Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А почему нет обсуждения "Газового" спора?

От	Serge1
К	All
Дата	20.12.2005 23:38:20
Рубрики	Глобализация; Хозяйство;

А почему нет обсуждения "Газового" спора?

Здраствуйте
Уважаемое сообщество. Может быть я нарушаю правила приличия, но позвольте спросить, почему на Вашем форуме не обсуждается "газовый" спор между РФ и Украиной.
Тема крайне актуальна и стоит дорого как в прямом (деньги) так и в общеполитическом смысле.
Это позиция?
Или ждем, что получится, а затем снова всех раскритикуем?

С уважением

От	Георгий
К	Serge1 (20.12.2005 23:38:20)
Дата	24.12.2005 19:57:14

Обсуждение вопроса (*+)

http://www.livejournal.com/users/maxim_sokolov/128799.html?thread=7734303#t7734303

Пишет maxim_sokolov (maxim_sokolov)
@ 2005-12-23 13:57:00

Известинский фельетон от 23 декабря
16.XII -- 22.XII
Рождественское обострение. -- Диалектический либерализм. -- Афера и affaire. -- Хипес года. -- Клинцевич, Хинштейн и Блювштейн. --
Тщеславные офицеры. -- Кудрин как публичный политик... ( http://www.izvestia.ru/sokolov/article3042238)

--------------------------------------------------------------------------------

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Не бизнесмены, а аферисты и понтярщики
zhartun
2005-12-23 01:33 pm UTC (ссылка)
Немного насчет газа.
Мое мнение. Если бы Газпром хорошо подготовился к "газовой атаке", то он бы первым делом хорошо поговорил бы с европейскими
государствами. От Италии до Словакии с Румынией (Германия и так на мази). Во-вторых, и самое главное - нужно перетереть вопрос в
Вашингтоне. И не с госдепом, а с определенными людьми в американской экономической верхушке. Они бы Бушу-мл. растолковали бы как
следует (...). И в последнюю очередь нужно ехать в Киев. И говорить невзначай - "Вот, уговорили Принца Уэльского, теперь приехали
уговаривать Сарочку". И, что очень важно, нужно заинтересовать украинские политические, масс-медийные и экономические круги в том,
что от повышения тарифов лично они выиграют миллион-другой на некоем анонимном счету. И тогда пресса бы взахлеб утверждала, что чем
больше России платишь за газ, тем лучше для нас, депутаты бы как надо голосовали, а вашингтонский ЦК настоятельно рекомендовал бы
Виктору Андреевичу руководствоваться прагматизмом в отношениях с Россией. И платил бы тогда Нафтогаз Украины Газпрому такую сумму,
какую надо.
Что имеется вместо этого - стыдно сказать, что. Не будет Украина платить Газпрому ни 230 долларов, ни 160. И Газпром потерял лицо, и
Путин и государство Российская Федерация. И российская позиция в открытую высмеивается украинской прессой и телевидением (именно
так).
Я, человек с умом мелкого лавочника, и то знаю как такие дела решаются. Да и решал их в своей биографии именно так. Только суммы
были там в миллиард раз меньше. А кто делает не так - не бизнесмен, а аферист. С соответствующими результатами в сухом остатке.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не бизнесмены, а аферисты и понтярщики
maxim_sokolov
2005-12-23 01:55 pm UTC (ссылка)
Вы усиленно доказываете, что Путин (вар.: Миллер) ведет себя, как мудак. Допустим. Но известно ли Вам различие между мудаком и
аферистом? Или Вы полагаете, что эти слова обладают тождественным смыслом?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не бизнесмены, а аферисты и понтярщики
zhartun
2005-12-23 02:10 pm UTC (ссылка)
Максим Юрьевич!
Вырвалось под действием эмоций. Я же практик бизнеса. И когда вижу, что мои коллеги (в широком смысле слова) творят ерунду, то я не
выбираю выражений. Потом, после размышлений, начинаешь выбирать оттенки хамского, но изначально на ум идут сильные выражения.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А причем тут бизнес?
maxreed
2005-12-23 05:15 pm UTC (ссылка)
Никакой не бизнес а чистая политика.
Из цикла "не будут брать (или любить Россию) - отключим газ".
Вот и отключили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совершенно справедливо!
ivansim
2005-12-23 07:38 pm UTC (ссылка)
Абсолютно бессмысленно и просто наивно искать в газовой атаке какой-либо экономический смысл и разбирать ее с точки зрения
бизнес-эффективности. Экая "польза" - разосраться вдрызг с соседом, чтоб он не только ни на какое сотрудиничество больше не шел, на
напротив, усиленно придумывал, чем бы этим сволочам ответить "адекватно"...

