От Дмитрий Лебедев
К All
Дата 04.06.2001 12:19:40
Рубрики Прочее;

Игорю Иванову к сообщению "лукавите или заблуждетесь"?

Прочитал сообщение Игоря Иванова и не все понял. Ясно, что недоволен человек, а чем, не вполне понятно. Поясните, будьте добры.

>Вероятно, на нынешних студентов, ходивших в 86 "под стол", история об оболваненном народе, погубившем замечательный проект века, действует раздражающе.

Что здесь подвергается сомнению? Что народ оболванен или проект замечателен? По-моему, то и другое очевидно.

>Но человеку постарше, помнящему что значило тогда его персональное мнение и наблюдавшим тысячи исполненных проектов и "проектиков", мифология данного изложения очевидна (присоединяюсь к мнению Константина).

Не поделитесь конкретно, в чем тут мифология? Про персональное мнение не надо. Можно подумать, что сегодня чьё-то персональное мнение что-либо значит.

>Легко пинать неспособного ответить некого ".. автор(а) одного обстоятельного письма (,который) не видит большой беды в том, что Россия утрачивает признаки индустриальной цивилизации, ибо не признает, что в ней - залог нравственности и любви к Родине...". А вот "живая" полемика с оппонентами, доказывающими непригодность индустриальной ( и особенно - социндустриальной) модели - не получается. Фантазии и передёргивания хороши только в монологе.

К чему непригодность и почему разрушать нужно именно нашу модель?

>>Возвращение в доиндустриальную эру уже невозможно - существующая масса людей при этом должна будет вымереть. Реально люди озвереют и перебьют друг друга в борьбе за скудные ресурсы…. Если бы мы сегодня отказались от автобуса и метро и вздумали ездить на лошадях, города задохнулись бы от конской мочи.
>Сначала, не помешало бы обосновать необходимость нахождения в городах такой кучи народа. Особенно, когда он массово деградирует и дисквалифицируется. Кстати, стоит числу вшивых и туберкулёзных превысить определённый предел - городской общественный транспорт встанет даже при наличии мат.ресурсов.

Какие-то загадочные рассуждения. Даже если принять, что народ сегодня в городах дисквалифицируется, то неплохо бы вспомнить, что для деревни он уже давно дисквалифицировался и возвращение невозможно. Помимо этого, деиндустриализация, по совокупности факторов, в любом случае, несет нам верную смерть. О чем глаголите, гость детсада?

Про Паршева не будем.

>Кстати, Сергей Георгиевич, эта ваша статья - отличное подтверждение аргументов из "Основ социального моделирования". Эффективное действие всегда сильнее противодействия - поэтому, что бы выглядеть адекватным, вам приходится искусственно накачивать мощью рассматриваемое явление. Очень хочется, что бы именно оно погубило любимую совдепию. Вольная реконструкция прошлого - дело довольно увлекательное, но имеет два недостатка - люди знающие смеются, а - незнающие теряют время и веру в силу разума, пытаясь заставить работать фантастическую концепцию на нашем реальном "настоящем".

"Совдепия" погибнет вместе с нами. Сергей Георгиевич не только не усиливает явления, но иногда и смягчает факты, уж очень для нормального человека остается мало надежды в этом "демократическом и правовом государстве", которое Вы, кажется, защищаете.

>И последнее - Березовский Путина уже "похоронил". А Вы, Сергей Георгиевич, как эксперт, сколько дали бы нашему президенту «ку-ку»?

Про Путина не будем.
От Игорь Иванов
К Дмитрий Лебедев (04.06.2001 12:19:40)
Дата 09.06.2001 17:48:50

Снова заработал форум.мск.

