Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: в принципе тривиально, но... Зато неправильно.

От	Александр
К	П.В.Куракин
Дата	07.12.2005 19:57:04
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего;

Re: в принципе тривиально, но... Зато неправильно.

Не надо недооценивать "тривиальных" вещей. Они входят в логику разрушения в качестве неявных посылок и направляют ее развитие.

>не удивлюсь, если некоторые очень важные и респектабельные ветераны форума высокомерно скажут, что эт ообсуждалось не раз. но я почему-то уверен, что если обсуждалось, немного не так и не под таким углом..

Как раз под таким обсуждалось много и не только на нашем форуме, а на каждой кухне. Давайте попробуем посмотреть под другим.

>Но выводы у меня вдруг получились саме неожиданные (для меня самого). Хотя они почти тривиальные.

>(1) Любой развивающейся аутентичной системе, будь
>она хоть социалистическая хоть капиталистическая, требуется время чтобы "догнать". А догонять надо подавляющему большинству, потому что лидеры просто есть. Не одинаково развиты страны.
>НО верхушка, порядка тех самых ~20%, рано или поздно осознает, что ценой единоличного использования ресурсов развития, предназначенных для ВСЕХ, лично ОНИ могут обуспечить себе уровень жизни как у мировых лидеров, ПРЯМО СЕЙЧАС.
>Это настолько очевидно, что у меня последние волосы встали дыбом, как я это осознал. А так же от того, что не понимал этого раньше. И оттого, что никто не ставил вопрос именно под таким разрезом.

Это напоминает рассуждения Гитлера об обилии "колумбовых яиц" и дефиците Колумбов. Расизм мол настолько очевиден, а никто и не допетрил. И даже не обязательно рассматривать разные страны. Еще английские политэкономы видели в неравенстве "разность потенциалов", которая движет прогресс.

>Как-то сказал приятелю, что вот А. П. Паршев - за рынок, но автаркию, определенную степень изолированности. Приятель долго смеялся. Ну это же смешно -- если где-то выпускают золотой унитаз,
>а здесь его нет, но он может его купить, то этот кто-то перевернет Вселенную, но унитаз раздобудет. И сделает так, чтобы у него всегда был этот унитаз.
>То есть. При исключительно экономических мотивациях в обществе (а сейчас принято делать вид, что это только так и есть, это "общечеловеческая" ценность), и наличии в мире стран - лидеров - НИ ОДНА, абсолютно ни одна система не может развиваться. 20% убьют систему, и обеспечат себе уровень, "как у людей".

А теперь следующий шаг - о чисто экономической мотивации выбора в пользу чисто экономической мотивации. Ладно верхушка, а почему нищие врачи и инженеры поддерживают СПС и выступают за неравенство? http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=514

Да и сколько раз эта самая верхушка пыталась из самых благих побуждений протащить "хозрасчет"? Бухарин, Маленков, Хрущев, Косыгин... Они все фадные сволочи и зарабатывали себе головную боль ради золотого унитаза?

А это тот самый "материализм", которому их учили. Считалось что человек работает ради удовлетворения потребностей. Любое отклонение от этой аксиомы - насилие над человеком или обман. В результате человек либо меньше потребляет, либо тратит силы на "ненужное" "экономика работает сама на себя, а не на человека". Грубо говоря, если все будут руководствоваться только своими собственными потребностями - сумма будет больше. Потому что "никто лучше самого человека не знает что ему нужно". А уже потом появляется и паскудная "элита".

Проблема в том что не знает "но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

В результате уже остались без авиалайнеров, дирижаблей, а также тракторов и эскаваторов. А дальше останемся без хлеба.

>(2) дальше - больше. СГКМ в свое время отметил, что стрнаы вставшие на путь капитализма в 20 веке, четко разделились на 2 группы -- те, которые усугубили свое периферийное положение (Африка) и те, которые сумели занять места рядом с лидерами (Япония, ЮВА). Отчего так произошло?
>Думаю, не обошлось без того, что в Японии, Корее (не говоря уже о непонятно какого строя Китае) есть некий культурный барьер, не позволяющий 20% преуспевающих начать доминирование в обществе и сломать систему пропагандой "западнизма".

Не ошибетесь. Именно так СГ и писал. Дело не в том что "преуспевающий" чисто биологически "хочет сломать", и стоит ему увидеть цацу - сразу его организм ее требует. Эта идея об индивидуальном, биологическом характере потребностей, которые "культуре", "обществу" приходится "обуздывать" - и есть утилитаризм, который Вы называете "западизм", а марксисты "материализм". Проблема именно в нем. Этот западнизм-"материализм" не истина, и не инстинкт, а буржуазный предрассудок.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=686
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=689

>Но в СССР наличие идеократического механизма КПСС не смогло помешать. Но как бы то ни было, я прихожу к выводу, что только ИДЕОКРАТИЧЕЧКАЯ система может в принципе решить задачу "обогнать и перегнать". И она долджна быть в высокой степени авторитарной.

А системы и бывают только идеократические. Просто у некоторых из них идеи "материалистические". Разумеется наличие идеократического механизма КПСС "не могло помешать". Потому что этот механизм именно насаждал "западизм"-"материализм". При чем из чисто идеократических побуждений. Буржуазный утилитаризм представлялся как единственная альтернатива идеализму.

>(3) Без новых идеократических и авторитарных механизмво России не выжить. Это не что иное, как партия "еще более нового типа".

Ну это вообще тривиально. Разумеется, Власть материально обеспечивает воплощение в жизнь волюнтаристского по самой своей природе выбора культуры. (Остаться с мамой-папой или идти в армию, погулять или поучиться потому что на носу сессия, поваляться в постели или идти на работу и т.п.), оставить того бедного, больного, безработного подыхать на улице или накормить, вылечить, пристроить. Власть осуществляет перераспределение в соответствии с культурой общества, и интенсификацию необходимую для производства того что перераспределять - обеспечивает саму возможность существования крупных обществ. http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm

Зама задача выживания России чисто идеократическая и авторитарная. Как впрочем и задача выживания любого общества. Потому и решаться она может только идеолкратическими и авторитарными методами.

>(1) не надо делать вид, что речь просто о "ценностях". Наши "православно-солидарно-советские" ценности растаяли за несколько лет и ни на йоту не помешали слому развития России.

Это нонсенс. Если бы они "не помешали" так России бы уже и не было. И население уже было бы уменьшено до 15 миллионов. Именно они и мешают.