Так что никакого практического интереса предлагать "бизнес-планы" нет. Есть заклиненный на голову Путин, которому вожжа попала под
хвост насчет Украины много-много месяцев назад. Есть жуткая обида за то, как Путинскому бабраку кармалю, трижды поздравленному
Великим Кормчим с "победой" на президентских "выборах", поднесли в итоге гарбуза...
И есть приближающиеся парламентские выборы на Украине, к моменту которых бесноватый обиженный полковник пытается максимально
дестабилизировать экономику Украины, как можно больнее ударить по каждому гражданину Украины, ткнуть мордой в грязь.

Он думает, что похолодав и поголодав украинцы скинут ненавистного Путину Ющенко, изберут таки Януковича, и приползут на пузе просить
у Путина простить их неразумных, не ввергать в окончательную нищету...
Гаденькие мотивчики для действий главы великой державы...
Ну а если еще и к поставленной цели не приведут, а приведут к прямо противоположной, тады ваще - сливай воду. Сколько ж будет эта
моль позорить нашу страну своей завистливой тупостью?!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно справедливо!
(Анонимно)
2005-12-23 08:48 pm UTC (ссылка)
со мной работает "украинец". со мной по-русски старается не говорить, норовит по-английски. любит подчеркнуть свою
"европо-ориентированность". ну так мы и не против, газ только пусть по $50 не просит.
(Ответить) (Уровень выше)

Re: Совершенно справедливо!
pioneer_lj
2005-12-23 09:26 pm UTC (ссылка)
А почему бы вам не попросить деньги на газ у ваших западных друзей, а не выцыганивать их у клятых москалей?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно справедливо!
maxim_sokolov
2005-12-23 09:30 pm UTC (ссылка)
Судя по информации пользователя, автор, которого Вы спрашиваете, сам является клятым москалем, поэтому просить деньги для украинцев
и их западных друзей ему несподручно.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно справедливо!
pioneer_lj
2005-12-23 09:43 pm UTC (ссылка)
Тогда он, ссылаясь на скаредность Путина, может просить денег у Запада для своих украинских друзей. Что было бы не в пример
благороднее. - Не корысти ради, но только волею пославшей меня оранжевой украинской демократии!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно справедливо!
mikluha_maklai
2005-12-24 01:25 am UTC (ссылка)
...пославшей МЯ!
(Ответить) (Уровень выше)

Мне не нужно "просить деньги на газ" :)
ivansim
2005-12-23 10:12 pm UTC (ссылка)
Я русский, гражданин России и живу в Москве :)
Меня только возмущает, как бездарная, а иногда и просто омерзительная внешняя политика путинского режима снова превращает нашу
страну в изгоя, которого все боятся, как чумного имбецыла, и от которой все шарахаются.

Я не желаю, чтобы Путин окончательно выстроил здесь очередной "лагерь бла-бла-бла-изма", замотанного колючей проволокой, окруженного
"кольцом врагов".
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне не нужно "просить деньги на газ" :)
alex_tomas
2005-12-23 10:58 pm UTC (ссылка)
если им даже $50 было недостаточно, чтобы поддерживать с россией хорошие отношения, то сколько нужно? $10? приплачивать? нет уж.
путин в данном случае ничего не сможет сделать какую бы он цену на газ не установил. посему и пытаться не надо заигрывать - очень
прагматично.
(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мне не нужно "просить деньги на газ" :)
pioneer_lj
2005-12-24 12:08 pm UTC (ссылка)
Ваши американские друзья утверждают, что люди когда говорят непонятно о чем, то речь идёт о деньгах. Какую часть своей зарплаты вы
перечисляете в фонд поддержки Демократической Украина?

И согласитесь, это нелепо, что ужасающий тиран Путин содержит украинскую демократию. Уверен, Западу ничего не стоит кинуть Ющенко
несколько жалких миллиардов долларов, чтобы решить все вопросы с отвратительным московским тираном. Не так ли?
(Ответить) (Уровень выше)

Ну ясное дело!
dadrov
2005-12-24 03:59 pm UTC (ссылка)
Конечно му должны продавать на Украину газ задешево. Именно для того, чтобы от нас не бросались, как от имбецила.