Неприкаянные сироты, Бог милостив.
От Игорь Иванов
К Дмитрий Лебедев (04.06.2001 12:19:40)
Дата 07.06.2001 21:18:57

Виноват, только сейчас заметил. Итак…

        1. Дмитрий, на ваш вопрос, "..Что здесь подвергается сомнению? Что народ оболванен или проект замечателен? По-моему, то и другое очевидно…" - отвечаю, что категорически не согласен с С.Г., возлагающим вину на народ за похороны этих "проектов". В нашей стране народ никто никогда ни о чём не спрашивал - что "наверху" хотели (хотят), то и воротили(воротят). Поэтому, когда мне рассказывают как меня, нечлена ЦК и Политбюро с дореволюционным стажем, 20 лет назад зомбировали против поворота рек, полётов в космос, птицекомплексов и пр., чем и сорвали исполнение этих великих свершений - меня это несколько раздражает. Как Вы правильно выразились - мифология!
        2. Любую "модель", попавшую в руки, надо ломать - какая уцелеет, та и верная будет. Хотя, некоторые "творцы" пытаются спрятать свой шедевр или развести "водой" до бесформенного состояния, чем крайне затрудняют процесс.
        3. Не несёт деиндустриализация верную смерть, что давно проверено на опыте - в России она идёт уже десятый год, а у вас, Дмитрий, даже прыщ не вскочил (судя по бодрому тону). Сельский труд тем и хорош, что может исполняться даже олигофренами, поэтому когда халява закончится - быстро научитесь манку сажать.
        И последнее - я ничего не защищаю, я ищу.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь Иванов (07.06.2001 21:18:57)
Дата 08.06.2001 11:04:49

Re: Виноват, только...

Отвечаю:
>        1. Дмитрий, на ваш вопрос, "..Что здесь подвергается сомнению? Что народ оболванен или проект замечателен? По-моему, то и другое очевидно…" - отвечаю, что категорически не согласен с С.Г., возлагающим вину на народ за похороны этих "проектов". В нашей стране народ никто никогда ни о чём не спрашивал - что "наверху" хотели (хотят), то и воротили(воротят). Поэтому, когда мне рассказывают как меня, нечлена ЦК и Политбюро с дореволюционным стажем, 20 лет назад зомбировали против поворота рек, полётов в космос, птицекомплексов и пр., чем и сорвали исполнение этих великих свершений - меня это несколько раздражает. Как Вы правильно выразились - мифология!

У всех есть своя мера оправдания и вины. Народ довольно активно участвует в "реформах" и много людей с готовоностью оскотинилось, да еще и за большую заслугу почитает, считают себя "хозяевами жизни". А про злодеев-партийцев не надо рассказывать. Было среди них много порядочных людей, таких теперь почти и не сыскать, таких, как Хозяин этого форума.

>        2. Любую "модель", попавшую в руки, надо ломать - какая уцелеет, та и верная будет. Хотя, некоторые "творцы" пытаются спрятать свой шедевр или развести "водой" до бесформенного состояния, чем крайне затрудняют процесс.

Стукните об пол бильярдный шар и пасхальное яйцо Фаберже - для проверки Вашей "аксиомы". Я бы ее переиначил: "любую мысль, попавшую в голову, надо продумать - какая уцелеет, с той и толк выйдет".

>        3. Не несёт деиндустриализация верную смерть, что давно проверено на опыте - в России она идёт уже десятый год, а у вас, Дмитрий, даже прыщ не вскочил (судя по бодрому тону). Сельский труд тем и хорош, что может исполняться даже олигофренами, поэтому когда халява закончится - быстро научитесь манку сажать.

Ага, представляю Ваш диалог с солдатом из Чечни:

ОН: Такая бойня была, столько прекрасных парней полегло, на силу выжил...

вы: Брешешь, ты не прыщавый!!!

На огороде я трудился 10 лет и свидетельствую, что это крайне тяжелый высоко- интеллектуальный и технгологичный труд, очень неблагодарный и исход его всегда сомнителен - любая засуха это трагедия.

>        И последнее - я ничего не защищаю, я ищу.