>Если речь о "ценностях", то о ценностях, поддерживаемых в большой степени насильно - поэтому я и говорю о партии. Эту структуру можно было бы назвать и "церковью", в конце концов и КПСС переняла очень много исторического опыта у церкви, и не только РПЦ.

Это противопоставление "добровольного" "насильному" - важная составная часть "западизма". Ты в институт идешь добровольно? Зачем? А чтобы тебя там "насиловали" - заставляли освоить материал к строго определенному моменту - к сессии. Ты похудеть хочешь добровольно? А пирожное съесть? И то и другое твои собственные желания. Но чтобы заставить самого себя отказаться от пирожного (сигарет, водки) люди применяют в том числе и общественные механизмы самоконтроля. Когда просишь приятеля проследить чтоб ты не перебрал в ресторане он тебя насилует? Или ты сам себя? Или насилие тут не при чем и это должно называться "самоконтроль"? Бездомный ребенок замерзает на улице. Ты можешь пройти мимо, нарушая свои представления о добре и зле или пригласить его к себе домой отогреться, стеснив своих домашних. Не легче ли принудить себя к выбору в пользу добра посредством государственного "насилия"? Если тебя "уплотнило" государство то и ребенок в тепле, и ты не виноват перед домашними что стеснил их.

"Теперь о судьбе моего деда и бабушки, Кара-Мурзы и Головкиной. Их тоже "уплотнили" - сначала в меньшую квартиру на Мясницкой, потом оставили им одну комнату, а остальные заселили людьми из подвалов. Не думаю, чтобы это им понравилось, но они посчитали это справедливым - вот в чем все дело. Теперь это была большая коммунальная квартира, семей на пять, у всех по комнате. Когда я бывал там ребенком, в этих комнатах жили уже, в основном, люди второго поколения, но и старики были. Нередко застолье и разговор в "нашей" комнате затягивались, и меня вели и укладывали спать у соседей - то у одних, то у других. Я там во всех комнатах спал. Везде люди были приветливы и относились к моим родным не просто с уважением, а и с любовью - и те к ним так же относились. Тут о классовой вражде говорить было бы просто нелепо, а ведь "объективно" она вполне могла возникнуть. "Уплотнение" - очень болезненная социальная операция. Кстати, я ребенком в обоих случаях вообще ничего не знал ни о "буржуазии", ни об "уплотнении". Никаких признаков этих заноз я просто не видел." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a62.htm#par1369

>(2) СССР разрушила зависть 205 наиболее преуспевающих к уровню Запада и пассивность остальных. Я нахожу этот механизм абсолютно универсальным. Значит, загадка - не крах СССР, а существующая до сих пор Япония. К ней надо присмотреться.

СССР разрушила "материалистическая" идеология приписывающая потребности природе человека. В частности "зависти Западу 205 наиболее преуспевающих" и вера что остальными можно управлять как баранами. Как "уплотнили" "насильно" против воли, так и заставили потом коттэджи строить "насильно".

Не насаждай марксисты в СССР идеологию свободного человека-атома, понимай общество роль государства как инструмента самоконтроля - фиг бы эти 205 человек смогли его сломать. Они смогли сломать государство потому что грабдане были уверены что действия индивидов стремящихся к максимальному удовлетворению индивидуальных потребностей способны создать общество. При том оптимально.

От	П.В.Куракин
К	Александр (07.12.2005 19:57:04)
Дата	08.12.2005 17:43:01

коттеджи - не насильно

>Как "уплотнили" "насильно" против воли, так и заставили потом коттэджи строить "насильно".

по-моему, перебор. в кого-то, возможно и вбили коттедж как ценность рекламой.. но значит он был готов к этому. в целом это инстинкт.

я хорошо помню атмосферу перестройки. люди искренне верили что их обманули "советским проектом". искренне верили, что, "если бы не революция" то они бы сейчас жили ого-го.

а я не верил - чисто инстинктивно. все вы получили по максимуму, товарищи люди, толкьо вам хочется верить, что вас обманули и недодали. только как сказать это, я не знал. а теперь знаю - вы другой расы, нежели я. гены другие.

>Не насаждай марксисты в СССР идеологию свободного человека-атома,

этот штамп "вульгарного кара-мурзизма" меня искренне смешит. Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.12.2005 17:43:01)
Дата	08.12.2005 18:36:30

Re: коттеджи -...

>>Как "уплотнили" "насильно" против воли, так и заставили потом коттэджи строить "насильно".
>
>по-моему, перебор. в кого-то, возможно и вбили коттедж как ценность рекламой.. но значит он был готов к этому. в целом это инстинкт.

Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.

«4 января 1994 г. Интервьюер - Лапина Г.П.
ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий.
...
В: По тому, что Вы говорите и как действуете, очевидно, что Вы представляете собой личность «западного склада» - индивидуальность, стремящуюся к самостоятельности, не склонную целиком подчиняться коллективным действиям. Вы, что называется, «сами по себе». Вы же не будете отрицать этот очевидный факт?

О: Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!

* В: Разве Вам не очевидно, что очень большая часть населения не за вас, она (эта часть) ищет какого-то другого пути, неважно, как его называют «национальный», «российский», «третий»?

* О: Конечно, тогда надо продолжить разговор о чертах нашего общества. Мы пока упомянули такую черту, как «инертность», но есть еще и другие: «эгалитаризм», «ненависть к начальству, даже избираемому», «ненависть к богатым; убеждение, что богатый человек может быть богатым только путем хищений или каких-то других неблаговидных действий», «зависть - пусть у меня корова сдохнет, но и у моего соседа тоже»... Эта уравнительная система взглядов, в которой нет личной заинтересованности, конкуренции, обрекает народ на нищенское существование. Исторически ей на смену пришла другая этика, основанная на конкуренции, на частной собственности... И в России этот процесс шел. Были люди, которые вместе со своими семьями покидали род, племя - сами (и становились «извергами» ) или были принуждены соплеменниками (и становились «изгоями»), и обосновывались отдельно. Но старое цепляется, и человек, не привыкший, не умеющий работать («серятинка») хватается за уравнительный механизм и требует, чтобы все собирали и поровну делили. Старое цепляется, но его надо преодолевать." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1941

Откуда дровишки про "стадо баранов" и "пуповину первобытной общности" интересуетесь?

"Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей" (Карл Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>я хорошо помню атмосферу перестройки. люди искренне верили что их обманули "советским проектом". искренне верили, что, "если бы не революция" то они бы сейчас жили ого-го.

