От Александр
К И.Л.П.
Дата 12.12.2005 18:31:39
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Re: Полное отрицание...

>>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.
>
>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.

На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

>>Почему голодный? Да ради материализма.
>
>Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

Даже в телешоу или в Ветхом Завете?

>Тем не менее, риск голода в первобытном обществе был выше - больше зависимость от природных фактором и отсутствие возможности для создания долгосрочных запасов.

Мы не о риске, а о повседневной реальности. А в ней даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Так что марксов ветхозаветный голод имеет такое же отношение к материализму как и реалити шоу "голод" к реальности.
От П.В.Куракин
К Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата 13.12.2005 11:41:30

мифологическая фиксация на голоде

>>>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.
>>
>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>
>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

дело, возможно, в фиксации в мифах процесса перехода от собирательства к с\х (растениеводству)

собирательство вообще-то требует меньше рабочего времени, но гораздо больше территории.
поливное с\х, как в Египте или Вавилоне, требует гораздо больше труда, но позволяет прокормить гораздо больше народу с единицы земли.

работа в поле предъявляет более жесткие требования к человеку. тут и необходимость работать каждый день, да и в коллективе (отсюда церковь как инструмент убеждения и воспитания, и государство кк инструмент принуждения).

то есть, по доброй воле никто бы не занялся поливным земледелием. без кризиса, сам по себе, отказ от собирательства не произошел бы. значит, голодные времена действительно были -- как результат перенаселенности, экологической катастрофы и исчерпания возможностей собирательства.
От Александр
К П.В.Куракин (13.12.2005 11:41:30)
Дата 13.12.2005 15:38:37

Re: мифологическая фиксация...

>дело, возможно, в фиксации в мифах процесса перехода от собирательства к с\х (растениеводству)

Дело в фиксации на конкретном ветхозаветном мифе о грехопадении. Зафиксированы только иудо-протестантские народы. Даже у русских такой фиксации нет, за исключением обчитавшихся политэкономии. Приходится "реалити шоу" устраивать и канал "Дискавери" крутить.

>собирательство вообще-то требует меньше рабочего времени, но гораздо больше территории.
>поливное с\х, как в Египте или Вавилоне, требует гораздо больше труда, но позволяет прокормить гораздо больше народу с единицы земли. работа в поле предъявляет более жесткие требования к человеку. тут и необходимость работать каждый день, да и в коллективе (отсюда церковь как инструмент убеждения и воспитания, и государство кк инструмент принуждения). то есть, по доброй воле никто бы не занялся поливным земледелием. без кризиса, сам по себе, отказ от собирательства не произошел бы. значит, голодные времена действительно были -- как результат перенаселенности, экологической катастрофы и исчерпания возможностей собирательства.

Про эффективность использования территории верно. Остальное нет. Во-первых не соответствует фактам. И сегодня бок о бок живут охотники и земледельцы. Во-вторых в коллективе и собиратели работают, в-третьих не церковь и государство от экономики, а экономика от особенностей церкви и государства http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm Собственно даже самих буржуи появились не из буржуазного утилитаризма, а из религиозных соображений. См. Вебера.
От И.Л.П.
К Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата 12.12.2005 19:50:49

Re: Полное отрицание...

>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

Фиксация, конечно, ни к чему, но, во-первых, человек как животное довольно слаб, и приспособлен к жизни хуже других видов. Его сила в разуме. Голод имел место вовсе не только "на заре", но и в гораздо более поздний период - в силу разных природных и социальных обстоятельств. Если бы пропитание так легко было найти, проблемы бы не существовало. От бескормицы вымирает немалое количество животных. Другое дело, что они летописей не ведут.

>Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

>Даже в телешоу или в Ветхом Завете?

В реальной истории. В телешоу голод - это шоу.

>Мы не о риске, а о повседневной реальности.

И повседневная реальность бывала нехороша. Достаточно почитать о голоде крестьян у Л. Толстого, например.

>А в ней даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.

Откуда же тогда голод в той же Африке, если вокруг столько еды?
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>Так что марксов ветхозаветный голод имеет такое же отношение к материализму как и реалити шоу "голод" к реальности.

Маркс здесь ни при чем, я полагаю.
От Александр
К И.Л.П. (12.12.2005 19:50:49)
Дата 12.12.2005 23:17:31

Re: Полное отрицание...

>>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.
>
>Фиксация, конечно, ни к чему, но, во-первых, человек как животное довольно слаб, и приспособлен к жизни хуже других видов.

