Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : о крахе СССР -- в принципе тривиально, но...

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	07.12.2005 15:52:37
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего;

о крахе СССР -- в принципе тривиально, но...

не удивлюсь, если некоторые очень важные и респектабельные ветераны форума высокомерно скажут, что эт ообсуждалось не раз. но я почему-то уверен, что если обсуждалось, немного не так и не под таким углом..

Итак.

полистал тут книжку академика Дм. Львова "Вернуть народу ренту", алгоритм-2004, и обнаружил один довольно очевидный факт из приводимой им статистики.

из 5 групп населения РФ по 20%, разбитым по уровню доходов, только самая последняя (и богатая) из этих групп улучшила свое материальное положение за годы реформ. остальные ухудшили.

Не удивлюсь, что реально таких даже меньше 20%, потомоу что и в этой группе суммарное улучшение могло произойти за счет радикального сильной неравномерности доходов.

Но выводы у меня вдруг получились саме неожиданные (для меня самого). Хотя они почти тривиальные.

(1) Любой развивающейся аутентичной системе, будь
она хоть социалистическая хоть капиталистическая, требуется время чтобы "догнать". А догонять надо подавляющему большинству, потому что лидеры просто есть. Не одинаково развиты страны.

НО верхушка, порядка тех самых ~20%, рано или поздно осознает, что ценой единоличного использования ресурсов развития, предназначенных для ВСЕХ, лично ОНИ могут обуспечить себе уровень жизни как у мировых лидеров, ПРЯМО СЕЙЧАС.

Это настолько очевидно, что у меня последние волосы встали дыбом, как я это осознал. А так же от того, что не понимал этого раньше. И оттого, что никто не ставил вопрос именно под таким разрезом.

Как-то сказал приятелю, что вот А. П. Паршев - за рынок, но автаркию, определенную степень изолированности. Приятель долго смеялся. Ну это же смешно -- если где-то выпускают золотой унитаз,
а здесь его нет, но он может его купить, то этот кто-то перевернет Вселенную, но унитаз раздобудет. И сделает так, чтобы у него всегда был этот унитаз.

То есть. При исключительно экономических мотивациях в обществе (а сейчас принято делать вид, что это только так и есть, это "общечеловеческая" ценность), и наличии в мире стран - лидеров -

НИ ОДНА, абсолютно ни одна система не может развиваться. 20% убьют систему, и обеспечат себе уровень, "как у людей".

То есть - в экономическом соревновании, исходя ТОЛЬКО из экономических принципов, догнать (а тем более обогнать) лидера В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ.

(2) дальше - больше. СГКМ в свое время отметил, что стрнаы вставшие на путь капитализма в 20 веке, четко разделились на 2 группы -- те, которые усугубили свое периферийное положение (Африка) и те, которые сумели занять места рядом с лидерами (Япония, ЮВА). Отчего так произошло?

Думаю, не обошлось без того, что в Японии, Корее (не говоря уже о непонятно какого строя Китае) есть некий культурный барьер, не позволяющий 20% преуспевающих начать доминирование в обществе и сломать систему пропагандой "западнизма".

В Китае еть КПК, но я теперь подозреваю, что авторитарные ИДЕОКРАТИЧЕСКИЕ механизмы должня быть не только в нем, но и в Японии.

Но в СССР наличие идеократического механизма КПСС не смогло помешать. Но как бы то ни было, я прихожу к выводу, что только ИДЕОКРАТИЧЕЧКАЯ система может в принципе решить задачу "обогнать и перегнать". И она долджна быть в высокой степени авторитарной.

(3) Без новых идеократических и авторитарных механизмво России не выжить. Это не что иное, как партия "еще более нового типа".

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (07.12.2005 15:52:37)
Дата	15.12.2005 18:37:08

о видиках -- просто, как для детей

алло гараж с видиками.

видики кто делает? Филипс, Сони, и вообще ограниченый набор компаний. И джинсы приличные, вообще говоря только американские. И т.д., и т.п. и пр. Все всего не делают, это очевидно.

Обувь я бы покупал только немецкую или итальянскую. И то не все, но это -- лучшее.

На то оно и преимущество (кто бы спорил) экономической открытости и глобализации. Мировой рынок заполняют -- и законно заполняют -- самые-самые конкурентоспособные. С миру по нитке -- вот у вас и лучшие джинсы, кроссовки, видики и черта лысого. Красота!

Но ведь в том то и дело, что Японию в 60-х выпустили на американский авторынок (предварительно, в 50-х, обучив их своим технологиям) сознательным политическим решением.

Потому что Япония в космом не летала, ракет не делала, и вообще была (и есть) только чисто экономиснкий конкурент, и то не для США как таковых, а только для корпораций. И не смертельный конкурент, а просто хороший допинг.

СССР не пускали на мировой рынок политическими мерами. Причем не только импорт из СССР, который запрещался законодательно до самых 90-х, но и импорт (КОМКОН) Почему, я вас спрашиваю?

Я жду предложений других серьезных причин, кроме той единственной, которую вижу я.

Причина одна. Америкой правят серьезнеы люди -- воротилы, которые ВИДЯТ, кто что умеет делать. Не теоретики. Рейган, придя к власти, ставил задачу отрезать Союз от валюты.

Зачем, алло гараж? Для сидящего "на игле" это абсолютно излишне. Это имеет смысл только для смертельно опасного конкурента.

И они видели, что из свободного участия на мировом рынке СССР извлечет столько пользы, что не снилось ни одному из других учатников и быстро всех раздавит.

Поэтому, вынужденно имея самый мизерный доступ к мировым технолгиям, Союз все направления тянул как мог. Худо ли бедно ли, но как никто другой -- напоминаю, в состоянии изоляции.

Кто бы и что бы не делал в мире лучше нас - это заслуга не его лично, а ОГРОМНОЙ распределенной системы глобального рынка, куда СССР сознательно не пускали ПОЛИТИЧЕСКИМИ, а не экономическими методами.

По оценкам президента АН СССР М. В. Келдыша, в СССР велись 85% от всех вообщефундаментальных и прикладных разработок, ведущихся в мире. Такой научно-технической самодостаточности не было И НЕТ ни у одной страны.

В общем, так, я жду возражений от менеджеров - практиков уровня Форда или рейгана. Теоретическую мелюзгу попрошу не беспокоиться. Объяснить можно все. Но я жду объяснений практиика. и толкьо оговоренного уровня.

От	Александр
К	П.В.Куракин (15.12.2005 18:37:08)
Дата	15.12.2005 19:28:19

Re: о видиках...

>И они видели, что из свободного участия на мировом рынке СССР извлечет столько пользы, что не снилось ни одному из других учатников и быстро всех раздавит.

При чем пользы не коммерческой, а реальной.

"Как-то за границей пришлось мне купить тюбик глазной мази из тетрациклина - точно такой же, каким пользовался дома. Но дома, в СССР, он стоил 9 коп., а на Западе - 4 доллара. Это меня так удивило, что я одно время таскал оба тюбика и иногда показывал их на лекциях. Вот, говорю, объясните, почему производить такую мазь по 9 коп. - неэффективно, а по 4 доллара - эффективно? Тут, по-моему, все поставлено с ног на голову. Молчат. Только мадам Шапиро встала и объяснила мне, что такой тюбик в СССР могла получить только номенклатура."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm

>Кто бы и что бы не делал в мире лучше нас - это заслуга не его лично, а ОГРОМНОЙ распределенной системы глобального рынка, куда СССР сознательно не пускали ПОЛИТИЧЕСКИМИ, а не экономическими методами.

Потому что "экономических" методов не бывает. Чем пошлина или штраф "экономические"?
Выбор между экономией и хрематистикой политический и религиозный. И СССР мочили хрематисты за экономию. Волки мочили за братство. А пал СССР потому что сами мы пытались теоретически вывести братство из волчьих "законов".

"В начале 1992 г. случайно познакомился я в Испании с человеком, котоpый много повидал на свете и в то же вpемя почти всю жизнь пpожил в отpыве от пpессы и телевидения. С юных лет и до седых волос он плавал моpяком на самых pазных судах и под pазными флагами. Тогда, в 1992 г., был капитаном испанского pыболовного флота. Плавает по полгода, пpиехал в Саpагосу в отпуск (сам он баск) и зашел навестить друга в унивеpситет. Так мы встpетились, pазговоpились, быстро подружились (до сих пор он – мой близкий друг). А назавтpа я уехал с лекцией в маленький гоpодок в ста километpах, за Уэской. Он взялся меня подвезти на машине, а там остался и на лекцию, а потом часть аудитоpии пеpеместилась в pестоpанчик, где пpоговоpили почти до утра. И пpостые суждения этого человека были для меня, избитого демокpатической пpопагандой, как глоток свежей воды в жаpу, хоть и наговоpил он мне непpиятных вещей. Хочу этим глотком поделиться, пересказываю вкратце, но почти дословно.
То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, - большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по этому тоскуют все , что бы они ни говоpили на людях.
Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип - и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpопаганде "Нового миpового поpядка", котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, котоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет - а там, глядишь, и нам поможет отоpваться. И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невеpоятную ложь. Если это так - все меняется в миpе." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei31.htm

От	self
К	Александр (15.12.2005 19:28:19)
Дата	20.12.2005 22:49:49

абсолютно верно

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:166777@kmf...
> А пал СССР потому что сами мы пытались теоретически вывести братство из
> волчьих "законов".

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (15.12.2005 18:37:08)
Дата	15.12.2005 19:12:32

то есть

>В общем, так, я жду возражений от менеджеров - практиков уровня Форда или рейгана. Теоретическую мелюзгу попрошу не беспокоиться. Объяснить можно все. Но я жду объяснений практиика. и толкьо оговоренного уровня.

я сформулирую так: я ничего не утверждаю (как бы вам не показалось от моего предыдущего постинга), только спрашиваю:

~~почему~~ Союз не пускали на мировой рынок, причем с двух сторон (как импорт из СССР, так и экспорт в СССР), законодательно?

От	Chingis
К	П.В.Куракин (15.12.2005 18:37:08)
Дата	15.12.2005 18:55:51

Добавлю!

Показали по первому каналу в новостях интервью с немцем, который собирается в Германии производить "Волги" (в этот день вроде как официально объявили об отказе от производства "Волги"). Его спросили наши журналюги: на кой ляд? А он ответил: машина хорошая, мы, немцы, от нее тащимся. Я аж офигел. А он продолжает: такое прекрасное соотношение "цена-качество" не встречается больше ни в одной модели. И ну Волгу нахваливать! Я аж опять офигел.
И спомнил слова Каданникова: если бы наши "пятерки", "четверки" и "семерки" пускали бы в Германии на общих (рыночных)началах, то ВАЗ бы попросту съел бы весь нижний ценовой сегмент немецкого авторынка.

