

> Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?

Про это - не ведете, базара нет. А про навязывание нравственности - ведете. А получится, как у англосаксонских пуритан. Самое важное - убедить себя и других в том, что мы все нравственные люди. И поверить в это. Ложь.

>Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.

Вопрос был Вам поставлен: где брать русских христиан?

>>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.
>
>У меня на этот счет другое мнение.

Ваше право. А мне вот не стыдно сказать, что моя жена на трассе работала.

>Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.

И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?

От	Игорь
К	Леонид (06.01.2006 05:10:30)
Дата	06.01.2006 21:50:23

Re: А все...

>>Вы в Евангелие мало разбираетесь.
>
>Обосновать надо сначала. Пока что Лично Вы доказали одно. Применимость к Вам слов Евангелия: "Горе вам, кинжникам и фарисеям, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружими, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были в дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. (Евангелие от Матфея, 23:27-33).

Чем же я это доказал?

>>Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.
>
>Ты чего имеешь против меня? На руководство не претендую, но и стыда со стороны моралистов не потерплю Что естественно, то не безобразно.

Ничего не имею. Я уже повторял и повторяю, что в личную Вашу жизнь никто вмешиваться юридически не будет. Вот в общественную деятельность - это другое дело. Тут пригодится институт права. Моральные осуждения со стороны кого бы то ни было Вам стерпеть придеться - все равно деваться Вам будет некуда. Точно так же как и сейчас. Вам и сейчас любой может сказать то же, что говорю я, и Вы ничего сделать не сможете. Кроме как языком почесать. Правда сейчас власти на Вашей стороне, но опять таки только идеологически. "Что естественно, то буто бы не безобразно" - это я слышу в сотый раз уже наверно. И большую часть - по либеральному TV. Сказали бы что-нибудь оригинальное.

>>>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.
>>
>>Вы в Библии не разбираетесь.
>
>Обосновать надо. Или очередной гон порожняка получается.

Чтоб разбираться в Библии, надо быть верующим.

>>Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.
>
>Не понимаете, потому что реальной жизни реального нынешнего церковного люда не знаете. Знали бы - все сразу бы поняли.

>>Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.
>
>Если честно, не хочу. Потому что приятно ходить мимо них. Натягивая им длинный нос. Так привык. Одиннадцать лет.

Так я нисколько не сомневался в этом.

>>Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.
>
>вот и приехали. Узнать все, что вы хотите скрыть от своих детей, они могут не только в Интернете или СМИ. Но и во дворе, в школе, на улице.

Но они не получат подтверждения с государственного уровня, что грех и порок - это нормально и естественно. Стало быть и относится к этому будут соответственно. Не будут утверждать, что порнография и пр.- это хорошо, и будут стыдится, относясь к своим слабостям, не как к норме, а именно как к слабостям. Или они своих дружков во дворе, кончающих милицией и тюрьмой будут считать за высший авторитет?

>>В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.
>
>А само собой вывалится. Дети усвоят привычный язык родителей. И будут также говорить и в школе и во дворе с другими детьми.

Ну так их там терпеть не будут. Сначала предупредят родителей. Потом крупный штраф. Потом детская комната милиции, исключение из школы - ну и так далее. Если родители не уймуться. Их могут лишить родительских прав.

>>Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.
>
>Несомненно, потому что все устали от погромов и демонстраций черноризой братии, которая была не прочь побарнаулить при удобном случае в те времена. Но вполне разумно. Ты хочешь спасать свою душу? Иди с песней вперед, спасай себя, других за волосы не таши на небо.

А за волосы никого и нельзя притащить на небо. А вот запрещать проповедовать слово божье - это у вас вряд ли получиться. Тут Вам даже либерализм не поможет. Может лет через 10, когда он и до этого сподобиться.

>> Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?
>
>Про это - не ведете, базара нет. А про навязывание нравственности - ведете.

Нравственность навязать нельзя. Ее можно только принять или отринуть. Я веду речь о восстановлении общественных норм, основанных на христианский нравственных заповедях. А каждый сам будет решать, принять ему эти нормы душой, отринуть ли их, или переехать в страны, где христианские нравственные нормы целенаправленно уничтожаются.

>А получится, как у англосаксонских пуритан. Самое важное - убедить себя и других в том, что мы все нравственные люди. И поверить в это. Ложь.

>>Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.
>
>Вопрос был Вам поставлен: где брать русских христиан?

В России, за пределами России, где они есть.

>>>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.
>>
>>У меня на этот счет другое мнение.
>
>Ваше право. А мне вот не стыдно сказать, что моя жена на трассе работала.

>>Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.
>
>И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?

Я не понимаю, про что Вы.

От	Леонид
К	Игорь (06.01.2006 21:50:23)
Дата	08.01.2006 04:17:01

Re: А все...

>Чем же я это доказал?

Вот именно упованием на моральное осуждение. С точки зрения Евангелия, осуждения - это и есть грех. Неужели не помните обыгрываемую во весь четырех Евангелиях историю про неудачное ручательство Симона Петра?
А про самаритянина? Похоже, все Евангелие прошло мимо Вас. Вот, например, слова: прости им, ибо не ведают, что творят. Трудно понять, не правда ли? Я истину этих слов понял в следственном отделе нашей ментовки. На очной ставке с человеком, отоварившем меня ножом в плечо без всяких рационально объяснимых причин. Вот он точно, что творил - не ведал. Что ему, что мне, очень повезло. Как мне врачи сказали: попади он на 7 см правее и ниже, до реанимации довести не успели, захлебнулся бы кровью. Ну, а ему как минимум червонец бы намотали. И все это без всякой ссоры, без всяких видимых причин.
Творец говорит с нами на языке ситуаций, важно уметь понимать Его.

>Ничего не имею. Я уже повторял и повторяю, что в личную Вашу жизнь никто вмешиваться юридически не будет. Вот в общественную деятельность - это другое дело. Тут пригодится институт права. Моральные осуждения со стороны кого бы то ни было Вам стерпеть придеться - все равно деваться Вам будет некуда. Точно так же как и сейчас. Вам и сейчас любой может сказать то же, что говорю я, и Вы ничего сделать не сможете. Кроме как языком почесать. Правда сейчас власти на Вашей стороне, но опять таки только идеологически. "Что естественно, то буто бы не безобразно" - это я слышу в сотый раз уже наверно. И большую часть - по либеральному TV. Сказали бы что-нибудь оригинальное.

На все моральные осуждения мне положить соответсвующий орган. Знаете эти слова Иисуса: "Вы судите по плоти; я не сужу никого." (Иоанн, 8:15). У меня есть один Судия - Творец.
А насчет общественной деятельности. Первым делом вспоминаются Штаты. 8 лет назад. Всемирное выворачивание грязного белья. Компьютерная модель члена тогдашнего президента Клинтона.А мне как-то все равно, кто сосал у президентов, что у американского, что у российского. Вы чего сюда это притащить хотите?

>Чтоб разбираться в Библии, надо быть верующим.

Вот и обосновать надо по Библии. Верующий - это как понимать? Вот я доверяю Творцу, Который дал мне жизнь. И верю, что все, что написано в Библии - истина.

>Но они не получат подтверждения с государственного уровня, что грех и порок - это нормально и естественно. Стало быть и относится к этому будут соответственно. Не будут утверждать, что порнография и пр.- это хорошо, и будут стыдится, относясь к своим слабостям, не как к норме, а именно как к слабостям. Или они своих дружков во дворе, кончающих милицией и тюрьмой будут считать за высший авторитет?

Но и батюшек разных и ворчливое старичье за высший авторитет считать точно не будут.

>Ну так их там терпеть не будут. Сначала предупредят родителей. Потом крупный штраф. Потом детская комната милиции, исключение из школы - ну и так далее. Если родители не уймуться. Их могут лишить родительских прав.

Вот именно, что во дворе-то как раз их терпеть будут. И есть такой фактор немаловажный. Лень. Просто лень. Не знаете Вы детей окраин большого города и знать не хотите.
Все можно подламывать, а бюджет - не резиновый.

>А за волосы никого и нельзя притащить на небо. А вот запрещать проповедовать слово божье - это у вас вряд ли получиться. Тут Вам даже либерализм не поможет. Может лет через 10, когда он и до этого сподобиться.

На здоровье, пусть проповедуют, только ведь не умеют просто. Бех ссылки на свой сан там, на церковь. Все притчи этих проповедников можно распритчить.

>Нравственность навязать нельзя. Ее можно только принять или отринуть. Я веду речь о восстановлении общественных норм, основанных на христианский нравственных заповедях. А каждый сам будет решать, принять ему эти нормы душой, отринуть ли их, или переехать в страны, где христианские нравственные нормы целенаправленно уничтожаются.

Не получится, потому что христианских нравственных норм просто нет. И Вы не христианство проповедуете, а фуфло толкаете. Фарисейское (именно в понимании христианского мифа)фуфло впариваете, якобы христианство. Евангелие и моральное осуждение просто несовместимы. Кто без греха, первый брось в нее камень - это из Евангелия от Иоанна, гл. 8. И тут действительно каждый решает сам, и никто за него решить не может.

> В России, за пределами России, где они есть.

Нет русских христиан. С точки зрения Нового Завета, есть просто христиане. А русские христиане - это уже от лукавого. Если Москва - третий Рим, то ее жалко. О Риме давным - давно Творец определил много нехорошего. Хотите примерить на Москве метафоры Откровения - великой блудницы, седящий на семи холмах?

>>И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?
>
>Я не понимаю, про что Вы.

Там побываете, хотя бы сутки - все поймете сами, в том числе и Евангелие, объяснять не надо будет. Старая русская пословица - от сумы да от тюрьмы не зарекайся.