Что мы еще кому должны задешево продавать?
(Ответить) (Уровень выше)

Попапа вожжа Путину или не попала - дело десятое
taburetkine
2005-12-24 06:36 am UTC (ссылка)
Равно как и мотивы, по которым "Газпром" собирается требовать более 200 баксов за 1000 кубов. Как говорится, не нравится - не
берите...
Неплохо было бы также вспомнить цену, по которой уже сейчас Украина отпускает свой газ Румынии - заклиненый на голову Ющенко
собмрается заморозить румынский народ, а?

Гаденькие мотивчики для действий главы великой державы...
Что уж такого гаденького в желании получить как можно больше денег за свой товар? Разумеется, могут быть особые отношения между
странами, но с Украиной их у нас нет, а есть обычные бизнес-отношения.
(Ответить) (Уровень выше)

Скажите пожалуйста
dadrov
2005-12-24 04:00 pm UTC (ссылка)
А какой экномический смысл искать в том, что НДС при поставках на Украину начисляется теперь в стране-импортере?
(Ответить) (Уровень выше)

про экономический смысл
xp_cmdshell
2005-12-24 04:40 pm UTC (ссылка)
возьмите учебник микроэкономики, откройте главу про теорию монополии и почитайте про ценовую дискриминацию
(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не бизнесмены, а аферисты и понтярщики
pioneer_lj
2005-12-23 09:24 pm UTC (ссылка)
> Я, человек с умом мелкого лавочника, и то знаю как такие дела решаются.

...суди не выше сапога.

Всё заплатите до последнего цента, да ещё кланяться и благодарить будите.
(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не бизнесмены, а аферисты и понтярщики
_krot_
2005-12-24 02:20 pm UTC (ссылка)
>Я, человек с умом мелкого лавочника, и то знаю как такие дела решаются
В Германии в 30-х годах мелкие лавочники в составе отрядов СА решали подобные дела весьма просто и без оглядок на "мировое
сообщество"
(Ответить) (Уровень выше)

От	Юрий З.
К	Serge1 (20.12.2005 23:38:20)
Дата	22.12.2005 00:37:48

Re: А почему...

От	Karev1
К	Юрий З. (22.12.2005 00:37:48)
Дата	23.12.2005 14:12:18

Re: А почему...

Если потомки и помянут нас такими словами, то не за декабрь 2005, а за декабрь 1991-го. То, что происходит сейчас, должно было произойти рано или поздно. С какой стати жители, что восточной, что западной половины Украины должны проклинать русских за то, что Россия перестанет снабжать их даровым газом? Кто проклинал, тот и будет проклинать, кто был лоялен, то с пониманием воспримет это решение.
Вообще, еще не было случая в истории, чтоб поддержка враждебного государства сделала его дружественным. А сейчас, надо признать как факт, что Украина враждебное по отношении к России государство, как бы ни относились к нам простые украинцы. Такая поддержка всегда воспринимается как слабость и порождает еще более враждебное отношение. Слабых никто не уважает, и с ними не хотят дружить.
В качестве исторической параллели можно вспомнить совсем свежий пример. В Армении в конце 80-х были сильны антироссийские антирусские настроения. И никакая помощь России после спитакского землетрясения не поколебала этих настроений. Но, оказавшись после 1991 г. во враждебном и недружественном окружении, отрезанная от России территориально Армения стала самым дружественным нам государством в регионе. Немалую роль в этом, я полагаю, сыграл энергетический кризис. Когда батареи в доме холодные, все деревья на улицах спилены на дрова, а температура «за бортом» хотя бы минус 10гр., в мозгах наступает просветление. Действительно, сколько ни проклинай проклятых москалей, теплее не станет.
Я, боюсь, что Европа и Америка надавят на Путина, и он согласиться на символическое повышение цены на газ. Скорее всего, на это и рассчитывает украинское руководство. И, скорее всего, так и будет. Вот тут-то и будет видна степень самостоятельности нынешней российской власти. Если она не сможет защитить даже собственные шкурные интересы и интересы собственных олигархов, то вопрос о степени влияния вашингтонского обкома на Кремль можно считать решенным.
Что касается вопроса из варианта Б, то мое мнение, что Кремль пытается отстоять шкурные интересы свои и олигархов.
В отношении вопроса «Что нам делать?» могу сказать, что кроме как объяснять в личном общении жителям Украины неизбежность повышения цены на газ – ничего.