Относительно Вашей "дискуссии", развернувшейся ниже, отвечу. Хамов мы повидали много и Вы нас ничем не удивите. Понимаете, одни, идя в гости, благоухают одеколоном, а другие - чем-то иным, да еще и похваляются, что у них нет запора. Сначала уважать себя научитесь.
От Игорь Иванов
К Дмитрий Лебедев (08.06.2001 11:04:49)
Дата 08.06.2001 21:37:17

Пример с войной не корректен

        Первое - Война в Чечне - локальное явление, а развал промышленности - всероссийское. Говорить о смертельности того, что происходит от вас в двух шагах, а не на далёком Кавказе - очевидным образом грешить против истины.
        Второе - не надо цеплять к обсуждаемой теме ( поворот рек) постсоветские реформы и ответственность за них. Давайте кушать мух отдельно - нет на простых "совках" вины за неисполненные суперпроекты (за исполненные - то же). А про злодеев-партийцев рассказывал не я, а уважаемый метр. Кто по-вашему вступил в сговор с "врагами в холодной войне" и разрушил СССР? - они проклятые. А те "порядочные", кто тогда был "наверху" , но проморгали диверсию - тоже виноваты. Не согласны?
От Георгий
К Игорь Иванов (07.06.2001 21:18:57)
Дата 08.06.2001 09:32:09

Бог ты мой!...

> Сельский труд тем и хорош, что может исполняться даже олигофренами, поэтому когда халява закончится - быстро научитесь манку сажать.

Это финиш, г-н Иванов. Так ведь и штепсельные розетки могут слепыми собираться. А вывод? Насчет "сельского труда олигофренов"... ну что тут скажешь??!
От А.Б.
К Георгий (08.06.2001 09:32:09)
Дата 08.06.2001 13:10:17

Re: Георгий, не поминайй бога в суе...


>> Сельский труд тем и хорош, что может исполняться даже олигофренами, поэтому когда халява закончится - быстро научитесь манку сажать.
Это вы "наизнанку" мысль вывернули :) Не значит высказывание, что всем с необходимостью придется "на грядках" олигофренами стать... Это только то значит, что и отделно взятый неумеый и музыкальный Георгий за пару лет с/х премулдрости освоит в достаточном для выживания объеме :)
От Георгий
К А.Б. (08.06.2001 13:10:17)
Дата 08.06.2001 14:16:02

Чего-чего???

>Это вы "наизнанку" мысль вывернули :) Не значит высказывание, что всем с необходимостью придется "на грядках" олигофренами стать... Это только то значит, что и отделно взятый неумеый и музыкальный Георгий за пару лет с/х премулдрости освоит в достаточном для выживания объеме :)

Кто вывернул - я или Иванов? Но важно другое - какого же черта крестьяне, которые жили в деревне всю жизнь, поколениями, до революции порой вымирали? Стало, на жизнь-то им не хватало... Возьмите хоть Энгельгардта. Или Вы думаете, что у любого "интеллигента" такой потенциал, что он "сиволапого" за пояс заткнет?
Энгельгардт, точно, писал - "нужны деревни, состоящие из интеллигентов". Но о том, что такое удастся в условиях кризиса, когда все "побегут", он точно не говорил. С бухты-барахты не делается. Масса людей ЗАВЕДОМО перемрет.
Я ведь писал - если бросить человека в воду, то отнюдь не факт, что он плавать научится. Скорее всего, утонет. Так же и горожанин - в массовом порядке. Если его бросить на землю, причем не "на дачу", для развлечения, а для выживания, он запьет. Об этом тоже см. Энгельгардта. Это и ему самому грозило какое-то время.
Короче, лично на меня не клевещите... Сдохну :-)))) Меня "аграрный вариант" не устраивает.
От Игорь Иванов
К Георгий (08.06.2001 14:16:02)
Дата 09.06.2001 08:49:05

Никто вас "на землю" не бросает.

Георгий, вы же читали мой сайт. Где Вы там обнаружили принудительное переселение? Тем более - в разгар кризиса. Если же Вы, просто, не добрались до этого места - прочитайте постинг ниже "слова не мальчика ….". Там - вкратце.
Конечно, я оговорился - клинические олигофрены не могут исполнять всю сельскую работу, а только - её грязную половину.
От А.Б.
К Георгий (08.06.2001 14:16:02)
Дата 08.06.2001 21:55:20

Re: Того-того :) Еще вам мысли подрихтую, для пущего понимания.


>Но важно другое - какого же черта крестьяне, которые жили в деревне всю жизнь, поколениями, до революции порой вымирали? Стало, на жизнь-то им не хватало...

Вот тут - у вас "временной подлог" - надо смотреть не до п5ереворота 17 и сравнивать с 60-ми, а что было "в Европах" в то же время - и там, случалось, мерли люди. И от голода в том числе. Тоже им - на жизнь не хватало, в лучшем климате....