От	K
К	П.В.Куракин (07.12.2005 15:52:37)
Дата	09.12.2005 08:45:37

Нашли себе эпохальную проблему

Все просто, существуют Япония, Корея, Сингапур, Гонконг, Тайвань и т.д. Везде, где была
сильна национальная идея (<Родина прежде всего!>), и ценности насаждались не
утилитарно-потребительские, везде системы устояли (+ был изначально высок образовательный
уровень). Везде все основные вопросы разруливало государство (экономические, трудовые,
социальные, жилищные). Что тут сложно для понимания? Все тривиально = национальная идея +
не утилитарно-потребительские ценности. Все попытки изобрести некий <универсальный
механизм> уже достали. Нет никакого волшебного заклятья, а есть комплекс необходимых мер,
они прекрасно известны. Патриотическое воспитание, национальная идея, национализация
промышленности, жесткая демократия. Контроль общества над властью элементарен, живем в
эпоху Интернета, люди даже в деревнях могут постоянно волеизъявлять, это должно
происходить по малейшему поводу и насаждаться по первости государством вплоть до
нелепости, в данной области лучше перестараться, чем недостараться. Известны и меры по
укреплению демократии - голосуют все за кого угодно, внесен - не внесен в список, партия
это или человек, до лампочки. Кроме списка должна быть графа, где можно вписать кого
угодно, возможность для любого себя зарегистрировать, получить идентификатор для
голосования, вопрос чисто технический. Не будет крупного капитала, не будет у него и
власти, вместо лоббистов его интересов обязать все профессиональные союзы выдвинуть своих
представителей для анализа действий властей и выдвижения конкретных предложений,
озвучивание мнений этих комитетов должно стать приоритетным законодательно. Жесткие
запреты чиновникам на совмещение определенных занятий, вплоть до членов их семей и людей
из круга их общения, вплоть до запрета на контакты с близкими родственниками, попавшими
под графу запретов. Никаких частных крупных СМИ, никакого частного финансирования партий,
набрали соответствующее количество голосов после выборов, или просто подписей у людей,
получают соответствующее время на ТВ. По малейшему поводу <оценка результатов
деятельности>, оценка хоть политиков, хоть чиновников. Можно предложить еще большое
количество подобных мер, озадачить только специалистов по системному анализу и по
государству и праву.

Пупок надорвете бороться с подобной системой. И не нужны никакие репрессии, идеократии,
монархии. Об идеократии можно говорить, если есть идея, овладевшая умами хотя бы
интеллектуалов, наиболее образованного слоя. Пока нет такой идеи, разговор полностью
беспредметен. Это все равно, что строить свои расчеты на ближайшую перспективу, исходя из
предположения, что прилетят инопланетяне. Вот прилетят, тогда и поговорим о
<соответствующих мерах>. Никакие монархии так же не помогут, народ такую власть у нас в
серьез легитимной не воспримет. Вот когда заставите людей хотя бы не смеяться на этот
счет, тогда и можно будет это серьезно обсуждать. Да и не сможете вы обеспечить
императорскую челядь, их детей, их подружек и т.д., <достойным уровнем потребления>,
упаритесь. А если учесть, что мы находимся в зоне жизненно важных интересов Запада, то
челяди императора Западом будет столько предложено, и такого, что никакими силами это не
перебить.

Куда шел доход от продажи хлеба выбитого из полуголодной русской деревни (данные
таможенного коммитета 1913 г.) http://www.kara-murza.ru/Referates.htm. Шло 19.2% на
<потребление русских за границей>. Вот вам и император, его челядь, и причина заодно
революции. Сконцентрируете много власти на верху, получите опять отрыв власти от народа,
последующий путь известен на все 100.

Но главное во всех разумных мерах, а не экзотических, главное - национальная идея в
воспитании, в пропаганде, в любом школьном учебнике, причем вставлена должна быть она туда
грамотно. Любая халтура или вредительство в данной области должно подавляться беспощадно,
это самая приоритетная задача государства.

С чем сейчас борются на ТВ, что подбрасывает под потолок Алмаров и Алексов, заставляет их
от ненависти терять самообладание и нести после этого полную околесицу? Разговор о
национальной идее, о патриотизме. Как только побеждает национальная идея, вся их стая
оказывается на бобах.

Ю. Колин <Информационная война: перспективы и стратегии>
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=432
Наклеивание ярлыков, подтасовка фактов, приписывание российской ментальности тех или иных
изъянов, якобы извечно присущих национальному образу мира русского народа с целью
формирования в обществе комплекса вины и чувства собственной неполноценности. . .Отношение
к исторической памяти - это не только проблема рационального исторического анализа, но
также проблема обоснования ценности национального существования. . .

От	Игорь
К	K (09.12.2005 08:45:37)
Дата	17.12.2005 00:29:25

Ни Япония, ни Корея, Сингапур, Гонконг, Тайвань не предложили выхода

>Все просто, существуют Япония, Корея, Сингапур, Гонконг, Тайвань и т.д. Везде, где была
>сильна национальная идея (<Родина прежде всего!>), и ценности насаждались не
>утилитарно-потребительские, везде системы устояли (+ был изначально высок образовательный
>уровень). Везде все основные вопросы разруливало государство (экономические, трудовые,
>социальные, жилищные). Что тут сложно для понимания? Все тривиально = национальная идея +
>не утилитарно-потребительские ценности.

Это даже не государства, а придатки глобальной западной империи. С геополитической точки зрения Япония сегодня значит даже меньше, чем Северная Корея. Все прочие значат еще меньше. Их благополучие сиждется на благополучии США. Мир они не спасут. Скорее станут непотопляемыми авианосцами США.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (17.12.2005 00:29:25)
Дата	19.12.2005 01:39:50

Какого? Куда?

>С геополитической точки зрения Япония сегодня значит даже меньше, чем Северная Корея. Все прочие значат еще меньше. Мир они не спасут.

От кого, от коммунистов?
Извольте выражаться яснее.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.12.2005 01:39:50)
Дата	20.12.2005 11:51:24

Re: Какого? Куда?

>>С геополитической точки зрения Япония сегодня значит даже меньше, чем Северная Корея. Все прочие значат еще меньше. Мир они не спасут.
>
>От кого, от коммунистов?
>Извольте выражаться яснее.

Да ни от кого вообще и от новых фашистов в частности, тех, что затеяли глобализацию по американски.

От	Игорь С.
К	K (09.12.2005 08:45:37)
Дата	14.12.2005 22:05:31

Не в ту степь

>С чем сейчас борются на ТВ, что подбрасывает под потолок Алмаров и Алексов, заставляет их от ненависти терять самообладание и нести после этого полную околесицу? Разговор о национальной идее, о патриотизме. Как только побеждает национальная идея, вся их стая оказывается на бобах.

1. Как раз национальная идея возражения не вызывает. Вызывает отторжение доведение её до абсурда.
2. Вызывает отторжение выставление в качестве нацональной идеи мелких религиозно-мистических идей и демонтаж научного (в европейском смысле) стиля мышления.

От	K
К	Игорь С. (14.12.2005 22:05:31)
Дата	16.12.2005 09:20:57

Re: Не в...

> 1. Как раз национальная идея возражения не вызывает. Вызывает отторжение доведение её до
> абсурда.

Как это не вызывает? Только что была дискуссия с Алмаром, который на пару с Алексом
заявлял, что в русскую культуру необходимо внести коренные изменения. Алекс, пока его
здесь не отменили, откровенно пытался вывести все беды из русской культуры, приписать ей
гадостей больше, чем Новодворская. Фриц, Дурга, почти вся компания <богоизбранных>, что
кучкуются вокруг прихватезированного Альманаха, практически все откровенные русофобы, и аж
на уши становятся, когда им говорят, что не только классовая борьба существует, чаще войны
протекают не по признаку <классовых интересов>, а по национальному (недавно же дискуссия
была на эту тему). Хотелось бы, чтобы Вы показали, где солидаристы <доводят её до
абсурда>.

> 2. Вызывает отторжение выставление в качестве нацональной идеи мелких
> религиозно-мистических идей и демонтаж научного (в европейском смысле) стиля мышления.

Хотелось бы получить пример, где мною или другими солидаристами используются <мелкие
религиозно-мистические идеи>, где нами осуществляется <демонтаж научного стиля мышления>.
Вот споры с марксистами показали, что наши оппоненты действительно используют
<религиозно-мистическое мышление>, верят в некие неотвратимые законы, которые не смогли ни
разу продемонстрировать, ничего кроме веры у них нет. А уж о научной составляющей
<диалектики> и вовсе говорить нелепо. Тот ее вид, который затем попытался применить Гегель
для дел земных, был разработан лет 500 назад с целью исключительно дать обоснование
существованию бога. Теология в чистом виде, выдавать это за науку просто смешно.

От	Игорь С.
К	K (16.12.2005 09:20:57)
Дата	16.12.2005 21:54:01

Это тождество

> верят в некие неотвратимые законы, которые не смогли ни разу продемонстрировать, ничего кроме веры у них нет.

религиозно-мистическое мышление и заключается в вере в "отсутствие неотвратимых законов". Это просто одно и то же.

От	K
К	Игорь С. (16.12.2005 21:54:01)
Дата	20.12.2005 06:07:15

Re: Это тождество

А кто Вам сказал, что законов вообще нет? Есть же закон тяготения, вполне проверяемый и
применяемый. Почему законов для общества нет? Только марксизм не предъявил ни одного
закона, который бы имел хоть какое-то научное обоснование. Перечисляю <научные> открытия
Маркса, по мнению самого Маркса, чтобы Вам долго по литературе лазить не пришлось, -

1. обязательность развития через социальные революции, как конфликта ПС и ПО (где она
между рабовладением и феодализмом?)
2. неизбежная диктатура пролетариата
3. неизбежность коммунизма

кроме <голословных> утверждений, что у марксистов есть некая наука, дело далее не пошло.
Практике решать, вот практику и покажите. Вера то есть, а вот науки то нет. А если сюда
добавить использование диалектики, то рассуждения марксистов явно приобретают
религиозно-мистический характер. Наука она на логике основывается, марксисты же логику
заменяют неким мистическим диалектическим образом, который доступен лишь посвященным. Что
тут от науки? Где гипотеза - проверка?

От	Игорь С.
К	K (20.12.2005 06:07:15)
Дата	20.12.2005 19:48:32

Re: Это тождество

>А кто Вам сказал, что законов вообще нет?

Вы. Я таким образом понял ваше "верят в некие неотвратимые законы". Впрочем, фраза ваша была написано не четко, и можно её понимать и по другому. Все же можете сказать определенно, вы верите в хоть в какие-то неотвратимые законы для общества? Если да - приведите пример.

>Есть же закон тяготения, вполне проверяемый и
применяемый.

Судя по некоторым вашим высказыванием я готов от вас услышать, что и его нет :о). Значит все таки есть? Уже лучше.

>Почему законов для общества нет?

Приведите. А то двусмысленность остается.

>Только марксизм не предъявил ни одного
>закона, который бы имел хоть какое-то научное обоснование. Перечисляю <научные> открытия
>Маркса, по мнению самого Маркса, чтобы Вам долго по литературе лазить не пришлось, -

Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб уточнить понятия.

> Вера то есть, а вот науки то нет. А если сюда
добавить использование диалектики, то рассуждения марксистов явно приобретают
религиозно-мистический характер.

Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?

> Наука она на логике основывается,

Зачем здесь слова "она"?

>марксисты же логику заменяют неким мистическим диалектическим образом, который доступен лишь посвященным.

Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика противоречит научной?

>Что тут от науки? Где гипотеза - проверка?

А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы и проверки, может будет понятнее.

От	K
К	Игорь С. (20.12.2005 19:48:32)
Дата	22.12.2005 06:04:04

Re: Это тождество

> Вы. Я таким образом понял ваше "верят в некие неотвратимые законы". Впрочем, фраза ваша
> была написано не четко, и можно её понимать и по другому. Все же можете сказать
> определенно, вы верите в хоть в какие-то неотвратимые законы для общества? Если да -
> приведите пример.