От	Юрий З.
К	Karev1 (23.12.2005 14:12:18)
Дата	24.12.2005 01:17:15

Какое уж тут просветление мозгов?

Оставим на время вопрос о враждебности или невраждебности украинского государства - определить это в чёрно-белых цветах вряд ли получится корректно. А даже если придём к выводу, что враждебное, что с того? Какие ещё государства являются для нас враждебными? Страны НАТО?, Китай?, Афганистан? или ещё какие? Что означает само это слово? какие действия повлекут за собой признание таковой страной Украины? Так что это тема как минимум отдельной ветки.

>Когда батареи в доме холодные, все деревья на улицах спилены на дрова, а температура «за бортом» хотя бы минус 10гр., в мозгах наступает просветление.

Уважаемый Karev1, а Вы читали "Манипуляцию сознанием" и "Потерянный разум"? Там очень подробно описывается, как можно было провести количественное и качественное изменение жизни миллионов простых людей и специалистов в сторону её ухудшения, а высвободившуюся энергию направить не на просветление мозгов, а на их помутнение и поиск примитивных средств для физического выживания. Мы живём в ИНФОРМАЦИОННУЮ эпоху!!! Это ключевое слово. Без соответствующего разъяснения "пипл будет хавать" любую чушь, произносимую с экрана телевизора, а толковых людей просто лишат права влиять через СМИ на мало-мальски большую аудиторию.
Перечитайте моё предыдущее сообщение - я НЕ сомневаюсь в том, что повышение цен на газ будет правильным решением. Вопрос в другом: хватит ли смелости и ресурсов нашим чиновникам назвать вещи своими именами, а если не хватит, то что это означает на самом деле - раздолбайство или злой умысел?

От	Георгий
К	Karev1 (23.12.2005 14:12:18)
Дата	24.12.2005 01:05:58

Я лично этой фишки вообще не понимаю :-))))

> Вообще, еще не было случая в истории, чтоб поддержка враждебного
государства сделала его дружественным. А сейчас, надо признать как факт, что
Украина враждебное по отношении к России государство, как бы ни относились к
нам простые украинцы. Такая поддержка всегда воспринимается как слабость и
порождает еще более враждебное отношение. Слабых никто не уважает, и с ними
не хотят дружить.

Я лично этой фишки вообще не понимаю :-))))

"Грузии надо давать топливо по сниженной цене, иначе она СОВСЕМ повернется к
Америке".

Что такое СОВСЕМ и почему теперь - не СОВСЕМ, мне никто объяснить не мог.
:-))))

От	Zhlob
К	Юрий З. (22.12.2005 00:37:48)
Дата	22.12.2005 15:57:49

Re: От имени пророссийских украинцев. Надеюсь, Мигель поддержит.

> озлобится даже её пророссийская часть на "проклятых москалей", которые не дают жить спокойно обычному народу.

Ни в коем случае. Пророссийская часть признаёт за Россией право защититься от оранжевых, которые ей гадят на голову. Не обычный, что ли, народ, позволил оранжевым взять власть?

От	Юрий З.
К	Zhlob (22.12.2005 15:57:49)
Дата	24.12.2005 01:46:58

Мигель поддержит, а украинцы?

>Пророссийская часть признаёт за Россией право защититься от оранжевых, которые ей гадят на голову. Не обычный, что ли, народ, позволил оранжевым взять власть?

Приведу аналогию, возможно не очень корректную, поэтому просьба или указать на принципиальные ошибки (применительно к Украине) или просто оставить без обсуждения.
Ирак. "Диктатор" Саддам Хусейн. Часть народа против. Американцы начинают "наказывать" Хусейна за недемократичность: эмбарго, политическая и экономическая изоляция. И что? Что смогли сделать так называемые "демократы" из оппозиции с режимом без внешней поддержки? Ничего!

