Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : элита, а не народ - двигатель соц.. изменений (-)

От	Скептик
К	All
Дата	17.12.2005 22:59:21
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

элита, а не народ - двигатель соц.. изменений (-)

От	Евгений ФСГ
К	Скептик (17.12.2005 22:59:21)
Дата	18.12.2005 21:13:45

Вы просто немного запутались в элитах

Те что в верху это не элита, а богема. Элиты в этом понимании в руководстве мизер. Именно сейчас идёт её формирование, как в своё время Ломоносов пришёл из деревни, так и элита выйдет из народа. Те, кому не безразлична судбба России.

От	Скептик
К	Евгений ФСГ (18.12.2005 21:13:45)
Дата	18.12.2005 23:16:30

А вы просто как не понимали ничего так и не понимаете (-)

От	Сепулька
К	Скептик (17.12.2005 22:59:21)
Дата	18.12.2005 00:01:32

Элита с неба падает, что ли?

Откуда берется элита в обществе? Кто и что влияет на ее мировоззрение? Что такое противоборствующие течения в элите? Откуда они берутся?
Что такое вообще: элита? Это скопище "аристократов", являющихся таковыми по праву рождения? Или это активные люди в обществе, которые и совершают изменения в нем?

От	А.Б.
К	Сепулька (18.12.2005 00:01:32)
Дата	18.12.2005 12:58:02

Re: Не с неба, увы...

>Кто и что влияет на ее мировоззрение? Что такое противоборствующие течения в элите? Откуда они берутся?
>Что такое вообще: элита? Это скопище "аристократов", являющихся таковыми по праву рождения? Или это активные люди в обществе, которые и совершают изменения в нем?

Сдается мне - невысказанный вопрос стоит так "отчего элита нам строить и жить НЕ помогает", как она стала "антигосударственной"? Я прав?

ПыСы - даже если не так вопрос подразумевался - стоит присмотреться к теме "востребованности" элиты - чтобы понять ее мотивацию. Элита - такая прослойка. что "в стойле" до поры тихо стоять - не может. :)

От	Сепулька
К	А.Б. (18.12.2005 12:58:02)
Дата	18.12.2005 23:51:59

Нет, вопрос был исключительно к Скептику

Почему в его мозгу не стыкуется партия цивилизационного типа и то, что он называет элитой.

От	А.Б.
К	Сепулька (18.12.2005 23:51:59)
Дата	19.12.2005 09:00:46

Re: Наверное потому, что вы немного о разном говорите.

>Почему в его мозгу не стыкуется партия цивилизационного типа и то, что он называет элитой.

Текущая версия присутствующей в нашей стране "элиты" - вообще несовместима с понятием "цивилизационный". И, в то же время, эта шобла не позволит "самообразоваться" конкуренту... зашугает...

Вот, наверное поэтому - и выдвинут был тезис "несовместимости".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (18.12.2005 00:01:32)
Дата	18.12.2005 09:09:52

Re: Элита с...

>Откуда берется элита в обществе? Кто и что влияет на ее мировоззрение? Что такое противоборствующие течения в элите? Откуда они берутся?
>Что такое вообще: элита? Это скопище "аристократов", являющихся таковыми по праву рождения? Или это активные люди в обществе, которые и совершают изменения в нем?

Я несколько раз упоминал об одном психологическом исследовании еще ленинградских(периода СССР) ученых-психологов. Рождается около 4% талантливых людей, позитивных гениев, лидеров и пр. Около 10-15% - толковых, ответственных, умных... - со знаком "+". До 2/3 практически беликой массы, не отличающейся ни талантами, ни трудоспособностью, еще около 10-15% дельцов со знаком "-", т.е. людей, по способностям идентичных вышеуказанным 10-15%, но работающих с антиобщественной логикой. На себя, индивидуалистично. И те же 4% гениев злодейства - талантов, но направленных антиобщественно.

Соответственно те или иные 4% +(10-15)% - и представляют собой элиту. Реализовавшую свое место в жизни или нет. Но способную к этому. Психологически способную.

Сейчас в России наверху находится антиобщественная клика, работающая на себя. В занчительной мере она уже ослаблена потерями в борьбе за власть и собственность, разногласиями в этой борьбе.

На другом полюсе сейчас находятся отдохнувшие, не перессорившиеся общественно-ориентированные 4% +(10-15)%, которые по способностям ничем не хуже приближенных к власти и собственности, но сейчас ввиду сложившегося положения вещей не могут претенлдовать на места в верхнем эшелоне. Они реализуют себя внизу. В нашем случае - в основном в малом бизнесе. В том же малом бизнесе находится и значительная часть "минусовых", которым не нашлось места в современной иерархии и которые стремятся вверх. Таким образом, по прошествии скольких-то лет после политического переворота конца 80-х - начала 90-х внизу располагается численно более мощная часть тех, кто представляет собой элиту. Причем в политической игре "минусовые" будут мимикрировать под "плюсовых" в надежде подняться выше. Они - заинтересованные союзники.

Специфика ситуации в том, что переворот от "либералистического" подхода "минусовой" элиты к общественническому, национально-ориентированному, - уже происходит. В лице политики Путина и иже с ним. Современная власть неоднородна. В ней внешне мирно уживаются две антагонистические группы.

И именно на этом строится суть "оранжевой игры". Указать на недостатки "минусовых", а удалить при этом "плюсовых". Контригра против "оранжевой опасности" должна, на мой взгляд, заключаться в том, чтобы РАЗДЕЛИТЬ власть и околовластную часть элиты на тех, кого считаем "положительными", и на однозначно отрицательных. И обязательно сформулировать почему произошло такое разделение. Это и будет выработкой национальной=цивилизационной идеологии. Не в форме капитальных трудов по образу и подобию "Капитала", а в форме чего-то типа "Апрельских тезисов". Греф - долой! Почему? Потому что он делает все для окончательной ликвидации национального научного и экономического суверенитета. Лужков - оставить! Почему? - Потому что Лужков, маневрируя в рамках имеющейся системы, являясь откровенным богачем, тем не менее, в силу своей психологии, - скорее общественник, который в меру сил улучшает то, что может улучшить... Наш он! - А не прозападный агент влияния. И т.д.

От	Скептик
К	Сепулька (18.12.2005 00:01:32)
Дата	18.12.2005 00:13:50

Не с неба

"Откуда берется элита в обществе?"

Я вам пример приведу, конечно, пример упрощенный, да впрочем как и все примеры. Приведу пример не для доказателсьтва, а для иллюстрации, а вдруг это подтолкнет вас подумать в правильном направлении. Шансов на это мало, но а вдруг.

Возьмите школьный класс (малое общество). Есть в нем отличники, двоечники, троечники-болото, есть и те кто балансирует между четверкой и пятеркой. Так вот, отличник (элита)-это не продукт двоечника-троечника (народа). Отличник-это отрицание двоечника, мало того, двоечник-троечник не просто н епомогают отличнику-они ему вредят из зависти и ненависти, также как и чернь, травящая гения в большом обществе.

"Кто и что влияет на ее мировоззрение?"

Прежде всего на него влияет элита прошлых эпох.

" Что такое противоборствующие течения в элите? Откуда они берутся?"

Вам бы Парето почитать.

"Что такое вообще: элита? Это скопище "аристократов", являющихся таковыми по праву рождения?"

Нет -это активные люди , по своим способностям -возможностям резко отличающиеся от большинства. По Гумилеву -пассионарии.

" Или это активные люди в обществе, которые и совершают изменения в нем?"

Если бы я с этим согласился -то был бы круг в логике.

От	Сепулька
К	Скептик (18.12.2005 00:13:50)
Дата	18.12.2005 23:50:32

Ну и как же это противоречит идее партии цивилизационного типа?

>"Что такое вообще: элита? Это скопище "аристократов", являющихся таковыми по праву рождения?"
>Нет -это активные люди , по своим способностям -возможностям резко отличающиеся от большинства. По Гумилеву -пассионарии.

Значит, это не кровные аристократы. Так в чем проблема с организацией партии цивилизационного типа? Что, среди обычных людей нет тех, кого ты называешь пассионариями?

От	Скептик
К	Сепулька (18.12.2005 23:50:32)
Дата	18.12.2005 23:55:31

Тексты читать надо

Текст, опубликованный Кара-МУрзой надо читать внимательно, ане выборочно, видя тоько то, что хочется. И если смотреть на то , что написано а не то , что мнится, то нетрудно заметить, что текст буквально пронизан ошибочной идеей о примате массы. Все эти характерные слова вроде "народ", "масса" и прочее четко показывают из каких предпосылок исходит Кара-Мурза, эти предпосылки ошибочны.