Есть наверняка законы ограничивающие область наших, по крайней мере сегодняшних,
возможностей. Например, очень маловероятно, что завтра с утра мы все начнем шмыгать меж
звезд. Любая система имеет степень как предопределенности, так и случайности (хотя бы из
квантовой физики), а у человека еще и мощный вектор <свободы воли>. Полет кирпича в
безвоздушном пространстве совсем не то, что движение человека по линиям судьбы.
Разнообразие окружающего человеческого опыта об этом свидетельствует. Так же очень
разнообразны и человеческие сообщества, об этом так же опыт говорит. Рассуждать о
закономерностях для человеков и их сообществ можно лишь в вероятностном смысле. Если же
говорить о познании в форме законов, то как минимум должны быть сформулированы критерии и
найден метод сопоставления явлений. С этой точки зрения социология уже почти наука, и она
обладает не малым набором законов, с численными характеристиками. Но так как человек и
общество наиболее сложные из известных нам систем (разум, то, се), то наука подобралась к
этим явлениям достаточно недавно, но результаты уже есть, хоть и по большей части
эмпирические, мало связанные теорией в четкую единую схему.

> Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб
> уточнить понятия.

Привет горячий, а кто тут наших начал попрекать мистицизмом? Надо было догадаться, что и
ваших на эту тему тут же проанализируют. Привыкайте к демократии, диктат жрецов дал дуба.

> Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?

Это католицизм. Диалектика в современной формулировке есть венец усилий средневековых
схоластов по объяснению божественных действий. Гегелю, как и Марксу, поприписывали черти
что местные обществоведы-жрецы, пользуясь запретом на <чуждое знание> для остальных, тоже,
кстати, средневековая практика.

> Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то
> связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика
> противоречит научной?

Поппер уже все продемонстрировал, не совместимость логики и диалектики.

> А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы
> и проверки, может будет понятнее.

Сталин быстро слез с классовой терминологии и перешел на национально-патриотическую в
41-м. Почему? 1. С обеих воюющих сторон народ клал на классовую теорию, а соглашался
сражаться с энтузиазмом только на основе цивилизационной парадигмы. 2. В последствии
просмотр истории показал, что 41-й дело для нас и немцев не новое, а повторяющийся чуть ли
не с тысячу лет сценарий, не взирая на уровень классового сознания и на типы классовых
противоречий, нас пытались замочить исключительно из цивилизационных (геополитических)
соображений. Вот вам и общественная практика (1), вот и вам и статистически-исторический
анализ (2), все сходится, цивилизационная теория легко предсказывала намерения Запада в
отношении России после перестройки - стереть в пыль. Бжезинский - главное не крах
"коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с
центром правления в Москве, великой Российской державы".

От	Игорь С.
К	K (22.12.2005 06:04:04)
Дата	30.12.2005 23:06:39

Re: Это тождество

>Любая система имеет степень как предопределенности, так и случайности (хотя бы из квантовой физики),

Ссылаться на квантовую физику совсем необязательно. Физика упрогого столкновения имеет вполне достаточно экспоненциальной расходимости чтобы быть принициально непредсказуемой на достаточно большие промежутки времени.

>а у человека еще и мощный вектор <свободы воли>.

Если б еще знать, что это такое.

> Рассуждать о закономерностях для человеков и их сообществ можно лишь в вероятностном смысле.

Почему? Откуда такое сильное заключение?
Еще раз привожу пример. Погода - чрезвычайно непредсказуема. Однако это не мешает сделать предсказание что придет лето, причем предсказание не в вероятностном смысле. Т.е. сама по себе сложность и непредсказуемость в деталях вполне может быть совместима с глобальной невероятностной предсказуемостью.

Соответственно, желательны более сильные аргументы, кроме "свободы воли".

> мало связанные теорией в четкую единую схему.

Вот именно.

>> Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб
>> уточнить понятия.

>Привет горячий, а кто тут наших начал попрекать мистицизмом? Надо было догадаться, что и
>ваших на эту тему тут же проанализируют. Привыкайте к демократии, диктат жрецов дал дуба.

Вы не поняли. Анализируйте и поливайте мистицизмом или еще чем угодно. Только не в данном обсуждении. Стоит ли отвлекаться на мелочи, оставим это Александру.

>> Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?

>> Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то
>> связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика
>> противоречит научной?

>Поппер уже все продемонстрировал, не совместимость логики и диалектики.

Я показывал логические ошибки Поппера. Но я спрашиваю вас. Спрашиваю о модели теории множеств. Надеюсь про неё Поппер не показал, что она несовместима с логикой?

>> А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы и проверки, может будет понятнее.

>Сталин быстро слез с классовой терминологии и перешел на национально-патриотическую в
41-м. Почему? 1. С обеих воюющих сторон народ клал на классовую теорию, а соглашался
сражаться с энтузиазмом только на основе цивилизационной парадигмы.

Это естественно и не вызывает сомнений.

>2. В последствии просмотр истории показал, что 41-й дело для нас и немцев не новое, а повторяющийся чуть ли не с тысячу лет сценарий, не взирая на уровень классового сознания и на типы классовых противоречий, нас пытались замочить исключительно из цивилизационных (геополитических) соображений.

Именно так писал Маркс и Энгельс.

> Вот вам и общественная практика (1), вот и вам и статистически-исторический анализ (2), все сходится, цивилизационная теория легко предсказывала намерения Запада в отношении России после перестройки - стереть в пыль.

Это было предсказано Марксом и Энгельсом еще двести лет назад. Это не противоречит марксизму.
Только не стереть в пыль. Европейцы не собираются сами здесь жить при двадцать градусах морозы и добывать нефть в глухой Сибири. Они даже готовы устроить здесь некую цивилизацию, насаждать школы (ну, по крайней мере читать писать). Да и вообще, как по вашему они собираются "стирать в пыль"?

Вообще ваша программа полностью совпажает с программой Бжезинского: "русские должны исчезнуть как игроки мировой политики, а так они хорошие ребята, пусть живут".

>Бжезинский - главное не крах
"коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с
центром правления в Москве, великой Российской державы".

Вот именно. Только акцент на "великой" и на "державы". А как раз российской - ему абсолютно фиолетово.

От	Александр
К	Игорь С. (16.12.2005 21:54:01)
Дата	16.12.2005 22:44:29

торжественно осудили и отправляли на костер как "преступившего Закон Природы"...

>> верят в некие неотвратимые законы, которые не смогли ни разу продемонстрировать, ничего кроме веры у них нет.
>
>религиозно-мистическое мышление и заключается в вере в "отсутствие неотвратимых законов". Это просто одно и то же.

"В Средние века петуха, несшего яйца (в Европе и такое бывает), торжественно судили и отправляли на костер как "преступившего Закон Природы"..." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par52

А в двадцатом веке марксисты дважды осудили по своим "объективным законам" и отправили на костер нашу Родину:

Один раз в начале:
"Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждает: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» (т. 18, с. 526).
Во время Октябрьской революции все это сыграло огромную роль. Марксисты отвергли советскую власть, буквально следуя указаниям «Манифеста» и трудов Маркса. Вот раздел из Политического завещания лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии. Не из полемического задора, а из глубокого убеждения я характеризовал 10 лет тому назад ленинскую компанию прямо, как шайку черносотенцев и уголовных преступников внутри социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом…
Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.vif2ne.ru/prj/forum/archive/18/18928.htm

И второй раз в конце:
"«Двойка по истмату» поставлена советскому строю фактически по всем вопросам: «Вторая половина истории советского социализма была процессом нарастающего маразма». Иными словами, смерть его была закономерна: маразм — состояние, вывести из которого медицина бессильна. Вот обоснование: «В 50-е годы страна… ликвидировала атомную монополию и военную недосягаемость США, обеспечила тем самым безопасность СССР и социалистической системы. Значит, авторитарно-мобилизационная модель социализма полностью исчерпала себя, утратила историческое оправдание. Но по инерции продолжала существовать. Необходимость ее глубокого преобразования, всесторонней демократизации общественной жизни упорно не осознавалась политическим руководством»." http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Не пора ли и нам озаботиться тем чтобы ликвидировать марксизм и дикость марксистской инквизиции ненавидящей маш народ, кго культуру, историю и Отечество, выпрыгивающую из штанов в попытках доказать "объективную невозможность" существования России и русских?

От	Игорь С.
К	Александр (16.12.2005 22:44:29)
Дата	16.12.2005 22:55:25

Вы ошиблись рубрикой

Это - в "мусор".

От	Александр
К	Игорь С. (16.12.2005 22:55:25)
Дата	16.12.2005 22:58:17

Вместе с сектой поклонников этого мусора. (-)

От	Александр
К	Игорь С. (14.12.2005 22:05:31)
Дата	15.12.2005 05:17:06

Золотые слова!

>2. Вызывает отторжение выставление в качестве нацональной идеи мелких религиозно-мистических идей

вроде марксизма или либерализма.

> и демонтаж научного (в европейском смысле) стиля мышления.

Например через отрицание практики ссылок на когнитивный контекст утверждения: факты, методы, теории.

От	K
К	K (09.12.2005 08:45:37)
Дата	09.12.2005 18:53:46

Во Франции могут запретить открытые программы для загрузки музыки и видео

http://business.compulenta.ru/242822/

08 декабря 2005 года, 18:02
Текст: Иван Карташев
В скором времени во Франции могут оказаться под запретом файлообменные программы с
открытым кодом. Министерство культуры Франции совместно с местными ассоциациями
звукозаписывающих компаний разрабатывают новый закон о копирайте. В соответствии с ним вне
закона окажутся любые программы с открытым кодом, позволяющие получить доступ к культурной
информации: музыке, фильмам, книгам и т.д. Прежде всего, это файлообменные клиенты вроде
eMule и его клонов.

Свою инициативу власти и звукозаписывающие компании объясняют благими намерениями -
желанием бороться с пиратством. Владельцем распределенных файлообменных сетей очень трудно
привлечь к ответственности. Они не могут контролировать, какие материалы распространяются
в пиринговой сети. Так что борцам с пиратством остается подавать иски против
пользователей. Но пользователей - миллионы, и судиться со всеми ими невозможно физически.
Чтобы обойти эти трудности и создается новый закон.

В соответствии с ним, все программы для обмена музыкой, видео и другими защищенными
копирайтом материалом должны иметь встроенную поддержку систем управления цифровыми
правами (DRM) и электронных водяных знаков, указывающих на происхождение и принадлежность
материалов. Реализовать поддержку этих систем в продуктах с открытым кодом невозможно.
Практические все системы DRM являются коммерческими разработками, их код нельзя
распространять. Так что, внедрив поддержку DRM, разработчики автоматически лишатся
возможности публиковать программы под лицензией GPL и ей подобными, поскольку они
запрещают ограничение распространения исходного кода.

Если же средств ограничения копирования в файлообменных программах не будет, в
соответствии с новым законом, на них можно смело подавать в суд за нарушение нового
закона. Представители Франзузского фонда свободного ПО уже бьют по этому поводу тревогу.

Пока, впрочем, проект нового закона остается только проектом. Какую форму он примет в ходе
дальнейшей разработки и обсуждения в органах законодательной власти Франции, предугадать
пока сложно. В любом случае, большинству программ с открытым кодом ничего не угрожает.
Браузер Mozilla Firefox, офисный пакет OpenOffice.org, веб-сервер Apache французы могут
использовать без всяких опасений.