От	Руслан
К	Леонид (08.01.2006 04:17:01)
Дата	11.01.2006 11:31:12

нет паразитам

наркоманов
растлителей
гомосеков
воров
убийц
и прочую падаль - в изоляцию. Чтобы не ломали жизнь детей. Тут никакого религиозного спора быть не может. Это вопрос нашей жизни. Это война. Либо мы либо ничего не будет.

От	Леонид
К	Руслан (11.01.2006 11:31:12)
Дата	12.01.2006 03:21:48

А вот попробуйте все это сказать там

Когда за Вами тормоза захлопнутся. Это еще как может быть с патриотами всякими.

От	Руслан
К	Леонид (12.01.2006 03:21:48)
Дата	12.01.2006 11:58:41

Re: А вот...

>Когда за Вами тормоза захлопнутся. Это еще как может быть с патриотами всякими.

Вот-вот вам по кайфу класть на правила, и они туда-же. Однако вам это не по кайфу.

От	Леонид
К	Руслан (12.01.2006 11:58:41)
Дата	14.01.2006 03:52:30

Есть железная отмазка - не первый начал (-)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.12.2005 19:34:47)
Дата	23.12.2005 20:59:12

Это Вам марксизм мерещится

>А Вам не кажется, что это либерастия, поднятая с личностного на национальный уровень? Так сказать замена свободных индивидов, свободными нациями?

Индивиды несвободны, они часть общества. Общество же не идеальный шарик, а "пористая" структура.

> Кстати, коли Вы предлагаете незалежность в качестве русской национальной идеи, то стоит ли отказывать в таких идеях другим странам.

Это Вы сами придумали. Быть может, это Вам так хочется?

> А если так, то в чем претензии скажем к Венгрии и Чехословакии, захотевших идейной независимости от СССР

Претензии к Венгрии в том, что независимость от СССР - это зависимость от США

> или к Украине и Грузии,

Никаких претензий. Мы же не олигархи.

> захотевших цивилизационной независимости от России?

Вы действительно не знаете?

> Или может быть все-таки стоит понять, что мир един и экономические,

Мир - нет такого субъекта

> идейные и культурные связи между этносами и цивилизациями разорвать невозможно

Вот Вам пример идейно-культурно-экономической связи между немецким и русским этносами: Великая Отечественная война. Эту связь разорвать можно было?

> и уничтожать надо не вами эти связи, а те превращенные формы которые эти связи принимают вследствие господства отчужденных общественных отношений (прежде всего капиталистических – нынешняя глобализация это прежде всего система глобальной эксплуатации), так что бороться надо с этим отчуждением,

Это фантом. Никаких "отчужденных общественных отношений" не существует, Вам привидилось.

> а основополагающие принципы своих проектов формулировать для социально замкнутых систем – либо для человечества, либо для России, если бы она существовала одна, а уж потом вводить взаимодействие с соседями и смотреть, как оно отразится на проекте.

Т.е. построить нереалистичный проект, а потом без особого успеха пытаться применить его в реальном мире?

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.12.2005 20:59:12)
Дата	24.12.2005 00:15:30

Re: Это Вам...

>>А Вам не кажется, что это либерастия, поднятая с личностного на национальный уровень? Так сказать замена свободных индивидов, свободными нациями?
>
>Индивиды несвободны, они часть общества. Общество же не идеальный шарик, а "пористая" структура.

Это Вы мне объясняете? Помнится год назад я это объяснял вам - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm :
A.P. «Сознание людей атомизировано»
М.А. «Нет, т.к. "если у меня есть идея и я отдал её вам - то у нас уже две идеи"(Б.Рассел) т.е. мы обмениваемся информацией, которая не сохраняется, а растет при обмене, и следовательно наши сознания взаимодействуют интенсивно и нелинейно, и об атомизированности не может. И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.»
A.P. «Если сознание людей - социально, то почему бы и нет? Ведь речь идёт о том, как человек воспринимает других людей.
Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.»
М.А «Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.»

В общем «человек есть совокупность общественных отношений» (К. Маркс)

>> Кстати, коли Вы предлагаете незалежность в качестве русской национальной идеи, то стоит ли отказывать в таких идеях другим странам.
>
>Это Вы сами придумали. Быть может, это Вам так хочется?

Хочется чего?

>> А если так, то в чем претензии скажем к Венгрии и Чехословакии, захотевших идейной независимости от СССР
>
>Претензии к Венгрии в том, что независимость от СССР - это зависимость от США

А независимость России это зависимость от кого?

>> или к Украине и Грузии,
>
>Никаких претензий. Мы же не олигархи.

То есть базы НАТО в Грузии ил на Украине возмущения не вызывают?

>> захотевших цивилизационной независимости от России?
>
>Вы действительно не знаете?

Не знаю чего? Вообще это ваша солидаристская интерпретация всяких там оранжевых революций, как разрыва с русской цивилизацией.

>> Или может быть все-таки стоит понять, что мир един и экономические,
>
>Мир - нет такого субъекта

Зато объект есть.:) Мир как целостная система существует и никуда от принципа всеобщей взаимосвязи, он же «тривиальный постулат современного рационализма» (Н. Моисеев), не денетесь.

>> идейные и культурные связи между этносами и цивилизациями разорвать невозможно
>
>Вот Вам пример идейно-культурно-экономической связи между немецким и русским этносами: Великая Отечественная война. Эту связь разорвать можно было?
А почему Вы думаете, что это связь? Типа русские и немцы не могут не воевать друг с другом? Связью тут является не война русских с немцами, а необходимость экспансии (в частности конкретно немецкого) капитализма для его стабилизации и невозможность мирного сосуществования коммунистического фашистского проектов (именно потому что они делят одно бытие) в этом смысле ВМВ из мировой истории неустранима, разве что если в Германии произошла бы социалистическая революция.

>> и уничтожать надо не сами эти связи, а те превращенные формы которые эти связи принимают вследствие господства отчужденных общественных отношений (прежде всего капиталистических – нынешняя глобализация это прежде всего система глобальной эксплуатации), так что бороться надо с этим отчуждением,
>
>Это фантом. Никаких "отчужденных общественных отношений" не существует, Вам привиделось.

А что здесь фантом, по вашему мнению – общественные отношения ил их отчужденность? Если первое, то возвращайтесь к началу сообщения, если второе, то, по-вашему, что коммунизм уже построен и мы обладаем абсолютной властью над общественными отношениями и решение любой социальной проблемы вопрос чисто технический,

>> а основополагающие принципы своих проектов формулировать для социально замкнутых систем – либо для человечества, либо для России, если бы она существовала одна, а уж потом вводить взаимодействие с соседями и смотреть, как оно отразится на проекте.
>
>Т.е. построить нереалистичный проект, а потом без особого успеха пытаться применить его в реальном мире?

То есть, по-вашему, проект ГОЭЛРО был нереалистичным, он же на внутреннее развитие был ориентирован?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (24.12.2005 00:15:30)
Дата	24.12.2005 01:07:38

Re: Это Вам...

>Это Вы мне объясняете? Помнится год назад я это объяснял вам -

У меня складывается впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах

>A.P. «Сознание людей атомизировано»

Так это действительно так на Западе. Но не в России

> И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.»

У Вас вульгарное понимание используемых здесь понятий. Термодинамика не имеет ни малейшего отношения к функционированию общества, аналогии здесь неуместны. Атомизация сознания - это разрушение общества-семьи, десакрализация общественных институтов, и т.д., более того, это взгляд на общество как если бы оно состояло из индивидов, максимизирующих полезность и т.д.

>В общем «человек есть совокупность общественных отношений» (К. Маркс)

Если бы не вульгаризация этих общественных отношений марксистами, можно было бы согласиться. Человек - это общественное существо, так лучше.

>Хочется чего?

Того, что Вы приписываете солидаристам

>А независимость России это зависимость от кого?

Это зависимость от нашего народа

>То есть базы НАТО в Грузии ил на Украине возмущения не вызывают?

Вызывают, но совсем по другим причинам

>Не знаю чего? Вообще это ваша солидаристская интерпретация всяких там оранжевых революций, как разрыва с русской цивилизацией.

Это не имеет смысла.

>>Мир - нет такого субъекта
>Зато объект есть.:)

Это ещё вопрос.

> Мир как целостная система существует и никуда от принципа всеобщей взаимосвязи, он же «тривиальный постулат современного рационализма» (Н. Моисеев), не денетесь.

"Тривиальные постулаты" бессмысленны, как и метафизические принципы всеобщей взаимосвязи

>А почему Вы думаете, что это связь?

А что? Есть элементы, есть связь между ними, которую якобы разорвать запрещено! Запрещено! "Руками не трогать". Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.

> Связью тут является не война русских с немцами, а необходимость экспансии (в частности конкретно немецкого) капитализма для его стабилизации и невозможность мирного сосуществования коммунистического фашистского проектов (именно потому что они делят одно бытие) в этом смысле ВМВ из мировой истории неустранима, разве что если в Германии произошла бы социалистическая революция.

Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)

>А что здесь фантом, по вашему мнению – общественные отношения ил их отчужденность?

Отчужденность, конечно

> Если первое, то возвращайтесь к началу сообщения, если второе, то, по-вашему, что коммунизм уже построен и мы обладаем абсолютной властью над общественными отношениями и решение любой социальной проблемы вопрос чисто технический,

А других вариантов в принципе не предполагается? Например, неверности учения Маркса?

>То есть, по-вашему, проект ГОЭЛРО был нереалистичным, он же на внутреннее развитие был ориентирован?

А кто Вам это сказал? Кроме того, речь не о "внутреннем-внешнем", а о том, что Вы предлагаете рассматривать только закрытые системы, тогда как они не существуют в природе.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (24.12.2005 01:07:38)
Дата	24.12.2005 02:31:35

Re: Это Вам...

>>Это Вы мне объясняете? Помнится год назад я это объяснял вам -
>
>У меня складывается впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах

У меня - наоборот – что говорим об одном, но по-разному.