Это однозначно вытекало из теории, объявлявшей производительность труда универсальным критерием всего. И под "ого-го" понималось потребление и без того сытых, а отнюдь не шансы выкарапкаться того кто попал в беду - заболел например. Тут марксова буржуазная логика максимизации наживы, будто бы "материалистически" вытекающая из того что человеку надо кушать.

>а я не верил - чисто инстинктивно. все вы получили по максимуму, товарищи люди, толкьо вам хочется верить, что вас обманули и недодали. только как сказать это, я не знал. а теперь знаю - вы другой расы, нежели я. гены другие.

Не другой расы, а другого народа. И не гены другие, а культура. А в остальном все верно. Они и сами давно это говорят: "Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"

>>Не насаждай марксисты в СССР идеологию свободного человека-атома,
>
>этот штамп "вульгарного кара-мурзизма" меня искренне смешит. Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

Именно. (См. например выше.) И это называлось "материализм". Буржуазная идеология насаждалась жрецами не корысти ради, а токмо в виде служения всесильно-верному.

>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.

В том то и дело. При всей общинности нашей культуры интеллигенцию на "научном коммунизме" ломали под свободный атом. С катастрофической эффективностью:

"Как же "активные интеллигенты" ответили на главные вопросы? (Заметим, что будем сравнивать ответы интеллигентов со "средними", а не с ответами "неинтеллигентов" - ведь даже в общий опрос входит 17 проц. людей с высшим образованием).
* Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par7

От	П.В.Куракин
К	Александр (08.12.2005 18:36:30)
Дата	08.12.2005 19:14:57

предлагаю "учебный" пример

>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.

не останавливаясь на деталях (которые обязательно прокомментирую чуть позже_, предлагаю некий "учебный" пример со стороны.

что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский, но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.

http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/1714425/

От	K
К	П.В.Куракин (08.12.2005 19:14:57)
Дата	09.12.2005 18:53:48

Элементарно, Ватсон

>>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.
> что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский,
> но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.

Если хотите понять что такое культура, найдите Мауглика, действительно время от времени
находимого. Вот Мауглик и есть отсутствие культуры, хотя все человеческие инстинкты у него
присутствуют. Попытайтесь у этого Мауглика разузнать, как он относится к <общечеловеческим
ценностям> и к <свободному рынку>, если получится. Если никак, то тогда сие есть чисто
культурный феномен, проще говоря - выдумка, миф. Другое дело, что современная цивилизация
выпала из одной парадигмы познания (бог умер), а другой так и не обрела. Проблема
<ценностей> не в том, что их нет, а в том, что эти идиоты не понимают, что это такое, они
пыжатся остаться в старой парадинме, но перекрашенной (место бога там занимает
естественное, хотя что такое природно-естественное узнать не так и трудно, у Мауглика).

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.12.2005 19:14:57)
Дата	08.12.2005 19:35:44

Re: предлагаю "учебный"...

>>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.
>
>не останавливаясь на деталях (которые обязательно прокомментирую чуть позже_, предлагаю некий "учебный" пример со стороны.
>что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский, но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.
> http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/1714425/

Тут дело вот какое - зачатки культуры есть и у шимпанзе.
Культура, способность ее освоить и передать была главным фактором биологической эволюции человека. Язык очень мощный инструмент освоения и передачи культуры и любая мутация способствовавшая развитию языка закреплялась в эволюции немедленно и жестко. Появление нового биологического приспособления к передаче и освоению культуры давало простор дальнейшему развитию и усложнению культуры. Те у кого данного приспособления не было просто не могли освоить новую усложненную культуру и отсекались отбором. Генетические исследования показывают что гены ответственные за появление языка эволюционировали чрезвычайно быстро. Раз в 60 выше среднего.

Информация передается от человека человеку закодированной в символической форме. Так же и мышление человека является символическим и оперирует символами. Способность кодировать континуум опыта в дискрет символов и совершать над этими символами символические операции, зашита аппаратно. Да, это инстинкт. Но при этом какими именно символами оперирует человек - определяется культурой. Способность освоить язык зашита аппаратно. Сами языки передаются через обучение культурно.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 17:43:01)
Дата	08.12.2005 18:32:25

Re: Главное не чему учили, а образ "всесильно-верного" учения

>Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.

В общем, Вы отчасти правы. Учили марксизму вполне адаптированному к советскому менталитету (вроде "китайской еды" в российских ресторанах). Про человека-атома и т.д. додумывали уже пытливые интеллигенты, не ленившиеся читать первоисточник (таких не так много было). Однако авторитет "классиков" действительно был создан непререкаемый, поэтому когда начали бить "неуместными" (для советской версии марксизма) цитатами из Маркса-Энгельса, ответить было нечем - с "основоположниками" спорить было нельзя.

От	Александр
К	И.Л.П. (08.12.2005 18:32:25)
Дата	10.12.2005 01:00:08

К советски учебникам истории у английского буржуазного биографа Марко Поло...

>>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.
>
>В общем, Вы отчасти правы. Учили марксизму вполне адаптированному к советскому менталитету (вроде "китайской еды" в российских ресторанах). Про человека-атома и т.д. додумывали уже пытливые интеллигенты, не ленившиеся читать первоисточник (таких не так много было).

Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный. Почему голодный? Да ради материализма. Ведь все на свете дела.т из-за голода, и уж раз даже от паровоза к тепловозу перешли из-за голода то без паровоза, с одной дубиной человек должен вообще чуть не подыхать. Почему "улиток и ящериц", а не "грибы и ягоды"? Да чтобы глубже прочувствовать какой он был бедный без паровозов если жрал такую гадость.

Дальше объяснение почему появилось рабство. Мол с голодного собирателя что возьмешь? Он едва на собственный прокорм собирает. Никакого прибавочного продукта. А как орудия труда усовершенствовались - тут то появился прибавочный продукт, то есть возможность, а при марксистском допущении о ненасытном человеке-эгоисте и необходимость этот продукт отнять. Рабы появились потому что человек стал производить больше чем съедал сам.

Вся эта лабуда преподавалась совершенно открыто и буржуазный утилитаризм (согласитесь отождествление возможности отнять с необходимостью отнимания - это чисто буржуазный утилитаризм) насаждался с дурацкой мощью с пятого класса советской средней школы. И дальше всю дорогу так. В Китае только и событий что переодические крестьянские восстания со сжиганием императорских житниц. Это вписывалось в модель жадного человечества, ведущего постоянную классовую войну. А назначение этих житниц не вписывалось Поэтому о нем ничего не говорилось. Типа человек ВЕЧНО голодный и сожрать десяток-другой миллионов тонн риса для императора не проблема вот он для себя все и держал, жмот.