*********************************

А теперь представьте себе, если ввести реальную демократию (свобода голосований кого
угодно по любому поводу), а не ограниченную демократию (партийной системой и частными СМИ,
на которые нужны деньги-деньги-деньги, власть больших денег), то что будет с капитализмом
и с его пособниками? Ноги протянут. Вот и решение проблемы, и не нужны все эти
экстравагантные рецепты - идеократия или монархия.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (07.12.2005 15:52:37)
Дата	08.12.2005 14:37:06

Re: Роскошь для царей и бояр (дворян) Россию не губила

Так что "губит людей не пиво"...

>(1) Любой развивающейся аутентичной системе, будь
она хоть социалистическая хоть капиталистическая, требуется время чтобы "догнать". А догонять надо подавляющему большинству, потому что лидеры просто есть. Не одинаково развиты страны.

Это очевидно только в рамках идеологии прогрессизма - раз ВВП на душу населения "там" выше - значит, "они" лучше, и надо их "догнать", а раз догнать не можем - значит мы дураки и ни на что не способны. Так нам примерно в перестройку и разъяснили. И мы поверили - в том числе потому, что "прогрессизм" был очень укоренен, благодаря идеологии. Предполагалось, что именно по материальным показателям мы и должны "догнать и перегнать".

>НО верхушка, порядка тех самых ~20%, рано или поздно осознает, что ценой единоличного использования ресурсов развития, предназначенных для ВСЕХ, лично ОНИ могут обуспечить себе уровень жизни как у мировых лидеров, ПРЯМО СЕЙЧАС.

Это установки из старого анекдота ("Хотите работать как при социализме, а жить как при капитализме - тогда проходите к нам в Президиум"!). На практике все сложнее. Во-первых, какой уровень жизни имеется в виду: среднего американца, ниже среднего, уровень звезд Голливуда и Билла Гейтса? Это требуется уточнить. Во-вторых, с определенного момента накопление богатства перестает сказываться на уровне жизни. Что 100 млн. что 10 миллиардов -
это в равной мере обеспечивает любой мыслимый уровень потребления, поэтому уровень жизни уже не отличается. Главная беда даже не в "излишествах" элиты, а в том, что разрушена экономика по причине выбора явно ошибочной модели развития.

>Это настолько очевидно, что у меня последние волосы встали дыбом, как я это осознал. А так же от того, что не понимал этого раньше. И оттого, что никто не ставил вопрос именно под таким разрезом.

Как раз пытались ставить. И впадали в упрощение, объясняя все личной жадностью отдельных лиц. Захотели, мол, "Мерседесов" - вот и ограбили ради этого народ. Это лишь часть правды. На самом деле ущерб, нанесенный разрушением экономики, многократно превосходит стоимость этих самых "Мерседесов" и даже особняков. Вопрос в том, что ресурсы России были "переподчинены" Западу (даже не местной "элите", которая получает лишь "комиссионные").

>Как-то сказал приятелю, что вот А. П. Паршев - за рынок, но автаркию, определенную степень изолированности. Приятель долго смеялся. Ну это же смешно -- если где-то выпускают золотой унитаз,
>а здесь его нет, но он может его купить, то этот кто-то перевернет Вселенную, но унитаз раздобудет. И сделает так, чтобы у него всегда был этот унитаз.

Не в этом дело. Даже если мотивы действительно таковы. У царей были все возможные элементы роскоши (и у дворян в целом), но Россия и ее экономика от этого все же не рушились. Следовательно, причина не в этом. Крах наступил, когда экономическое развитие пошло по неприемлемой для России модели (и в 1917, и в 1991).

>То есть. При исключительно экономических мотивациях в обществе (а сейчас принято делать вид, что это только так и есть, >это "общечеловеческая" ценность), и наличии в мире стран - лидеров -

Исключительно экономической мотивация быть не может. Этого даже фанатики либерализма не утверждают.

>НИ ОДНА, абсолютно ни одна система не может развиваться. 20% убьют систему, и обеспечат себе уровень, "как у людей".

Они могут это сделать и не уничтожая систему, хотя населению, конечно, будет жить тяжелее (надо обеспечивать сверхпотребление элиты). Система рушится, когда пытаются внедрить неадекватные модели.

>То есть - в экономическом соревновании, исходя ТОЛЬКО из экономических принципов, догнать (а тем более обогнать) лидера В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ.

Конечно, нельзя. На Америку работает полмира. Или надо переподчинить этот мир себе и заставить работать на себя, или согласиться на более низкий уровень потребления.

>(2) дальше - больше. СГКМ в свое время отметил, что стрнаы вставшие на путь капитализма в 20 веке, четко разделились на 2 группы -- те, которые усугубили свое периферийное положение (Африка) и те, которые сумели занять места рядом с лидерами (Япония, ЮВА). Отчего так произошло?

>Думаю, не обошлось без того, что в Японии, Корее (не говоря уже о непонятно какого строя Китае) есть некий культурный барьер, не позволяющий 20% преуспевающих начать доминирование в обществе и сломать систему пропагандой "западнизма".

Думаю, эти страны смогли найти относительно адекватную их обществам модель "рынка". В Африке это едва ли могло получиться, учитывая уровень развития большинства африканских обществ (в значительной мере сохраняются племенные отношения). Никакого собственного "капитализма" там нет и не было. Они остались де-факто в статусе колоний - источников сырья для "метрополии".

>В Китае еть КПК, но я теперь подозреваю, что авторитарные ИДЕОКРАТИЧЕСКИЕ механизмы должня быть не только в нем, но и в Японии.

Да.

>Но в СССР наличие идеократического механизма КПСС не смогло помешать.

Поскольку в официальной идеологии "концы с концами" не сходились.

>Но как бы то ни было, я прихожу к выводу, что только ИДЕОКРАТИЧЕЧКАЯ система может в принципе решить задачу "обогнать и перегнать". И она долджна быть в высокой степени авторитарной.

Дело не в авторитарности, а в использовании адекватной экономической и социальной модели.

>(3) Без новых идеократических и авторитарных механизмво России не выжить. Это не что иное, как партия "еще более нового типа".

Вопрос - в выработке адекватной модели развития и (исходя из этого) адекватной постановке задач. "Догнать и перегнать" Запад по уровню потребления - задача неадекватная и нерешаемая. У "среднего класса" в России в период "нефтяного бума" могут быть иллюзии насчет возможности "индивидуального" решения этой задачи, но очередной кризис эти абсурдные мечты развеет.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (08.12.2005 14:37:06)
Дата	08.12.2005 18:01:57

а кто сказал "перегнать"?

>Это очевидно только в рамках идеологии прогрессизма - раз ВВП на душу населения "там" выше - значит, "они" лучше, и надо их "догнать", а раз догнать не можем - значит мы дураки и ни на что не способны. Так нам примерно в перестройку и разъяснили. И мы поверили - в том числе потому, что "прогрессизм" был очень укоренен, благодаря идеологии. Предполагалось, что именно по материальным показателям мы и должны "догнать и перегнать".

и это верно, только отчасти. вообще-то в Программах развитя народного хозяйства нигде не говорилось в 70-е, 80-е, что "перегнать". говорились конкретные вещи - нужно столько то жилья, мяса, молока и пр.

и кто мне скажет, что это не была правильная постановка задачи?

не надо валить с больной головы на здоровую. престарелые завсегдатаи ПБ были люди с глубоко крестянской психологией, они ставили очень реалистичные задачи безопасной и более-менее сытой жизни, это да.

Но то, что люди очень вольно это интерпретировали -"хорошо - это згначит лучше чем в Америке" -- это проблемиа людей, их генетических склонностей к интерпретации.

Вообще, есть такая гипотеза (не моя), что у людей разеная логика. даже одни и те же слова они понимают по разному. Я грубо называю это разными расами. Можно нейтрально назвать "модами" мышления, но существо от этого не меняется.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (08.12.2005 18:01:57)
Дата	12.12.2005 13:49:26

Сталин и сказал

>и это верно, только отчасти. вообще-то в Программах развитя народного хозяйства нигде не говорилось в 70-е, 80-е, что "перегнать". говорились конкретные вещи - нужно столько то жилья, мяса, молока и пр.
>и кто мне скажет, что это не была правильная постановка задачи?

На XVIII съезде, с полным распубликованием. Мы, мол, уже догнали развитые страны Запада по производству угля и стали, теперь надо их догнать и ПЕРЕГНАТЬ по производству промышленной продукции на душу населения. Это и будет, дескать, полная победа социализма (но, правда, не окончательная - для окончательной надо еще мировую войну выиграть, тоже исключительно по его словам: нам, вишь, хорошо известно, что в мирное время в Европе коммунистические партии не имеют шансов прийти к власти).

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (12.12.2005 13:49:26)
Дата	12.12.2005 16:58:12

к тому же

война все списала. я не шучу. она действительно все списала. и я даже не собираюсь считать, и вы обязаны принять это -- и я опять же не шучу.

Независимо от того, насколько велик был ущерб (а это треть национального богатства) мы только теряли, а они -- все до одного наживались.

Швеция продвала сталь как пендосам, так и амам.

В самих СШП только до конца 42 г. корпорации сотрудничали с нацистами законно, а потом и незаконно.

Форд потребовал от налоговых органов СШП снять налоги с немецких отделений, якобы национализированных нацистами. А после войны ттребовал с Правительства СШП компенсации за разбомбленные заводы (они ж уже не его!)

Фанту начала выпускать немецкое отделени Кока-Колы в 43-м.

Немецкое отделение IBM (Dehomag) автоматизировала учет узников лагерей смерти. Вся прибыль, и это существенно -- ушла и в Америку тоже.

Швейцария обслуживала счета нацистов в международной торговле.

Нажилдись все. За счет СССР и окупированной Восточной Европы.

НАСКОЛЬКО?

А я в принципе не интересуюсь этим. И это серьезно. Экономика - штука - нелинейная. Бывает ене вконя корм, как с частным российским бизнесом. А бывает -- небольшая инвестиция многокртоно - экспоненциально - усиливается, как в совковой экномике..

Повторяю снова и снова - неважно насколько мы теряли, а Запад нажился. Важны только знаки. У нас вырвали лидерство войной. Войной всей объединенной Европы и всего мирового бизнеса. Военной войной, а не экономической.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (12.12.2005 16:58:12)
Дата	12.12.2005 17:01:59

Логично

>Повторяю снова и снова - неважно насколько мы теряли, а Запад нажился. Важны только знаки. У нас вырвали лидерство войной. Войной всей объединенной Европы и всего мирового бизнеса. Военной войной, а не экономической.

Война - продолжение политики? Вот эту политику советское руководство и проиграло в тот самый момент, когда выяснилось, что октябрьский переворот поддержан не будет. Эрго - Троцкий прав (хоть мне и по барабану).

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (12.12.2005 17:01:59)
Дата	12.12.2005 17:05:32

Re: Логично

>Война - продолжение политики? Вот эту политику советское руководство и проиграло в тот самый момент, когда выяснилось, что октябрьский переворот поддержан не будет. Эрго - Троцкий прав (хоть мне и по барабану).