>>A.P. «Сознание людей атомизировано»
>
>Так это действительно так на Западе. Но не в России

Давайте-ка не будет возрождать тот старый спор, чтобы одно и тоже не повторять. Могу только сказать, что понятие атомизации нуждается в существенном уточнении, т.к. в буквальном понимании оно означало бы уничтожение человека.

>> И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.»
>
>У Вас вульгарное понимание используемых здесь понятий. Термодинамика не имеет ни малейшего отношения к функционированию общества, аналогии здесь неуместны. Атомизация сознания - это разрушение общества-семьи, десакрализация общественных институтов, и т.д., более того, это взгляд на общество как если бы оно состояло из индивидов, максимизирующих полезность и т.д.

Вам про то и говорят, что рассказы либералов о самих себе – «мол мы атомы-индивиды» абсурдны в себе, иначе бы социодинамика была бы тождественна термодинамике, что очевидно не так.

>>В общем «человек есть совокупность общественных отношений» (К. Маркс)
>
>Если бы не вульгаризация этих общественных отношений марксистами, можно было бы согласиться. Человек - это общественное существо, так лучше.

Можно и так, хотя вторая формулировка недостаточно почеркает, что без общества человек принципиально не существует как человек.

>>Хочется чего?
>
>Того, что Вы приписываете солидаристам

А я ничего не приписываю, я просто указываю на то, что идея независимости лишена внутреннего содержания – нельзя из неё закон развития общества вывести, потому и как «национальная идея» она не годится.

>>А независимость России это зависимость от кого?
>
>Это зависимость от нашего народа

Тавтология.

>>То есть базы НАТО в Грузии ил на Украине возмущения не вызывают?
>
>Вызывают, но совсем по другим причинам

По каким? «Либеральную империю» что ли стоить не дают?

>>Не знаю чего? Вообще это ваша солидаристская интерпретация всяких там оранжевых революций, как разрыва с русской цивилизацией.
>
>Это не имеет смысла.

Не имеет смысла что? Солидвристскаяинтерпретация7 Ну так с этим я не спорю.

>>>Мир - нет такого субъекта
>>Зато объект есть.:)
>
>Это ещё вопрос.

Сомневаетесь в объективности окружающей Вас действительности? Вы что солипсист?

>> Мир как целостная система существует и никуда от принципа всеобщей взаимосвязи, он же «тривиальный постулат современного рационализма» (Н. Моисеев), не денетесь.
>
>"Тривиальные постулаты" бессмысленны, как и метафизические принципы всеобщей взаимосвязи

Как бы были совсем бессмысленны мы бы о них не спорили. Эти постулаты тривиальны в смысле своей набольшей абстрактности, но он не являются тавтологией, у для них существует отрицание и из этого отрицания следует совсем другая теория практика ( например, либеральная).

>>А почему Вы думаете, что это связь?
>
>А что? Есть элементы, есть связь между ними, которую якобы разорвать запрещено! Запрещено! "Руками не трогать".
К чему эти заклинания?
>Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.
Ну и зря – еще Энгельс отмечал, что правильное объяснение феномена жизни должно заключать в себе объяснение необходимости смерти без осознания этой необходимости вы не сможете обеспечить себе бессмертие – грубо говоря, натолкнетесь на эволюционный тупик из-за неотмирания старых форм – если хотите обеспечить человеку бессмертие – позаботьтесь о том , чтобы его обучаемость не ухудшалась с возрастом, хотите обессмертить животное – добейтесь перепрограммируемости генетического аппарата и т.д.

>> Связью тут является не война русских с немцами, а необходимость экспансии (в частности конкретно немецкого) капитализма для его стабилизации и невозможность мирного сосуществования коммунистического фашистского проектов (именно потому что они делят одно бытие) в этом смысле ВМВ из мировой истории неустранима, разве что если в Германии произошла бы социалистическая революция.
>
>Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)
У Ивы что ли научились идеализмом ругаться? Вы конкретно можете сформулировать в чем здесь идеализм состоит?

>>А что здесь фантом, по вашему мнению – общественные отношения или их отчужденность?
>
>Отчужденность, конечно
>> Если первое, то возвращайтесь к началу сообщения, если второе, то, по-вашему, что коммунизм уже построен и мы обладаем абсолютной властью над общественными отношениями и решение любой социальной проблемы вопрос чисто технический,
>
>А других вариантов в принципе не предполагается? Например, неверности учения Маркса?

А в чем проблема – установление/преодоление отчуждения – достаточно общая рамка рассмотрения социодинамки социальных проблем человечества.

>>То есть, по-вашему, проект ГОЭЛРО был нереалистичным, он же на внутреннее развитие был ориентирован?
>
>А кто Вам это сказал? Кроме того, речь не о "внутреннем-внешнем", а о том, что Вы предлагаете рассматривать только закрытые системы, тогда как они не существуют в природе.

1. Где я предлагал рассматривать физически замкнутую систему? Я говорил о социально замкнутых системах – например о человечестве, или Вы хотите сказать, что оно с кем то еще общается, кроме самого себя?
2. К вашему сведению, построение физических теорий, также начинается с теории свободных полей, да и взаимодействие вводится как нелинейный член лагранжиана.
3. Коли я речь завел, так лучше знаю о чем она шла.:) А речь шла о том, что ГОЭЛРО, индустриализация или сокращение рабочего дня с затратой освободившихся часов на образование - эти задачи бы не изменились. Если бы СССР был бы один в мире ил был бы обществом планетарного масштаба, поскольку это задач саморазвития и именно такие задачи надо ставить, а задача «независимости» - абстрактная пустышка, не определяющая эволюцию внутренней структуры общества, да к том же еще и невыполнимая пустышка, т.к. она и есть ваше «любимое» требование «замкнутости»

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (24.12.2005 02:31:35)
Дата	24.12.2005 03:58:13

Re: Это Вам...

>Давайте-ка не будет возрождать тот старый спор, чтобы одно и тоже не повторять. Могу только сказать, что понятие атомизации нуждается в существенном уточнении, т.к. в буквальном понимании оно означало бы уничтожение человека.

Очевидно, у Вас неправильное представление о данном термине. Никто не утверждает, что западноиды существуют изолированно друг от друга. Я подумаю, как это лучше сформулировать.

>Вам про то и говорят, что рассказы либералов о самих себе – «мол мы атомы-индивиды» абсурдны в себе, иначе бы социодинамика была бы тождественна термодинамике, что очевидно не так.

У Вас опять этот момент проскакивает: отрицание одного варианта на основе совершенно произвольной модели. Но ведь Вы опять не поверите, если я заявлю, что никакой социодинамики нет.

>А я ничего не приписываю, я просто указываю на то, что идея независимости лишена внутреннего содержания – нельзя из неё закон развития общества вывести, потому и как «национальная идея» она не годится.

Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности. Это твёрдое нет универсализму, подчёркивание различия и ценности различия.

>Тавтология.

Если и так, то Вы её автор, так как сформулировали вопрос.

>По каким? «Либеральную империю» что ли стоить не дают?

Мы не собираемся строить либеральную империю.

>>Это не имеет смысла.
>Не имеет смысла что?

Оранжевые революции - феномен, который характерен не только для России, поэтому его привязывание к ней неправомерно.

>Сомневаетесь в объективности окружающей Вас действительности? Вы что солипсист?

Сомневаюсь в существовании "мира" как единого объекта. В общем, сам "мир" в социальном смысле бессмысленен. Предпочитаю "среду".

>Как бы были совсем бессмысленны мы бы о них не спорили. Эти постулаты тривиальны в смысле своей набольшей абстрактности, но он не являются тавтологией,

Это не так. Всеобщей взаимосвязи не существует. Напоминает раздавленную бабочку Бредбери, т.е. вопиющий детерминизм с душком "метафизики"

> для них существует отрицание и из этого отрицания следует совсем другая теория практика ( например, либеральная).

Не вижу связи

>К чему эти заклинания?

Для выразительности

>>Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.
>Ну и зря – еще Энгельс отмечал, что правильное объяснение феномена жизни должно заключать в себе объяснение необходимости смерти

Это понятно, но смысл моей фразы в другом. Смерть здесь не абстракция, а конкретное "пожелание" мировой общественности, направленное определённому адресату, т.е. нам.

> без осознания этой необходимости вы не сможете обеспечить себе бессмертие –

А с какой стати я должен обеспечивать себе бессмертие? Боже упаси от такого наказания!

>>Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)
>У Ивы что ли научились идеализмом ругаться? Вы конкретно можете сформулировать в чем здесь идеализм состоит?

В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом

>А в чем проблема – установление/преодоление отчуждения – достаточно общая рамка рассмотрения социодинамки социальных проблем человечества.

Проблема в том, что никто ей не пользуется, кроме некоторых марксистов (но результаты еще никто не видел, как бы не просили)

>1. Где я предлагал рассматривать физически замкнутую систему? Я говорил о социально замкнутых системах – например о человечестве, или Вы хотите сказать, что оно с кем то еще общается, кроме самого себя?

Конечно, взаимодействует. Со средой. Поэтому все социальные системы открыты.

>2. К вашему сведению, построение физических теорий, также начинается с теории свободных полей, да и взаимодействие вводится как нелинейный член лагранжиана.

Так мы же общество обсуждаем, а не шарики

>3. Коли я речь завел, так лучше знаю о чем она шла.:)

Вы можете быть правы в конкретном, но в общем смысле прав я. Индустриализация проводилась не в последнюю очередь из-за угрозы войны - а это и есть взаимодействие со средой, т.е. с внешним

> А речь шла о том, что ГОЭЛРО, индустриализация или сокращение рабочего дня с затратой освободившихся часов на образование - эти задачи бы не изменились. Если бы СССР был бы один в мире ил был бы обществом планетарного масштаба, поскольку это задач саморазвития и именно такие задачи надо ставить,

Тогда решались бы совсем иные проблемы

> а задача «независимости» - абстрактная пустышка, не определяющая эволюцию внутренней структуры общества, да к том же еще и невыполнимая пустышка,

Это потому что Вы соответствующие слова не наполняете смыслом.