От	Сепулька
К	Скептик (18.12.2005 23:55:31)
Дата	20.12.2005 23:11:01

Среди народа тоже есть активные люди. По-твоему, пассионарии

Я никак не пойму: почему эти активные люди не могут создать такую партию или влиться в нее? Где в тексте о таком говорится? Или там говорится, что партию будут создавать пассивные?

>Текст, опубликованный Кара-МУрзой надо читать внимательно, ане выборочно, видя тоько то, что хочется. И если смотреть на то , что написано а не то , что мнится, то нетрудно заметить, что текст буквально пронизан ошибочной идеей о примате массы. Все эти характерные слова вроде "народ", "масса" и прочее четко показывают из каких предпосылок исходит Кара-Мурза, эти предпосылки ошибочны.

Возвращаю тебе твои аргументы обратно. Читай не то, что мнится, а то, что написано.

От	Скептик
К	Сепулька (20.12.2005 23:11:01)
Дата	21.12.2005 19:08:55

Здесь ключевая фраза "я никак не пойму".

"Я никак не пойму: почему эти активные люди не могут создать такую партию или влиться в нее? Где в тексте о таком говорится? Или там говорится, что партию будут создавать пассивные?"

Здесь ключевая фраза "я никак не пойму". Не сомневаюсь.

"Возвращаю тебе твои аргументы обратно. Читай не то, что мнится, а то, что написано."

Вот прежде чем чего то возвращать, надо бы сначала понимать. А когда понимания нет, то и возвращать нечего.

От	Сепулька
К	Скептик (21.12.2005 19:08:55)
Дата	22.12.2005 18:01:26

Как обычно, переход на личности и ноль информации (-)

От	Скептик
К	Сепулька (22.12.2005 18:01:26)
Дата	23.12.2005 18:31:44

Мой ноль больше вашей бесконечности (-)

От	Сепулька
К	Скептик (23.12.2005 18:31:44)
Дата	23.12.2005 18:53:38

Может, прекратишь наконец флеймить?

За флейм на форуме отключают.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (20.12.2005 23:11:01)
Дата	21.12.2005 05:15:49

Re: Среди народа тоже есть активные люди -??? - Это где?

>Я никак не пойму: почему эти активные люди не могут создать такую партию или влиться в нее? Где в тексте о таком говорится? Или там говорится, что партию будут создавать пассивные?

Да могут, могут. Только не создают. И вообще в смысле политических, экономических и пр. телодвижений ни хрена не делают. Простые, блин... Только деньги на жизнь зарабатывают. И вполне успешно. У некоторых уборщиц на хороших площадях доход больше моего, предпринимательского. При 8-часовом рабочем дне против моего ненормированного(только что, в пол-пятого утра, пошел в офис поспать, поскольку станок сдох). А философии, политики всякие - этому народ не обучен. Ему, с позволения сказать, это дело - по-х...рен. - Причем ровно до тех пор, пока не обнаружится, что если он, народ, задницу не поднимет, то пообедать ему и его семье будет нечем. Как в 1917-18 в Питере и Москве.

Для вычисления той социальной группы, на которую можно опираться в социальных революциях, следует глянуть кто из народа больше всех работает. Не досыпает. Т.е. ПОЗАРЕЗ НУЖЕН. Многим...

Уж точно не рабочий класс и не крестьянство!

Ну устроит забастовку какой-то трудовой коллектив. Хреново предпринимателю, но общество даже не заметит этой забастовки.

Шахтеры, говоришь? -
Ну купим уголь в Польше или на Украине.

Намотчики электродвигателей? - А с этими вообще непонятно, с какого перепития бастуют,работы для них давно нет, но пока и не было легитимного повода выгнать их взашей. Ну, наконец-то, - давно ждали!...

От	Сепулька
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2005 05:15:49)
Дата	21.12.2005 15:17:06

Да хоть Станислав Покровский (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (21.12.2005 15:17:06)
Дата	22.12.2005 03:50:15

Re: Да хоть...

Давайте все-таки обозначать, что такое "простой народ".

Сергей Георгиевич неоднократно подчеркивал, что интеллигенцию он считает явным противником советского образа жизни. И если он говорит про простой народ, то, как я понимаю, интеллигенция здесь как бы выводится за скобки.

Я - в этом смысле, по Кара-Мурзе, - к простому народу не отношусь. Извините, я рафинированный интеллигент. Кандидат наук, хозяин и директор небольшого, но успешного и уважаемого предприятия. Я понимаю так, что как раз и являюсь представителем российской элиты, которая потихоньку наращивает материальные, информационные и организационные мускулы, с помощью которых непрерывно, год за годом оттесняется на второй план та клика, которая оседлала руководство страной и экономикой в результате революции 1989-93 года. Но именно нас, эту самую что ни на есть реальную элиту, Кара-Мурза в упор не видит и видеть не хочет. И к ней он не обращается.

Кстати, общаясь на других форумах с представителями разных прослоек народа, с удивлением заметил, что предпринимательская среда(не олигархическая, а именно трудовой предпринимательский слой) - в подавляющем большинстве и патриотичен, и, что самое интересное, - в значительной мере социалистичен.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2005 03:50:15)
Дата	22.12.2005 14:28:10

Re: Да хоть...

>являюсь представителем российской элиты, которая потихоньку наращивает материальные, информационные и организационные мускулы, с помощью которых непрерывно, год за годом оттесняется на второй план та клика, которая оседлала руководство страной и экономикой в результате революции 1989-93 года.

Очень рад это слышать. А то мне временами кажется, что идет как раз обратный процесс.

>Кстати, общаясь на других форумах с представителями разных прослоек народа, с удивлением заметил, что предпринимательская среда(не олигархическая, а именно трудовой предпринимательский слой) - в подавляющем большинстве и патриотичен, и, что самое интересное, - в значительной мере социалистичен.

Ничего удивительного. Типичные настроения для мелкой буржуазии.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2005 03:50:15)
Дата	22.12.2005 11:52:09

Re: Да хоть...

>Давайте все-таки обозначать, что такое "простой народ".

>Сергей Георгиевич неоднократно подчеркивал, что интеллигенцию он считает явным противником советского образа жизни. И если он говорит про простой народ, то, как я понимаю, интеллигенция здесь как бы выводится за скобки.

Настоящая творческая интеллигенция за скобки не выводится.

>Я - в этом смысле, по Кара-Мурзе, - к простому народу не отношусь. Извините, я рафинированный интеллигент. Кандидат наук, хозяин и директор небольшого, но успешного и уважаемого предприятия. Я понимаю так, что как раз и являюсь представителем российской элиты, которая потихоньку наращивает материальные, информационные и организационные мускулы, с помощью которых непрерывно, год за годом оттесняется на второй план та клика, которая оседлала руководство страной и экономикой в результате революции 1989-93 года.

С помощью только материальных мускулов эту клику на второй план не оттеснишь. Скорее она оттеснит - у нее в этом плане все преимущества и иностранная поддержка.

>Но именно нас, эту самую что ни на есть реальную элиту, Кара-Мурза в упор не видит и видеть не хочет. И к ней он не обращается.

Реальной элиты в стране сейчас нет. Речь идет только о ее становлении.

>Кстати, общаясь на других форумах с представителями разных прослоек народа, с удивлением заметил, что предпринимательская среда(не олигархическая, а именно трудовой предпринимательский слой) - в подавляющем большинстве и патриотичен, и, что самое интересное, - в значительной мере социалистичен.

Ну и сколько они создали патриотичных журналов, газет, сколько издали книг, сколько построили детских домов для беспризорных, домов для молодежного творчества, технических кружков, сколько организовали новых лабораторий и конструкторских бюро?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.12.2005 11:52:09)
Дата	23.12.2005 03:27:41

Re: Да хоть...

>Ну и сколько они создали патриотичных журналов, газет, сколько издали книг, сколько построили детских домов для беспризорных, домов для молодежного творчества, технических кружков, сколько организовали новых лабораторий и конструкторских бюро?

Они создали треть современной российской экономики. И доля эта растет. Сколько лабораторий и КБ - не знаю. Но исследовательские и конструкторские структуры в составе малого и среднего бизнеса - нормальное явление. На моем предприятии выделенного КБ, естественно, нет(просто оно маленькое), но есть человек, вся работа которого заключается в конструкторской деятельности.Часть времени в году исследовательской и конструкторской деятельностью занят я, работу поддерживает маленькое(два человека) подразделение механиков, занимающихся металлообработкой(токарные, фрезерные, слесарные работы). В прошлом году впервые с момента создания предприятия три месяца проработала временная структура конструкторов-электронщиков. Т.е. доля затрат на НИОКР в бюджете предприятия ничуть не меньше, чем в госбюджете СССР. Эффективность же затрат(разумеется, удельная, в пересчете результатов на масштаб коллектива) выше. Вопрос только о масштабе такого рода деятельности. У меня ведь все предприятие по численности сотрудников еле тянет на численность той лаборатории, в которой работал в советское время. Но доля сил, используемых на НИОКР, выше, чем в целом по СССР - в несколько раз. При том, что основная масса сотрудников - занимается исключительно производственными вопросами.