Вторая аналогия:
Война (не говорю какая, чтобы не уводить мысль в сторону). На захваченной врагом территории есть люди и силы (правда не такие развитые, как оккупационные), которые НАС поддерживают. А у НАС есть химическое оружие и МЫ всю территорию основательно обрабатываем и думаем: умный поймёт, что это мы не против них что-то имеем, а так - врагов дубасим. Глупый не поймёт и обидится (это та часть, которая может отколоться от пророссийских сил, пусть не обижаются на слово "глупый"). Но главный вывод, который им, по нашему разумению, надо будет сделать: нужно побороть вражеский оккупационный режим, чтобы прекратилась травля. Причём БЕЗ внешней поддержки, в условиях мягко говоря неоднозначного восприятия населением потуг НАШИХ, в условиях, когда обороняющиеся от обработки химикатами оккупанты защищают фактически не только себя, но и местных жителей - наших сторонников!!!
Не много ли условий предъявляется сразу? Сдюжат? Если думаете, что "да" - поделитесь основаниями!

p.s. Все названия в тексте являются вымышленными и не имеют прототипов в российской политике. Любое сходство случайное:)

От	Miguel
К	Юрий З. (24.12.2005 01:46:58)
Дата	24.12.2005 02:23:52

Да не существует никаких украинцев. Есть малороссы, новороссы и бандерлоги.

Насколько я понимаю, Ваш главный принцип - "если тебя ударили в правую щёку, подставь левую". Мне кажется, такая тактика безуспешна. Украинское государство может существовать только как нечто постоянно гадящее России под управлением отпетых психопатов-русофобов, и в интересах России как можно скорее покончить с украинской государственностью, разобравшись со всей русофобской сволочью на исконно русской земле. Как это сделать - второй вопрос, но политика снабжения Украины дешёвым газом только способствовала тому, чтобы украинское государство всё больше и больше гадило России. Следовательно, от субсидирования Украины дешёвым газом вообще нужно отказаться и заломить справедливую цену не менее 500 долларов за тысячу кубометров. Другое дело, что чисто газовых методов недостаточно, надо и другие меры предпринять на самой территории Украины и руками самих новороссов и малороссов, но это уже следующий вопрос.

От	Юрий З.
К	Miguel (24.12.2005 02:23:52)
Дата	25.12.2005 15:06:58

Пожалуйста повнимательнее читайте:)

>Насколько я понимаю, Ваш главный принцип - "если тебя ударили в правую щёку, подставь левую".

Уважемый Мигель, процитирую себя самого (см. выше по ветке):

>Перечитайте моё предыдущее сообщение - я НЕ сомневаюсь в том, что повышение цен на газ будет правильным решением. Вопрос в другом: хватит ли смелости и ресурсов нашим чиновникам назвать вещи своими именами, а если не хватит, то что это означает на самом деле - раздолбайство или злой умысел?

Какое уж тут "подставь левую"? Я различаю врага своего личного, которого могу простить, и врага Родины, которого не прощу! А в этом случае мой принцип: если стоишь - стой, если идёшь - иди, если бежишь - беги, главное не дёргайся!
А по поводу государственности Украины, над этим стоит подумать:)

От	Miguel
К	Zhlob (22.12.2005 15:57:49)
Дата	22.12.2005 16:48:07

Поддержу

Мало того, я в этой ветке уже дал ссылки на обсуждение на форуме Паршева, где изложил и свою точка зрения (правда, с другой степенью формальности).

От	Gera
К	Serge1 (20.12.2005 23:38:20)
Дата	21.12.2005 09:41:31

Потому что любому, мало-мальски здравомыслящему

понятно, что текущие сообщения СМИ - только верхушка айсберга, том более что спор по газу не закончен. Вот к числу 15-му января, вероятно, уже будет предмет для обсуждения.

От	Miguel
К	Serge1 (20.12.2005 23:38:20)
Дата	21.12.2005 00:34:13

Потому что некому написать содержательное корневое сообщение

Кроме того, прибавляется та важная причина, что развившаяся дискуссия напомнила бы спор болельщиков "Спартака" и "Локомотива". С априорно заданными симпатиями. Каждому хочется верить в победу своих.