Откуда же он такой слабый взялся? Был создан по образу и подобию для райской жизни на всем готовом, а потом за нарушение дисциплины выброшен в малопригодный для него мир шипов и репейников? Идея "неприспособленности" человека все тот же перепев ветхозаветного мифа о грехопадении.

>Его сила в разуме. Голод имел место вовсе не только "на заре", но и в гораздо более поздний период - в силу разных природных и социальных обстоятельств. Если бы пропитание так легко было найти, проблемы бы не существовало.

Так ее обычно и не существует. 2000 калорий за 6 часов в пустыне. Или за час в благоприятной среде. Раков ловить приходилось там где они водятся? А устриц собирать, или там, грибы да морошку на севере? Между тем марксизм, да и вообще все иудопротестантские "общественные науки" рисуют человека вечно голодным, а голод главной движущей силой прогресса. Но главное то не в этом, а в том самом разуме, которым человек силен. Разум в марксизме почему-то оказывается на буксире у желудка. Какова в марксизме роль разума? Вовсе не усвоение знаний, традиций, культуры своего народа, а в том чтобы все под себя грести. "Разум" марксизма явление чисто буржуазное. Все что не буржуазно "идиотизм деревенской жизни". Даже обожествление природы "скотское отношение к природе". И первобытный коммунизм - "баранье племенное сознание"

Объясняя возникновение рабства повышением производительности труда советская школа учила что если один человек не порабощает другого то только в том случае если это невыгодно. Это что материализм такой? Или все-таку буржуазный утилитаризм? И надо ли объяснять связь этой "науки" с перестройкой и реформированием нашего "неправильного" совка?

>>Мы не о риске, а о повседневной реальности.
>
>И повседневная реальность бывала нехороша. Достаточно почитать о голоде крестьян у Л. Толстого, например.

Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?
От И.Л.П.
К Александр (12.12.2005 23:17:31)
Дата 13.12.2005 11:55:36

Re: По Вашему, крестьяне 19 в. не понимали того, что понимали уже "на заре"?

>Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?

Если Ваши выкладки верны, им всего-то и надо было потратить немного времени и подсобрать себе еды. Либо они не понимали, что это так просто и быстро, либо эти выкладки неверны. Если уж "на заре" так ловко умели собирать пропитание, надо полагать, и крестьяне 19 в. это умели бы делать.
От Александр
К И.Л.П. (13.12.2005 11:55:36)
Дата 13.12.2005 18:49:25

Re: По Вашему,...

>>Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?
>
>Если Ваши выкладки верны, им всего-то и надо было потратить немного времени и подсобрать себе еды. Либо они не понимали, что это так просто и быстро, либо эти выкладки неверны. Если уж "на заре" так ловко умели собирать пропитание, надо полагать, и крестьяне 19 в. это умели бы делать.

Зачем передергивать? "На заре" человечество состояло из 20 000-30 000 человек. И позднее, как верно заметил Куракин, населения было в 10-20 раз меньше чем данная территория могла бы прокормить даже охотой и собирательством. Это оценка по сегодняшним охотникам и собирателям. Как можно сравнивать с крестьянами имевшими надел в 3 га и платившими с него огромные налоги? Крестьяне работали гораздо больше, а питались гораздо хуже охотников и собирателей. Английские рабочие 19-го века тоже.

Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?
От И.Л.П.
К Александр (13.12.2005 18:49:25)
Дата 15.12.2005 11:12:32

Re: По Вашему,...

>Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?

Эффект производило то, что без такого порабощения ни в одной стране (включая Россию) дело не обходилось. Это стали принимать как данность, т.е. дело, вроде бы, аморальное, но вполне обычное.
От Александр
К И.Л.П. (15.12.2005 11:12:32)
Дата 15.12.2005 18:14:05

Re: По Вашему,...

>>Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?
>
>Эффект производило то, что без такого порабощения ни в одной стране (включая Россию) дело не обходилось. Это стали принимать как данность, т.е. дело, вроде бы, аморальное, но вполне обычное.

Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.
От И.Л.П.
К Александр (15.12.2005 18:14:05)
Дата 15.12.2005 18:36:39

Re: По Вашему,...

>Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.

Тогда стоило бы привести контрпримеры стран, где такого порабощения удалось избежать.
От Александр
К И.Л.П. (15.12.2005 18:36:39)
Дата 15.12.2005 18:50:41

Re: По Вашему,...

>>Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.
>
>Тогда стоило бы привести контрпримеры стран, где такого порабощения удалось избежать.