вполне возможно. "социализм в отдельн овзятой стране" исторически обречен. если страна культурно ущербна, как Россия, и нет, нет, да и смотрит периодически в рот западу. Но другие не так ущербны, и режут и глушат западников по настоящему. Братья белорусы, кубинцы, китайцы, корейцы. У них все будет в порядке.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (12.12.2005 17:05:32)
Дата	12.12.2005 17:09:42

я имею ввиду

>если страна культурно ущербна, как Россия

я имею в виду гипертрофированно по западному ценность отдельной личности

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (12.12.2005 13:49:26)
Дата	12.12.2005 16:41:24

Сталину было можно

а вот Хрущу уже нет. он должне был понимать, что на Запад работает армия рабов, с которыми расплачиваются напечатанными бумажками.

и максимум что может любая другая система на территории России - СССР в данном историческом окружении -эт оваленки и кусок сала по карточкам. Но у нас вышло даже больше.

А вот рыночная РФ делает в несколько раз меньше чем "любая другая" -- $1,7 в час в среднем, даже с учетом официальных $100 млн. в год у рук-ва Мосэнерго

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (12.12.2005 16:41:24)
Дата	12.12.2005 16:56:32

Вина Хрущева невелика

>а вот Хрущу уже нет. он должне был понимать, что на Запад работает армия рабов, с которыми расплачиваются напечатанными бумажками.

В его время доллар имел золотой паритет Бреттон-Вуда. Но разве теперь есть случаи, когда рабы не сумели приобрести ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ за разноцветные (заленый разных оттенков) бумажки? Стало быть, и расплачиваются с ними не макулатурой, а этим "чем-то".

>и максимум что может любая другая система на территории России - СССР в данном историческом окружении -эт оваленки и кусок сала по карточкам. Но у нас вышло даже больше.

А кто пробовал? С другой стороны - такая ли уж это ценность, подтягивать ВСЮ территорию России до какого-то определенного уровня? Ведь даже в ходе генеральной уборки дома вы сами, уверен, не отодвигаете газовую плиту, холодильник и ванну.

>А вот рыночная РФ делает в несколько раз меньше чем "любая другая" -- $1,7 в час в среднем, даже с учетом официальных $100 млн. в год у рук-ва Мосэнерго

Последнее утверждение туманно.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (12.12.2005 16:56:32)
Дата	12.12.2005 17:18:37

именно макулатрурой

>>а вот Хрущу уже нет. он должне был понимать, что на Запад работает армия рабов, с которыми расплачиваются напечатанными бумажками.
>
>В его время доллар имел золотой паритет Бреттон-Вуда. Но разве теперь есть случаи, когда рабы не сумели приобрести ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ за разноцветные (заленый разных оттенков) бумажки? Стало быть, и расплачиваются с ними не макулатурой, а этим "чем-то".

знаете ли вы, что у пендосов есть свой пендосский "сахаров". Это математик, один из отцтв СОИ, Линдон Ларуш даже в дурке сидел кажется.

он как-то посчитал, что годовой прирост мировог опр-ва порядка 10% в зеленых бумажках с нарисованными улыбающимися господами.

10% - это больше чем до фига. ни в одной не только развитой, но и развивающейся стране такого офигенного роста нет.

Ларуш пришел к выводу, что этот рост чисто инфляционный, но ввиду мудро просчитанной и глубоко согласвоанной сомвестной финансовой политике стран 8-ки тяжесть этой инфляции падает целиком на 3-й мир.

в результате до 50% всего годового роста всех развитых стран состит в прямой "покупке" всевозможного добра (не считая дешевой рабсилы, думаю сырье) на напечатенные и реально не обеспеченные доллары.

пусть знающие поправят об этом исследовании Ларуша.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 18:01:57)
Дата	08.12.2005 18:25:42

Re: Хрущев, хотя и в узком контексте

>и это верно, только отчасти. вообще-то в Программах развитя народного хозяйства нигде не говорилось в 70-е, 80-е, >что "перегнать". говорились конкретные вещи - нужно столько то жилья, мяса, молока и пр.

Да, конечно. Хрущев говорил (в узком контексте), но его сняли, и разговоры прекратили.

Сравнения, тем не менее, шли, а в перестройку собирались уже не "догнать и перегнать", а вынесли приговор - не догоним никогда, поэтому и советский строй не нужен (логика шизофреническая, но тогда сработало, да и сегодня "по умолчанию" работает).

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (08.12.2005 18:25:42)
Дата	08.12.2005 19:26:23

именно - сняли

>Да, конечно. Хрущев говорил (в узком контексте), но его сняли, и разговоры прекратили.

вот именно - сняли

>Сравнения, тем не менее, шли, а в перестройку собирались уже не "догнать и перегнать", а вынесли приговор - не догоним никогда, поэтому и советский строй не нужен (логика шизофреническая, но тогда сработало, да и сегодня "по умолчанию" работает).

Меченый, если вы вспомините, сказал, что рост 3.5% в год - очень мало. Это шизофрения, согласен. У Франции сейчас 2%, и не производство. а дутый ВВП, о чем сам их минфин откровенно говорит.

Я, ВСЕ ЖЕ, говорю об интерпретациях. Помню, на лекции "будущим физикам" для школьников в Политехническом кто спросил самого Басова (это год 1984 - 1985) -- ну когда же Америку догоним?

Я искренне удивился про себя : "а оно надо?" Басов поворочал своим носом, (физиономия у него в очках довольно страшная).. и искренне так говорит, "ну, по чугуну..."

Клянусь, он не врал. Это было видно. он искренее мерял в тех же материях, что и вожди. Он искренне (скорей всего) не понимал принцип "ВИДИКИ И ДЖИНСЫ ПРЯМО СЕЙЧАС!". Он говорил что думал.

Это его интерпретация понятий "рост" и "догнать". А будущие абитуриенты и их папы хихикаили. Это их
интерпретация этих понятий.

Есть разница? Есть, да еще и какая.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 19:26:23)
Дата	09.12.2005 13:17:32

Re: Кстати - самая привлекательная "фишка" Запада

>Клянусь, он не врал. Это было видно. он искренее мерял в тех же материях, что и вожди. Он искренне (скорей всего) не понимал принцип "ВИДИКИ И ДЖИНСЫ ПРЯМО СЕЙЧАС!". Он говорил что думал.

Кстати, как выяснилось, видики и джинсы при массовом производстве штука не такая уж дорогая, но требующая дешевой и "покладистой" рабочей силы. А в СССР такой не было! Видик и джинсы хотелось каждому, а работать на фабрике с западной (точнее, "азиатской") интенсивностью - никому. В этом было явное противоречие желаний. Хотелось прежде всего халявы - вот в чем вопрос. Были иллюзии о возможности потреблять много и хорошо, но за чужой счет. Это и есть самая привлекательная "фишка" Запада - возможность "снимать сливки" (или, точнее, "дивиденды"). У 90% бывших советских людей такой возможности не было и не будет (точнее, их самих и будут "доить"), но это-то как раз до народа не доходило, да и сегодня еще не дошло как следует.

От	Баювар
К	И.Л.П. (09.12.2005 13:17:32)
Дата	09.12.2005 13:44:36

Видики показали маразматичность

>Кстати, как выяснилось, видики и джинсы при массовом производстве штука не такая уж дорогая, но требующая дешевой и "покладистой" рабочей силы. А в СССР такой не было!

Не-а! Видики показали маразматичность Совка как организации. Группа министерств вздрогнула, загудела... и выдала! Правда, о кассетах то ли забыли, то ли не шмогли. Это вам не Буран запульнуть!

Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (09.12.2005 13:44:36)
Дата	12.12.2005 12:50:20

как я полагаю

>Не-а! Видики показали маразматичность Совка как организации. Группа министерств вздрогнула, загудела... и выдала! Правда, о кассетах то ли забыли, то ли не шмогли. Это вам не Буран запульнуть!

как я полагаю, вы не разу не делали не того ни другого.
(я имею прапво так полагать. разве это личный выпад? несколько. -- это упреждающая самозащита от админа.)

>Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

пусть вы правы. тогда вам ничего не стоит просто, ясно, и безусловно убедительно ответить на простые вопросы.

1. тетрациклин. 4 копейки. без дотации. в США 4 долл. курс берем ВАШ (мой мне сейчас менее выгоден). то есть 12 руб.

300 раз. где эффективность? ее нет. можно присобачить толькоинтерпретацию. в лес с интерпрацией. только не зависящие от предвзятых убеждений произвольного человека.

толкьо очень простой и короткий простой ответ, убеждающий ВСЕХ, что рентабельная цена, большая в 300 раз, означает б'ольшую эффективность.

От	Мао
К	Баювар (09.12.2005 13:44:36)
Дата	11.12.2005 19:24:22

Простите, Вы это серьезно?

Если же это стеб, то предупреждать надо. Чувство юмора хромает.

От	И.Л.П.
К	Баювар (09.12.2005 13:44:36)
Дата	09.12.2005 14:41:31

Re: А США "видиков" не делают!

>Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

Чтоб Вам носить такие джинсы, какие "варили" (и варганили) "в условиях подполья"!

Впрочем, несмотря на расхождения во взглядах, надеюсь, что Вас минует чаша сия.

А выдать массовые "видики" советские министерства не могли потому, что не было у них подходящих работников. Делать "Буран" и собирать дешевые "видики" - очень разная работа. Для первой в СССР работники были, для второй - нет. Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим. А ракеты - делали (и делают), и Боинги - тоже.

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (09.12.2005 14:41:31)
Дата	13.12.2005 02:29:05

Первый коммерчески успешный проект по выпуску видеомагнитофонов был в США.

> Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим. А ракеты - делали (и делают), и Боинги - тоже.

Беглый поиск по интернету показал, что первый проект по серийному выпуску видеомагнитофонов был осуществлен в 1956 фирмой Ampex на собственном заводе в Redwood City, штат Калифорния, США [1] - с подачи основателя которой Александра Понятова и пошел сам термин видеокассета (Video Tape).

Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC, но лицензии приобретали и американские производители, например, Radio Corporation of America:

Сегодня ясно, что победят цифровые технологии, и производить аналоговые видеомагнитофоны бесперспективно. Но в виртуальных музеях любителей старины есть немало фотографий видеомагнитофонов, сделанных в США, пока тема была актуальна, см. например [2]. Первое устройство, записывающее видео на жесткий диск (в количестве аж 30 секунд), было также выпущено Ampex в США в 1965 году [3]. Предполагаю, что именно такого сорта устройства победят в будущем. Сегодня существуют (но пока, увы, дороги) более совершенные версии, позволяющие записывать сотни часов видео на жесткий диск. Есть такие модели и у американских производителей, например, ReplayTV изготавливается в городе Santa Clara, штат Калифорния [4].

В США по любому вопросу есть сообщество любителей - есть и сообщество желающих покупать только американское. Они выпустили книгу "How Americans Can Buy American" [6], а также сделали специальный веб-сайт www.usstuff.com, где каждый желающий что-либо купить может узнать, как приобрести желаемое именно американского производства. По поводу видеомагнитофонов (VCR) они цитируют вышеупомянутую книгу и предлагают на выбор тонких ценителей Panasonic (завод в США - собственники вне США), либо General Electric (завод вне США - собственники в США) [7], а также другие варианты.

Замечу, что в США требования закона к желающим написать на продукте "made in USA" заметно жестче, чем в России [5] (у нас достаточно, чтобы последний этап сборки произошел в РФ).