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".
Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «рыночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться»." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

К советски учебникам истории средних веков у Английского буржуазного биографа Марко Поло претензий бы не было. Они вполне выдержаны в духе буржуазного утилитаризма.

> Однако авторитет "классиков" действительно был создан непререкаемый, поэтому когда начали бить "неуместными" (для советской версии марксизма) цитатами из Маркса-Энгельса, ответить было нечем - с "основоположниками" спорить было нельзя.

Спорить нельзя, а посадить как Тарасова с Кагарлицким - вполне можно. Марксистская самодеятельность конечно фактор, но ничтожный по сравнению с промышленным промыванием мозгов буржуазной идеологией в системе образования. С пятого класса и до защиты докторской. Дальше над профессором стоял жандарм, который даже для приличия не крикидывался учителем.

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/8/8977.htm

От	Скептик
К	Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата	16.12.2005 19:24:26

Про Марко Поло: Чего стоят его "свидетельства" на самом деле

Что стоят свидетелсьтва Марко Поло станет ясно из нижеследующих отрывков из его книги:

О придворных хана Хубилая:

"Чуть не забыл рассказать вам о чуде. Когда великий хан живет в своем дворце
и пойдет дождь, или туман падет, или погода испортится, мудрые его
звездочеты и знахари колдовством да заговорами разгоняют тучи и дурную
погоду около дворца; повсюду дурная погода, а у дворца ее нет."

Вот еще

"Бакши (знахари), о которых я вам рассказывал, по правде, знают множество заговоров и творят вот какие великие чудеса: сидит великий хан в своем главном покое, за столом; стол тот повыше осьми локтей, а чаши расставлены в покое, по полу,
шагах в десяти от стола; разливают по ним вино, молоко, и другие хорошие
пития. По наговорам да по колдовству этих ловких знахарей-бакши полные чаши
сами собою поднимаются с полу, где они стояли, и несутся к великому хану; а
никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это: истинная
то правда, без всякой лжи. В некромантии сведущие скажут вам, что дело то
возможное".

О птице Рух, она же гриф:

"Те, кто его видел, рассказывают, что он
совсем как орел, и только, говорят, чрезвычайно большой. Схватит слона и
высоко-высоко унесет его вверх на воздух, а потом бросит его на землю, и
слон разобьется; гриф тут клюет его, жрет и упитывается им".

И вот таких "свидетельств" у Макро Поло -полно. Это самые обыкновенные восточные волшебные сказки. А солидаристы , по невежеству своему на полном серьезе используют басни Марко в спорах об устройстве экономики и жизни общества 21 века.

От	И.Л.П.
К	Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата	12.12.2005 15:30:36

Re: Полное отрицание материального тоже сбивает с толку

>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.

На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко. Попробуйте добыть пропитание подобным способом (кажется, это называлось "собирательство"), тогда вопросы по поводу голода могут отпасть. Голод есть голод, отрицать его нельзя. Другое дело, что нельзя и утверждать, что только голод способен заставить человека что-либо делать. Обе позиции одинаково неверны.

>Почему голодный? Да ради материализма.

Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

>Ведь все на свете дела.т из-за голода, и уж раз даже от паровоза к тепловозу перешли из-за голода то без паровоза, с одной дубиной человек должен вообще чуть не подыхать.

Аналогия натянутая. "Эффективность" в индустриальном обществе и в доиндустриальном - абсолютно разные понятия. КПД дубины (или лошади) никому измерять в голову не приходило. Тем не менее, риск голода в первобытном обществе был выше - больше зависимость от природных фактором и отсутствие возможности для создания долгосрочных запасов. Другое дело, что и "цивилизованный мир" не решил проблему голода, что объясняется уже не техническими, а мировоззренческими проблемами (мальтузианство).

>Почему "улиток и ящериц", а не "грибы и ягоды"? Да чтобы глубже прочувствовать какой он был бедный без паровозов если жрал такую гадость.

Улиток и сегодня едят - причем это не "гадость", а деликатес (я лично не понимаю, что в этом такого особенного, но стоит это блюдо немало). Грибы и ягоды вещьи менее питательная по сравнению с мясом, хотя бы и мясом ящерицы.

С. Кара-Мурза рассказывал, как в войну варили лягушек и ели. И "гадостью" это не казалось.

От	Александр
К	И.Л.П. (12.12.2005 15:30:36)
Дата	12.12.2005 18:31:39

Re: Полное отрицание...

>>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.
>
>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.

На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

>>Почему голодный? Да ради материализма.
>
>Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

Даже в телешоу или в Ветхом Завете?

>Тем не менее, риск голода в первобытном обществе был выше - больше зависимость от природных фактором и отсутствие возможности для создания долгосрочных запасов.

Мы не о риске, а о повседневной реальности. А в ней даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Так что марксов ветхозаветный голод имеет такое же отношение к материализму как и реалити шоу "голод" к реальности.

От	П.В.Куракин
К	Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата	13.12.2005 11:41:30

мифологическая фиксация на голоде

>>>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.
>>
>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>
>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

дело, возможно, в фиксации в мифах процесса перехода от собирательства к с\х (растениеводству)

собирательство вообще-то требует меньше рабочего времени, но гораздо больше территории.
поливное с\х, как в Египте или Вавилоне, требует гораздо больше труда, но позволяет прокормить гораздо больше народу с единицы земли.

работа в поле предъявляет более жесткие требования к человеку. тут и необходимость работать каждый день, да и в коллективе (отсюда церковь как инструмент убеждения и воспитания, и государство кк инструмент принуждения).

то есть, по доброй воле никто бы не занялся поливным земледелием. без кризиса, сам по себе, отказ от собирательства не произошел бы. значит, голодные времена действительно были -- как результат перенаселенности, экологической катастрофы и исчерпания возможностей собирательства.

От	Александр
К	П.В.Куракин (13.12.2005 11:41:30)
Дата	13.12.2005 15:38:37

Re: мифологическая фиксация...

>дело, возможно, в фиксации в мифах процесса перехода от собирательства к с\х (растениеводству)

Дело в фиксации на конкретном ветхозаветном мифе о грехопадении. Зафиксированы только иудо-протестантские народы. Даже у русских такой фиксации нет, за исключением обчитавшихся политэкономии. Приходится "реалити шоу" устраивать и канал "Дискавери" крутить.