>Возьмите хоть Энгельгардта. Или Вы думаете, что у любого "интеллигента" такой потенциал, что он "сиволапого" за пояс заткнет?

А кто такую цель ставит? Опять - вы, и опять - наизнанку :) В целом у вас особенно ярко просматривается тенденция - отвертеться от выплаты долгов "сермяжной правде жизни". Фигу чего из этого получится - жизнь все равно - свое взыщет. Со всех и по заслугам. Так что - лучше загодя к тому готовится и не искать виноватых, а искать пути решения проблемы.

>Энгельгардт, точно, писал - "нужны деревни, состоящие из интеллигентов". Но о том, что такое удастся в условиях кризиса, когда все "побегут", он точно не говорил. С бухты-барахты не делается. Масса людей ЗАВЕДОМО перемрет.

Особенно - если поздно спохватится или руки опустит - мол "не могем, лучче тихо помрем"...

>Я ведь писал - если бросить человека в воду, то отнюдь не факт, что он плавать научится. Скорее всего, утонет. Так же и горожанин - в массовом порядке. Если его бросить на землю, причем не "на дачу", для развлечения, а для выживания, он запьет. Об этом тоже см. Энгельгардта. Это и ему самому грозило какое-то время.
>Короче, лично на меня не клевещите... Сдохну :-)))) Меня "аграрный вариант" не устраивает.

См. предыдущий параграф, пораженец :)
От Георгий
К А.Б. (08.06.2001 21:55:20)
Дата 08.06.2001 22:52:04

Рихтовщик, блин...

>Вот тут - у вас "временной подлог" - надо смотреть не до п5ереворота 17 и сравнивать с 60-ми, а что было "в Европах" в то же время - и там, случалось, мерли люди. И от голода в том числе. Тоже им - на жизнь не хватало, в лучшем климате....

Ну и....? Чем же это лучше?? Какая разница - там или здесь?

>А кто такую цель ставит? Опять - вы, и опять - наизнанку :) В целом у вас особенно ярко просматривается тенденция - отвертеться от выплаты долгов "сермяжной правде жизни". Фигу чего из этого получится - жизнь все равно - свое взыщет. Со всех и по заслугам. Так что - лучше загодя к тому готовится и не искать виноватых, а искать пути решения проблемы.
>Особенно - если поздно спохватится или руки опустит - мол "не могем, лучче тихо помрем"...

Тогда покажите пример, пророк Вы этакий ... В чужом глазу..., а в своем?
С. Г. все равно прав - ни одна страна не может сделаться аграрной из индустриальной. Это - необратимый процесс. Скапуститься - может. Объяснили бы лучше, как это можно на наших землях без техники, без удобрений - ЖИТЬ? Да столько населения (городское больше, чем сельское) просто земля не прокормит. Вам что, Борисыч, больше делать нечего, как палить из-за угла?
Ну а чтобы не просто "не помереть" (а не жить по-своему), есть способ лучше - свалить за границу. Опять же - урбанизированная среда, более привычная для жизни.
От Игорь Иванов
К Георгий (08.06.2001 22:52:04)
Дата 09.06.2001 10:08:21

Как сказал Кара-Мурза…

        Георгий, я понимаю, что слова С.Г. о невозможности перехода из индустриального состояния в аграрное - звучит музыкой, но это всего лишь неконкретные термины. Мы сегодня - какая страна? Если судить по количеству промзон - несомненно индустриальная. А если по выпуску "промтовара" на душу населения? - вычтите из ВВП нефть, газ, уголь и лес - сколько у вас останется на нос?
        Вы наверное полагаете, что если сельхоз продукта мы выпускает ещё меньше и живём в городах, то это автоматически делает Россию "индустриальной"? - глубоко ошибаетесь. Наше состояние - "паратическо-сырьевое". И останется таковым до тех пор, пока мы не начнём производить что-нибудь ликвидное своим собственным трудом.
        Что проще - модернизировать и запустить индустрию, выйти с её продуктом на мировой рынок и купить там харч, или - заселить пустующие земли и получать тот же харч оттуда? Ни первое и не второе! Самое простое - фантазируя о современном производстве, которое с каждым днём отдаляется от нас всё дальше и дальше и ностальгируя по прошлым "индустриальным победам" - пребывать в расслабленном и дремотном состоянии.
        То, что мы хотим сделать - не можем - сложно и неподъёмно. А то, что можем сделать - не хотим - грязно и "неиндустриально". Поэтому, давайте порассуждаем о мерзавцах, которые довели нас до такого скотства и поищем в своих головах "электроды" - что бы не так скучно было.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (04.06.2001 12:19:40)
Дата 04.06.2001 14:29:33

Игнор или ликбез? Какова официальная позиция?

