От Скептик
К All
Дата 04.06.2001 21:41:40
Рубрики Россия-СССР;

ИТОГИ форума



Тезисы и промежуточные итоги.
Чувствовал я что на форуме начинает происходить что-то неладное, и вот пожалуйста, нас Кара-Марза вежливо журит. А смысл его обтекаемых формулировок такой : «Хотите ругаться и болтать попусту-валите на форум Завтра или в дуэлевскую помойку, а здесь не гафкалка, здесь научый семинар». Нас действительно занесло. Скажем себе СТОП. Давайте подведем некоторые итоги вот уже годичной деятельности форума
1)В СССР не смогли эффективно выйти из сталинизма, проблемы не решенные Сталиным перекочевали в «застой», старые порочные круги не удалось разомкнуть да еще появились новые. Их Брежнев и его окружение решил вообще не трогать, что кончилось 1991 годом.
2)У СССР было множество слабых мест, его погубило сочетание ряда неблагоприятных факторов, возник эффект резонанса, да к тому же Запад ударил сразу по многим слабым местам.
3)Сейчас усилия демократов направлены на закрепление колониального мышления , созданного у части народа уже в перестроечные годы. Наступление идет по всем фронтам и направлениям, среди которых одним из ключевых является школа. Создание разделенного образования закрепит разделение народа на быдло и «высшую расу», котора будет куролесить, выжимая из быдла все, а потом из России сбежит.
4) Стремителтьно идет архаизация общества, людей выталкивают в натуральное хозяйство, а потом отберут землю и все передохнут.
5)официальная оппозиция до сих пор не выявила дефекты советского строя, не разобралась в чем же была его сила, а в чем слабость, не нашла ответа на вопрос кто и почему подрядился разрушать СССР.- речь идет о зачинщиках, а не о неврастенической интеллигенции, ни черта не понимавшей и не о рабочих , которые как выясняется «Ни о чем не думали» -этих то как раз использовали в качестве презерватива.
На старом форуме была попытка перечислить главные уязвимые точки СССР, но дискуссия заглохла. Давайте же разберем подробно пятый пункт «выводов» -ведь и мы тут ничем не лучше оффициальной оппозиции-
От Игорь Иванов
К Скептик (04.06.2001 21:41:40)
Дата 06.06.2001 20:35:25

Да, трудная задача..


Не легко найти такие дефекты советского строя, что бы не расхотелось его восстанавливать и одновременно - было бы похоже на правду.
Рекомендую, параллельно с раскапыванием прошлого, мысленно, на мгновение воспарить в будущее и представить Россию такой, какая получится при исполнении всех ваших, товарищи, желаний. Естественно, заказывать не манну небесную, а разумно - власть, труд, май , всё у всех получается и т.д. Какая у вас получится страна, где все будут сыты и согреты, включая десятимиллионную Москву?
От Almar
К Игорь Иванов (06.06.2001 20:35:25)
Дата 08.06.2001 00:32:02

Эта дилема для нас не особенно актуальна.

>Не легко найти такие дефекты советского строя, что бы не расхотелось его восстанавливать и одновременно - было бы похоже на правду.

Эта дилема для нас не особенно актуальна. Главная причина падения советского строя все-равно лежит не субъективных причинах, а во внешних - войне Запада против нас. Поэтому мы не опасамся, что вдруг найдем какую-то страшную субъективную причину, которая дискредитирует идею восстановления советского строя.

К слову сказать, вряд ли кто-то здесь собирается механически что-то восстанавливать. Иногда легче построить заново.
От abr
К Игорь Иванов (06.06.2001 20:35:25)
Дата 07.06.2001 12:58:09

С последним (включая 10-миллионную Москву)

добавим также не желающую работать, у мея ничего не получается.
От Игорь
К Скептик (04.06.2001 21:41:40)
Дата 05.06.2001 16:59:45