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Videocassette_recorder
[2] http://www.labguysworld.com/VTR-Museum_001.htm
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_video_recorders
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/ReplayTV
[5] http://www.ftc.gov/bcp/conline/pubs/buspubs/madeusa.htm
[6] http://www.bookfinder.com/search/?title=how+americans+can+buy+american&st=xl&ac=qr
[7] http://www.usstuff.com/vcrs.htm

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (13.12.2005 02:29:05)
Дата	13.12.2005 11:49:22

Re: Это не те "видики"

Речь в нашей дискуссии шла о дешевых видеомагнитофонах для массового индивидуального использования. Именно их отсутствие и "ставили в вину" СССР. Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Мы также не говорим о технологиях видеозаписи - они разрабатывались в том числе и в США. Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.

>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,

И именно этот стандарт стал в итоге массовым. Именно такие "видики" были мечтой советской семьи 80-х.

>но лицензии приобретали и американские производители, например, Radio Corporation of America:

Более известна под маркой RCA. Впрочем, и эта марка сегодня принадлежит уже вроде бы не американцам, и технику эту не в США производят. За пределами США этот бренд (и продукция) особой известности не получили.

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата	13.12.2005 13:25:48

А кто ж СССР мешал покупать видеомагнитофоны в странах третьего мира?

> Речь в нашей дискуссии шла о дешевых видеомагнитофонах для массового индивидуального использования. Именно их отсутствие и "ставили в вину" СССР. Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Мы также не говорим о технологиях видеозаписи - они разрабатывались в том числе и в США. Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.

Раз уж есть на свете китайцы (малазийцы, филлипинцы и т.д.), согласные работать за гроши и продавать свою продукцию дешево - кто же мешал СССР последовать примеру других стран и покупать ее? Китайцы лишь с 2003 года начали проводить эксперименты по оплате труда заключенных [1] - какой нам смысл при таких обстоятельствах производить компьютерные корпуса самим? Ну может небольшое производство для стратегических целей стоит оставить у себя - а остальное представляется разумным в КНР покупать, как сейчас и делают и США, и Европа, и Россия, и Беларусь. Кто ж мешал СССР так делать?

[1] http://nadzor.pk.ru/articles/showart.php?id=10838

От	П.В.Куракин
К	Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата	15.12.2005 18:14:58

видимо, покупали нечто поважнее

люди - то хозяйситвенные были.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата	15.12.2005 11:05:40

Re: А платить чем? Разве они за наши рубли продали бы? (-)

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата	30.12.2005 12:17:32

Re: продали бы!

Не за простые рубли, так за переводные. Дело, вообще говоря, не в рублях или долларах, а в возможности получить встречный поток товаров в обмен на свой экспорт. Если бы у СССР была возможность поставлять в ЮВА что-либо сносное, кроме оружия - процесс бы пошел. А иначе - извините. Единственный работающий варинат обмена в таких условиях - когда "одна дохлая собака меняется на двух дохлых кошек", т.е. одно барахло, не находящее сбыта на мировых рынках, меняется на другое с теми же свойствами. При этом, разумеется, все при деле, но вот разбогатеть становится трудновато. Потому как производство неконкурентоспособной продукции - очень затратное дело, по определению.

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата	30.12.2005 11:53:07

Отличный вопрос. Похоже, у меня в рассуждениях ошибка - спасибо!

И.Л.П.,

Ваш вопрос поставил меня в тупик. Получается какое-то противоречие - с одной стороны, видно, что раз китайцы готовы продавать блоки питания и корпуса к компьютерам очень дешево, используя труд заключенных - их выгодно покупать, а не производить самим. С другой стороны, Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало. Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.

Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти? Судя по записям в интернете, во всех странах в компьютерах используются китайские корпуса - никто не пытается своих заключенных загнать в еще более тяжелые условия, чтобы сделать дешевле китайцев. Никто не организовывает своего производства, ни Ирак, ни КНДР, ни Куба, ни Африка, ни Латинская Америка. Кое-что есть в США для военных нужд (очень дорогое и планово убыточное). Кое-где организовывают сборку корпусов из китайских комплектов запчастей (насколько можно судить, с целью уменьшения таможенных пошлин, которые на запчасти и готовое изделие разные), но в целом даже бедные страны, насколько можно судить, все равно предпочитают не организовывать свое реальное производство, а покупать в Китае. Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?

Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (30.12.2005 11:53:07)
Дата	31.12.2005 17:47:09

Re: Отличный вопрос....

>И.Л.П.,

>Ваш вопрос поставил меня в тупик. Получается какое-то противоречие - с одной стороны, видно, что раз китайцы готовы продавать блоки питания и корпуса к компьютерам очень дешево, используя труд заключенных - их выгодно покупать, а не производить самим. С другой стороны, Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало. Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.
Если бы местные экономисты занимались чем пополезнее пинания Маркса, можно было бы много важных вопросов им задать.
По этому вопросу я думаю так. (Это перекликается с паршевской "идеей", что заводы надо было устраивать в африке:( )Для соц государства выгоднее производить большинство вещей самостоятельно, пока хватает рабочих рук. Людей все равно надо обогревать и кормить , обеспечивать достойный уровень жизни, так, что занимать надо их, а не китайцев. (при масштабах СССР это проще, чем другим.)
>Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти? Судя по записям в интернете, во всех странах в компьютерах используются китайские корпуса - никто не пытается своих заключенных загнать в еще более тяжелые условия, чтобы сделать дешевле китайцев. Никто не организовывает своего производства, ни Ирак, ни КНДР, ни Куба, ни Африка, ни Латинская Америка. Кое-что есть в США для военных нужд (очень дорогое и планово убыточное). Кое-где организовывают сборку корпусов из китайских комплектов запчастей (насколько можно судить, с целью уменьшения таможенных пошлин, которые на запчасти и готовое изделие разные), но в целом даже бедные страны, насколько можно судить, все равно предпочитают не организовывать свое реальное производство, а покупать в Китае. Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?
У всех есть что взять. Хотя на моделях типа паршевской этого не увидать. У Ирака есть нефть, у Кубы - сахар, отели, лекарства , кажетсяч никель и... наверняка что-то еще. Из африки везут сырье и продовольствие, Латинская америка - вообще благодатная земля, на компьютеры хватает даже при всем ее ограблении. Опять же на питании населения экономят. Да мало ли чего где есть по мелочи или не очень. Про Корею было как-то обсуждение, кажется ничего не выяснили.
Но в конце концов вывозила Россия хлеб, ьхотя сама жила впроголодь... (Без аналогии с КНДР).
>Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

>Спасибо.
>Сергей Вадов

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (30.12.2005 11:53:07)
Дата	30.12.2005 12:25:05

Re: Отличный вопрос....

>Вы правы - неясно, чем же им платить, ведь долларов у страны мало.

Если мало - лучше не покупать. Если много - лучше покупать. Все очень просто.

>Что ж получается - все равно выгодно организовывать производство компьютерных корпусов на Череповецком металлургическом, где затраты существенно выше (рабочие живут лучше, чем заключенные в Китае + холодно в Череповце) ? Это выглядит как-то абсурдно.

Если не на что покупать в Китае, а иметь надо - значит, выгодно производить у себя. Только еще выгоднее производить что-нибудь, что можно продать на экспорт. А потом уже на вырученные деньги покупать компы.

А замеченный Вами "абсурд" - это основа всей мировой торговли. Без него торговли бы не было. И это как раз то самое, чего не смог уразуметь Паршев.

>Спрашивается, а чем сейчас Китаю платят те страны, у которых нет нефти?

Долларами, вестимо. Доллары-то можно не только за нефть выручать :)

>Как же это происходит, что же все они отдают в Китай взамен?

Доллары (идут отчасти на увеличение золотовалютных резервов Китая) и промышленные товары инвестиционного назначения. А еще недавно Китай начал продовольствие импортировать.

>Вопрос не риторический, если у Вас есть объяснение схемы международной торговли в целом на этом примере, объясните, пожалуйста.

Я даже не понимаю, что Вам непонятно.

От	Miguel
К	И.Л.П. (15.12.2005 11:05:40)
Дата	15.12.2005 14:03:09

Платить тем, в производстве чего СССР имел относительные преимущества

А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть.

От	И.Л.П.
К	Miguel (15.12.2005 14:03:09)
Дата	15.12.2005 18:32:03

Re: Хотелось бы конкретики

>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть

Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.

Кроме того, во всем, кроме нефти, СССР должен был конкурировать с Западом. В чем были "относительные преимущества" перед западными товарами? И с какой стати Запад допустил бы на высокотехнологичный рынок "империю зла"?

Соответственно, выбор вариантов не так уж широк. Чем больше хотелось "видиков", тем больше приходилось продавать сырья, и тем больше потребители "видиков" (в широком смысле) конкурировали за это сырье с отечественной промышленностью, которая казалась тем более бесполезной ("никому не нужные трактора" и т.п. из репертуара перестройки). Логическим завершением такой политики (и "потребительских предпочтений") стал переход к "экономике трубы".

От	Баювар
К	И.Л.П. (15.12.2005 18:32:03)
Дата	16.12.2005 09:33:38

После булки нужен видик, а не вторая булка

>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть

>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.

Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Другой пример -- вьетнамцы с курса, взахлеб расписывавшие, как хорошо им отвозить во Вьетнам то, се да это отсюда (ессно нечасто). В частности, велосипед.

>Кроме того, во всем, кроме нефти, СССР должен был конкурировать с Западом. В чем были "относительные преимущества" перед западными товарами? И с какой стати Запад допустил бы на высокотехнологичный рынок "империю зла"?

Да не с чем на тот рынок, оружие, что ли?

>Соответственно, выбор вариантов не так уж широк. Чем больше хотелось "видиков", тем больше приходилось продавать сырья, и тем больше потребители "видиков" (в широком смысле) конкурировали за это сырье с отечественной промышленностью, которая казалась тем более бесполезной ("никому не нужные трактора" и т.п. из репертуара перестройки). Логическим завершением такой политики (и "потребительских предпочтений") стал переход к "экономике трубы".

Меня трубв тоже огорчает. Не так сильно, конечно, как факт существования ВМ-12 и его цена в годовую зарплату. А трактора -- те да, мне не нужны. А то, что съевшие одну булку, второй в футбол играют, является отражением объективного закона. После булки нужен видик, а не вторая булка. Рынок делает, а СССР нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (16.12.2005 09:33:38)
Дата	16.12.2005 17:21:57

Г-н Баювар все время путает народ с самим собой

>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>
>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>
>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.

От	Miguel
К	Игорь (16.12.2005 17:21:57)
Дата	16.12.2005 20:16:21

Хоть и не поддерживаю Баювара, однако ж

>>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>>
>>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>>
>>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.
>
>Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.

Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность?

От	И.Л.П.
К	Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата	19.12.2005 18:51:43

Re: Идеал справедливости недостижим, важен вектор политики и ценностей (-)

От	Скептик
К	Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата	16.12.2005 20:56:48

Всё рассказываете антимосковские сказки?

"Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность? "

Вы эти провинциальные байки про "свободную продажу" колбасы расскажите Мирону.

От	Игорь
К	Miguel (16.12.2005 20:16:21)
Дата	16.12.2005 20:40:36

Re: Хоть и...

>>>>>А это, тем более в отношениях с недоразвитыми, далеко не только нефть
>>>
>>>>Совсем "недоразвитые" даже к сборке "видиков" не приспособлены.
>>>
>>>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.
>>
>>Не народу, г-н Баювар, не народу. А кругу любителей вкусно пожрать и сладко поспать за счет народа. Правильно советская власть делала, что лишала таких любителей импортных двухкасетников, когда еще 10% населения жило в коммуналках, в республиках средней Азии была высокая смертность и так далее.
>
>Но тогда объясните, как смели в Москве колбасу в свободной продаже продавать и икру всякую с импортными чулками, если 10% всё ещё жили в коммуналках, а в республиках Средней Азии всё ещё была детская смертность?