>Какие-то загадочные рассуждения. Даже если принять, что народ сегодня в городах дисквалифицируется, то неплохо бы вспомнить, что для деревни он уже давно дисквалифицировался и возвращение невозможно.

Вспоминать можно много о чем. И о том что в деревнях и сегодня то нет работы, выходят из строя остатки техники, нет удобрений, пестицидов. Где там возможность трудоустроить десятки миллионов?

Землю норовят приватизовать, тоесть высунув нос из города немедленно упрешься в изгородь, четвероногих собак без ошейника и двуногих собак с винтовками. С земли собираются сгонять даже тех кто сейчас живет в деревне. Где уж беженцам из города обосновываться.

Мне вот только интересно пустозвоны должны в игнор попадать или надо объяснять снова и снова прописные истины? Какова оффициальная политика?
От Игорь Иванов
К Александр (04.06.2001 14:29:33)
Дата 07.06.2001 22:24:11

Не оттуда нос высовываете, Александр.

Надо не из Москвы земельку высматривать. Лучше из Владимира или Вологды, где брошенной земли уже больше - чем обрабатываемой. И ни у кого отнимать не надо - бери не хочу.
Кстати, если кому-то не нравится "деревенская" перспектива, лучший способ её избежать - открыть другой путь. Клин клином вышибают - найдите более сильную идею и тема закроется.
Лично вам, Александр, "игнорировать" я бы не рекомендовал - так и помрёте с "капустным" кругозором.
От Александр
К Игорь Иванов (07.06.2001 22:24:11)
Дата 07.06.2001 23:24:02

Re: Не оттуда...

>Надо не из Москвы земельку высматривать. Лучше из Владимира или Вологды, где брошенной земли уже больше - чем обрабатываемой. И ни у кого отнимать не надо - бери не хочу.

А теперь прикинем, себестоимость пшеницы порядка 80$ за тонну. Рыночная цена около 60$ за тонну. Урожайность порядка 9ц/га по либеральным временам, потому без удобрений. Вопрос: сколько потребуется земли чтобы просадить все Ваши сбережения за один год?

На каждые 100га накиньте один трактор. Не лопатой же Вы копать будете. 25000$ за дешевенький белорусский.

>Кстати, если кому-то не нравится "деревенская" перспектива, лучший способ её избежать - открыть другой путь. Клин клином вышибают - найдите более сильную идею и тема закроется.

Для Вас "деревня" - это что-то вроде "резервации". Человеческая свалка. У нас подход иной. Прежде чем отправлять туда людей нужно восстановить паритет цен. Чтобы цена зерна составляла не 1/14 цены батона хлеба в магазине, а 1/2б как в СССР. Необходимо прекратить экспорт энергоносителей, металлов и удобрений и восстановить производство с/х техники, которое нынче находится на уровне доиндустриализационного 1931. При выполнении этих условий можно и в деревню. Но для их выполнения необходимо восстановление Советской власти, потому что никакая другая власть на эти меры не пойдет. При Советской же власти человеческие свалки не нужны. При Советской власти бывшие беспризорники делали прекрасные фотоаппараты, если помните.

>Лично вам, Александр, "игнорировать" я бы не рекомендовал - так и помрёте с "капустным" кругозором.

Смешно.
От Игорь Иванов
К Александр (07.06.2001 23:24:02)
Дата 08.06.2001 20:06:34

Слова не мальчика, но - мужа.