Re: ИТОГИ форума

<А тогда существовала сеть коммерческих магазинов, где деликатесы лежали свободно, без очереди бери- коли деньги есть. Кое-какие и обычные товары там были и цена их на порядок превышала «карточные» цены в обычной торговле. Посетителей было очень мало, но и товары не пропадали, просто в эти магазины и выделяли малюсенькую толику ресурсов, от этого не оголодаем, а вот важную отдушину имеем. Потом это прикрыли, и человек чтобы сделать праздник должен был копить заказы, выкручиваться заводя «нужные знакомства» и так далее, что совсем не то же самое.>
Скептик, я ведь не зря Вам задал вопрос по поводу коммерческих магазинов при Сталине. Вы думаете, что я сомневался в их существовании. Совсем нет. Я просто задал Вам конкретный вопрос. - Откуда в этих магазинах брались товары. Вы утверждаете, что якобы выделялись из государственных ресурсов. А я в этом сомневаюсь и считаю, что товары в них никакого отношения к государственным ресурсам не имели и брались оттуда же, откуда брались при Брежневе товары для рынков - т.е . исключительно из частного сектора. Вы можете показать, что это не так?

От Александр
К Игорь (05.06.2001 16:59:45)
Дата 05.06.2001 17:46:27

Можем.

> А я в этом сомневаюсь и считаю, что товары в них никакого отношения к государственным ресурсам не имели и брались оттуда же, откуда брались при Брежневе товары для рынков - т.е . исключительно из частного сектора. Вы можете показать, что это не так?

Сбегайте в библиотеку и возьмите там статистический справочник. Если нет вот Вам цитатка из Сталина (1941 год)

"Например, в Литве стали быстро возрастать цены на хлеб. Мы дали туда 200 тысяч пудов хлеба, и цены резко пали. Вот что значит диктовать государству цены на рынке, но это отдельные явления, в целом по народному хозяйству мы не располагаем еще такими резервами." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm
От Игорь
К Александр (05.06.2001 17:46:27)
Дата 06.06.2001 17:06:04

Re: Можем.

Я не понял, что значит -"дали в Литву 200тыс. тонн хлеба" - в виде продовольственной помощи или что? И как они там в 1941г. распределялись - через коммерческие магазины что ли? Или через гос. торговлю? Ясно, что присутствие большого кол-ва хлеба в гос.торговле неминуемо собъет цены и на рынках.
Я так и не получил ответа на вопрос. Неужели товары в коммерческие магазины,которые существовали при Сталине после войны, попадали из государственной системы производства и распределения? И какой в этом был смысл для государственной торговли - гноить часть продуктов на витринах,когда людям и так жрать было нечего?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (06.06.2001 17:06:04)
Дата 13.06.2001 13:59:51

Умозрительные рассуждения хорошо, но реальность лучше

Еще живы многие, кто покупал в войну продукты в коммерческих магазинах и ходил в коммерческие рестораны. Даже я, еще ребенком. Там были в основном обычные советские товары, только не по карточкам, а по коммерческой цене. Были и импортные товары (они, кстати, и по карточкам были - по ленд-лизу). Были и продукты из потребкооперации, она тогда была весьма сильной. В чем проблема?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 13:59:51)
Дата 13.06.2001 14:10:12

Я тоже не понимаю - в чем... (-)
От Александр
К Игорь (06.06.2001 17:06:04)
Дата 06.06.2001 19:39:01

Государственной системы

производства с/х продукции практически не существовало. Она производиась в колхозах.

С другой стороны, негосударственного производства промтоваров тоде почти небыло. О чем речь?
От Скептик
К Игорь (06.06.2001 17:06:04)
Дата 06.06.2001 18:59:40

В том то и дело что не гноились товрары=они раскупались

И не зря же я вам писал, что доля товаров изъятая из госторговли была невелика, ее возвращение в госторговлю практически ничего не изменит. Смысл был в том, что люди имели возможность без очереди и толчеи купить, что хотели. Доказательством, что товары для такх магазинов брались из госторговли является сам ассортимент товаром- например коньяк. Это промышленно сделанный товрар, на госпредприятиях.
От abr
К Скептик (06.06.2001 18:59:40)
Дата 07.06.2001 12:53:08

Гноились, вспомните Ленинградское дело.