Мы ведь говорим про дорогие импортные товары ( по советским меркам), не так ли? А не про товары собственного производства. Стоило ли такие импортные товары ввозить, тратя валюту, или не стоило. Или стоило бы ввести вместо них медицинское оборудование, какого пока не производилось или не хватало. И если стоило, то в каких количествах. так чтобы цена на них была большая, или маленькая.

Вы же вопрос уводите в сторону.

Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить воообще. Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда потреблять. И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны потреблять.

От	Владимир К.
К	Игорь (16.12.2005 20:40:36)
Дата	17.12.2005 00:01:08

Этому есть объяснение. Возможное.

> Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить
> воообще.
> Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их
> последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда
> потреблять.

В то время уже набрал силу миф о "врождённой русской криворукости"
(натурализм в действии).
Анекдот о японской лесопилке и русских мужиках с ломом ("т-р-рр - сказала
лесопилка") - это показатель.

А для того, чтобы массово осуществить вышеуказанное рациональное решение,
необходимо было долго и кропотливо работать, поднимать на новый
уровень производственную культуру, которая, в свою очередь, опирается на
очень многое и это "многое" нужно тоже создавать.
Исследовать и разбираться, почему не получается то-то или то-то, создавать
современный научный инструментарий для решения таких задач.
Какое-то время (а возможно и всегда) мириться с уровнем качества и
ассортимента, меньшим, чем на аналогичных западных фирмах.

Но потреблять "по высшему разряду" хотелось непременно уже здесь и сейчас, а
напрягаться уже не очень хотелось и к тому же (что ещё важнее) виделось
бессмысленным (см. вышеизложенное).
Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
(феномен бренда).

> И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны
> потреблять.

Укоренённые в массовом сознании марксистский натурализм и специфическое
понятие прогрессивности подобного не позволили и в принципе не позволяют.

От	Скептик
К	Владимир К. (17.12.2005 00:01:08)
Дата	17.12.2005 14:37:57

Брее-хня

"Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
(феномен бренда)."

Можно подумать советские люди не стояли часами в очередях за индийскими джинсами и не покупали у спекулянтов финские джинсы , считая это огромной удачей. Да по всему миру шьют "амеркианские джинсы", просто надо уметь шить, а не берд всякий нести про вещизм.

От	Александр
К	Владимир К. (17.12.2005 00:01:08)
Дата	17.12.2005 00:35:51

Re: Этому есть...

>> Я вообще считаю, что высококачественный ширпотреб было не надо ввозить
>> воообще.
>> Надо было ввозить линии по его производству с обязательным условием их
>> последующей модернизации на своей основе, делать самим, и только тогда
>> потреблять.
>
>В то время уже набрал силу миф о "врождённой русской криворукости"
>(натурализм в действии). Анекдот о японской лесопилке и русских мужиках с ломом ("т-р-рр - сказала лесопилка") - это показатель.

Анекдоты сочиняли, как правило, те кто не то что лесопилки, пилы в руках не держал. О деревенских пацанах, попадавших в армию уже умея разобрать и собрать трактор даже не слышавшие. Просто по их теории тот пацан должен был быть криворуким, раз в американских магазинах продаются японские, а не советские магнитофоны. Там вообще-то довольно сложная религиозно-культурно-хрематистическая конструкция наворочена. В одном постинге не разобрать.

>Исследовать и разбираться, почему не получается то-то или то-то, создавать
>современный научный инструментарий для решения таких задач.
>Какое-то время (а возможно и всегда) мириться с уровнем качества и
>ассортимента, меньшим, чем на аналогичных западных фирмах.

Ну с качеством тут все тоже не так просто. Вы же кажется рассказывали тут о передаче о ветеранах совкового видеомагнитофончества. Хоть на советском, хоть на японском видеомагнитофоне страдальцы смотрели три-десятые копии записанных в с эфира в прибалтике западных телепередач. Важно "ненаше" содержание символизировавшее приобщение к "ненашему" качеству. Важно и то что "человеческий разум Дух индивидуально воспроизводится через потребление товаров произведенных человеком для человека". Занюхал западную передачу с японского видеомагнитофона - и можешь считать себя более прогрессивным чем тот инженер с центра космической связи.

>Но потреблять "по высшему разряду" хотелось непременно уже здесь и сейчас, а
>напрягаться уже не очень хотелось и к тому же (что ещё важнее) виделось
>бессмысленным (см. вышеизложенное).

Напрягаться бессмысленно почему? Да потому что в их марксистской идеологии понимание как работает транзистор заключено не в учебнике "The art of electronics", а в видеомагнитофоне JVC. Цивилизация вливается без напряжения, через потребление ширпотреба. Напрягаться надо только чтобы заработать на него. Ну а если в магазине подобающего "цивилизующего" ширпотреба нет то и напрягаться не стоит.

>Это ещё не учитывая того, что "американские джинсы шьют только в Америке"
>(феномен бренда).

Ага, и по-настоящему пролетарские штаны носят только пролетарии, поэтому их надо порвать, разлохматить, сварить в отбеливателе и т.п

>> И идеологию развить соответствующую - не можем сделать - не достойны
>> потреблять.
>
>Укоренённые в массовом сознании марксистский натурализм и специфическое
>понятие прогрессивности подобного не позволили и в принципе не позволяют.

Более того, это было бы самоубийственно. Ведь если не можем делать то не только потреблять не достойны, но как следует из "Манифеста коммунистической партии", еще и не имеем права на существование!

От	И.Л.П.
К	Баювар (16.12.2005 09:33:38)
Дата	16.12.2005 13:22:31

Re: У одного отняли "булку", другому дали "видик"

>Вот у меня тут семья друзей -- муж афганец, учился в СССР, жена русская с Кубани. Так его фарцовкой была продажа в Афгане русских чайников и ввоз каких-то левых двухкассетников. Тыщи процентов навару объективно отражали разницу между нужностью народу чайника и двухкассетника.

Спекулятивная цена "объективно" ничего не отражает, кроме дефицитности товара. Цены товаров в СССР были достаточно условными, поэтому перепродажа ряда из них за рубежом действительно приносила сверхприбыль(какое-то время в "перестройку"), но это лишь игра на разнице экономических укладов.

>Другой пример -- вьетнамцы с курса, взахлеб расписывавшие, как хорошо им отвозить во Вьетнам то, се да это отсюда (ессно нечасто). В частности, велосипед.

См. выше. Кроме того, советским гражданам ведь не только "видиков" не хватало. Допустим, можно продать где-то а/м "Жигули", а взамен - "видик". Но на "Жигули"-то очередь стоит! Отправишь на экспорт - не достанется своим. Они не обрадуются. Если "видики" будут в каждом универмаге, они "напрягать" кого-либо перестанут. Зато невозможность купить "железного коня" (а тот, кто "замахивался" на "видик", и о "Жигулях" подумывал) станет поводом для недовольства. А если жратву продать, за которой очереди? Вот и оставалось торговать тем, что "никому не нужно" в стране, т.е. сырьем, которое "конечному потребителю" не требуется. К тому и пришли.

>Да не с чем на тот рынок, оружие, что ли?

Оружие у нас тоже брали по полит. соображениям и, обычно, не за наличные. Что касается "не с чем" - в принципе, кое-что продать было возможно. Вопрос в том, что и внутренний спрос удовлетворен не был, и не только (и не столько) на "видики" (у многих семей были и более актуальные потребности). Поэтому "выменивать" было почти нечего - не было излишков. "Видик" (а тем более "Мерседес") можно было купить только за счет того, что у кого-то пришлось бы отнять (и отняли в итоге) даже "булку". Соответственно, у части населения удовлетворились "продвинутые" потребности за счет того, что (1) часть населения лишилась возможности удовлетворять даже простые потребности (нет денег) и (2) в продажу пущены освоенные запасы сырья, "освободившиеся" за счет сворачивания своего производства (и рабочих мест).

>Меня трубв тоже огорчает. Не так сильно, конечно, как факт существования ВМ-12 и его цена в годовую зарплату.

Мало ли что в мире стоит годовую зарплату (или десять зарплат!). Кому годовая, кому недельная. Либералы ведь не против такого расслоения? Нет денег - не покупай. Или возьми кредит и плати банку проценты. Это один из основных законов рынка. Как раз советская система ценностей вызывала недовольство тем, что у кого-то есть, а у большинства нет. Это и использовали в "перестройку".

>А трактора -- те да, мне не нужны. А то, что съевшие одну булку, второй в футбол играют, является отражением объективного закона.

Еще более объективный закон заключается в том, что без тракторов нет булок.

>После булки нужен видик, а не вторая булка.

"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

>Рынок делает, а СССР нет.

Рынок, как и О. Бендер, "даром кормить не будет".

От	Chingis
К	И.Л.П. (16.12.2005 13:22:31)
Дата	16.12.2005 14:59:18

Снимаю шляпу.

>>После булки нужен видик, а не вторая булка.
>
>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

отлично сказано

От	Баювар
К	Chingis (16.12.2005 14:59:18)
Дата	16.12.2005 19:13:35

В СССР 80-х массово-голодных не было

>>>После булки нужен видик, а не вторая булка.

>>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.

>отлично сказано

Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	И.Л.П.
К	Баювар (16.12.2005 19:13:35)
Дата	19.12.2005 18:38:45

Re: И этим достижением либералы пожертвовали ради "цацек" (-)

От	Игорь
К	Баювар (16.12.2005 19:13:35)
Дата	16.12.2005 19:43:54

Но это не повод продавать вам видики меньше, чем по 1000 р.

>>>>После булки нужен видик, а не вторая булка.
>
>>>"Видик" вместо второй булки или вместо первой булки соседа? Вот в чем вопрос.
>
>>отлично сказано
>
>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (16.12.2005 19:43:54)
Дата	16.12.2005 19:49:30

легализованная Горбачевым фарца

>>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.

>Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?

Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	И.Л.П.
К	Баювар (16.12.2005 19:49:30)
Дата	19.12.2005 18:49:32

Re: СССР эту "легализацию фарцы" пережил ненамного

Это решение нанесло как материальный, так и (в гораздо большей мере) моральный урон.

От	Игорь
К	Баювар (16.12.2005 19:49:30)
Дата	17.12.2005 00:50:46

Re: легализованная Горбачевым...

>>>Ну и?! В СССР 80-х массово-голодных не было, их еще и раньше не стало. Весь вопрос -- в распределении цацек. Почему так, а не эдак? Рынок отвечает на этот вопрос простым голосованием рублем или долларом. Я готов за двухкассетник аж сотню отвалить, а тетя Клава за никелированный чайник и тридцатки пожалеет. Поэтому чайник отвозим папуасам, а он там каким-то образом, говорят, в двухкассетник конвертируется.
>
>>Так были для Вас импортные двухкассетники. В любом московском комиссионном. По 700 рублей за штуку. Очень хорошая цена. Собственно почему советский видик должен был продаваться не за 1200 р., а за меньшую сумму, если двухкассетники импрортные стоили 700?
>
>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (17.12.2005 00:50:46)
Дата	17.12.2005 10:11:39

Вы, Игорь, аристократ

>>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?

>Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?