О книгах, журналах, газетах и пр. - это совсем другой вопрос. Газета или журнал частного предпринимателя - и есть газета или журнал частного предпринимателя. В конечном итоге отражающая его личные представления о жизни. Есть, конечно такие газеты. НО... Для приличного ИДЕЙНОГО уровня нужен следующий шаг - создание организации.

Ну а детские дома и приюты - простите, но это вообще из другой оперы. Такие структуры посильны либо для очень богатых людей, либо для сословия ВЗЯВШЕГО ВЛАСТЬ, а потому располагающего бюджетом государства. Приют на 50 человек требует по минимуму 1500 кв. метров площадей по минимуму по 100 баксов в год за метр = 150 тыс. доларов арендной платы. Плюс оклад не менее, чем 8 сотрудников хотя бы по & 5 тыс. в год = &40 тыс. Питание по минимуму 50 руб. в день на воспитанника = & 36.5 тыс. в год. Не менее того - одежка, спальное белье. Канцтовары, лампочки, унитазы и пр. - еще тыс. на 50. Итого - никак не менее 300 тыс. долларов в год, выделенных из бюджета предприятия. И это должно быть малой частью ПРИБЫЛИ - типа 1-2%. Вот и считайте, каков должен быть масштаб бизнеса. С 300 тыс. доларов ОБОРОТА( а не прибыли) начинается уровень среднего предприятия. А эти 300 тыс. долларов должны быть единицами процентов годовой прибыли. Это - уровень олигархического капитала или гос. бюджета, а никак не того капитала, который создан на голом месте.

Так что Ваш вопрос не корректен - он "подкалывающий", уводящий от сути.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 03:27:41)
Дата	23.12.2005 13:15:47

Прям не можете освободиться от стандартного рыночного мышления

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.12.2005 13:15:47)
Дата	25.12.2005 20:26:36

Re: Прям не...

>Интересно, а советская власть имела такие средства, когда пристроила всех беспризорных в голодные 20-ые годы?

Да, Советская власть, будучигосударственной властью, в НЕголодные - КСТАТИ(НЭП до 1928 года вполне нормально кормил страну) - 20-е годы имела все необходимые для создания детских домов средства в адекватном выражении: в форме собираемого продналога, в форме бюджета, который можно было кроить и выкраивать из него на приоритетные задачи. Имела право распоряжения сотнями тысяч брошенных хозяевами и национализированных дворянских усадеб с фруктовыми садами и хозяйственными постройками. Которые идеально подходили для тех же детдомов, домов отдыха, больниц, санаториев. Но были столь же идеально непригодны для использования в другом качестве. У Советской власти под рукой оказалась масса местечковой педагогической интеллигенции, лишившейся в результате революции рабочих мест в форме учительствования и гувернерства при дворянских и буржуазных семьях. Для которой(в условиях общей высокой городской безработицы, просуществовашей чуть ли не до второй пятилетки)работа в детских домах оказалась способом выживания. Наконец, Советская власть имела в качестве эталона образца достатка в детских домах чрезвычайно низкий достаток крестьянских семей. И нищий(в результате НЭПа) пролетариат городов. Современная потребность в детских домах - преимущественно городская. Именно мегаполисы плодят сирот и сбежавших детей. И здесь ситуация категорически другая. Воспитанники детских домов оказываются живущими на фоне вороха удовольствий, доступных их сверстникам(из мегаполисов) в нормальных семьях. А эти удовольствиях ох как недешевы!

Я сам последние три класса школы заканчивал в интернате. Не простом, а физико-математическом. На которые государство денег не жалело. И питание 5-разовое, и канцтовары, и учебники( в то время для основной массы школьников платные), и оборудование лабораторий. А ребята, из тех, кто не шибко был увлечен науками, явным образом были угнетены интернатовскими ограничениями именно на доступные их сверстникам, живущим дома, удовольствия. Из 45 человек, прошедших через мой класс за три года, до выпуска дотянулись 25.

Современный детский дом, который обеспечивает крышу над головой, санитарные нормы питания, образование и какую-то одежку, близкую к приличной в окружающем пространстве, - уже будет казаться тюрьмой для детей из мегаполисов. Так ведь даже этот уровень неподъемен ДЛЯ ОДИНОЧНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ. Вы-то всех в кучу валите. Чего это ОНИ не организуют. А ОНИ - это множество людей, решающих каждый свои задачи. Для КАЖДОГО из них такой детский дом - непосильная ноша. А организации, способной собрать с них по нитке, из тысяч которых "голому - рубашка", - не существует. Та же православная церковь рассылает предпринимателям письма с просьбой о благотворительной помощи не детским домам, а монастырям. Противно! Толпы здоровых людей, не имеющих проблем с жильем и обеспечением семей, - просят милостыни...-???

А вот письмо с просьбой о помощи в организации покупки подарков детям военнослужащих, исполняющих долг в Чечне, - как на него не отозваться...

Ну займитесь, ради бога, организацией. И сотни, даже тысячи предпринимателей, ОРГАНИЗОВАННЫХ ВАМИ, обеспечат Вам необходимую сумму средств. Но каждый поодиночке - не сумеет. Не потянет в принципе. Да и времени нет. Платежку выписать - не проблема. А вот заниматься фактической организацией детского дома - это надо забросить собственное предприятие. Простите, но некоторые вещи я за свою жизнь организовывал. Это - капитальная работа, которую нельзя делать "между делом".

Но если Вы создадите Фонд, наймете бухгалтера, водителей, грузчиков, сядете на телефоны, обзвоните сотни предприятий, договоритесь о предоставлении финансовой и иной помощи, то Вы сумеете договориться с разными предприятиями о регулярном направлении средств в заранее оговоренное время. И предприниматели, занимающиеся продажей фейерверков, будут Вам слать деньги в конце декабря, производители школьной формы - в августе, строители - в июне... Можно будет построить впаолне регулярное планируемое финансирование, вполне регулярную поставку подарков. И - карты Вам в руки. Нанимайте педагогов, берите дома, ремонтируйте их, обеспечивайте хозперсоналом, заключайте договора с прачечными, с поставщиками продуктов и т.д.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 20:26:36)
Дата	26.12.2005 16:40:48

Фонд как раз сейчас создаем

>Но если Вы создадите Фонд, наймете бухгалтера, водителей, грузчиков, сядете на телефоны, обзвоните сотни предприятий, договоритесь о предоставлении финансовой и иной помощи, то Вы сумеете договориться с разными предприятиями о регулярном направлении средств в заранее оговоренное время. И предприниматели, занимающиеся продажей фейерверков, будут Вам слать деньги в конце декабря, производители школьной формы - в августе, строители - в июне... Можно будет построить впаолне регулярное планируемое финансирование, вполне регулярную поставку подарков. И - карты Вам в руки. Нанимайте педагогов, берите дома, ремонтируйте их, обеспечивайте хозперсоналом, заключайте договора с прачечными, с поставщиками продуктов и т.д.

В принципе и до помощи детям доберемся. Сейчас надо не просто организовывать хозяйство, но и вообще организовывыть жизнь по нормальным принципам. А без соответствующего воспитания и обеспечения подростающего поколения жизнь вряд ли построишь нормальную.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.12.2005 13:15:47)
Дата	25.12.2005 19:40:44

Re: Прям не...

>Интересно, а советская власть имела такие средства, когда пристроила всех беспризорных в голодные 20-ые годы? Вы мыслите уж больно социоцентрично. 100 ( баксов!) в год за метр аренда - да в России полно заброшенных домов, которые никому не нужны. В одном Подмосковье пустуют тысячи построек, оставшихся от детских садов, лагерей и пансионатов времен советской власти. Какая с них аренда к черту - нужно только восстановить, подвести тепло и свет. Что касается питания,канцтоваров, одежды, обуви - неужели у нас в стране нет мелких и средних предпринимателей, которые все это производят на собственных предприятиях? Неужели им трудно отстегивать толику малую от производимой продукции, так чтобы ничего не нужно было покупать в магазинах?

А я сотни раз говорю: НУЖНА ОРГАНИЗАЦИЯ.
Вот не долее как вчера я смотрел по телевизору, как собирали телевизоры, снегоходы, лыжи и пр. для детских домов у Новодевичьего монастыря. Объявление по телевизору - и очередь. Причем, вижу, что часть изделий в заводской упаковке, т.е. привозили помощь непосредственно производители или продавцы - партиями. Не граждане, избавляющиеся от ставшими ненужными вещей. А именно бизнес-структуры. И никто просто не ожидал такого потока помощи.