> т.к. она и есть ваше «любимое» требование «замкнутости»

Это не так, даже наоборот. "Замкнутость" - это марксизм, столбовая дорога. "Независимость" - это признание наличия открытой системы "наше общество", которое взаимодействует со средой (нередко враждебной), поэтмоу должно себя (т.е. свой путь) охранять.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (24.12.2005 03:58:13)
Дата	27.12.2005 00:22:10

Re: Это Вам...

>>Давайте-ка не будет возрождать тот старый спор, чтобы одно и тоже не повторять. Могу только сказать, что понятие атомизации нуждается в существенном уточнении, т.к. в буквальном понимании оно означало бы уничтожение человека.
>
>Очевидно, у Вас неправильное представление о данном термине. Никто не утверждает, что западноиды существуют изолированно друг от друга. Я подумаю, как это лучше сформулировать.

Ну что же, подумайте и сформулируйте.
>>Вам про то и говорят, что рассказы либералов о самих себе – «мол мы атомы-индивиды» абсурдны в себе, иначе бы социодинамика была бы тождественна термодинамике, что очевидно не так.
>
>У Вас опять этот момент проскакивает: отрицание одного варианта на основе совершенно произвольной модели. Но ведь Вы опять не поверите, если я заявлю, что никакой социодинамики нет.

Таким образом Вы утверждаете, что общество абсолютно непознаваемо, причем, предупреждая возможные возражения, подчеркну, что эта ваша непознаваемость является не ограничением на форму познания, вроде невозможности построения функции истинности для квантовой механики, что вполне приемлемо, а именно абсолютным запретом на оптимизацию людьми социальных практик ( именно так можно в наиболее общем виде выразить познание общества). Так что я вам действительно не поверю – это в вас шопенгауэровский пессимизм говорит. И самое главное, что ваш подход ничего не дает – по-вашему получается, что надо сложить руки и плыть по течению.

>>А я ничего не приписываю, я просто указываю на то, что идея независимости лишена внутреннего содержания – нельзя из неё закон развития общества вывести, потому и как «национальная идея» она не годится.
>
>Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности.

Так в том то и дело, что Сепулька ни слова ни сказала о конкретной самобытности. Да и вообще самобытность прямого отношения к незалежости не имеет – какая-нибудь АО в СССР свою самобытность не потеряла, а преумножила, но независимой при этом не была, а если бы кто о независимости заикнулся бы, то отправился бы в места е столь отдаленные по 58 статье.
>Это твёрдое нет универсализму,
А что Вы подразумеваете под универсализмом? Если единственность траектории общественного развития, т.е. фактически одномерность социодинамики, то такого «универсализма» разумеется нет. А если под универсализмом подразумевать существование всеобщих законов развития, которое можно понимать как трансляторы методов между разным классами (в данном случае этническими и культурными) задач (для лучшего понимания см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm ) и такая универсальность – существенная характеристика науки, наука тем от всяких донаучных практик (например религии или шаманства со знахарством), что её методы не привязаны жестко к определенному классу задач, но могут быть перенесены на другие классы, поэтому такому универсализму –да, вам – нет.

>подчёркивание различия и ценности различия.
Если мы под подчёркиванием различия и ценности различия понимаем единство многообразного объясняем в рамках единой системы как и почему возникают различия между этносам культурами, то это правильно, а если запад есть запад, Россия есть Россия и ничего общего между ними нет и во имя отсутствия этой общности он должны вест цивилизацонную борьбу на истребление – то нам это самоубийственное разжигание национальной розни не нужно

>>Тавтология.
>
>Если и так, то Вы её автор, так как сформулировали вопрос.
Да нет, почему? Просто, не будет ли ваша «независимость» резервацией а-ля рюс, как выражается тов. Кудинов?

>>По каким? «Либеральную империю» что ли стоить не дают?
>
>Мы не собираемся строить либеральную империю.

Вы на вопрос не ответили.

>>>Это не имеет смысла.
>>Не имеет смысла что?
>
>Оранжевые революции - феномен, который характерен не только для России, поэтому его привязывание к ней неправомерно.

Простите, но это не я привязываю, а солидаристы. Я то понимаю, что «оранжевые революции» это псевдореволюции, организованные капиталом для канализации протеста, чтобы оттянут настоящую революцию. Впрочем надо отдать должное и ряду солидаристов, включая Вас, которые тоже это понимают.

>>Сомневаетесь в объективности окружающей Вас действительности? Вы что солипсист?
>
>Сомневаюсь в существовании "мира" как единого объекта. В общем, сам "мир" в социальном смысле бессмысленен.
То есть глобальный ансамбль человеческих сообществ рассмотрен быть не может? Типа существует верхняя таксономическая граница (ну скажем суперэтнос) выше которой ничего общего между социальными объектами нет оно друг с другом не общаются. Н-да, интересное требование на социодинамику! Из него в частности вытекает невозможность рассмотрения воздействия человека на биосферу.

>Предпочитаю "среду".
Отличия?

>>Как бы были совсем бессмысленны мы бы о них не спорили. Эти постулаты тривиальны в смысле своей набольшей абстрактности, но они не являются тавтологией,
>
>Это не так. Всеобщей взаимосвязи не существует. Напоминает раздавленную бабочку Бредбери, т.е. вопиющий детерминизм с душком "метафизики"
Так неправильное это напоминание – представление о мире как о глобальной системе, элементы которой связаны хотя бы какими-нибудь (ну гравитационными уж точно) взамодействиями по сути означает принципиальную познаваемость мира – из любой области процессов, присвоенных нашей практикой, то для любого процесса, мы можем построить «цепочку» экспериментов –исследований, которая позволит нам присвоить это процесс, так сказать связность универсума. Так что «принцип бабочки» тут не причем – он то, по сути, означает неанализируемость или неустойчивость исследуемой системы

>> для них существует отрицание и из этого отрицания следует совсем другая теория и практика ( например, либеральная).
>
>Не вижу связи
Чего с чем? А у либералов и в еще большей степени у постмодернистов и либерастов принципа всеобщей взаимосвязи действительно нет – для них мир распадется на совокупность индивидуальных невзаимодействующих случайно распределенных мирков.

>>>Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.
>>Ну и зря – еще Энгельс отмечал, что правильное объяснение феномена жизни должно заключать в себе объяснение необходимости смерти
>
>Это понятно, но смысл моей фразы в другом. Смерть здесь не абстракция, а конкретное "пожелание" мировой общественности, направленное определённому адресату, т.е. нам.

Вы думаете, что смерть вас как живого существа более абстрактна, чем пожелания мировой общественности?

>> без осознания этой необходимости вы не сможете обеспечить себе бессмертие –
>
>А с какой стати я должен обеспечивать себе бессмертие? Боже упаси от такого наказания!

Ну не себе, так России. Я к тому, что вышеприведенная философия имеет практический смысл, что требование Энгельса вполне содержательно.

>>>Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)
>>У Ивы что ли научились идеализмом ругаться? Вы конкретно можете сформулировать в чем здесь идеализм состоит?
>
>В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом
А еще конкретней можете?

>>А в чем проблема – установление/преодоление отчуждения – достаточно общая рамка рассмотрения социодинамки социальных проблем человечества.
>
>Проблема в том, что никто ей не пользуется, кроме некоторых марксистов (но результаты еще никто не видел, как бы не просили)
Ну так правильно – остальные заняты прославлением капитализма.

>>1. Где я предлагал рассматривать физически замкнутую систему? Я говорил о социально замкнутых системах – например о человечестве, или Вы хотите сказать, что оно с кем то еще общается, кроме самого себя?
>
>Конечно, взаимодействует. Со средой. Поэтому все социальные системы открыты.

Во-первых, мы говорим не о взаимодействии вообще, - человечество взаимодействует, например, с биосферой и даже является новым механизмом её эволюции, а об общении и социальная замкнутость – отсутствие общения с внешним субъектом. А во-вторых, что это за среда такая, с которой человечество общается, святой дух что ли? И кто тут после этого идеалист –метафизик?

>>2. К вашему сведению, построение физических теорий, также начинается с теории свободных полей, да и взаимодействие вводится как нелинейный член лагранжиана.
>
>Так мы же общество обсуждаем, а не шарики
Простите, но Вы объявили запрет на замкнутость нормой науки. Я вам привел контрпример.

>>3. Коли я речь завел, так лучше знаю о чем она шла.:)
>
>Вы можете быть правы в конкретном, но в общем смысле прав я. Индустриализация проводилась не в последнюю очередь из-за угрозы войны - а это и есть взаимодействие со средой, т.е. с внешним

Читайте - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm (корневая ветка - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/266.htm ). И вообще, по-вашему, получается, что Россия то ли азиатская военная деспотия, которая живет только войной только о войне думает (уподобляетесь Scavenger’у, который объявил полтаризм сущностью России – использовал концепцию Семенова (кстати с квалфкацией СССР, как индустрополтаризма я не согласен - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm ), против которой солдаристы боролись как против русофобской), то л Россия неспособна к самостоятельному развитию, а может только реагировать на инициативы Запад, угрожающие её затхлому благополучию.

>> А речь шла о том, что ГОЭЛРО, индустриализация или сокращение рабочего дня с затратой освободившихся часов на образование - эти задачи бы не изменились. Если бы СССР был бы один в мире или был бы обществом планетарного масштаба, поскольку это задач саморазвития и именно такие задачи надо ставить,
>
>Тогда решались бы совсем иные проблемы
А сейчас тоже проблемы развития стоят – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/150/150834.htm особенно предпоследний абзац.