>собирательство вообще-то требует меньше рабочего времени, но гораздо больше территории.
>поливное с\х, как в Египте или Вавилоне, требует гораздо больше труда, но позволяет прокормить гораздо больше народу с единицы земли. работа в поле предъявляет более жесткие требования к человеку. тут и необходимость работать каждый день, да и в коллективе (отсюда церковь как инструмент убеждения и воспитания, и государство кк инструмент принуждения). то есть, по доброй воле никто бы не занялся поливным земледелием. без кризиса, сам по себе, отказ от собирательства не произошел бы. значит, голодные времена действительно были -- как результат перенаселенности, экологической катастрофы и исчерпания возможностей собирательства.

Про эффективность использования территории верно. Остальное нет. Во-первых не соответствует фактам. И сегодня бок о бок живут охотники и земледельцы. Во-вторых в коллективе и собиратели работают, в-третьих не церковь и государство от экономики, а экономика от особенностей церкви и государства http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm Собственно даже самих буржуи появились не из буржуазного утилитаризма, а из религиозных соображений. См. Вебера.

От	И.Л.П.
К	Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата	12.12.2005 19:50:49

Re: Полное отрицание...

>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

Фиксация, конечно, ни к чему, но, во-первых, человек как животное довольно слаб, и приспособлен к жизни хуже других видов. Его сила в разуме. Голод имел место вовсе не только "на заре", но и в гораздо более поздний период - в силу разных природных и социальных обстоятельств. Если бы пропитание так легко было найти, проблемы бы не существовало. От бескормицы вымирает немалое количество животных. Другое дело, что они летописей не ведут.

>Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

>Даже в телешоу или в Ветхом Завете?

В реальной истории. В телешоу голод - это шоу.

>Мы не о риске, а о повседневной реальности.

И повседневная реальность бывала нехороша. Достаточно почитать о голоде крестьян у Л. Толстого, например.

>А в ней даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.

Откуда же тогда голод в той же Африке, если вокруг столько еды?
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>Так что марксов ветхозаветный голод имеет такое же отношение к материализму как и реалити шоу "голод" к реальности.

Маркс здесь ни при чем, я полагаю.

От	Александр
К	И.Л.П. (12.12.2005 19:50:49)
Дата	12.12.2005 23:17:31

Re: Полное отрицание...

>>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.
>
>Фиксация, конечно, ни к чему, но, во-первых, человек как животное довольно слаб, и приспособлен к жизни хуже других видов.

Откуда же он такой слабый взялся? Был создан по образу и подобию для райской жизни на всем готовом, а потом за нарушение дисциплины выброшен в малопригодный для него мир шипов и репейников? Идея "неприспособленности" человека все тот же перепев ветхозаветного мифа о грехопадении.

>Его сила в разуме. Голод имел место вовсе не только "на заре", но и в гораздо более поздний период - в силу разных природных и социальных обстоятельств. Если бы пропитание так легко было найти, проблемы бы не существовало.

Так ее обычно и не существует. 2000 калорий за 6 часов в пустыне. Или за час в благоприятной среде. Раков ловить приходилось там где они водятся? А устриц собирать, или там, грибы да морошку на севере? Между тем марксизм, да и вообще все иудопротестантские "общественные науки" рисуют человека вечно голодным, а голод главной движущей силой прогресса. Но главное то не в этом, а в том самом разуме, которым человек силен. Разум в марксизме почему-то оказывается на буксире у желудка. Какова в марксизме роль разума? Вовсе не усвоение знаний, традиций, культуры своего народа, а в том чтобы все под себя грести. "Разум" марксизма явление чисто буржуазное. Все что не буржуазно "идиотизм деревенской жизни". Даже обожествление природы "скотское отношение к природе". И первобытный коммунизм - "баранье племенное сознание"

Объясняя возникновение рабства повышением производительности труда советская школа учила что если один человек не порабощает другого то только в том случае если это невыгодно. Это что материализм такой? Или все-таку буржуазный утилитаризм? И надо ли объяснять связь этой "науки" с перестройкой и реформированием нашего "неправильного" совка?

>>Мы не о риске, а о повседневной реальности.
>
>И повседневная реальность бывала нехороша. Достаточно почитать о голоде крестьян у Л. Толстого, например.

Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?

От	И.Л.П.
К	Александр (12.12.2005 23:17:31)
Дата	13.12.2005 11:55:36

Re: По Вашему, крестьяне 19 в. не понимали того, что понимали уже "на заре"?

>Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?

Если Ваши выкладки верны, им всего-то и надо было потратить немного времени и подсобрать себе еды. Либо они не понимали, что это так просто и быстро, либо эти выкладки неверны. Если уж "на заре" так ловко умели собирать пропитание, надо полагать, и крестьяне 19 в. это умели бы делать.

От	Александр
К	И.Л.П. (13.12.2005 11:55:36)
Дата	13.12.2005 18:49:25

Re: По Вашему,...

>>Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?
>
>Если Ваши выкладки верны, им всего-то и надо было потратить немного времени и подсобрать себе еды. Либо они не понимали, что это так просто и быстро, либо эти выкладки неверны. Если уж "на заре" так ловко умели собирать пропитание, надо полагать, и крестьяне 19 в. это умели бы делать.

Зачем передергивать? "На заре" человечество состояло из 20 000-30 000 человек. И позднее, как верно заметил Куракин, населения было в 10-20 раз меньше чем данная территория могла бы прокормить даже охотой и собирательством. Это оценка по сегодняшним охотникам и собирателям. Как можно сравнивать с крестьянами имевшими надел в 3 га и платившими с него огромные налоги? Крестьяне работали гораздо больше, а питались гораздо хуже охотников и собирателей. Английские рабочие 19-го века тоже.

Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?

От	И.Л.П.
К	Александр (13.12.2005 18:49:25)
Дата	15.12.2005 11:12:32

Re: По Вашему,...

>Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?

Эффект производило то, что без такого порабощения ни в одной стране (включая Россию) дело не обходилось. Это стали принимать как данность, т.е. дело, вроде бы, аморальное, но вполне обычное.

От	Александр
К	И.Л.П. (15.12.2005 11:12:32)
Дата	15.12.2005 18:14:05

Re: По Вашему,...

>>Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?
>
>Эффект производило то, что без такого порабощения ни в одной стране (включая Россию) дело не обходилось. Это стали принимать как данность, т.е. дело, вроде бы, аморальное, но вполне обычное.

Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.

От	И.Л.П.
К	Александр (15.12.2005 18:14:05)
Дата	15.12.2005 18:36:39

Re: По Вашему,...

>Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.

Тогда стоило бы привести контрпримеры стран, где такого порабощения удалось избежать.