Но для того, чтобы помощь детским домам, приютам, школам текла рекой, нужна элементарная организация. В такое-то время, в таком-то месте, в таких-то формах. Такие-то варианты. Предприятие из 10-20 человек способно выделить столько-то средств на помощь, но оно бессильно с высунутым языком выискивать адресатов, нуждающихся в этой помощи. Это отдельный труд для отдельного человека, отдельной службы.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 19:40:44)
Дата	26.12.2005 16:28:50

Совершенно здесь с Вами согласен

>>Интересно, а советская власть имела такие средства, когда пристроила всех беспризорных в голодные 20-ые годы? Вы мыслите уж больно социоцентрично. 100 ( баксов!) в год за метр аренда - да в России полно заброшенных домов, которые никому не нужны. В одном Подмосковье пустуют тысячи построек, оставшихся от детских садов, лагерей и пансионатов времен советской власти. Какая с них аренда к черту - нужно только восстановить, подвести тепло и свет. Что касается питания,канцтоваров, одежды, обуви - неужели у нас в стране нет мелких и средних предпринимателей, которые все это производят на собственных предприятиях? Неужели им трудно отстегивать толику малую от производимой продукции, так чтобы ничего не нужно было покупать в магазинах?
>
>А я сотни раз говорю: НУЖНА ОРГАНИЗАЦИЯ.
>Вот не долее как вчера я смотрел по телевизору, как собирали телевизоры, снегоходы, лыжи и пр. для детских домов у Новодевичьего монастыря. Объявление по телевизору - и очередь. Причем, вижу, что часть изделий в заводской упаковке, т.е. привозили помощь непосредственно производители или продавцы - партиями. Не граждане, избавляющиеся от ставшими ненужными вещей. А именно бизнес-структуры. И никто просто не ожидал такого потока помощи.

>Но для того, чтобы помощь детским домам, приютам, школам текла рекой, нужна элементарная организация. В такое-то время, в таком-то месте, в таких-то формах. Такие-то варианты. Предприятие из 10-20 человек способно выделить столько-то средств на помощь, но оно бессильно с высунутым языком выискивать адресатов, нуждающихся в этой помощи. Это отдельный труд для отдельного человека, отдельной службы.

Конечно. Но эта же служба могла бы наладить и взаимодействие между отдельными предпринимателями и по производственным вопросам.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 03:27:41)
Дата	23.12.2005 09:22:45

читаю__вас_и_голову_свою_щупаю_

-все ли с ней в порядке.
> Они создали треть современной российской экономики. И доля эта растет.
СОЗДАЛИ. ТРЕТЬ. СОВРЕМЕННОЙ. РОССИЙСКОЙ. ЭКОНОМИКИ.
Боже, да о чем вы говорите... создали... Хотя, да, тараканьи бега - это тоже, в
конечном счете, экономика, и, где-то даже, индустрия. Вам надо в Кремль
реляциеписателем поступать.

Про ваш НИОКР совсем грустно. Сидите, вы, считаете потребное сечение и длину
провода для подключения станка, и называется это все НИОКР. Чуть-чуть и будет
хай-тек.

> О книгах, журналах, газетах и пр. - это совсем другой вопрос. Газета или журнал частного предпринимателя - и есть газета или журнал частного предпринимателя. В конечном итоге отражающая его личные представления о жизни. Есть, конечно такие газеты. НО... Для приличного ИДЕЙНОГО уровня нужен следующий шаг - создание организации.
сколько стоит Майбах? Сколько наш бизнес тратит на потребление, а сколько - на
развитие или, проще - непрожирание? Я почему-то вдоль дорог построенные заводы
только ДАнон да Марс вижу, но зато коттеджей представителей россиянского бизнеса
- уму непостижимо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (23.12.2005 09:22:45)
Дата	23.12.2005 10:17:41

Re: Щупайте, щупайте....

>развитие или, проще - непрожирание? Я почему-то вдоль дорог построенные заводы
>только ДАнон да Марс вижу, но зато коттеджей представителей россиянского бизнеса
>- уму непостижимо.

В основном на прожирание. Ну не хотите же Вы сказать, что предприниматель, работающий с коллективом из 20 человек, должен быть способен построить завод по производству космических кораблей.

Вы отказываетсь различать комсомольского секретаря престижного вуза, ставшего за красивые глаза владельцем десятков заводов и сотен нефтепромыслов и вчерашнего м.н.с., который потом и кровью зарабатывает на очередной станок стоимостью 10 тыс. доллларов. Бизнесмены и тот, и другой. Но качественно разные.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 10:17:41)
Дата	23.12.2005 10:26:51

Re: Щупайте,_щупайте....

> Вы отказываетсь различать комсомольского секретаря престижного вуза, ставшего за красивые глаза владельцем десятков заводов и сотен нефтепромыслов и вчерашнего м.н.с., который потом и кровью зарабатывает на очередной станок стоимостью 10 тыс. доллларов. Бизнесмены и тот, и другой. Но качественно разные.
вопрос не в качественности, а количественности :) Или будете спорить, что
стратегия россиянского бизнеса не исчерпывается двумя словам - "напилить и
вывезти" ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (23.12.2005 10:26:51)
Дата	23.12.2005 15:03:17

Re: Щупайте,_щупайте....

> Или будете спорить, что
>стратегия россиянского бизнеса не исчерпывается двумя словам - "напилить и
>вывезти" ?

Буду спорить. В России несколько этажей бизнеса. "Напилить и вывезти" - психология только одного-единственного этажа, который ко всему прочему в основном вытеснен. Сверху - олигархами, снизу - бизнесом второй волны, построенным всерьез и надолго.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2005 15:03:17)
Дата	23.12.2005 16:17:40

ну_спорьте_на_здоровье

> Буду спорить. В России несколько этажей бизнеса. "Напилить и вывезти" - психология только одного-единственного этажа, который ко всему прочему в основном вытеснен. Сверху - олигархами, снизу - бизнесом второй волны, построенным всерьез и надолго.
Мне конечно, смешно читать про "всерьез и надолго" применительно к россиянскому
бизнесу, н-да... но я лучше помолчу, во избежание.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (23.12.2005 16:17:40)
Дата	23.12.2005 16:36:41

Как_распиливают_гособоронзаказ-2006

это к теме россиянского бизнеса
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1155813.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (23.12.2005 16:36:41)
Дата	25.12.2005 21:12:01

Re: Как_распиливают_гособоронзаказ-2006

>это к теме россиянского бизнеса
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1155813.htm

Я десятый раз повторяю.

Не путайте бизнес приватизировавших огромные НПО директоров и "комсомольцев"(типа Ходорковского) с бизнесом "второй волны". Бизнес второй волны(это уже термин, поскольку вторая волна качественно несовместима с первой) - это бизнес вчерашних м.н.с., инженеров, врачей и пр., лишившихся в начале 90-х средств к существованию, но не уехавших в США, Канаду, Бразилию и т.д., а покрутившихся в поисках приложения своих талантов и умений и своими руками построивших на голом месте предприятия. Мое предприятие 7 лет назад начиналось с моих рабочих рук, молотка, ножниц по металлу, купленного на рынке точила и вшивого домашнего компьютера. С одного выполненного заказа покупался факс, с другого - дрель, с третьего - электролобзик... Первые специализированные инструменты я сам проектировал, выбирал стали, расчитывал усилия на рычагах, выбирал стали и желательную твердость после термообработки, матом ругался, когда исполнитель вместо спроектированных болтов М8 поставил более слабые М6. Которые регулярно сдыхали.