Если не хватает материала для корневого сообщения, можете посмотреть, например, соответствующие обсуждения на форуме Паршева в ветках:
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1726&id=0&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1731&id=0&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1743&id=1&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1745&id=1&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1749&id=22&action=reply

От	Serge1
К	Miguel (21.12.2005 00:34:13)
Дата	21.12.2005 02:01:57

Re: А анализ специалистов разве не интересен

Здраствуйте
Я вообще-то не очень частый гость на Вашем форуме, но стараюсь изучить всю палитру мнений.
Неужели Вам нечего сказать по существу спора?
Мне очень интересно мнение участников Вашего форума. Причем теперь, а не когда кризис минует.

С уважением

От	Бедуин
К	Serge1 (21.12.2005 02:01:57)
Дата	22.12.2005 01:09:46

Есть предположения...

Выскажу их, а там может и обсуждение пойдет

Возможно, что газпром пытается получить контроль над украинской гтс. Проскальзывало сообщение, что цена в 160$/тас куб.м. предполагает именно такой вариант. Не совсем понятно только, зачем Газпрому этот контроль, разве что на оплате транзита экономить, да иметь возможность не пускать туркменский газ в Европу. Кроме того, в марте 2006-го в Украине выборы, можно действующего президента "попинать" газовым вопросом, интересы чьи-то попробивать таким вот способом...интересы сугубо деловые, определенных бизнес-групп, а не РФ как державы.

Самое смешное, что Украина скорей всего просто увеличит стоимость транзита, таким образом, чтобы покрыть разницу между старой и новой ценой. Была статья на http://www.smi.ru/05/12/16/4108700.html

Возможно, также, что повышение цен - попытка предотвратить вступление Украины в НАТО. Опять же, и выборы скоро...

От	И.Л.П.
К	Serge1 (21.12.2005 02:01:57)
Дата	21.12.2005 13:10:40

Re: Существо спора пока не понятно

Идет какой-то мутный многосторонний торг, активно прикрываемый пиаром со всех сторон. Будучи "не в теме" (т.е. не зная, кто и за что торгуется), ничего внятного сказать нельзя.

Когда станет ясно, кто вынужден был "прогнуться" и насколько, можно будет сделать какие-то выводы.

От	Serge1
К	И.Л.П. (21.12.2005 13:10:40)
Дата	08.01.2006 16:01:24

Re: А теперь будут ли комментарии? (-)

От	И.Л.П.
К	Serge1 (08.01.2006 16:01:24)
Дата	10.01.2006 13:02:31

Re: Теперь можно попробовать

Хотя ситуация все равно мутная (и, видимо, это сделано намеренно). Похоже, некая группа частных лиц будет получать значительную выгоду от посредничества при продаже газа Украине. России, судя по всему, хуже не станет, поскольку цена продажи газа все же возросла. Это с финансовой стороны.

Тем не менее, "коррупционная составляющая" чувствуется, и это будет способствовать дальнейшему разложению российской "элиты". Вот это уже плохо - даже хуже, чем недоплата за газ, поскольку в перспективе ведет к гораздо большему ущербу.

От	K
К	Serge1 (08.01.2006 16:01:24)
Дата	09.01.2006 22:46:48

Да все там просто как грабли

Все ковбои, и все нажрутся в сласть дерьма на халяву.

Русофобская политика Европы самоубийственна. Им здесь стабильность нужна, а не сплошная
Чечня, при которой, по независимых от полевых командиров обстоятельствам, точнее, нет
таких обстоятельств, при которых они способны поддерживать в работоспособном состоянии
техногенное чудо света, транспортировку энергоносителей на тысячи км, да и у их арабских
дружков свое мнение может быть на счет <стоит ли>. Но ненависть к России душит и Европа
все делает для недопущения <восстановления империи>. Русские никогда не были европофобами,
но скоро станут, деваться некуда, иначе не спастись, и надолго у власти смогут
удерживаться только политики - европофобы.

Европа пытается уползти от <американских интересов> (с арабского востока Германию и
Францию в наглую выставили еще после первой анти-иракской коалиции). ЕС присоединил к себе
Восточную Европу, чтобы снять проблему минимальной мощи, но восточные политики, их семьи и
их банковские вклады (в Европе отмывочные конторы сложнее организовать), оказались в
<лагере военнопленных> у американцев, а не у европейцев. Открыт вопрос рыночной цены на
газ, жуткий ящик Пандоры, никто отныне не сможет его закрыть, цену придется платить
реальную за газ и <новым европейцам>. Но их ново-капиталистические экономики станут скоро
банкротами. И что будет делать ЕС? Сбрасывать их с хвоста? Это политический крах <новой
Европы>. Или платить им за газ? Но на каком основании? Германия и так на пределе.