От	Александр
К	И.Л.П. (15.12.2005 18:36:39)
Дата	15.12.2005 18:50:41

Re: По Вашему,...

>>Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.
>
>Тогда стоило бы привести контрпримеры стран, где такого порабощения удалось избежать.

Египет, Китай, Индия, Россия... Подавляющее большинство стран. Страны где рабство стало основой экономики вообще можно по пальцам пересчитать. Самое смешное что ваши утверждения об универсальности рабства покруче не то что марксовых, но даже энгельсовских. У Энгельса в "происхождении семьи, частной собственности и государства" никакого рабовладения у германцев Вы не найдете. А Вы говорите в школе было "смягчено".

От	И.Л.П.
К	Александр (15.12.2005 18:50:41)
Дата	16.12.2005 13:31:09

Re: Это если рабство понимать в классическом "античном" смысле

Вы, как я понял, и капитализм формой порабощения считаете?

От	Александр
К	И.Л.П. (16.12.2005 13:31:09)
Дата	16.12.2005 19:44:30

Уходим от темы

>Вы, как я понял, и капитализм формой порабощения считаете?

Я объяснил что я считаю. Я считаю марксизм ультрабуржуазной идеологией, и считаю что советские школьные учебники насыщенные марксизмом насаждали буржуазную идеологию в советском обществе.

Если хотите обсудить сходства и различия капитализма и рабовладения - мы можем сделать это в другом месте. Здесь важна только буржуазность марксизма сама по себе, и как она представлена в учебнике истории. Суть буржуазной идеологии в отождествлении утилитарного и объективного. Объективно все что выгодно, и все что выгодно - объективно. Если в первобытно-общинном строе рабства не было значит оно должно было быть невыгодно. А если оно выгодно то оно объективно должно быть. Эта мысль в учебнике проводилась и Вы это подтверждаете.

Отсюда же и проблемы Куракина с номенклатурой. Раз предательство выгодно значит оно объективно (а верность невыгодна - значит необъективна). Именно этому и учат "объективные законы общественного развития" буржуазных идеологий, а вернее Семеновы с Бузгалинами, вбивающие эту буржуазную ахинею в мозги студентам.

На этом пути решения нет. Когда сторожу сторож понадобится... Решение есть на другом пути. Человек не атом и гонится не за "объективной" наживой, а выполняет определенные культурой роли. Роли часто входят в конфликт и человек разрывается между ними. Для правильной расстановки приоритетов (а отнюдь не для максимизации наживы) создаются формальные институты власти - государство.

Проблема "контроля элиты" на этом пути решается элементарно. Власть существует не для максимизации наживы с помощью передовой экономики, а для реализации культурных целей справедливости. Загребание под себя в этом случае не "объективное" свойство власти, а напротив, нечто несовместимое с ее функциями. Ведь народ создал власть чтобы помочь каждому из жадности и добра выбирать добро, а не как в марксизме: сильные подчинили слабых и стали властью, пользующейся своим положением исключительно в интересах максимизации собственной наживы.

От	И.Л.П.
К	Александр (16.12.2005 19:44:30)
Дата	19.12.2005 18:52:51

Re: Тогда рабство к этому "пристегивать" не нужно (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (12.12.2005 19:50:49)
Дата	12.12.2005 19:54:45

А это марксисты виноваты

>>...даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.
>Откуда же тогда голод в той же Африке, если вокруг столько еды?

Приучили, понимаешь, голодранцев, что еду можно только в гипермаркете Теско покупать. За доллары!

От	Товарищ Рю
К	Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата	12.12.2005 18:47:06

Никуда не деться

>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан с данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией. Кстати, с чего вы взяли, что животные не голодают - ума не приложу.

От	Александр
К	Товарищ Рю (12.12.2005 18:47:06)
Дата	12.12.2005 18:53:46

Re: Никуда не...

>>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.
>
>Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан с данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией.

В советских учебниках вечно голодными рисовали именно охотников и собирателей, которые по определению кочевники. Впрочем для оседлости их селили в пещеры. В оседлости есть свои преимущества - можно делать запасы. Но это уже другая проблема.

> Кстати, с чего вы взяли, что животные не голодают - ума не приложу.

Они же не ели от древа познания Добра и Зла. И Ветхий завет не читали. И даже Лионела Робинса.

От	Товарищ Рю
К	Александр (12.12.2005 18:53:46)
Дата	12.12.2005 19:42:34

Это какие-то азербайджанские учебники

>>Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан к данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией.
>В советских учебниках вечно голодными рисовали именно охотников и собирателей, которые по определению кочевники. Впрочем для оседлости их селили в пещеры. В оседлости есть свои преимущества - можно делать запасы. Но это уже другая проблема.

Или где вы там соизволили вырасти? В моих, помнится, были черно-белые репродукции З.Буриана (репродукции, надо сказать, очень невысокого качества, но тогда это не волновало). И тамошние люди отнюдь не производили впечатления голодающих Поволжья. Другое дело, что у них и ничего, кроме копья и повязки, не было.

От	Miguel
К	И.Л.П. (12.12.2005 15:30:36)
Дата	12.12.2005 15:34:58

Можно подумать, сегодняшние обезьяны голодают. (-)

От	Monco
К	Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата	10.12.2005 01:11:11

Наивный вопрос

Александр, Вам не надоело по 20-му разу приводить одни и те же цитаты?

От	miron
К	Monco (10.12.2005 01:11:11)
Дата	10.12.2005 15:08:08

Я все никак не могу понять марксистов... Ну сделали себе отстойник, ну и ходили

бы туда. Там как на острове в Незнайке на Луне....

Чего здесь то надо?

От	Кравченко П.Е.
К	miron (10.12.2005 15:08:08)
Дата	31.12.2005 17:34:52

Ты здесь хозяин а не гость

>бы туда. Там как на острове в Незнайке на Луне....

>Чего здесь то надо?
тащи домой последний... тьфу , то есть
Гони того, кто в горле кость.

От	Monco
К	miron (10.12.2005 15:08:08)
Дата	10.12.2005 17:48:47

К моему глубокому сожалению, в отстойник превращается совсем другой форум

>Чего здесь то надо?

Составьте список user-ов, которые Вам неугодны, и отошлите его Сепульке или Тугаринову с просьбой удалить их аккаунты.

От	miron
К	Monco (10.12.2005 17:48:47)
Дата	10.12.2005 18:28:09

Коль не нравится, что делаем то здесь?