Александр - прогресс налицо. Поправьте меня, если ошибаюсь, но по-моему намечается серьёзный разговор. Что бы не свести его к пустой болтовне, отмечу в обсуждаемой теме три существенных момента.
Первое - пресловутая "деревня" является важным, но не единственным элементом конструкции будущего "постиндустриального" общества, к которому идёт не только Россия, но и весь мир.
Второе - вся эта конструкция связана единой логикой, основанной на нескольких "железобетонных фундаментальных" тезисах.
Третье - из этих же тезисов легко выводятся необходимые контраргументы против попыток разрушить конструкцию в любом её элементе, кроме, разумеется, фундамента. А также - аргументы для разрушения конкурирующих концепций, основанных на более слабом базисе.
Поэтому, Александр, локальная дискуссия по верхним этажам (включающим и "деревню") может идти бесконечно - пока вы не доберётесь до основ. И ваши идеи будут щёлкаться как орехи - пока не обзаведутся платформой сопоставимой "увесистости". Ведь, мы до сих пор не касаемся конструкции в целом - весь разговор вертится около текущих российских проблем, "автоматически" разрешаемых "деревней" и ваших контрдоводов на уровне "не хочу- не буду".
Например - "резервация для отбросов". Способность села продуктивно использовать человеческий ресурс любого, сколь угодно низкого уровня - только один из его плюсов, относительно города. Но, применительно к нашему нынешнему умирающему селу - говорить об этом бессмысленно. Также, как о паритете цен, мат.обеспеченности и т.д. А обсуждать будущее - не представляя всю концепцию или хотя бы её фундамент - тоже пустая трата времени.
Но, с другой стороны, мы все живём в едином материальном мире, допускающим ограниченный набор "фундаментальных понятий". Поэтому, есть надежда, что если ваш коллективный разум решит "строиться" на более солидном основании - вы волей - неволей придёте к тем же "основам". И тогда, мы легко сможем понять друг- друга.
Поэтому, советую ещё раз - попробуйте мысленно построить свою "советскую власть" так, что бы суметь ответить на все каверзные вопросы - то есть, начиная с "прочного фундамента". Уверяю вас, это будет гораздо полезнее большинства текущих обсуждений.

Теперь по конкретике (Георгий, побывавший на моём сайте не даст соврать) - к немедленному отъезду в деревню я не только не призываю, а - категорически против, хотя свободной земли сейчас - всё больше и больше (Естественно, за исключением тех случаев, когда людям некуда деваться - как жителям Ленска или беженцам). Плодотворное расселение части горожан возможно лишь как частный итог длительной и непростой программы глубоких преобразований, меняющих не только прописку граждан, но и экономику, законодательство, производство, политику и т.д.
Поэтому, сейчас спорить что и сколько должно стоить - бессмысленно (хоть при "советской власти", хоть - при какой другой). Дело ведь не в цифрах, а в более общих законах (Давно доказано, что нет более убыточного производства, нежели - приусадебное и шести-соточное. А оно этого не знает и существует). Кстати - социализм, капитализм, частная земля, рынок и пр., как и ценовые соотношения, также являются следствиями. ( Как в ягельной тундре - пока закачиваются туда ресурсы, имеешь любой строй - какой ни пожелаешь. А когда поток иссякает - сразу восстанавливается родо-племенное отгонное оленеводство, и ни что другое - хоть ты тресни.)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (04.06.2001 14:29:33)
Дата 04.06.2001 14:32:09

Re: Игнор или...

Предлагаю игнор с быстрой сепарацией жемчужных зерен в виде полезной критики
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (04.06.2001 12:19:40)
Дата 04.06.2001 13:56:13

Да нет, не защищает.

>"Совдепия" погибнет вместе с нами. Сергей Георгиевич не только не усиливает явления, но иногда и смягчает факты, уж очень для нормального человека остается мало надежды в этом "демократическом и правовом государстве", которое Вы, кажется, защищаете.

Да нет, не защищает.
Просто, во-первых, ничего демократического и правового (без кавычек) у нас нет. И это правда.

А во-вторых, г. Иванов считает, что все сегодняшние мерзости - не что иное, как пороки прежнего "стабильного" строя. Последствия попытки применения либеральных "принципов" (в том виде, в каком они могли быть восприняты советскими "демократами") к СССР. Так и сами "демократы" считают.
Причем вся штука в том, что полностью это мнение неосновательным считать нельзя. Естественно, "вышли мы все из народа", тем более, что гражд. войны и радикальной смены элиты, насильственной социальной инженерии в 90-х гг. не было. Но не все так просто.