>> а задача «независимости» - абстрактная пустышка, не определяющая эволюцию внутренней структуры общества, да к том же еще и невыполнимая пустышка,
>
>Это потому что Вы соответствующие слова не наполняете смыслом.

То есть я должен делать за солидаристов их работу – наполнять их слова содержательным смыслом. Знаете, это манипуляцию сознанием напоминает – манипулятор тоже модель в явно виде не строит, он только намекает предлагает объекту манипуляции самому построить модель.

>> т.к. она и есть ваше «любимое» требование «замкнутости»
>
>Это не так, даже наоборот. "Замкнутость" - это марксизм, столбовая дорога.
Не надо мне объяснять что такое марксизм. Про столбовую дорогу я выше уже писал, так что марксизм это не «замкнутость», а единство многообразного.
>"Независимость" - это признание наличия открытой системы "наше общество", которое взаимодействует со средой (нередко враждебной), поэтому должно себя (т.е. свой путь) охранять.
А в чем этот свой путь заключается?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (27.12.2005 00:22:10)
Дата	29.12.2005 00:21:47

Re: Это Вам...

> Ну что же, подумайте и сформулируйте.

У меня сейчас туго с этим. В общем, это изменение в мироощущении западного человека, связанное с переходом к обществу нового типа. Лишение деятельности сакрального, переход на формальные отношения в обществе. Индивидуализация сознания.

> Таким образом Вы утверждаете, что общество абсолютно непознаваемо,

Я всего лишь утверждаю, что Вы руководствуетесь неверной теорией.

> И самое главное, что ваш подход ничего не дает по-вашему получается, что надо сложить руки и плыть по течению.

Эта точка зрения тоже заслуживает внимания, но она тут ни при чём.

>>Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности.
> Так в том то и дело, что Сепулька ни слова ни сказала о конкретной самобытности.

Тут, возможно, виноват. Впрочем, посмотрим, что дальше скажут солидаристы.

> Да и вообще самобытность прямого отношения к незалежости не имеет какая-нибудь АО в СССР свою самобытность не потеряла, а преумножила, но независимой при этом не была, а если бы кто о независимости заикнулся бы, то отправился бы в места е столь отдаленные по 58 статье.

Так было в СССР, но в современных условиях нашу самобытность никто гарантировать не собирается. Даже наоборот.

> А что Вы подразумеваете под универсализмом?

Столбовую дорогу + общечеловеческие ценности

> Если единственность траектории общественного развития, т.е. фактически одномерность социодинамики, то такого универсализма разумеется нет.

А как же марксизм с его феодализмом-капитализмом-социализмом? Или западный либерализм с его "общеевропейским домом"?

> А если под универсализмом подразумевать существование всеобщих законов развития, которое можно понимать как трансляторы методов между разным классами (в данном случае этническими и культурными)

В каком смысле этническими и культурными?

> задач и такая универсальность существенная характеристика науки, наука тем от всяких донаучных практик (например религии или шаманства со знахарством), что её методы не привязаны жестко к определенному классу задач, но могут быть перенесены на другие классы, поэтому такому универсализму да, вам нет.

Например? Обычно такой перенос ничем хорошим не заканчивался (например, перенос дарвинизма в социальные науки)

> Если мы под подчёркиванием различия и ценности различия понимаем единство многообразного объясняем в рамках единой системы как и почему возникают различия между этносам культурами, то это правильно,

Есть культура русская, есть американская. О каком единстве тут идёт речь? У американцев главное - это заключить сделку поскорее. У арабов - установить отношения. Какое тут единство?

> а если запад есть запад, Россия есть Россия и ничего общего между ними нет и во имя отсутствия этой общности он должны вест цивилизацонную борьбу на истребление то нам это самоубийственное разжигание национальной розни не нужно

Какая тут борьба? Никто о борьбе не говорит.

> Да нет, почему? Просто, не будет ли ваша независимость резервацией а-ля рюс, как выражается тов. Кудинов?

Не будет, конечно. Какой в этом смысл?

> Простите, но это не я привязываю, а солидаристы. Я то понимаю, что оранжевые революции это псевдореволюции, организованные капиталом для канализации протеста, чтобы оттянут настоящую революцию. Впрочем надо отдать должное и ряду солидаристов, включая Вас, которые тоже это понимают.

Давайте смотреть по факту. Оранжевые революции в Сербии, Грузии, на Украине к чему привели? Замене части текущей власти на ещё более лояльную США. Т.е. изменение сравнительное. Но при этом обратите внимание на:
- нарушение законодательных норм при смене власти
- используемую технологию смены власти

Попирание законодательных норм - это явный вызов обществу. С этого момента начинается "борьба без правил", когда всё дозволено. Это создаёт крайне опасный прецендент.
Использование технологии создания толпы, массовая манипуляционная атака, весь этот театральный фарс - это опять же повод задуматься над будущими формами нашего общества, которые могут возникнуть.

Поэтому оранжевые революции представляют собой угрозу. Угрозу не в материальной сфере, а сфере "тонких материй".

> То есть глобальный ансамбль человеческих сообществ рассмотрен быть не может?

А Вы его видите?

> Типа существует верхняя
таксономическая граница (ну скажем суперэтнос) выше которой ничего общего между социальными объектами нет оно друг с другом не общаются. Н-да, интересное требование на социодинамику! Из него в частности вытекает невозможность рассмотрения воздействия человека на биосферу.

Отсутствие единства не подразумевает невозможность "общения".

>Предпочитаю "среду".
Отличия?

Среда всегда конкретна, так как определяется решаемой задачей.

> Так неправильное это напоминание представление о мире как о глобальной системе, элементы которой связаны хотя бы какими-нибудь (ну гравитационными уж точно) взамодействиями по сути означает принципиальную познаваемость мира

Наоборот, непознаваемость. Познаваемость начинается с понимания того, что все связи невозможно понять, нужно вычленить важные и актуальные для данной задачи связи. С ними и возиться.

> Чего с чем? А у либералов и в еще большей степени у постмодернистов и либерастов принципа всеобщей взаимосвязи действительно нет для них мир распадется на совокупность индивидуальных невзаимодействующих случайно распределенных мирков.

А что делать с этим принципом на практике?

> Вы думаете, что смерть вас как живого существа более абстрактна, чем пожелания мировой общественности?

Конечно.

> Ну не себе, так России.

Это маловероятно.

>>В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом
>А еще конкретней можете?

Надо будет копаться в ветках выше

> Во-первых, мы говорим не о взаимодействии вообще, - человечество взаимодействует, например, с биосферой и даже является новым механизмом её эволюции, а об общении и социальная замкнутость отсутствие общения с внешним субъектом.

Внешний субъект всегда есть.

> А во-вторых, что это за среда такая, с которой человечество общается, святой дух что ли? И кто тут после этого идеалист метафизик?

Среда - это то, что не включается в рассмотрение при построении ядра научной модели исследуемой проблемы. Вернее, среда должна включаться, но она точно не моделируется, потому что это невозможно. Однако научная модель должна учитывать среду, иначе она обращается в абсурд. Средой может быть, например, экология при исследовании проблемы производства.

> Простите, но Вы объявили запрет на замкнутость нормой науки. Я вам привел контрпример.

Я говорю о социальных науках. Строить идеальные замкнутые модели можно сколько угодно, только на практике они работать не будут. Потому что практика происходит в социальном.

> Читайте - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm (корневая ветка - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/266.htm ).

Там много :)

> И вообще, по-вашему, получается, что Россия то ли азиатская военная деспотия, которая живет только войной только о войне думает

Азиатская - не совсем. Войной - да, России всё время приходится воевать, что поделаешь. Но не в этом наша суть.

> то л Россия неспособна к самостоятельному развитию, а может только реагировать на инициативы Запад, угрожающие её затхлому благополучию.

Почему не может? Россия и развивается (и развивалась) самостоятельно. Угрозы от других стран - это фон нашей жизни.

> То есть я должен делать за солидаристов их работу наполнять их слова содержательным смыслом. Знаете, это
манипуляцию сознанием напоминает манипулятор тоже модель в явно виде не строит, он только намекает предлагает объекту манипуляции самому построить модель.

Виноват :)

> Не надо мне объяснять что такое марксизм. Про столбовую дорогу я выше уже писал, так что марксизм это не замкнутость , а единство многообразного.

Нельзя ли конкретнее? В чём это единство проявляется, какая от него польза и т.д.?

> А в чем этот свой путь заключается?

В том, что социальная система России должна строиться в соответствии с ценностями населяющего её народа (которые отличны от ценностей американца или китайца), а также окружающей нас природной среды (ресурсы, климат, география, соседи и т.д.)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (29.12.2005 00:21:47)
Дата	15.01.2006 22:21:55

Re: Это Вам...

>> Ну что же, подумайте и сформулируйте.
>
>У меня сейчас туго с этим. В общем, это изменение в мироощущении западного человека, связанное с переходом к обществу нового типа.
Ну так это изменение общественного сознания связано со становлением капитализма (всякий там линейный прогрессизм, предпринимательский индивидуализм и пр.), а затем и с перезреванием капитализма (современное постмодернистское потребленчество). Кстати, вот вам преимущество материалистического подхода к истории – вы, исходя из идеологии, ничего вразумительного сказать не можете (или эта задача будет асимметрично сложной), а даже если и скажете (в стиле Бердяева или Гуссерля ) то что исходя из этого надо будет делать так и останется неясным

>Лишение деятельности сакрального, переход на формальные отношения в обществе.

Сакральное не есть отрицание формального, да вообще не понятно, чем плоха десакрализация – деятельность вполне может быть осмысленной целенаправленной, не будучи сакральной (например наученное исследование), в то время как сакрализация какого-либо вида деятельности означает запрет оптимизации этой деятельности.

>Индивидуализация сознания.

Что именно вы под этим понимаете?