К "распиливанию" оборонных заказов бизнес второй волны непричастен - он к этим заказам не имеет доступа ввиду собственной малости.
Но именно бизнес второй волны в своей массе и создал треть российской экономики и от 15 до 20 млн. рабочих мест(доля поменьше трети, но и эффективность этих рабочих мест повыше). В отличие от бизнеса первой волны, просравшего, извините за выражение, то, что ему досталось. Имеющего по результатам 15 лет хозяйствования НОЛЬ прибавки в ВВП. Рост у одних (типа Дерипаски или Ходорковского) 100%-но компенсируется перманентным развалом у сотен других, помельче. Типа: я арендую площади на теплящемся предприятии. Но доля доходов от собственной продукции каждый год падает и падает в сопоставлении с доходами от сдачи площадей в аренду таким, как я. Два года назад соотношение было 3(грязных, с расходами на зарплату, на сырье) от собственной деятельности к 7(чистых, не требующих расходов) долей от арендаторов. А арендаторы(вторая волна) всякие. Типографии, те, кто делает твердосплавный инструмент, те, кто чистит засоренные трубопроводы, те, кто отливает пластмассовые изделия, подготавливает каркасы и шьет павильоны для летних кафе, режет зеркала, режет и полирует камень и т.д. - Всякой твари по паре. и повсеместно ситуация аналогичная. Те, кто "распиливает" заказы" на самом деле давно ни хрена не делают. А арендующие у них малые предприятия чего только не делают. Крепежи для шахт? - знаю такое предприятие, они вместе со мной общий туалет использовали. Электронику для ЧПУ? - так я к ним обращаюсь как к наладчикам под свое оборудование. Программы для ЧПУ - эти у меня упаковку под программный продукт заказывают. Молекулярная биология - непосредственно выполняю для них заказ. Три месяца разрабатывал устройства и технологию, чтобы удовлетворить их требованиям.Сельхозбиотехнологии -есть и такой партнер. Бланки печатаю у соседа из малого предприятия, обедаю - еще в нескольких малых предприятиях-кафе, станок по моему тех. заданию разрабатывают и изготавливают в малом предприятии... Езжу отсыпаться в "берлогу" - в квартиру в области на маршрутке малого предприятия. А вот обороннные заказы - это совсем другая ниша. Нам, малым, второй волны, - пока недоступная. Там другие законы, к предпринимательским талантам и инициативам не имеющие никакого отношения.

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2005 21:12:01)
Дата	26.12.2005 01:16:00

ну_мало_ли_кто_по_каким_щелям_крошки_подбирает

сами такие... Однако не тараканы на кухне делают погоду. А вы все пытаетесь
выдать тараканьи бега за бизнес - да какой это, на хрен, "бизнес", если
малейшее колебание конъюктуры или движение левой чиновьничьей брови всех этих
бизнесменов с бизнесвуменами аннигилирует в палаточных торговцев? Я этих
бизнесменов повидал, поди, не мене вашего... Затаенная и самая сладостная
мечта каждого - присосаться к трубе или, лучше, к госбюджету. Опять ведь будете
спорить...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Красный Перец (26.12.2005 01:16:00)
Дата	26.12.2005 07:26:00

Re: ну_мало_ли_кто_по_каким_щелям_крошки_подбирает

>сами такие... Однако не тараканы на кухне делают погоду. А вы все пытаетесь
>выдать тараканьи бега за бизнес - да какой это, на хрен, "бизнес", если
>малейшее колебание конъюктуры или движение левой чиновьничьей брови всех этих
>бизнесменов с бизнесвуменами аннигилирует в палаточных торговцев? Я этих
>бизнесменов повидал, поди, не мене вашего... Затаенная и самая сладостная
>мечта каждого - присосаться к трубе или, лучше, к госбюджету. Опять ведь будете
>спорить...

Самое интересное, что только это "собирание крошек" и является бизнесом, т.е. рыночным существованием. А все остальное - просто большим хапком.

Каковы бы ни были затаенные мечтания каждого, объем того, что делается "собирателями крошек" давно превзошел масштаб "трубы".

А вот то, что зависимость от чиновничьего движения бровей сильная и очень сильная, - это и является той самой социальной проблемой, которая в обозримое время подвигнет указанный класс на жесткое противостояние с государственным чиновничеством. И опять-таки, самым действенным оружием в этом противостоянии, похоже предстоит быть забастовке. Забастовка, бывшая мощным средством борьбы пролетариата конца 19-начала 20 веков, в руках современного рабочего класса потеряла действенность. А забастовка "собирателей крошек" - реально парализует страну.

Вы вот все пытаетесь отмахиваться от этой увесистой массы народа. Целого класса. А ведь это единственный массовый класс, имеющий реальную возможность совершить хоть "оранжевую", хоть серо-буро-малиновую революцию(методом всероссийской стачки по оразцу 1905 года). Все зависит от того, найдется ли политическая организация, устраивающая своими лозунгами этот класс. Пока что, по наблюдениям политологов, этот класс практически игнорирует выборы - его не устраивает ни одна из существующих политических партий.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2005 05:15:49)
Дата	21.12.2005 12:58:30

Совестливые люди есть среди простого народа

>>Я никак не пойму: почему эти активные люди не могут создать такую партию или влиться в нее? Где в тексте о таком говорится? Или там говорится, что партию будут создавать пассивные?
>
>Да могут, могут. Только не создают. И вообще в смысле политических, экономических и пр. телодвижений ни хрена не делают. Простые, блин... Только деньги на жизнь зарабатывают. И вполне успешно. У некоторых уборщиц на хороших площадях доход больше моего, предпринимательского. При 8-часовом рабочем дне против моего ненормированного(только что, в пол-пятого утра, пошел в офис поспать, поскольку станок сдох). А философии, политики всякие - этому народ не обучен. Ему, с позволения сказать, это дело - по-х...рен. - Причем ровно до тех пор, пока не обнаружится, что если он, народ, задницу не поднимет, то пообедать ему и его семье будет нечем. Как в 1917-18 в Питере и Москве.

Дело в том, что обедать сейчас нечем как раз часто тем, кто задницу как раз подымает.

>Для вычисления той социальной группы, на которую можно опираться в социальных революциях, следует глянуть кто из народа больше всех работает. Не досыпает. Т.е. ПОЗАРЕЗ НУЖЕН. Многим...

Критерий неверный. Как раз таких и устраивает сложившийся порядок вещей. Они уверены, что на жизнь всегда заработают, потому что нужны. А нужны для социальных преобразований как раз те люди, которые способны работать не потому, что нужны и оплачиваемы нынешней системой, а потому что по большому счету не нужны для нынешней жизни и могут работать и даром, лишь бы кое-что сохранить и не подвести таких же как они бедных, лишаемых человеческого достоинства. Огромное количество людей сегодня честно трудится и сохраняет свои предприятия именно потому, что способны работать почти даром, получая жалких несколько тысяч и то с задержками.

>Уж точно не рабочий класс и не крестьянство!

Колхозник, получающий 2000 р. в месяц и честно отрабатывающий пахоту, сев, сборку урожая - этот как раз больше подходит, чем уборщица в шикароном офисе.

>Ну устроит забастовку какой-то трудовой коллектив. Хреново предпринимателю, но общество даже не заметит этой забастовки.

Важно привлекать тех, кто не забастовки устраивает, а прикладывает все силы, чтобы сохранить предприятие.

>Шахтеры, говоришь? -
>Ну купим уголь в Польше или на Украине.

Так шахтеры думают или их хозяева?

>Намотчики электродвигателей? - А с этими вообще непонятно, с какого перепития бастуют,работы для них давно нет, но пока и не было легитимного повода выгнать их взашей. Ну, наконец-то, - давно ждали!...

Забастовка - это способ получить зарплату, а не изменить жизнь в стране.

От	Руднев
К	Скептик (18.12.2005 23:55:31)
Дата	20.12.2005 10:38:01

вот именно!

>Текст, опубликованный Кара-МУрзой надо читать внимательно, ане выборочно, видя тоько то, что хочется. И если смотреть на то , что написано а не то , что мнится, то нетрудно заметить, что текст буквально пронизан ошибочной идеей о примате массы. Все эти характерные слова вроде "народ", "масса" и прочее четко показывают из каких предпосылок исходит Кара-Мурза, эти предпосылки ошибочны.

Блин, вам же русским языком сказано - никаких классов, никакой элитарности. Что выпендриваться то? Время лениных прошло, наступило время "молекулярных революций", а значит хотите вы этого или нет учитесь говорить с массой на понятном ей языке. А для теоретической подковки читайте Грамши. Это и есть предпосылки СГКМ.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (17.12.2005 22:59:21)
Дата	18.12.2005 00:00:12

Эх, где Вы видели элиту в российском общетве? Она бывает только в здоровом (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (18.12.2005 00:00:12)
Дата	18.12.2005 08:27:29

Re: В России элита есть

И довольно мощная.

Сосредоточена она сейчас в малом и среднем бизнесе. Это -руководители и активные специалисты миллиона частных предприятий.

Они, как правило, уже состоялись как лидеры и организаторы, сумевшие найти возможность создания и постоянного поддержания жизнеспособности трудовых коллективов в безумно сложных российских условиях.

Вопросом является только политизация этой массы, каналирование ее человеческой активности и созданного ею материального ресурса в национально-ориентированную политическую деятельность. Более всего мешают этому левые взгляды, противопоставляющие данных т.н. "эксплуататоров" - остальному народу.