Это был вопрос к Вам, а не к модераторам.... Модерирование не обсуждается. Читайте правила...

От	Администрация (Сепулька)
К	miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата	14.12.2005 12:16:04

Предупреждение за самомодерирование

И просьба не продолжать этот флейм

От	Микола
К	miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата	13.12.2005 17:29:06

Вы бы себе присвоиди право на эксклюзивность Вашего права быть здесь

День добрый!
Многие приходят сюда пообщаться, посмеяться, поиронизировать над здешними нравами. За сим мое почтение, Микола

От	Администрация (Сепулька)
К	Микола (13.12.2005 17:29:06)
Дата	14.12.2005 12:15:26

Для тех, кто приходит сюда за этим, существует режим "только чтение"

Правда, почему-то некоторые обижаются, когда их в него переводят.
Если такова Ваша задача здесь, предупреждаем Вас о том, что и Вам грозит подобный режим, если Вы здесь будете заниматься не конструктивным обсуждением, а флеймом.

>День добрый!
>Многие приходят сюда пообщаться, посмеяться, поиронизировать над здешними нравами. За сим мое почтение, Микола

От	П.В.Куракин
К	Администрация (Сепулька) (14.12.2005 12:15:26)
Дата	15.12.2005 18:12:36

Re: Для тех,...

самые большие глупости в истории были сделаны с самым умным выражением лица :)

как вы понимаете, это не обсуждение действий администратора.

От	miron
К	Микола (13.12.2005 17:29:06)
Дата	13.12.2005 18:25:49

Я то давно присвоил.... А смеяться, для этого и создали отстойник.... (-)

От	Микола
К	miron (13.12.2005 18:25:49)
Дата	16.12.2005 09:32:28

Поразительная самонадеянность (-)

От	Alexandre Putt
К	Микола (16.12.2005 09:32:28)
Дата	16.12.2005 15:34:54

Разве постмодерн чему-то удивляется? (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (16.12.2005 15:34:54)
Дата	16.12.2005 18:01:54

С чего это постмодерн?Всякие там "посты" любимое занятие соборствующих (-)

От	Monco
К	miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата	10.12.2005 18:37:40

Не ваше дело. (-)

От	Александр
К	Monco (10.12.2005 01:11:11)
Дата	10.12.2005 01:43:20

Re: Наивный вопрос... Типа неприлично и может повредить карьере? (-)

От	Товарищ Рю
К	Александр (10.12.2005 01:43:20)
Дата	12.12.2005 13:45:35

"Типо" указывает на то же, что и беспричинный смех (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (12.12.2005 13:45:35)
Дата	14.12.2005 12:17:08

Три дня "только чтение" за оскорбление в заголовке (-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (12.12.2005 13:45:35)
Дата	13.12.2005 11:10:57

Санитары вызваны (-)

От	Владимир К.
К	Александр (07.12.2005 19:57:04)
Дата	08.12.2005 16:14:21

Очень ценный текст, системно всё объясняющий и "раскладвающий по полочкам"!

Всем, желающим понимать, - читать!

От	И.Л.П.
К	Александр (07.12.2005 19:57:04)
Дата	08.12.2005 14:07:05

Re: Кроме марксизма в арсенале западной идеологии есть еще фрейдизм

Это "учение" доже давно "переросло" границы науки, превратившись в чистую идеологию. Оно тоже "объективирует" потребности и все беды выводит из их "подавления". В оригинале, правда, потребности изучались больше сексуальные, но идеология неявно расширила эту "картину мира" (и схему личности) до почти универсального уровня.

От	П.В.Куракин
К	Александр (07.12.2005 19:57:04)
Дата	08.12.2005 12:56:22

вот это очевидно

>А теперь следующий шаг - о чисто экономической мотивации выбора в пользу чисто экономической мотивации. Ладно верхушка, а почему нищие врачи и инженеры поддерживают СПС и выступают за неравенство? http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=514

интуитивно я понимал это еще со школы -- пролетариат не вполне класс, в отличие от буржуазии. И именно об этой ГЛАВНОЙ в моем понимании ошибке марксизма я ничего у СГКМ, к соажалению, не увидел. А это слон. "Западнизм- матриализм" - моськи. ИМХО.

Буржуазия в силу воспитания, культуры, уровня образования, и - уверен - чисто генетически, понимает свои ОБЩИЕ (уголовные) интересы, необходимость кооперации, коллективного отстаивания своих интересов против ограбляемых.

"Пролетариат" -- не хочет понимать. Ниже уровень образования, да и генетически бандит ВСЕГДА больший реалист, куда трезвее оценивает жизнь и людей, чем "пролетарий".

Буржуазное ПОЛИТИЧЕСКОЕ мышление исторически воспиталось самой практикой буржуазии. А "пролетариат" надо воспитывать, и именно поэтому Ленин говорил, для чего нужна коммунистическая партия: чтобы соединить марксизм с рабочим движением.

Кроме этого, тружеников гораздо больше, и им объективно труднее догвоориться, даже если захотят.

От	Мао
К	П.В.Куракин (08.12.2005 12:56:22)
Дата	16.12.2005 20:55:28

Поэтому...

... сегодня остро стоит вопрос Просвещения. (Вспомним практику Ленинцев (с.д.)начала века).

От	Александр
К	Мао (16.12.2005 20:55:28)
Дата	16.12.2005 22:29:36

Кто кого просвещал (в картинках)

http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

От	Мао
К	Александр (16.12.2005 22:29:36)
Дата	17.12.2005 14:21:14

Надеюсь, Вы не отрицаете необходимость Просвещения окружающих. (-)

От	Александр
К	Мао (17.12.2005 14:21:14)
Дата	17.12.2005 17:50:10

Сам этим занимаюсь. Правда не всем помогает. (-)

От	Мао
К	Александр (17.12.2005 17:50:10)
Дата	18.12.2005 17:17:52

Это только кажется.

Люди начинают задумываться.
... А результаты?...
Большевики шли к 17 году, аж 14 лет.

Другой вопрос - есть ли у нас это время...
Возможно, в этой связи необходимо поддерживать стабильность настоящего режима?.. (см. у КМ)...

Но объяснять окружающим базовые понятия надо (заниматься Просвещением)...

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.12.2005 12:56:22)
Дата	08.12.2005 21:59:24

Буржуазия-пролетариат, индивидуалист-коллективист - бесполезные в нашем деле

классификации.