Гаспромовцы долго и нудно предлагали ющинковцам не наглеть, а хоть немного уступить,
первые предложения не были садистскими. Но ющинковцы их попросту послали на три буквы, да
и сам разговор о переходе на <рыночные цены> начала украинская сторона, а не российская
(изменение тарифов на прокачку). Это была очевидная провокация, и политики на самой
Украине ее связывают с <американским следом> (например, Янукович, да и не только он,
многие). Ющенко нечего терять, у такой падали как он или Тимошенко понятия Родины нет, а
семьи их давно в англосаксии пристроены, так что служение <американским интересам> вполне
естественно для них. Американцы получат тактический выигрыш, ударят по Европе, но что
дальше? Не получат ли они законченную американофобию на постсоветском пространстве? Да и
европейские аналитики, собрав всю <необходимую информацию>, вынуждены будут сказать своим
боссам - затеяли шоу американцы и ющенковцы, и цель шоу очевидна, отогнать Европу от
энергоресурсов России, как до этого на арабском востоке.

Американцы не остановятся, украинская сторона будет вести себя все причудливей (без
прикрытия американцев, конечно, ющенковцы себе такое не позволили бы - спереть европейский
газ). Уже требуют пересмотра цен на газ Болгария, Румыния, Турция и т.д. В свете
рентабельности их <рыночной экономики> это можно понять, иначе им смерть. Но пересмотр цен
будет только в сторону повышения, и тот, кто начал трясти темой, первый дорого за это и
заплатит (на американском рынке за газ уже платят болен 300-х). <Новые рыночники> не
рентабельны в будущем мире, они должны отмереть. Кто бы не захватил сегодня Газпром, он
неизбежно потребует максимизации прибыли, на то он и "глобальный рынок" (где есть такие
покупатели как Китай, скупят все, что ни дай, у которого экономика растет "семимильными
шагами" в отличии от "новых рыночников"). Это вам не семья, это всего лишь <партнеры>.

Российские бюрократы тоже влипли, они стали нежелательными для "цивилизации", как до этого
белорусские. Для многих из них назад ходу нет. Даже интересно, кто первым из них
перестанет быть мультимиллионером, кого первого выловят за границей за "отмывание денег".
Единственные кто выиграл в данной истории это китайцы, они становятся просто очевидным
предпочтительным направлением по продаже энергоресурсов. Кстати, именно китайцы и
поддержали громогласно Россию, умеют думать стратегически.

От	Serge1
К	И.Л.П. (21.12.2005 13:10:40)
Дата	22.12.2005 00:18:41

Re: А тогда комментарии уже не нужны

Здраствуйте
+++Когда станет ясно, кто вынужден был "прогнуться" и насколько, можно будет сделать какие-то выводы.

Когда все решится ценность выводов будет равна нулю.

С уважением

От	И.Л.П.
К	Serge1 (22.12.2005 00:18:41)
Дата	22.12.2005 11:20:00

Re: А для чего Вам сам по себе прогноз цены? Вы торгуете на бирже?

>+++Когда станет ясно, кто вынужден был "прогнуться" и насколько, можно будет сделать какие-то выводы.

>Когда все решится ценность выводов будет равна нулю.

Выводы будут зависеть от того, в чью пользу решится. Это покажет соотношение сил сторон (и тех, кто стоит за ними). Прогноз цены на газ сам по себе здесь не важен. Предугадать, кто выиграет едва ли возможно, поскольку главная борьба идет "за кулисами". Мы видим только PR.

С уважением

От	Miguel
К	Serge1 (21.12.2005 02:01:57)
Дата	21.12.2005 02:41:54

А какой конкретный вопрос нужно разобрать?

>Здраствуйте
>Я вообще-то не очень частый гость на Вашем форуме, но стараюсь изучить всю палитру мнений.
>Неужели Вам нечего сказать по существу спора?

Вы же не задали вопроса, на который хотели бы ответить, да и корневое сообщение поместили без содержательного введения (вопреки рекомендациям правил).

>Мне очень интересно мнение участников Вашего форума. Причем теперь, а не когда кризис минует.

А на форуме Паршева многие те же участники, но с другой тематикой и другой лексикой :)

>С уважением