Элитным этот слой является еще и потому, что в силу обстоятельств 90-х российский слой малых предпринимателей сформировался в значительной мере из людей с очень высоким уровнем образования. Многие перешли в бизнес из науки. В этом отличие российского малого бизнеса от малого бизнеса Запада, где малое предприятие является лавчонкой, мастерской накопившего средства представителя нижних слоев населения, либо тактическим ходом для доработки и выгодной продажи почти готовой идеи, выросшей в крупной корпорации. В России же малое предприятие - есть форма, созданная надолго, и созданная преимущественно представителями тех слоев населения, которые в советское время были молодым эшелоном, предназначенным для естественной ротации советской управленческой элиты. Полтора постсоветских десятилетия предоставили возможность селекции кадров. Отстранив как неспособных случайных людей: наглецов, родственников,- и вознеся к руководству коллективами реальных лидеров. Работа которых в условиях России ничем не проще государственной и политической деятельности.

В настоящее время этот ЕДИНСТВЕННЫЙ элитный слой России находится между молотом по сути изменнической прозападной властной и околовластной клики и народом, который в силу сложившейся системы представлений не воспринимает предпринимателя в качестве лидера и организатора, а воспринимает его в качестве эксплуататоров. Не как командиров в борьбе за полномасштабный национальный суверенитет и полноценную экономическую, культурную и научную жизнь, а в качестве работодателей и дойной коровы.

Фактически левые, марксистские массовые представления - работают на паралич возможности восстановления российской державности и даже восстановления российской государственности в рамках всего или почти всего СССР. Лица, которые этого хотят и которые могут руководить такими процессами, - прячутся от реально достойного их уровня деятельности в тени. Высунешься - тут же чиновники, милиция, налоговые и прочие инспекции, которые способны за неделю убить любое предприятие.
Речь о миллионах людей! - о настоящей, без кавычек элите.

От	White Officer
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2005 08:27:29)
Дата	10.01.2006 11:55:24

Re: В России...

">И довольно мощная.

>Сосредоточена она сейчас в малом и среднем бизнесе. Это -руководители и активные специалисты миллиона частных предприятий.

>Они, как правило, уже состоялись как лидеры и организаторы, сумевшие найти возможность создания и постоянного поддержания жизнеспособности трудовых коллективов в безумно сложных российских условиях.

>Вопросом является только политизация этой массы, каналирование ее человеческой активности и созданного ею материального ресурса в национально-ориентированную политическую деятельность. Более всего мешают этому левые взгляды, противопоставляющие данных т.н. "эксплуататоров" - остальному народу.

>Элитным этот слой является еще и потому, что в силу обстоятельств 90-х российский слой малых предпринимателей сформировался в значительной мере из людей с очень высоким уровнем образования. Многие перешли в бизнес из науки.
>В настоящее время этот ЕДИНСТВЕННЫЙ элитный слой России находится между молотом по сути изменнической прозападной властной и околовластной клики и народом,

>Речь о миллионах людей!"

Согласен с Вами. Нужно проводить различие между "финансистом", спекулянтом и предпринимателем. Это различие как раз и не замечают многие левые.

От	Iguana
К	White Officer (10.01.2006 11:55:24)
Дата	11.01.2006 00:23:35

Re: В России...

>Согласен с Вами. Нужно проводить различие между "финансистом", спекулянтом и предпринимателем. Это различие как раз и не замечают многие левые.

Проведите.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2005 08:27:29)
Дата	18.12.2005 15:55:36

Элиты Скептика не бывает много

>Сосредоточена она сейчас в малом и среднем бизнесе. Это -руководители и активные специалисты миллиона частных предприятий.

Проблема в том, что они реализовались в сегодняшнем обществе, поэтому:
1) на изменение его могут не пойти - свой бутерброд с маслом дороже
2) предлагаемая им оппозицией альтернатива - Советский строй - будет означать крест на их деятельности

>Вопросом является только политизация этой массы, каналирование ее человеческой активности и созданного ею материального ресурса в национально-ориентированную политическую деятельность. Более всего мешают этому левые взгляды, противопоставляющие данных т.н. "эксплуататоров" - остальному народу.

Согласен. Однако эта элита скорее будет склоняться к либерализму (хотя бы латентному) или национал-либерализму (несколько неудачное название)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (18.12.2005 15:55:36)
Дата	18.12.2005 19:53:42

Re: Элиты Скептика...

>2) предлагаемая им оппозицией альтернатива - Советский строй - будет означать крест на их деятельности

Это как раз признак того, что оппозиция точно не элита. Поскольку Советский строй - не может быть альтернативой нынешнему. Он может быть только учебным примером, на базе которого необходима выработка совершенно иного строя. В котором надлежит преодолеть негатив как советского общества, так и постсоветского. И наоборот органически совместить достоинства того и другого.

А вот восстанавливать советский строй точно никого палкой не загонишь. Ни элиту, ни народ.

Народ-то у нас умный и образованный. С философиями знаком. Знает, что в одну и ту же реку дважды войти нельзя - это будет уже не совсем та река. Тем более нельзя повторить общественную систему, которая дошла до своего конца. Демография и социальная стратификация России начала 21 века резко отличается от того, с чем оперировали Ленин, Сталин, Хрущев и даже Брежнев. Сельского населения всего треть. И интеллигенции - прорва. А советский строй был в первую очередь строем, при котором малочисленный образованный класс загонял в лучшее будущее абсолютно преобладавшие классы крестьян и рабочих. И пока это ему удавалось, строй жил. А далее - появился кризис управления. Общество усложнилось настолько, что перестало нормально управляться методами, на которые был способен советский управленческий слой. И потребность передачи значительной части функций управления вниз - перезрела. Антисоветская революция 1989-93 годов таки решила эту проблему. В России и бывших республиках таки выросла экономика, не нуждающаяся в няньке Госплана и Госснаба. Самоорганизующаяся хотя бы для решения простейших экономических задачек. И это достижение! С которым расставаться ни при каких обстоятельствах нельзя. Иначе -крах! Стомиллионное городское население, из которого не менее половины живет в крупных городах(тысяч от 300)не может выжить, если произойдет сворачивание свободного предпринимательства. Слишком многое на нем уже повисло. Невыход предпринимателей на работу в один из дней в качестве протеста против чиновного произвола - парализовал пару-тройку лет назад город в Поволжье.

Так вот, жизнеспособный новый проект обязан иметь на нижнем этаже общественного строения рыночную экономику. В той или иной форме. Просто как форму самоорганизации простейших форм экономической жизни. Ну на хрен не нужно планирование сверху производства и распределения по киоскам газет, шариковых ручек, мороженного, пива, колбасы. Народ как-нибудь и сам разберется где, чего и зачем нужно больше или меньше. Это просто - и люди чувствуют себя не пешками в руках начальства, а самостоятельными ответственными субъектами экономической жизни.
От нового проекта требуется выработать стратегию большой игры. Игры, благодаря которой в космос летают лунные экспедиции, наука создает новые идеи и технологии, а окружающие страны либо опираются на военное и экономическое могущество нашей страны, либо всерьез с ним конкурируют. При этом наша национальная и цивилизационная гуманитарная модель является одной из серьезных мировых доминант, с которой люди малых стран сопоставляют свои модели. И находят много очень и очень привлекательного. Того, чего они у себя лишены.

Понятно, что речь идет о Госплане. Но не том, каким он был в СССР. А о Госплане нового типа, занимающегося только стратегическими вопросами и спускающего вниз, на рыночный уровень, то, что перестало требовать государственных управляющих усилий.

Понятно, что речь идет не только о правовых и организационных решениях. Необходима выработка гуманитарной стратегии, гуманитарных приоритетов. И это очень непростая задачка. Все те же "СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО", те же 10 заповедей или что-то типа их. Но... чем свобода, равенство, братство по-русски должны оказаться лучше свободы-равенства-братства по-американски? - Вот это надо сформулировать. И сформулировать то, почему 10 заповедей в новом проекте будут выполняться лучше, чем при СССР и в годы после СССР. Благодаря чему человек почувствует себя хозяином необъятной Родины своей?

И без этих гуманитарных представлений при любой степени продуманности организации ракеты не будут летать, аппетиты зарабатывающих не будут ограничиваться никакими разумными рамками, честности в корридорах власти не появится, да и наука будет заниматься усовершенствованием выключателей, не имея стимула для выработки оригинальных идей.

Необходимо дать соотечественникам веру в то, что они живут в основном правильно. И что жить правильно - это хорошо. Это как раз и есть задачка, решением которой во все века занимались лучшие умы человечества. Формулируя сначала принципы одной-другой-третьей... религий, потом -идеологии гражданского общества, потом идеологии суверенной нации, потом идеологии коммунизма. И все это -пройденные этапы. К которым возврата нет.

Нужно вырабатывать новую идею. Не идею страны с молочными реками, а идею страны, в которой паразиту и тунеядцу легкой жизни таки не будет, даже если его папа с мамой очень уж большие люди, либо бабушка оставила огромное наследство.