>> Таким образом Вы утверждаете, что общество абсолютно непознаваемо,
>
>Я всего лишь утверждаю, что Вы руководствуетесь неверной теорией.

А доказать это утверждение можете?

>> И самое главное, что ваш подход ничего не дает по-вашему получается, что надо сложить руки и плыть по течению.
>
>Эта точка зрения тоже заслуживает внимания,

Нет, не заслуживает. По причине полной бесполезности и бессодержательности.

>но она тут ни при чём.

Как же ни при чем, если она следует из ваших построений.

>>>Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности.
>> Так в том то и дело, что Сепулька ни слова ни сказала о конкретной самобытности.
>
>Тут, возможно, виноват. Впрочем, посмотрим, что дальше скажут солидаристы.

Что-то мне подсказывает, что ничего вразумительного он не скажут.:(

>> Да и вообще самобытность прямого отношения к незалежости не имеет какая-нибудь АО в СССР свою самобытность не потеряла, а преумножила, но независимой при этом не была, а если бы кто о независимости заикнулся бы, то отправился бы в места не столь отдаленные по 58 статье.
>
>Так было в СССР, но в современных условиях нашу самобытность никто гарантировать не собирается. Даже наоборот.

А вам не об этом, а о неверной постановки задачи.
>> А что Вы подразумеваете под универсализмом?
>
>Столбовую дорогу + общечеловеческие ценности
То есть примитивный штампик отечественного интельского сознания?! Нет, давайте-ка не будем определять термины штампиками, и будем подразумевать под универсализмом что-нибудь более серьезное и содержательное.

>> Если единственность траектории общественного развития, т.е. фактически одномерность социодинамики, то такого универсализма разумеется нет.
>
>А как же марксизм с его феодализмом-капитализмом-социализмом?

А почему Вы думаете что это одномерность?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/138/138446.htm - второе ключевое расхождение
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113903.htm - конец сообщения.

>Или западный либерализм с его "общеевропейским домом"?
А западный либерализм это не наука.

>> А если под универсализмом подразумевать существование всеобщих законов развития, которое можно понимать как трансляторы методов между разным классами (в данном случае этническими и культурными)
>
>В каком смысле этническими и культурными?

В том, что в обсуждаемом вопросе классы задач маркируются этносом или культурой – скажем нам надо из специфически китайского метода построить специфически русский.
>> задач и такая универсальность существенная характеристика науки, наука тем от всяких донаучных практик (например, религии или шаманства со знахарством), что её методы не привязаны жестко к определенному классу задач, но могут быть перенесены на другие классы, поэтому такому универсализму да, вам нет.
>
>Например? Обычно такой перенос ничем хорошим не заканчивался (например, перенос дарвинизма в социальные науки)

А социал-дарвинизм не есть правильный «перенос» в социальные науки. Правильный перенос – это формулировка принципа эволюционизма вообще и его применения к социальным структурам, представление об историчности этих структур.

>> Если мы под подчёркиванием различия и ценности различия понимаем единство многообразного объясняем в рамках единой системы как и почему возникают различия между этносам культурами, то это правильно,
>
>Есть культура русская, есть американская. О каком единстве тут идёт речь? У американцев главное - это заключить сделку поскорее. У арабов - установить отношения. Какое тут единство?

Ага, а у русских - выпить водки? Какие-то у вас вульгарно-натуралистические представления о культуре.

>> а если запад есть запад, Россия есть Россия и ничего общего между ними нет и во имя отсутствия этой общности он должны вести цивилизацонную борьбу на истребление то нам это самоубийственное разжигание национальной розни не нужно
>
>Какая тут борьба? Никто о борьбе не говорит.
А чего делать, если нет ничего общего?

>> Да нет, почему? Просто, не будет ли ваша независимость резервацией а-ля рюс, как выражается тов. Кудинов?
>
>Не будет, конечно. Какой в этом смысл?

А гарантии где? Я вот таких гарантий не вижу, особенно с учетом элитаристских фантазий Ходова (Сильвера), антикоммунизма Карамышева, и также намерения M&M ограбить собственный народ путем введения завышенной платы за энергию и землю во имя построения экспортноориентированной экономики (т.е. Россия будет зависимой от мирового разделения труда)

>> Простите, но это не я привязываю, а солидаристы. Я то понимаю, что оранжевые революции это псевдореволюции, организованные капиталом для канализации протеста, чтобы оттянут настоящую революцию. Впрочем надо отдать должное и ряду солидаристов, включая Вас, которые тоже это понимают.
>
>Давайте смотреть по факту. Оранжевые революции в Сербии, Грузии, на Украине к чему привели? Замене части текущей власти на ещё более лояльную США.
За исключением Сербии власти были и так лояльны США, устраивать революцию во имя еще большей лояльности никто бы не стал.

>Т.е. изменение сравнительное. Но при этом обратите внимание на:
>- нарушение законодательных норм при смене власти
Когда старую власть свергают, законодательные нормы нарушаются по определению. Закон- это не священная корова.
>- используемую технологию смены власти

>Попирание законодательных норм - это явный вызов обществу. С этого момента начинается "борьба без правил", когда всё дозволено. Это создаёт крайне опасный прецендент.
>Использование технологии создания толпы, массовая манипуляционная атака, весь этот театральный фарс - это опять же повод задуматься над будущими формами нашего общества, которые могут возникнуть.

>Поэтому оранжевые революции представляют собой угрозу. Угрозу не в материальной сфере, а сфере "тонких материй".

В общем можно сказать следующее – по максимуму оранжевые революции – это часть первого этапа глобального фашизма – упрощения этнического разнообразия человечества, что ведет к невозможности адекватно присваивать все разнообразие вмещающих ландшафтов.

>> То есть глобальный ансамбль человеческих сообществ рассмотрен быть не может?
>
>А Вы его видите?
Да, вполне. Рассмотрение отношения человека к биосфере или, скажем, современного транснационального капитализма требует введения такого ансамбля абзацем выше, кстати маленький пример такого рассмотрения приведен.

>> Типа существует верхняя
>таксономическая граница (ну скажем суперэтнос) выше которой ничего общего между социальными объектами нет оно друг с другом не общаются. Н-да, интересное требование на социодинамику! Из него в частности вытекает невозможность рассмотрения воздействия человека на биосферу.

>Отсутствие единства не подразумевает невозможность "общения".
Нет уж - есть общение – есть единство, нет общения – нет единства. Если есть единое поле объектов, общее для двух субъектов то общение может быть построено, как в примере с обучением слепо-глухо-немых детей, и наоборот, если общение, то есть единство, поскольку общение есть присвоение смыслов того, субъекта, с которым общаешься, освоение практик этого субъекта и т.д.

>>Предпочитаю "среду".
>Отличия?

>Среда всегда конкретна, так как определяется решаемой задачей.

Про среду сказано ниже.

>> Так неправильное это напоминание представление о мире как о глобальной системе, элементы которой связаны хотя бы какими-нибудь (ну гравитационными уж точно) взамодействиями по сути означает принципиальную познаваемость мира
>
>Наоборот, непознаваемость. Познаваемость начинается с понимания того, что все связи невозможно понять, нужно вычленить важные и актуальные для данной задачи связи. С ними и возиться.

Опять пытаетесь отождествить принцип всеобщей взаимосвязи с «принципом бабочки» - Вы то говорите о неанализруемости системы, о том, что подсистему нельзя выделить (хотя разбиение на подсистемы не всегда произвольно – в неустойчивых системах тот самый принцип бабочки и реализуется), а речь то идет о том, исследованную вами подсистему, которую вы получили, абстрагировавшись от связей, можно превратить в инструмент познания тех связей, от которых вы абстрагировались.

>> Чего с чем? А у либералов и в еще большей степени у постмодернистов и либерастов принципа всеобщей взаимосвязи действительно нет для них мир распадется на совокупность индивидуальных невзаимодействующих случайно распределенных мирков.
>
>А что делать с этим принципом на практике?

Простите, но мне кажется что различие между практиками социализма и либерастии достаточно наглядно (например хотя бы по отношению к человеческим потребностям -), да и вообще я Вам уже немало (с учетом ссылок) накидал примеров разной степени абстракции.

>> Вы думаете, что смерть вас как живого существа более абстрактна, чем пожелания мировой общественности?
>
>Конечно.
Ну-ну.
>> Ну не себе, так России.
>
>Это маловероятно.

Ну и кто тут Россию заживо хоронит?

>>>В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом
>>А еще конкретней можете?
>
>Надо будет копаться в ветках выше
Ну так покопайтесь, чтобы был хоть какой-нибудь предмет для разговора.
>> Во-первых, мы говорим не о взаимодействии вообще, - человечество взаимодействует, например, с биосферой и даже является новым механизмом её эволюции, а об общении и социальная замкнутость отсутствие общения с внешним субъектом.
>
>Внешний субъект всегда есть.

Если Вы не перепутали субъект с объектом, то это ни что иное как постулат существования Бога.

>> А во-вторых, что это за среда такая, с которой человечество общается, святой дух что ли? И кто тут после этого идеалист метафизик?
>
>Среда - это то, что не включается в рассмотрение при построении ядра научной модели исследуемой проблемы. Вернее, среда должна включаться, но она точно не моделируется, потому что это невозможно. Однако научная модель должна учитывать среду, иначе она обращается в абсурд. Средой может быть, например, экология при исследовании проблемы производства.
Хорошо, такое определение вполне приемлемо и по отношению к человечеству средой будет биосфера, только человечество с биосферой не общается, а присваивает её, поскольку биосфера выступает по отношению к человечеству объектом, а не субъектом.

>> Простите, но Вы объявили запрет на замкнутость нормой науки. Я вам привел контрпример.
>
>Я говорю о социальных науках. Строить идеальные замкнутые модели можно сколько угодно, только на практике они работать не будут. Потому что практика происходит в социальном.