Сколько там человек расстреляно было?
От Георгий
К abr (07.06.2001 12:53:08)
Дата 07.06.2001 13:14:56

Разве там дело было именно в этом? (-)
От abr
К Георгий (07.06.2001 13:14:56)
Дата 07.06.2001 14:23:20

Да, именно в этом.

Эти друзья сгноили массу продуктов (при каких обстоятельствах, не помню, кажется как раз хотели продать к празднику, организовав ярмарку, а их там никто покупать не стал), а дальше стали мухлевать с документами, чтобы в цетре ничего не узнали.
От Георгий
К abr (07.06.2001 14:23:20)
Дата 07.06.2001 15:49:44

Это ж Мухин писал. Вы ему верите на 100%? (-)
От abr
К Георгий (07.06.2001 15:49:44)
Дата 07.06.2001 16:31:43

Ну на 100% не верю, а когда это передавал, то забыл источник.

Но ярость Сталина мне понятна. Ведь реально обман высшего руководства страны был одним из самых страшных и опасных преступлений, хоть это прямо и не было прописано в УК.
От Игорь
К Скептик (06.06.2001 18:59:40)
Дата 06.06.2001 21:23:24

Re: В том...

Часть товаров не могла не портится, так как невозможно точно расчитать платежеспособный спрос при торговле по свободным ценам.
Может все-таки найдете реальные данные про то, как и чем наполнялись прилавки коммерческих магазинов и действительно ли изымалась часть товара из гос. торговли для того, чтобы "не создавать очередей". Пока что я все это рассматриваю как Ваши личные фантазии. Конечно я и сам бы мог потратить время и поискать такие данные, но мне кажется более подходящим, если это сделаете Вы, так как именно Вы утверждаете, что брежневская система якобы была шагом назад по сравнению со Сталинской, в которой де поступали более правильно, сбрасывая часть товаров через коммерческую торговлю.
От Игорь
К Игорь (06.06.2001 21:23:24)
Дата 07.06.2001 11:47:19

Скептик, Ваш пример с коньяком в коммерческих магазинах несостоятелен

<Доказательством, что товары для такх магазинов брались из госторговли является сам ассортимент товаром- например коньяк. Это промышленно сделанный товрар, на госпредприятиях.>

А доказательством того, что государственный Внешторг закупал иностанную видеотехнику для комков является то обстоятельство, что она присутствовала там на витринах. Так что ли по Вашему?
Очевидно, что коньяк и прочие товары гос. промышленности могли попадать в сталинские коммерческие магазины не с госпредприятий, а от частных лиц, купивших эти товары по льготным ценам в системе государственного распределения, а затем сдавших их в коммерческие магазины.
От abr
К Игорь (07.06.2001 11:47:19)
Дата 07.06.2001 12:56:22

А это уже спекуляция, между прочим.

Это уже вообще невероятно. В примере с коньяком какая почва для злоупотреблений. Нет, нарушений гос. монополии на торговлю здесь допускаться не могло.
От Игорь
К abr (07.06.2001 12:56:22)
Дата 07.06.2001 14:28:34

Да ну и что? Вся коммерческая торговля и есть спекуляция!

>Это уже вообще невероятно. В примере с коньяком какая почва для злоупотреблений. Нет, нарушений гос. монополии на торговлю здесь допускаться не могло.
 Логика у Вас поразительная. Государственный коньяк в коммерческой торговле был, а "нарушений гос. монополии на торговлю здесь допускаться не могло". Вы уж что нибудь одно выбирите.
Что же касается злоупотреблений, то они безусловно были, но что было делать, если государство пока лежало в руинах?
От Георгий
К Игорь (07.06.2001 14:28:34)
Дата 07.06.2001 15:55:05

Видите ли, все эти...

... коммерческие магазины, рестораны при Сталине были НЕ ЧАСТНЫМИ, а государственными. Государство частично подрабатывало как частник.
От Игорь
К Георгий (07.06.2001 15:55:05)
Дата 07.06.2001 16:15:40

Re: Видите ли,

Если это это действительно были государственные, но тем не менее коммерческие магазины(словосочетание-то какое!), то в чем был их смысл и почему от них потом отказались?
От abr
К Игорь (07.06.2001 16:15:40)
Дата 07.06.2001 16:29:06

Это уже к Никите.