>>А теперь следующий шаг - о чисто экономической мотивации выбора в пользу чисто экономической мотивации. Ладно верхушка, а почему нищие врачи и инженеры поддерживают СПС и выступают за неравенство? http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=514
>
>интуитивно я понимал это еще со школы -- пролетариат не вполне класс, в отличие от буржуазии. И именно об этой ГЛАВНОЙ в моем понимании ошибке марксизма я ничего у СГКМ, к соажалению, не увидел. А это слон. "Западнизм- матриализм" - моськи. ИМХО.

>Буржуазия в силу воспитания, культуры, уровня образования, и - уверен - чисто генетически, понимает свои ОБЩИЕ (уголовные) интересы, необходимость кооперации, коллективного отстаивания своих интересов против ограбляемых.

Я ведь дал подсказку: за неравенство ***АКТИВНО*** выступают ***НИЩИЕ*** учителя, врачи, инженеры. Почему? Потому что их так учили "материализму". Они вслед за Марксом считают что человек вечно голодный, развитие личности прямо пропорционально количеству и качеству потребленного ширпотреба, а в неравенстве тотальное производство ширпотреба эффективнее. То есть если "Мерседес" круче "Запорожца", то и тот кто едет в "мерседесе" настолько же круче того кто едет в "Запорожце". Потому что оба они "совпадают с тем что производят и тем как производят". (с) Карл Маркс. А "человеческий разум (Дух) индивидуально воспроизводится через присвоение вещей созданных человеком для человека" (с) Ильенков. Наши учителя, врачи, инженеры - гуманисты. Они за прогресс и развитие человека. Поэтому они против "Запорожцев" и за "Мерседесы". Что там в "Манифесте" про грубый уравнительный коммунизм с "распространением всеобщей бедности" написано? Вот они этот "материализм" на лекциях да семинарах по "научному коммунизму" хорошо выучили.

>"Пролетариат" -- не хочет понимать. Ниже уровень образования, да и генетически бандит ВСЕГДА больший реалист, куда трезвее оценивает жизнь и людей, чем "пролетарий".

Ну это расистский бред. Ограничусь лишь замечанием что не принимать бандитских законов вовсе не то же самое что не понимать их.

>Буржуазное ПОЛИТИЧЕСКОЕ мышление исторически воспиталось самой практикой буржуазии. А "пролетариат" надо воспитывать, и именно поэтому Ленин говорил, для чего нужна коммунистическая партия: чтобы соединить марксизм с рабочим движением.

Ну вот и соединили.

>Кроме этого, тружеников гораздо больше, и им объективно труднее догвоориться, даже если захотят.

То есть они полет "Бурана" считали самым важным событием 1988 года потому что "меньшие реалисты", "не хотят понимать своих интересов", и им "объективно труднее договориться"? А были бы большими реалистами, захоти понять свои интересы и договорись - считали бы главным событием отмену лимитов на подписку?

Вот наши антисоветские интеллигенты думали точно так же. И пролетариат в этом духе "Воспитывали". Так чем кивать на "205 человек элиты" может лучше на себя оборотиться?

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 12:56:22)
Дата	08.12.2005 14:44:15

Re: Это отчасти верно

Буржуа гораздо яснее осознают общность своих фундаментальных интересов, а пролетариям это еще только предстоит осознать (практика показала, что это вообще малореально).

Но - это когда есть буржуа и пролетарии, а если промышленность ликвидируется, а страну превращают в источник сырья? Здесь картина совершенно иная. И "классовый подход" перестает работать совершенно.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (08.12.2005 14:44:15)
Дата	08.12.2005 17:47:56

"классовый подход" перестает работать совершенно

>Но - это когда есть буржуа и пролетарии, а если промышленность ликвидируется, а страну превращают в источник сырья? Здесь картина совершенно иная. И "классовый подход" перестает работать совершенно.

если понимать буржуазию как расу, в генетическом смысле, все становится на свои места.

идет расовая война, а неклассовая. но в жизни расовый буржаа инстиннктивно стремится занять место в своем классе.

и есть еще "болото", которе не знает чего хочет. и за которое идеи информационная война. без "болота" все было бы гораздо проще.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 17:47:56)
Дата	08.12.2005 18:51:36

Re: Работает модель неоколониализма

>идет расовая война, а неклассовая. но в жизни расовый буржаа инстиннктивно стремится занять место в своем классе.

В общем, модель неоколониализма. Белый колонизатор по статусу всегда выше даже самого крутого "буржуя" из местных. А интересы прочих аборигенов даже не рассматриваются.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (08.12.2005 18:51:36)
Дата	08.12.2005 19:16:28

с одной поправкой

>>идет расовая война, а неклассовая. но в жизни расовый буржаа инстиннктивно стремится занять место в своем классе.
>
>В общем, модель неоколониализма. Белый колонизатор по статусу всегда выше даже самого крутого "буржуя" из местных. А интересы прочих аборигенов даже не рассматриваются.

расовый расизм - модель нижнего уровня. считайте что я говорю о мета-расах. колонизатором может быть и вполне черный.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 19:16:28)
Дата	09.12.2005 13:21:11

Re: Это понятно

Например, "Криворожсталь" на Украине купил индус с британским паспортом.

Но большинство "хозяев мира" пока "белые" в том числе и в прямом смысле.

От	K
К	И.Л.П. (09.12.2005 13:21:11)
Дата	09.12.2005 19:01:35

Re: Это понятно

> Например, "Криворожсталь" на Украине купил индус с британским паспортом.

Не он купил, он типичная подстава, ему денег на покупку отдолжили больше, чем весь его
капитал.

От	И.Л.П.
К	K (09.12.2005 19:01:35)
Дата	12.12.2005 15:33:55

Re: И это понятно

>Не он купил, он типичная подстава, ему денег на покупку отдолжили больше, чем весь его
капитал.

Это, как я понял, кто-то вроде российских зиц-председтелей ("олигархов"), которых назначили "капиталистами".

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (08.12.2005 12:56:22)
Дата	08.12.2005 12:58:27

то есть

>интуитивно я понимал это еще со школы -- пролетариат не вполне класс, в отличие от буржуазии. И именно об этой ГЛАВНОЙ в моем понимании ошибке марксизма я ничего у СГКМ, к соажалению, не увидел. А это слон. "Западнизм- матриализм" - моськи. ИМХО.

>Буржуазия в силу воспитания, культуры, уровня образования, и - уверен - чисто генетически, понимает свои ОБЩИЕ (уголовные) интересы, необходимость кооперации, коллективного отстаивания своих интересов против ограбляемых.

парадоксально, но буржуазия объективно бОльший коллективист, чем "пролетариат".