>> Читайте - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm (корневая ветка - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/266.htm ).
>
>Там много :)
А по существу есть что возразить?

>> И вообще, по-вашему, получается, что Россия то ли азиатская военная деспотия, которая живет только войной только о войне думает
>
>Азиатская - не совсем. Войной - да, России всё время приходится воевать, что поделаешь. Но не в этом наша суть.

Вот о том и говорю, что не в этом наша суть.
>> то ли Россия неспособна к самостоятельному развитию, а может только реагировать на инициативы Запад, угрожающие её затхлому благополучию.
>
>Почему не может? Россия и развивается (и развивалась) самостоятельно. Угрозы от других стран - это фон нашей жизни.

>> То есть я должен делать за солидаристов их работу наполнять их слова содержательным смыслом. Знаете, это
>манипуляцию сознанием напоминает манипулятор тоже модель в явно виде не строит, он только намекает предлагает объекту манипуляции самому построить модель.

>Виноват :)

>> Не надо мне объяснять что такое марксизм. Про столбовую дорогу я выше уже писал, так что марксизм это не замкнутость , а единство многообразного.
>
>Нельзя ли конкретнее? В чём это единство проявляется, какая от него польза и т.д.?

Объяснял уже, когда говорил о всеобщей взаимосвязи, всеобщих законах развития и трансляции методов.

>> А в чем этот свой путь заключается?
>
>В том, что социальная система России должна строиться в соответствии с ценностями населяющего её народа (которые отличны от ценностей американца или китайца), а также окружающей нас природной среды (ресурсы, климат, география, соседи и т.д.)

Тогда в чем заключаются эти ценности и как узнать есть соответствие или нет?

От	Микола
К	А.Б. (20.12.2005 21:14:58)
Дата	21.12.2005 10:14:54

разделить сразу: кому - "хлеба" (с маслом), кому - "зрелищ" (и только) а кому -

От	Miguel
К	Микола (21.12.2005 10:14:54)
Дата	21.12.2005 18:36:07

Откуда дровишки по нефтяникам и металлургам? Какой год? (-)

От	Alexandre Putt
К	Микола (21.12.2005 10:14:54)
Дата	21.12.2005 16:33:25

Вы бы хоть подсчитали, сколько рабочих всего, да разделили на население (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (21.12.2005 16:33:25)
Дата	21.12.2005 18:33:44

Кому нечего делать - пусть садится считает, их наличие социально значимо (-)

От	Александр
К	Микола (21.12.2005 10:14:54)
Дата	21.12.2005 14:37:40

Хрестоматийный образчик буржуазной идеологии!

От	Микола
К	Александр (21.12.2005 14:37:40)
Дата	21.12.2005 16:01:00

Предвзятая аппологетика наемных писак амер-бургег-буржуазии

День добрый!
Нет с Вами нужно разговаривать на Вашем лексиконе Вашими же аргументами
>Интересно что к индустриализации России марксист такую логику не применяет, а прямо наоборот, объявляя русских бессмысленным скотом приписывает заслугу развития промышленности "всесильному учению", хотя служители марксистского культа не то что 20% занятых во всех отрослях не составляли, а вообще ни в каком производительном труде заняты не были.
>Во где Ньютон! Все решают силы и массы, а таких ценностей как "русская цивилизация", "развитие страны", "национальные интересы" , "суверенитет" вроде и нет. Это при том что невыгодная в рыночных условиях российская промышленность задумывалась и создавалась именно из русских цивилизационных соображений "развития страны", "национальных интересов" , "суверенитета".

К индустриализации России марксист такую логику очень применяет и не объявляет русских бессмысленным скотом и не приписывает заслугу развития промышленности "всесильному духу", и что буд-то бы невыгодная антимарксистам в рыночных условиях российская промышленность задумывалась и создавалась именно из русских цивилизационных соображений "развития страны", "национальных интересов" , "суверенитета"! Сторонники марксистского учения, более чем какого-либо, были заняты во всех отрослях. А антимарксисты в периоды между отситками ни в каком производительном труде заняты не были. В другие периоды - в доках, пилораме, сплаве, водоканале, рудниках, общественно полезным трудом были заняты. После отсидки заняты не были у нас в стране, но заняты были общественно полезным трудом за рубежом, т.е. трудом для себя и за ружбежом полезным. Ибо антимарксисты -- это жрецы материальной выгоды, пигмеи мелкотравчатой погони за барышом.
Во где Коперник зарыт! У них, у антимарксистов, все решает внутренние движение небесных сфер, или развитие имманентного духа, и вовсе не реальные человеческие силы и массы,т.е. некие значения, которые они принимают на небесной сфере развития страны. Из-за своих мерикантильных соображений покидают они в массе своей родные места, становятся реальной силой прислуживающей тамошней буржуазии
>>Нынешнее положение рабочего класса определяют как "класс в себе". То есть когда нужно работать, добывать, выдавать на гора - "класс на социальном месте", есть и выполняет свою функцию. Ну а так он вроде как бы и не существует. Можно месяцами ему не платить ему зарплату, можно не допускать к органам власти, можно не принимать в расчет как самостоятельную силу, а как массу во всех этих ваших вычислениях
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (21.12.2005 16:01:00)
Дата	21.12.2005 18:47:57

Re: Предвзятая аппологетика...

>День добрый!
>Нет с Вами нужно разговаривать на Вашем лексиконе Вашими же аргументами

Прививать общественности навыки рационального мышления гражданский долг ученого. Осваивайте научный лексикон и рациональную аргументацию.

>>Интересно что к индустриализации России марксист такую логику не применяет, а прямо наоборот, объявляя русских бессмысленным скотом приписывает заслугу развития промышленности "всесильному учению", хотя служители марксистского культа не то что 20% занятых во всех отрослях не составляли, а вообще ни в каком производительном труде заняты не были.
>
>К индустриализации России марксист такую логику очень применяет и не объявляет русских бессмысленным скотом

Ошибаетесь. Сказывается отсутствие навыков рефлексии. Зацените диалог с марксистом:

Я. В буднях великих строек коллективизм именно Православный - сознательный выбор в пользу добра, а не марксистско-рыночная максимизация наживы:

Марксист. Т.е. крестьяне, православные сознательно бросали свои дома, землю, и шли (чернорабочими, в основном)в город, строить Днепрогэс, Магнитку, Комсомольск на Амуре, а коммунисты видимо только сдерживали их порыв, я правильно понял? Что означают ваши слова "сознательный выбор"? Что люди сами проанализировали ситуацию и приняли решение? Какие-нибудь произведения художественной литературы порекомендуете прочитать, где описан этот добровольный процесс? А то, скажем, у Шолохова описано по-другому.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145758.htm

> и не приписывает заслугу развития промышленности "всесильному духу", и что буд-то бы невыгодная антимарксистам в рыночных условиях российская промышленность задумывалась и создавалась именно из русских цивилизационных соображений "развития страны", "национальных интересов" , "суверенитета"!

Видите, для марксиста существеут только выгодная промышленность. А невыгодной нет. Это у них "материализм" такой - материальное с утилитарным отождествлять. Если невыгодно то и не материально. И безработных для марксиста нет. Потому что невыгодны. И страна существует лишь постольку поскольку выгодна. А если единство страны перестает служить максимизации наживы то национальные интересы и суверенитет - чиновничья блажь и бонапартизм:

"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье. Создается пресловутая “вертикаль власти”, служащая суррогатом подлинного единства государственного организма." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Чем этот марксизм отличается от марксизма редактора журнала "Коммунист" Егора Гайдара, "сбросившего убыточные республики"?

> Сторонники марксистского учения, более чем какого-либо, были заняты во всех отрослях.

В каких же это? Промывают своей буржуазной идеологией максимизации наживы мозги студентам на кафедрах "научного" коммунизма?

> А антимарксисты в периоды между отситками ни в каком производительном труде заняты не были.

Да где уж пожирателям бутербродов в институтских буфетах пересажать 270 миллионов советских людей? Вы бы так свои мечты за реальность не выдавали бы. Мечтания такие Вас не украшают.
Даже двойку в зачетку студенту марксисту не всегда поставить удавалось:

Вот вспоминает академик Арнольд:

"Госэкзамен по основам марксизма
Один раз довелось мне принимать у оканчивающих мехмат МГУ студентов дипломный экзамен по основам марксизма-ленинизма. Накануне встретила меня в университете начальница партийной организации кафедры и попросила защищать наших студентов на этом экзамене: обычно это доверяли кому-либо из членов партии, но на этот раз все разъехались уже на летние каникулы (дело было в конце июня) и пришлось заменить их мною.
Вот запомнившиеся мне примеры (всего студентов было человек тридцать). Экзамен длился часов шесть. Каждого студента опрашивали двое: сначала он тянул билет, потом готовился, отвечал на вопрос билета и — самое главное — на дополнительные вопросы экзаменаторов.
Помню блестящего чёрного студента: он блестел как хорошо начищенный сапог и знал наизусть ответы на все вопросы. Я хотел после всех ответов поставить ему «отлично», но мой напарник-марксист не согласился на большее, чем «удовлетворительно». После длительного спора он объяснил мне:
— А вы знаете, из какой он страны?
— Нет, не знаю.
— Так вот, из Республики Чад. Это значит, что, вернувшись домой, он обвинит нас всех в фашизме. Как можно ставить отметку выше, чем «удовлетворительно»?
Довод на меня не подействовал, но в конце концов марксист меня убедил согласиться с «удовлетворительно» — он доказал мне, что ни на одном предшествовавшем математическом экзамене этот студент не получал отметки выше «удовлетворительно»: он ничего ни в чём не понимал, а всё только вызубривал — как в математике, так и в марксизме.
Затем отвечала девушка-татарка. В билете ей досталось «атеистическое воспитание молодёжи». Она всё, что полагалось, произнесла, процитировав даже и Яна Амоса Коменского, и Крупскую. Но марксист был явно недоволен и спросил:
— Ну, а вы, лично вы, в бога-то верите?
Студентка была умная, она задумалась ровно на полсекунды и ответила:
— Я комсомолка, а комсомольцы ...
— Это правильно вы говорите, — сказал преподаватель. — Но я не об уставе комсомола спрашивал, а о вашем личном мнении. Ну хорошо, вот у нас в Москве есть ли мечеть?
Девушка не растерялась и тут:
— Должна быть, — уверенно ответила она.
— И это верно. А какой у неё адрес?
— Не знаю.
Когда мы отпустили студентку, преподаватель стал ругать её за лицемерие — он был уверен, что она верующая мусульманка и настаивал на отметке «удовлетворительно». Всё же мне удалось отспорить ей отметку «хорошо» — он доказал мне, что именно такие у неё отметки в зачётной книжке по математике, так что больше ей и не нужно.
Наконец, дошла очередь до отличного студента, работу которого по математике я знал. Этому требовалась отличная отметка и на экзамене по марксизму, чтобы поступить в аспирантуру. У него спросили: «Окончательно ли у нас построен социализм?». Он ответил, что «согласно решению такого-то съезда партии, основы социализма построены полностью». Тогда спросили: «Ну, и навсегда?». Он ответил, что «согласно постановлению пленума от такого-то месяца, основы социализма построены окончательно». Тогда последовал неожиданный вопрос:
— Кто вёл упражнения по марксизму в вашей группе?
— Иванов.
Когда студент ушёл, преподаватель стал требовать, чтобы мы оценили его знания как «удовлетворительные». Я стал сильно протестовать, и тогда он объяснил мне свою точку зрения:
— Этот Иванов работает у нас на кафедре, но у него по этим вопросам совершенно неверные мнения и вот он внушает их студентам!
Но всё же в этом случае я в конце концов победил — добился оценки «отлично», студента приняли в аспирантуру и он защитил впоследствии замечательную диссертацию." http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12

От	Микола
К	Александр (21.12.2005 18:47:57)
Дата	27.12.2005 20:18:53

Дрейф вчерашних адептов демократических и либеральных идей в сторону державности

меня не удивляет.
А по поводу марксизма не переживайте. Как и во всякой теории, в ней наличествует и ряд детально проработанных концептов, составляющих "ядро", в сочетании со слабо проработанными элементами, образующими ее "периферию". Конечно, в нем остается и ряд неформулируемых вещей, образующих границы применимости, это вполне нормальное явление. Конечно же,ортодоксальное применение верной теории и вытекающее из этого отсутствие взаимодействия с другими системами взглядов породило ее стагнацию и иллюзию полноты и универсальности. Указанная иллюзия создала в сознании одних - крен в сторону сакрализации, формализации, у других, как Вы - переход на противоположные позиции.Подобная деформация сознания, на мой взгляд, и в том, и в другом случае опасна.
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (21.12.2005 10:14:54)
Дата	21.12.2005 11:06:31

Re: И властвовать? :)

>Насилие вновь становится главным рупором политической борьбы...

Только отношение к нему - уже иное, чем на заре ХХ века. "НЕ забирает", можно сказать - дело привычное.

Но я так и не понял - что вы хотели сказать по теме...

От	Микола
К	А.Б. (21.12.2005 11:06:31)
Дата	21.12.2005 13:11:06

Тоже что и Вы

День добрый!
"Социальную базу новой партии сначала составят, видимо, государственные служащие, связанные с жизнеобеспечением и безопасностью государства"
>Но я так и не понял - что вы хотели сказать по теме...
Вот что я понял
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (21.12.2005 13:11:06)
Дата	21.12.2005 16:47:17

Re: Совсем не то же...

>"Социальную базу новой партии сначала составят, видимо, государственные служащие, связанные с жизнеобеспечением и безопасностью государства"

Связанные-может они и связанные, но - вот беда - ОСНОВУ того жизнеобеспечения и той безопасности государства - эти служащие не представляют. Сами по себе - они бессильны.

Снова бум голову морочить, чтобы пользоваться чужой силой? :)

ПыСы - вы исходите из неверной посылки "город - это все" - насколько я вижу...

От	Микола
К	А.Б. (21.12.2005 16:47:17)
Дата	21.12.2005 18:40:46

Ни из чего не исхожу

>Снова бум голову морочить, чтобы пользоваться чужой силой? :)
Вот уж кому-то и впрямь неимется, хочется партстроительством заняться..
>ПыСы - вы исходите из неверной посылки "город - это все" - насколько я вижу...
Город - это мятеж и беспорядки, село -
бунт и неповиновение. если в этом плане

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (20.12.2005 13:52:00)
Дата	20.12.2005 13:56:08

Re: Дмитрий - не подскажете ли?

Где именно "в защиту действующей власти"? Откуда такой вывод?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (20.12.2005 13:56:08)
Дата	20.12.2005 14:09:24

Конечно.

>Где именно "в защиту действующей власти"? Откуда такой вывод?

А что, разве где-то говорится о смене власти?

>новая организованная общественная сила, отделенная от нынешней власти и оппозиционная ей – но защищающая ее от свержения, замены и перестройки извне

При этом любое давление на власть, не получившее благословения этой «новой общественной силы», разумеется, будет рассматриваться, как инспирированное «извне».

И далее:

>Власть, получившая реальную поддержку и в то же время подвергнутая гражданскому давлению, смогла бы (и была бы вынуждена) прекратить идущее сегодня лихорадочное разворовывание последнего достояния страны,….

Тут вообще перл на перле! Уже не идет речь о «защите власти от угрозы извне» – нет, прямым текстом говорится о «реальной поддержке» власти. И тогда власть «смогла бы прекратить разворовывание». Будто она сейчас тоже хочет прекратить, но никак не может… Как будто разворовывание не является единственной действенной государственной национальной программой!

И наконец, апофеоз:
>Социальную базу новой партии сначала составят, видимо, государственные служащие, связанные с жизнеобеспечением и безопасностью государства

То есть самая что ни на есть воровская верхушка, в чьих интересах и под чьей «крышей» и идет разворовывание.

Право же, «антикризисная группа» могла бы и не шестерить на гэбуху столь откровенно.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (20.12.2005 14:09:24)
Дата	20.12.2005 14:21:53

Re: Нда...

>А что, разве где-то говорится о смене власти?

Это может проходить "implicit"... Ну - есть вещи о которых в приличном обществе не говорят... :)

>>...отделенная от нынешней власти и оппозиционная ей....

Но "вот это словечко" - НЫНЕШНЕЙ - все мое понимание рушит. Каюсь - был невнимателен... Выдал желаемое за действительное.

>То есть самая что ни на есть воровская верхушка, в чьих интересах и под чьей «крышей» и идет разворовывание.

Это да. На мой взгляд - максимум пользы от этих деятелей - чтобы они стали "хорошим поводом" к доскональному разделению на "овец и козлищ".

ИМХО - на большее они - не тянут. :)

От	Karev1
К	А.Б. (20.12.2005 14:21:53)
Дата	21.12.2005 15:27:51

Re: Нда...

>>То есть самая что ни на есть воровская верхушка, в чьих интересах и под чьей «крышей» и идет разворовывание.
>
>Это да. На мой взгляд - максимум пользы от этих деятелей - чтобы они стали "хорошим поводом" к доскональному разделению на "овец и козлищ".

>ИМХО - на большее они - не тянут. :)
Ну, может, хоть кто-нибудь из них понимает, что совершают приятное самоубийство. Пока приятное. Не все же они тупые!

От	А.Б.
К	Karev1 (21.12.2005 15:27:51)
Дата	23.12.2005 09:05:08

Re: Забавный тезис.

>Ну, может, хоть кто-нибудь из них понимает, что совершают приятное самоубийство. Пока приятное. Не все же они тупые!

Что понимать под умом? В житейско-бытовом смысле - они и "себе на уме" - сумели присосаться и урвать, "достичь успеха". И, скажу я вам, у них есть веские причины "не дергаться" - чего бояться расплаты, когда их очередь - вторая, но они ее не плантруют дожидаться.

От	Karev1
К	А.Б. (23.12.2005 09:05:08)
Дата	23.12.2005 09:12:26

Re: Забавный тезис.

>>Ну, может, хоть кто-нибудь из них понимает, что совершают приятное самоубийство. Пока приятное. Не все же они тупые!
>
>Что понимать под умом? В житейско-бытовом смысле - они и "себе на уме" - сумели присосаться и урвать, "достичь успеха". И, скажу я вам, у них есть веские причины "не дергаться" - чего бояться расплаты, когда их очередь - вторая, но они ее не плантруют дожидаться.
До сих пор, похоже, не планировали. Но сейчас, в связи с ожидающимся крахом ЖКХ, кажется, начинают проявлять признаки беспокойства.
И все равно, ужасает отсутствие у такого количества людей (совсем неглупых), отсутствие желания мысленно проследить развитие событий хотя бы на 5-10 лет назад и вперед.

От	А.Б.
К	Karev1 (23.12.2005 09:12:26)
Дата	23.12.2005 09:28:48

Re: Ужасайтесь - это "как раз".

>До сих пор, похоже, не планировали. Но сейчас, в связи с ожидающимся крахом ЖКХ, кажется, начинают проявлять признаки беспокойства.

"Рвать" сперва будут соседа - не заблуждайтесь на этот счет. Сосед - ближе и его "раскулачить" - много проще. Как правило...

>И все равно, ужасает отсутствие у такого количества людей (совсем неглупых), отсутствие желания мысленно проследить развитие событий хотя бы на 5-10 лет назад и вперед.

Много вы видели людей (среди своего круга общения) - способных даже задуматься о существовании перспективы? Так откуда таким взяться во власти - коли там "элитарность" идет со знаком "минус" - при отборе-то! И уже давно так, право слово!