А объяснить чем он руководствовался никакой логикой невозможно.
От abr
К Игорь (07.06.2001 14:28:34)
Дата 07.06.2001 14:45:55

Алкаш дядя Вася и знакомый коммерческого магазина Петр Иванович купили коньяк...

в госторговле по карточкам. Так вот вам не сложная задача: у кого из них купит коньяк директор коммерческого магазинв Иван Федорович, если по коммерческим ценам за месяц он продает в среднем одну бутылку?
От Игорь
К abr (07.06.2001 14:45:55)
Дата 07.06.2001 15:25:55

И Вы как Скептик, домыслами решили заняться?

Не ясен смысл Вашего вопроса. Что разве коньяк после войны по карточкам продавали?
От abr
К Игорь (07.06.2001 15:25:55)
Дата 07.06.2001 15:37:20

А что, только трофейный был? Или в крестьяне в Молдавии в рамках ИТД производили

Если товар продавался в открытой торговле, неважно, по карточкам или без них, сдать его в коммерческий очевидно было нельзя.
От Игорь
К abr (07.06.2001 15:37:20)
Дата 07.06.2001 16:05:04

Государство не могло тогда запретить людям выживать.

Что Вы говорите! В условиях невосстановленной после войны системы гос. распределения на толкучках и рынках можно было продать и одежду,произведенную на гос. фабриках и прочие промышленные товары( как правило в обмен на хлеб - голодно очень было), а вот сдать коньяк в коммерческий ну никак нельзя - нелогично что то у Вас получается. Не путайте два разных времени. В условиях послевоенной разрухи государство просто не могло людям запретить выживать, продавая свои вещи в частном секторе, в том числе приобретенные до этого в гос. торговле.
От Георгий
К abr (07.06.2001 12:56:22)
Дата 07.06.2001 13:13:58

Ваша правда. (-)
От Георгий
К Скептик (06.06.2001 18:59:40)
Дата 06.06.2001 20:39:13

Именно. Об этом и С. Г. пишет. Да ведь это широко известно.

Людям дали возможность поднакопить денег и раз в год, например, устроить себе праздник. Похоже на сегодняшнюю ситуацию, но вот только доля гарантированных блан резко уменьшилась. Это и говорит об упадке и дефиците.
От Ростислав Зотеев
К Скептик (04.06.2001 21:41:40)
Дата 05.06.2001 11:36:04