Я рискну предложить формулу такой гуманитарной идеи. Мы должны постоить

ОБЩЕСТВО, В КОТОРОМ МОЖНО ЖИТЬ ПО-ПРАВДЕ.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2005 19:53:42)
Дата	18.12.2005 21:25:57

Re: Элиты Скептика...

>Это как раз признак того, что оппозиция точно не элита. Поскольку Советский строй - не может быть альтернативой нынешнему.

Это я неудачно выразился. Впрочем, это удачное падение, так как указывает на слабость оппозиции (отсутствии внятного понимания, что делать)

>Он может быть только учебным примером, на базе которого необходима выработка совершенно иного строя. В котором надлежит преодолеть негатив как советского общества, так и постсоветского. И наоборот органически совместить достоинства того и другого.

Это всё понятно и возражений не вызывает. Речь скорее шла о "Советском проекте", т.е. возрождении удачных элементов советского строя, хотя список их до сих пор не представлен; построении общества на основе советской системы ценностей (конечно, без изменений невозможно, поэтому и здесь - на основе компромисса с настоящим)

>А вот восстанавливать советский строй точно никого палкой не загонишь. Ни элиту, ни народ.

И это является проблемой для всех

>Народ-то у нас умный и образованный. С философиями знаком. Знает, что в одну и ту же реку дважды войти нельзя - это будет уже не совсем та река. Тем более нельзя повторить общественную систему, которая дошла до своего конца. Демография и социальная стратификация России начала 21 века резко отличается от того, с чем оперировали Ленин, Сталин, Хрущев и даже Брежнев.

Едва ли это верно для 1985 (1990) года. Общество в этом плане не изменилось, разве что постарело на 20 лет.

> Сельского населения всего треть. И интеллигенции - прорва. А советский строй был в первую очередь строем, при котором малочисленный образованный класс загонял в лучшее будущее абсолютно преобладавшие классы крестьян и рабочих.

В 1985 году? Советское общество тоже развивалось. Что из этого развития стоит сохранить - отдельный важный вопрос.

> И пока это ему удавалось, строй жил. А далее - появился кризис управления. Общество усложнилось настолько, что перестало нормально управляться методами, на которые был способен советский управленческий слой.

Не владею темой, но хотелось бы узнать Ваши аргументы. Что мешало?

> И потребность передачи значительной части функций управления вниз - перезрела. Антисоветская революция 1989-93 годов таки решила эту проблему. В России и бывших республиках таки выросла экономика, не нуждающаяся в няньке Госплана и Госснаба.

Это не могу принять. Российская экономика не выросла, а уменьшилась (на 50%). Произошла деградация практически во всём.

>Так вот, жизнеспособный новый проект обязан иметь на нижнем этаже общественного строения рыночную экономику.

Проблема в том, что под этим понимать. Кроме того, рыночная экономика имеет такое неприятное свойство, что на месте не стоит и развивается во всяких монстров. Что делать с монстрами потом?

> В той или иной форме. Просто как форму самоорганизации простейших форм экономической жизни. Ну на хрен не нужно планирование сверху производства и распределения по киоскам газет, шариковых ручек, мороженного, пива, колбасы.

Дело в существовании взаимосвязи между секторами экономики. Если бы можно было изолировать рыночный сектор, то живи себе на здоровье, но ведь это невозможно. Впрочем, я опять не владею темой.

>От нового проекта требуется выработать стратегию большой игры. Игры, благодаря которой в космос летают лунные экспедиции, наука создает новые идеи и технологии, а окружающие страны либо опираются на военное и экономическое могущество нашей страны, либо всерьез с ним конкурируют. При этом наша национальная и цивилизационная гуманитарная модель является одной из серьезных мировых доминант, с которой люди малых стран сопоставляют свои модели. И находят много очень и очень привлекательного. Того, чего они у себя лишены.

А если всё это будет исключать рыночный сегмент, тогда как?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (18.12.2005 15:55:36)
Дата	18.12.2005 18:05:03

Дело вот в чем

Дело в том, что какая бы элита (контр-элита) ни была, а лишь она способна делать крупные социальные изменения, а апелляция к так называемому "народу" абсолютно бесполезна. Вот их этого и надо исходить, а не гнаться за химерами. КОнечно, годы марксистского словоблудия с его возвеличиванием серой массы, плюс толстовщина-совковщина сильно болванила людям мозги, внушив бердовые мысли о "народной мудрости", о том что "народ всегда прав" и тому подобную ахинею, но сколкьо ни кричи "халва " вкусно не будет. И сколько не призывай к массе, всячески ей льстя, она всё равно как была лишь инструментом в руках элит , так и останется.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (18.12.2005 18:05:03)
Дата	18.12.2005 21:04:43

Тогда вопросы

Т.е. народ - "черный ящик"?

И где взять нужную нам элиту? Если другой нет, то может и не ждать, пока она там созреет?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (18.12.2005 21:04:43)
Дата	18.12.2005 22:50:19

Re: Если позволите...

>И где взять нужную нам элиту? Если другой нет, то может и не ждать, пока она там созреет?

Все известные из истории попытки "пришить чужую голову" - добром не кончались. Так что - "не ждать" - заведомо проигрышный "выход".

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (18.12.2005 22:50:19)
Дата	19.12.2005 00:10:01

Конечно

>Все известные из истории попытки "пришить чужую голову" - добром не кончались. Так что - "не ждать" - заведомо проигрышный "выход".

Это я к тому, что элита - это не те, кто на троне, а те, кто достоин. Большевики в 17 году стали элитой, хотя им никто мандат не давал - сами взяли.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (19.12.2005 00:10:01)
Дата	19.12.2005 09:03:38

Re: Разин с Пугачевым - тоже "мандат брали"...

>Это я к тому, что элита - это не те, кто на троне, а те, кто достоин. Большевики в 17 году стали элитой, хотя им никто мандат не давал - сами взяли.

А достоин - тот кто взятые обязанности выносит с позитивным итогом. Тут у большевиков - проблемы :)
Впрочем - не только у них. Практически вся элита к 17 - тоже "скинула груз" - вот вам и Февраль, что открыл дорогу большевикам...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (19.12.2005 09:03:38)
Дата	19.12.2005 17:24:10

Брали да не взяли

>А достоин - тот кто взятые обязанности выносит с позитивным итогом. Тут у большевиков - проблемы :)

Это смотря кто и как оценивает

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (19.12.2005 17:24:10)
Дата	19.12.2005 20:31:48

Re: А как оценивают?

Гляжу за окно - препечальнейшая картина...

И кто виноват (помимо народонаселения, разумеется)? Кто в авторах?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (19.12.2005 20:31:48)
Дата	20.12.2005 17:30:05

Тогда все покойники - неудачники, так?

>Гляжу за окно - препечальнейшая картина...

Смотрите, как бы мы не пережили звездно-полосатых, тем более что предпосылки для этого есть

>И кто виноват (помимо народонаселения, разумеется)? Кто в авторах?

А Вы не знаете? Или это риторический вопрос?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (20.12.2005 17:30:05)
Дата	20.12.2005 18:43:25

Re: Это знают только они - но... молчат :)

>Смотрите, как бы мы не пережили звездно-полосатых, тем более что предпосылки для этого есть

То есть? Вы хотите сказать что Амов ЖП клюнет раньше чем на нас свалится наш ЖП? :)

>А Вы не знаете? Или это риторический вопрос?

Я не знаю ваше мнение по этому вопросу. Так что он - не риторический.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (20.12.2005 18:43:25)
Дата	21.12.2005 17:10:55

Чтобы слышать надо уметь слушать

>То есть? Вы хотите сказать что Амов ЖП клюнет раньше чем на нас свалится наш ЖП? :)

Нас, конечно, раньше. Зато их больнее (мы живучее)

>Я не знаю ваше мнение по этому вопросу. Так что он - не риторический.

Я конформист. Совокупность причин, которые создали системный кризис, разрешившийся в разрушении государственности. Эти причины Вы и без меня знаете: холодная война, "вредительская" экономическая политика перестройки, предательство элит, инфантильность массового сознания, подмена системы ценностей у части населения, действия антисоветчиков, расшатывавших лодку и т.д.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (21.12.2005 17:10:55)
Дата	21.12.2005 19:23:39

Re: У меня причины - иные.

И онм все еще "работабют" - так что кризис "не разрешился" - все еще только начинается...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (21.12.2005 19:23:39)
Дата	21.12.2005 21:04:45

Я же говорил, конформист

>И онм все еще "работабют" - так что кризис "не разрешился" - все еще только начинается...

Как это, причины работают, а СССР уже нет? :) Не состыкуется

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (21.12.2005 21:04:45)
Дата	21.12.2005 22:21:35

Re: Вот так, вот...