Египет, Китай, Индия, Россия... Подавляющее большинство стран. Страны где рабство стало основой экономики вообще можно по пальцам пересчитать. Самое смешное что ваши утверждения об универсальности рабства покруче не то что марксовых, но даже энгельсовских. У Энгельса в "происхождении семьи, частной собственности и государства" никакого рабовладения у германцев Вы не найдете. А Вы говорите в школе было "смягчено".
От И.Л.П.
К Александр (15.12.2005 18:50:41)
Дата 16.12.2005 13:31:09

Re: Это если рабство понимать в классическом "античном" смысле

Вы, как я понял, и капитализм формой порабощения считаете?
От Александр
К И.Л.П. (16.12.2005 13:31:09)
Дата 16.12.2005 19:44:30

Уходим от темы

>Вы, как я понял, и капитализм формой порабощения считаете?

Я объяснил что я считаю. Я считаю марксизм ультрабуржуазной идеологией, и считаю что советские школьные учебники насыщенные марксизмом насаждали буржуазную идеологию в советском обществе.

Если хотите обсудить сходства и различия капитализма и рабовладения - мы можем сделать это в другом месте. Здесь важна только буржуазность марксизма сама по себе, и как она представлена в учебнике истории. Суть буржуазной идеологии в отождествлении утилитарного и объективного. Объективно все что выгодно, и все что выгодно - объективно. Если в первобытно-общинном строе рабства не было значит оно должно было быть невыгодно. А если оно выгодно то оно объективно должно быть. Эта мысль в учебнике проводилась и Вы это подтверждаете.

Отсюда же и проблемы Куракина с номенклатурой. Раз предательство выгодно значит оно объективно (а верность невыгодна - значит необъективна). Именно этому и учат "объективные законы общественного развития" буржуазных идеологий, а вернее Семеновы с Бузгалинами, вбивающие эту буржуазную ахинею в мозги студентам.

На этом пути решения нет. Когда сторожу сторож понадобится... Решение есть на другом пути. Человек не атом и гонится не за "объективной" наживой, а выполняет определенные культурой роли. Роли часто входят в конфликт и человек разрывается между ними. Для правильной расстановки приоритетов (а отнюдь не для максимизации наживы) создаются формальные институты власти - государство.

Проблема "контроля элиты" на этом пути решается элементарно. Власть существует не для максимизации наживы с помощью передовой экономики, а для реализации культурных целей справедливости. Загребание под себя в этом случае не "объективное" свойство власти, а напротив, нечто несовместимое с ее функциями. Ведь народ создал власть чтобы помочь каждому из жадности и добра выбирать добро, а не как в марксизме: сильные подчинили слабых и стали властью, пользующейся своим положением исключительно в интересах максимизации собственной наживы.
От И.Л.П.
К Александр (16.12.2005 19:44:30)
Дата 19.12.2005 18:52:51

Re: Тогда рабство к этому "пристегивать" не нужно (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (12.12.2005 19:50:49)
Дата 12.12.2005 19:54:45

А это марксисты виноваты

>>...даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.
>Откуда же тогда голод в той же Африке, если вокруг столько еды?

Приучили, понимаешь, голодранцев, что еду можно только в гипермаркете Теско покупать. За доллары!
От Товарищ Рю
К Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата 12.12.2005 18:47:06

Никуда не деться

>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан с данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией. Кстати, с чего вы взяли, что животные не голодают - ума не приложу.
От Александр
К Товарищ Рю (12.12.2005 18:47:06)
Дата 12.12.2005 18:53:46

Re: Никуда не...

>>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.
>
>Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан с данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией.

В советских учебниках вечно голодными рисовали именно охотников и собирателей, которые по определению кочевники. Впрочем для оседлости их селили в пещеры. В оседлости есть свои преимущества - можно делать запасы. Но это уже другая проблема.

> Кстати, с чего вы взяли, что животные не голодают - ума не приложу.

Они же не ели от древа познания Добра и Зла. И Ветхий завет не читали. И даже Лионела Робинса.
От Товарищ Рю
К Александр (12.12.2005 18:53:46)
Дата 12.12.2005 19:42:34

Это какие-то азербайджанские учебники

>>Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан к данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией.
>В советских учебниках вечно голодными рисовали именно охотников и собирателей, которые по определению кочевники. Впрочем для оседлости их селили в пещеры. В оседлости есть свои преимущества - можно делать запасы. Но это уже другая проблема.

Или где вы там соизволили вырасти? В моих, помнится, были черно-белые репродукции З.Буриана (репродукции, надо сказать, очень невысокого качества, но тогда это не волновало). И тамошние люди отнюдь не производили впечатления голодающих Поволжья. Другое дело, что у них и ничего, кроме копья и повязки, не было.