Субъективное восприятие - ремарка

1)С переходом на новую основу Форум почему-то стал хуже обозримым и читаемым :-(
2)Пункт пятый - "пусть мертвые хоронят своих мертвецов" - разборка причин не способствует устранению последствий и представляет чисто академический интерес (для историков), ибо "нельзя дважды войти в одну и ту же воду" - исторические условия резко изменились. Конечно, если в процессе такого анализа м.б. наработаны новые методики и подходы - здОрово, но пока вопрос о попытке описании пороков соц. развития в виде системы порочных кругов Скептиком даже не замечен - канул в Лету(хотя и здесь ничего принципиально нового кроме как гегелевского "разрешения и снятия противоречий" я лично не вижу, если, конечно, не имеется ввиду методика обнаружения ТОЧКИ РАЗРЫВА ("коренного звена, взязвшись за которое можно вытащить всю цепь" по В.И.Ленину) - вот это была бы бомба!
3)К сож., б-во участников ( и я в т.ч.) не явл. профи в полит- и соционауках, а просто людьми, задумывающимися о жизни, и не имеющих массы времени для поиска и переработки материалов. Т.е. для "научного" подхода, на мой взгляд, можем представлять ценность лишь как выразители некоторых точек зрения, существующих в обществе ( ведь даже сбор фактажа по местам проживания мы не делаем !); оформителей инетрнет-сайтов(умельцы-добровольцы), ну и как попруляризаторы идей в ограниченном кругу.
4)Т.е. СГ, на мой взгляд, требует от нас слишком многого - переработка и управление
обсуждением - задача его "ближнего круга"-а где его старые соратники, кроме Айзатуллина(также, КСТАТИ, УДАРИВШЕГОСЯ В ПОЛЕМИКУ), позвольте спросить?
Свободный же форум может использоваться как место возможного генерирования новых идей и кладовая уже наработанного - книг, статей, ссылок, рефератов и пр.
Кстати, перечитывая публицистику СГ постоянно натыкаешься на значительные повторы (вот что значить готовить доклады на компе ! :-), так что прореферировать их не мешает.
5)Вопросы дискуссии о школе обещал структурировать по-моему, Дмитрией Лебедев - есть ли какой-то результат? Кроме того, в глубину данная тема не развивалась, в виду отсутствия специалистов (таковым нельзя считать человека, что-то делавшего 12 лет тому назад)! Отсюда и толчея воды в ступе - где ссылки на текущие документы, руководящие матераилаы, приказы и т.п.???!!!
6)Вопрос о Паршевизме - открытость и закрытость экономики обсуждается, а народ продолжает вымирать ускоренными темпами ! Я бы не включал теорию Паршева в число разделяемых всеми участниками истин...
Кроме того, у участников форума, знающих экономико-мат. методы неизбывно стремление написать уравнение(систему), которое, на их взгляд, все описало бы - редукционизм и механицизм почище Ньютоновского !
7)Неизбывное стремление противопоставить красное-белому и полное отсутствие желания рассматривать это как 2 части ЦЕЛОГО (только СГ это подчеркивает!) порождает ненужное водотолчение - м.б. ввести систему редактируемых табу (тем, не рассматриваемых по умолчанию в течение к.-л. времени - вести их должен СГ или ИТ, по-моему?)???
Пока все...;-)
От Александр
К Ростислав Зотеев (05.06.2001 11:36:04)
Дата 05.06.2001 17:40:14

Абсолютного оружия не бывает!

>2)Пункт пятый - "пусть мертвые хоронят своих мертвецов" - разборка причин не способствует устранению последствий

Ох, Сысоя на Вас нет! По вашему идентификация бледной спирохеты не способствует устранению сифилиса? Надо, Ростислав. Судя по тому что Сергея Георгиевичя выгнали из журнала за "поворот рек" в нас и по сей день кишит перестроечная зараза. Пенициллином ее надо!

>3)К сож., б-во участников ( и я в т.ч.) не явл. профи в полит- и соционауках, а просто людьми, задумывающимися о жизни, и не имеющих массы времени для поиска и переработки материалов.

Надо находить. Уж больно дело серьезное. На войне нельзя быть любителем.

>5)Вопросы дискуссии о школе...
Отсюда и толчея воды в ступе - где ссылки на текущие документы, руководящие матераилаы, приказы и т.п.???!!!

Проблема в том что руководящие документы, материалы, приказы и т.п. в настоящий момент пишут наши враги. Наши друзья идут на поводу и мямлят что-то невразумительное потому что нет общего понимания проблемы. Нет теории. Профессионалы нужны для ответа на вопрос "Как сделать". "Что делать" и "зачем делать" должны решать "кухарки".

>6)Вопрос о Паршевизме - открытость и закрытость экономики обсуждается, а народ продолжает вымирать ускоренными темпами !

Абсолютного оружия не бывает. "Катюши", Т-34, ИЛ-2 разработали еще до войны, а первые два года войны положение все равно было катастрофическое. Что же, следовало перестать производить обычные вооружения и сидеть мечтать об абсолютном оружии чтобы "одним махом"?

Перестройщики имели в своем распоряжении огромную научную базу. И в СССР и на западе. Их програмы разрабатывались лучшими специалистами мира.
Они имели монополию в СМИ и политической системе. У нас таких ресурсов просто нет. Потому победить так же легко, быстро и чисто мы не сможем. Придется попотеть с тем что есть. Паршев не абсолютное оружие, но весьма эффективное. Отказываться от него мы не имеем права.