Мой совет - сходите на сайт к И. Иванову. Там Вы увидите, насколько он ненавидит и презирает "быдло", составляющее основное нселение страны. Как он доказывает, что из всех стран, переживших "социализм", именно у России нет почти никаких шансов стать "нормальной" страной, поскольку в России "казарменный социализм" в его "дуболомном" варианте (это не цитата, а моя интерпретация для понятности!) существовал дольше, чем в Вост. Европе, в Китае. Что у нас просто НЕ ОСТАЛОСЬ людей, способных жить без "паразитирования на государстве". Слишком много поколений сменилось и люди разучились...

Так что нам, Дмитрий, никакого шанса г. Иванов не оставляет. Кроме сомнительной идеи переселения в деревню. Он утверждает, что это и так, мол, произойдет... Но лучше - сознательно.
От Игорь Иванов
К Георгий (04.06.2001 13:56:13)
Дата 08.06.2001 09:11:07

Георгию - три с минусом.

И то - с очень большой натяжкой.
Во первых, Иванов считает, что все " сегодняшние мерзости - не что иное, как пороки" нынешнего "стабильного" строя, а вовсе не "прежнего". Прежний строй не имел "пороков" - их имели люди (что неизбежно) , а строй держал их в рамках (как и любой нормальный строй), но, только до поры до времени. У прежнего строя был один простительный недостаток, оказавшийся роковым - для нормального функционирования этому строю требовалась регулярная большая война с циклом около 25 лет. ( Не зря, кстати, А.Гитлер утверждал, что без подобных обязательных кровопусканий нация загнивает и гибнет - во первых, он имел ввиду аналогичный строй, а во-вторых, нынешняя ситуация с "чистотой крови" в западной Европе "железно" подтверждает его мысль.)
Можно ли корить стоящую в резерве армию за бардак и мародёрство, которые рано или поздно развиваются в ней, если она слишком долго не идёт в бой? И - оборонный завод, за то, что умеет делать только простое и надёжное оружие, а лимузины - нет? Конечно - нельзя.
Поэтому, Георгий, учитесь разделять причины и следствия. Нынешние безобразия вытекают не столько из "прежнего строя", сколько - из природы человека. Да, базу для их нынешнего разгула создал прежний строй и ударный труд наших отцов и дедов, но вины их в этом нет. Даже советских командиров я бы не особенно винил за то, что не смогли вовремя сманеврировать по-китайски. Дело ведь прошлое.
И нынешнее "быдло"(как вы, Георгий, изволили выразиться) я не особенно виню - ситуация-то получилась уникальная и разобраться в ней очень не просто ( по себе знаю). И шансов мало не только у России, а у всей бывшей совдепии. ( Кстати, если Вы с этим не согласны, сформулируйте хоть один внятный "шанс" отличный от "деревенского".) И люди "паразитируют" на государстве и друг-друге - не от хорошей жизни, а по необходимости - реализуя оптимальный по сложившимся условиям способ выживания. ( Кстати, уезжающие за рубеж легко избавляются от этой вредной привычки - так что, дело не в генах и "памяти поколений").
И последнее ( за что тройка а не двойка) - действительно, иного варианта выхода из кризиса, нежели "деиндустриалицация", из моего видения ситуации не получается. Тем более, что естественный ход вещей идёт в том же направлении и лучше его "оседлать", нежели слепо и бессильно барахтаясь плыть туда же, но - теряя силы и набивая шишки.Может эта идея и сомнительная, но , пока - единственная, которой никто ничего разумного не может противопоставить.
И - ещё одна "жемчужина" с сундук С.Г. Идея о физиологической предрасположенности к городскому образу жизни, доказываемая невозможностью чтения при свече, опровергается вторым каналом ТВ, показывающим г.Партизанск, и школьников- не только читающих, но и пишущих домашние задания, исключительно, при свечном освещении. Вообще-то, подобные теории - чистая лысенковщена (Сажай пшеницу в снег - получишь ячмень).