>Как это, причины работают, а СССР уже нет? :) Не состыкуется

Потому что причины "гос. валкости" - не в "элите" да "надстройках" - а в привитом народу мировоззрении. Народ пока еще остался? Вот вам и причина "продолжающегося действия причин". :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (21.12.2005 22:21:35)
Дата	22.12.2005 18:51:32

Систему ценностей так просто не изменить

>Потому что причины "гос. валкости" - не в "элите" да "надстройках" - а в привитом народу мировоззрении. Народ пока еще остался? Вот вам и причина "продолжающегося действия причин". :)

Поэтому Ваше объяснение упускает что-то важное

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.12.2005 18:51:32)
Дата	22.12.2005 21:03:34

Re: Ну и что, что енпросто?

Зато это - та самая основа основ. Если не переменить - все отсальные потуги - тщетны. Прахом выйдут.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (22.12.2005 21:03:34)
Дата	22.12.2005 22:54:51

Так её и не изменили за 20 лет

Если бы изменили, народа бы такого не было - русского.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.12.2005 22:54:51)
Дата	25.12.2005 20:29:08

Re: Да. В довесок.

После тех "преобразований сознания" - крутить мозги стало много проще.
Так что - "демократам" - много усилий не понадобилось. А так - на сегодня можно говорить о "ползучей гражданской войне" - каждый против всех....

От	Владимир К.
К	А.Б. (25.12.2005 20:29:08)
Дата	26.12.2005 05:01:50

По большому счёту вы правы, но необходимо уточнение.

> После тех "преобразований сознания" - крутить мозги стало много проще.

Небывалую ранее возможность "крутить мозги" обеспечили, строго говоря, всего
два явления:
1. Всеохватная индустриальная система образования детей, обеспечившая то,
что Мирон назвал
"горизонтальной передачей культуры".
2. Средства массовой информации. Этот инструмент - мультипликатор
воздействия. _Без него тоже получается_, но с ним быстрее и масштабнее.

Предпосылкой к [1] послужило специфическое усложнение общества, порождившее
развитое разделение труда (принципиальное следствие - семья больше не может
гарантированно дать ребёнку то, что от него потребуется данным обществом). И
без [1] такое общество просто неспособно существовать (по крайней мере,
никто пока не знает способа).

Культуру нельзя уничтожить иначе, как уничтожив её носителей.
Но этого уже и не требуется по большому счёту: теперь можно эффективно,
массово и быстро _создавать_ сознание _детей_ этих самых носителей культуры,
не давая должным образом совершаться "вертикальной передаче культуры".
Таких возможностей не было ещё в начале прошлого века. Теперь, увы, есть.

И основное воздействие, например, СМИ, рассчитано и идёт не на нынешних
взрослых (да пусть себе смотрят мужики-таксисты МУЗ-ТВ в обеденный перерыв -
их это _кардинально не изменит_, а если что с ними получается - это
необязательный бонус, не цель, а побочный полезный результат). Основное
воздействие - на детей. Особенно нагляден результат при сравнение по
возрастам. Чем младше - тем больше хочется плакать, глядя на них.

А экспериментальный завершённый результат технологии имеется. Те же США: а)
тамошние негры (сравните с их прадедушками), б) вся тамошняя молодёжь (уже
второе поколение).

Само по себе описанное в (1, 2) положение дел не обязательно приводит к
тому, что мы имеем сейчас у нас и вообще в мире, но такое общество, попав в
руки людей со специфическим мировоззрением, движется к тому, что описано в
Апокалипсисе, как по накатанным рельсам.

От	А.Б.
К	Владимир К. (26.12.2005 05:01:50)
Дата	26.12.2005 14:18:53

Re: Наверное, и не одно...

>Небывалую ранее возможность "крутить мозги" обеспечили, строго говоря, всего
>два явления:
>1. Всеохватная индустриальная система образования детей, обеспечившая то, что Мирон назвал "горизонтальной передачей культуры".

Не совсем так. "Перенос упора" в воспитании из семьи в "школы" - вот одна часть причины, вторая часть - был вбит "клин" меж "отцами-дедами" и "молодым и новым" поколением.

>2. Средства массовой информации.

Не работают во вред, пока не разрушена самостоятельность мышления и порог "критического восприятия" не опущен ниже плинтуса :)

То есть - это на "постэффектах" уже работа.

>Культуру нельзя уничтожить иначе, как уничтожив её носителей.

:) Можно - и не уничтожая "носителей". Все эти "поп-масс" - тому пример.

От	Владимир К.
К	А.Б. (26.12.2005 14:18:53)
Дата	26.12.2005 18:43:22

А это уже вы мои выкладки детализуете. :-)

> Не совсем так. "Перенос упора" в воспитании из семьи в "школы" - вот одна
часть причины...

Это я привёл в явном виде. И обозначил в общих чертах (только в общих),
почему так вышло.

>... вторая часть - был вбит "клин" меж "отцами-дедами" и "молодым и новым"
поколением.

А вот это вы очень кстати выделили. Я вышеприведённое считаю одним из
ключевых элементов технологии. Но в сообщении пока не посчитал нужным
детализировать. Ну, раз вы отметили - подтверждаю, да.

> >2. Средства массовой информации.

> Не работают во вред, пока не разрушена самостоятельность мышления и порог
"критического восприятия" не опущен ниже плинтуса :)

Есть предположение, что это в норме обратимо. Из чего был и вывод. Хотя,
конечно, люди без мировоззренческого "якоря" - даже в "благополучном"
состоянии постоянный источник тревоги (мягко сказано).

> То есть - это на "постэффектах" уже работа.

Да.

>> Культуру нельзя уничтожить иначе, как уничтожив её носителей.

> :) Можно - и не уничтожая "носителей". Все эти "поп-масс" - тому пример.

Судя по всему, мы с вами говорим здесь о несколько разных явлениях (т.е. я
не соглашаюсь с вашим суждением). Ну, да это в контексте главной обсуждаемой
здесь проблемы непринципиально.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (25.12.2005 20:29:08)
Дата	25.12.2005 20:44:14

Не согласен

>После тех "преобразований сознания" - крутить мозги стало много проще.

Крутить мозги проще по другим причинам: отсутствие прививки у советского человека. Это во всех сферах проявилось (реклама, МММ и т.д.)

>Так что - "демократам" - много усилий не понадобилось. А так - на сегодня можно говорить о "ползучей гражданской войне" - каждый против всех....

Значит, надо собираться обратно

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (25.12.2005 20:44:14)
Дата	25.12.2005 23:30:12

Re: выходит - согласны. :)

>Крутить мозги проще по другим причинам: отсутствие прививки у советского человека. Это во всех сферах проявилось (реклама, МММ и т.д.)

Вот и я про это. Что советскому человеку в мировоззрении "ампутироваши за ненадобностью" некие критичные в плане устойчивости к оболваниванию понятия... В итоге - государство рухнуло всего лишь при "смене курса элиты". Без шума и пыли... Кто бы мог подумать...

>Значит, надо собираться обратно

Надо. Вопрос - на какой основе. Ведь, пока, каждый враг каждому - и всем.... Что тут может объединить?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (25.12.2005 23:30:12)
Дата	26.12.2005 18:32:43

Выходит

>Вот и я про это. Что советскому человеку в мировоззрении "ампутироваши за ненадобностью" некие критичные в плане устойчивости к оболваниванию понятия... В итоге - государство рухнуло всего лишь при "смене курса элиты". Без шума и пыли... Кто бы мог подумать...

Ну, не только из-за этого, но это один из важных факторов

>>Значит, надо собираться обратно
>Надо. Вопрос - на какой основе. Ведь, пока, каждый враг каждому - и всем.... Что тут может объединить?

Смертельная угроза, как вероятно считает СГКМ.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (26.12.2005 18:32:43)
Дата	26.12.2005 22:07:08

Re: Вполне может быть...

>Смертельная угроза, как вероятно считает СГКМ.

Что другой альтернативы не осталось. Но и тут надо учитывать - что сперва все равно будет "предельная атомизация" - все протиу всех и каждого - за свой сегодняшний день жизни.

И что будет объединять в этом хаосе... сперва - базовый инстинкт - стая с хорошим вожаком - всегда сильнее и дает больше шансов на "завтра"... Но - это тупик, если застрять в этом положении...

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (22.12.2005 22:54:51)
Дата	22.12.2005 23:11:22

Re: Изменили, как раз - изменили.

>Если бы изменили, народа бы такого не было - русского.

Вот и нету, практически, такого народа. Помните - с гордостью заявлялось в некоем году"создана навая общность - советский народ"? Вот советский народ - и остался у разбитого корыта. А русских - до того перевели, почти "под корень". Сегодня - впору посожалеть...