Дык на то рынок наш народный, а Вы, Игорь, аристократ. Чайники никелированные мы, народ, оценили меньше, чем двухкасетники (заодно полюбив пластиковые) и Вас, фон-барона, огорчили. А может Вам еще усилитель ламповый?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (17.12.2005 10:11:39)
Дата	19.12.2005 13:04:45

Re: Вы, Игорь,...

>>>Вы не поняли вопроса. Я ценю двухкассетник выше (положим, таки в 300РР), чем тетя Клава чайник (100РР было бы дофига). Напомню, чайник у ней уже есть, хоца новый, никелированный. Почему бы не обменять чайник на двухкассетник, как это ломанулась делать легализованная Горбачевым фарца?
>
>>Ну тетя Клава не захочет, а я захочу, чтоб все донышко подогревалось и чтоб весь никелерованный - такие делали в 80-ые годы. Уж очень мне не ндравяться нынешние пластмассовые. Деньги у меня есть. Прихожу я в магазин - а тама хоть шаром покати, нету чайников никелерованных советских за 30 р., а есть импортные двухкасетники за 700 р, привезенные фарцой в обмен на предназначавшиеся мне чайники. Спрашивается - на кой мне это надо, если я не Баювар?
>
>Дык на то рынок наш народный, а Вы, Игорь, аристократ. Чайники никелированные мы, народ, оценили меньше, чем двухкасетники (заодно полюбив пластиковые) и Вас, фон-барона, огорчили. А может Вам еще усилитель ламповый?

А я что-то сомневаюсь, что вы - народ. Народ по 700 р. двухкассетники у фарцы не покупал. А вот отсутствию в продаже советских чайников, утюгов, пылесосов, телевизоров, вывезенных за границу разными гопниками в конце 80-ых, когда разрешили, - очень возмущался. Как сейчас помню в Москве очереди за всем тем, что я перечислил, и что раньше стояло штабелями.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.12.2005 13:25:48)
Дата	13.12.2005 15:21:35

Совесть мешала

>Раз уж есть на свете китайцы (малазийцы, филлипинцы и т.д.), согласные работать за гроши и продавать свою продукцию дешево - кто же мешал СССР последовать примеру других стран и покупать ее? Китайцы лишь с 2003 года начали проводить эксперименты по оплате труда заключенных [1] - какой нам смысл при таких обстоятельствах производить компьютерные корпуса самим? Ну может небольшое производство для стратегических целей стоит оставить у себя - а остальное представляется разумным в КНР покупать, как сейчас и делают и США, и Европа, и Россия, и Беларусь. Кто ж мешал СССР так делать?

Во-первых во времена СССР видеомагнитофоны еще не делались в таких количествах в третьих странах. Поэтому ставить так вопрос некорректно.

Во-вторых китайцы что рабы что-ли? Ну если Европа и США используют их рабский низкооплачиваемый труд и при этом оправдывают это неолиберальной экономической демагогией, то почему мы так должны поступать?

СССР так не поступал и правильно делал. Люди нормально жили и трудились, растили детей, с надеждой смотрели в будущее. А как только перешел на рекомендуемую Вами идеологию ("Кто ж мешал СССР так делать?"), то сразу и заполучил все нынешние проблемы. Вывод - не рой другому яму, сам в нее попадешь.

От	Miguel
К	Игорь (13.12.2005 15:21:35)
Дата	13.12.2005 18:39:39

Игорь, почитали бы Вы про сравнительные преимущества, что ли... (-)

От	Игорь
К	Miguel (13.12.2005 18:39:39)
Дата	14.12.2005 13:26:57

Ну так я читал

Но во всей этой писанине поразительно ихзбегают реальных описаний. Дело представляют так, что в однйо стране выгодно делать то, а в этой другое из-за географических, геологических и других различий. Тогда мол, производство надо специализировать так, чтобы каждое располагалось там, где выгодно и тогда все получат преимущества, больше чем они имели до этого. Но на практике всегда выходит так, что производство размещает один хозяин из ТНК. А в тех странах, где он размещает вообще не имеют никаких своих технологий чтобы что-то решать. В результатен всегда получается так, что жители даннйо страны, как праваило, делятся на слои, часть из которых( очень небольшая) действительно начинает жить лучше, чем раньше, зато большая часть по совокупным показателям - много хуже. Напритмер, даже если она получает какие-то западные побрякушки, то они, как правило, для обеспечения нормальнйо здоровой жизни оказываются совершенно бесполезными или даже вредными, а вот в куда более существенных вещах - в качестве питания, например, здорово проигрывают.

От	Zhlob
К	Игорь (13.12.2005 15:21:35)
Дата	13.12.2005 16:08:23

Re: И приоритеты, с ней согласованные.

СССР кой-чего покупал, и на Западе, и в 3-м мире. Но чтобы что-то купить, надо что-то продать. Продавать СССР мог не так уж много, соответственно и денег на покупки имел негусто. Покупал то, что считал более нужным - те же средства производства и технологии. Были и ТНП, например обувь - тоже считалась более приоритетной, чем видики. Сейчас страны СНГ экспортируют меньше, чем СССР, но видики есть - приоритет поменялся. За видики платят распиленными и переплавленными заводами (металлом), нефтью, которой остаётся всё меньше для внутреннего потребления, зерном, которого также остаётся негусто... Видик стал более приоритетным. Многие уже начинают понимать, к чему это приведёт.

Кстати, ещё один пример. Есть у нас в Запорожье медуниверситет, государственный, неплохой. Так вот, он продаёт образование. А поскольку продавать лучше за валюту (чтоб за неё видики купить), то в качестве клиентов он предпочитает иностранных граждан. Предпочитает до такой степени, что своим контрактникам уже перестаёт помаленьку предоставлять общежития - везде иностранцев заселяет. В самом деле, свои-то в гривнях платят, так какого чёрта... А прожить сессию в облцентре на квартире недёшево стоит для какого-нибудь студента-провинциала. Вот и выбирайте, юноши-девушки - или получать высшее медицинское образование, но видики свои, советского несовершенного производства, или остаться малоквалифицированной рабочей силой, вроде тех же сборщиков бытовой техники в ЮВА, но зато видик в магазине импортный, сверкающий, округлый...

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата	13.12.2005 12:36:12

И, кстати...

>Речь не идет о профессиональной и промышленной технике (она в США производилась, у них есть и собственный стандарт телевещания и т.д.). Речь о массовом производстве, требовавшем рабочей силы с определенными характеристиками. В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось).

... Motorola и раньше выпускала видеомагнитофоны - точнее, проигрыватели (они там куда популярнее), и сейчас одна из лидеров, но уже в области цифровых аппаратов.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (13.12.2005 11:49:22)
Дата	13.12.2005 12:31:03

Вот как это можно теперь понять?

>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.

А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?

>>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,
>И именно этот стандарт стал в итоге массовым.

К сожалению.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (13.12.2005 12:31:03)
Дата	13.12.2005 15:26:39

В том-то и дело, что Вьетнам не хуже Малазии

>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому. Следовательно, надо было отвлекать собственные промышленные мощности (а они не безграничны), и себестоимость такой низкой не получалась. Следовательно, доступность товара была ниже.
>
>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?

Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.

>>>Видеомагнитофоны стандарта VHS начали производиться в Японии автором стандарта фирмой JVC,
>>И именно этот стандарт стал в итоге массовым.
>
>К сожалению.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.12.2005 15:26:39)
Дата	13.12.2005 17:03:32

Вот в том все и дело, кто смеется последним

>>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.
>>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?
>Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.

Технологии-то все разработаны в США, чуть меньшая часть - в Европе и совсем уж мелочь - в Японии. А производят огромную долю бытовой техники и электроники... те же малайцы и китайцы (ну, разве может глупый батак или даже кореец что-нибудь изобрести, сами подумайте??).

Интересно, из каких бы это могло быть соображений, если не из денежных?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (13.12.2005 17:03:32)
Дата	13.12.2005 17:16:20

Вот именно

>>>>В США такое производство разворачивать было невыгодно и даже невозможно (дешево не получалось). Но для США "видики" было кому производить, а для СССР - некому.
>>>А на что вообще были Болгария, Румыния, Вьетнам... да хоть и та же Куба? Чем Вьетнам хуже/лучше Малайзии, скажите мне на милость?
>>Сам бы Вьетнам технологии производства не разработал. А если бы их разработал СССР - нак кой ему надо было бы переносить производство во Вьетнам? Из каких соображений? Из денежных что-ли? Не смешите.
>
>Технологии-то все разработаны в США, чуть меньшая часть - в Европе и совсем уж мелочь - в Японии. А производят огромную долю бытовой техники и электроники... те же малайцы и китайцы (ну, разве может глупый батак или даже кореец что-нибудь изобрести, сами подумайте??).

>Интересно, из каких бы это могло быть соображений, если не из денежных?

А мы тут при чем, не пойму? Почему нам так же надо было поступать? Человек должен трудится и добывать сам себе хлеб и прочее. А те, кто хотят, чтобы за них другие вкалывали - как раз всегда плохо кончают. Вон СССР тому наглядный пример. Как возжелал жить по-легкому - сразу и кранты наступили. Для США они наступят тоже, не сомневайтесь.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.12.2005 17:16:20)
Дата	13.12.2005 17:26:14

Re: Вот именно (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.12.2005 17:16:20)
Дата	13.12.2005 17:25:59

Это бы все хорошо

>А мы тут при чем, не пойму? Почему нам так же надо было поступать? Человек должен трудится и добывать сам себе хлеб и прочее. А те, кто хотят, чтобы за них другие вкалывали - как раз всегда плохо кончают. Вон СССР тому наглядный пример. Как возжелал жить по-легкому - сразу и кранты наступили. Для США они наступят тоже, не сомневайтесь.

Во-первых, Александр сейчас до вас доведет с занесением в грудную клетку, что трудиться и добывать себе сам - это ветхозаветные бредни.

А во-вторых, по вашей логике непонятно, почему советы не гнушались эксплуатировать на хлопке тех же узбеков и проч. - да так, что там только самоубийств несовершеннолетних сборщиц в год регистрировалось до нескольких сотен, а уж сколько народу было втихую потравлено гербицидами да дефолиантами - на то в советских арифмометрах "Феликс" разрядов не хватало.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (13.12.2005 17:25:59)
Дата	13.12.2005 17:43:02

Re: Что за несовершеннолетние сборщицы-самоубийцы? Случайно, не родственницы...

...бедных детишек, массово заражённых СПИДом в Элисте?

От	Игорь
К	Zhlob (13.12.2005 17:43:02)
Дата	14.12.2005 13:32:12

Рю наверное имеет в виду местных теневиков

проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.

А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.

От	Iva
К	Игорь (14.12.2005 13:32:12)
Дата	21.12.2005 17:59:33

Да уж:-(((

Привет

>проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.

>А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.

Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).

Вроде недавно был СССР, а поди уже никто ничего не помнит.

И не только так, но и просто проезжающих заставляли поработать в поле. Командированных из Москвы не рисковали, а вот принимающая сторона могла попасть.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.12.2005 17:59:33)
Дата	21.12.2005 19:48:00

Да помним кое что.

>Привет

>>проходивших по уголовным делам по использованию труда детей в Узбекистане и выдает это за политику СССР. Хотя, насколько я понимаю, с этим не все ясно, тем более что и СССР распался.
>
>>А вообще в Средней Азии местными авторитетами много чего творилось нехорошего.
>
>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).

И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

>Вроде недавно был СССР, а поди уже никто ничего не помнит.

>И не только так, но и просто проезжающих заставляли поработать в поле. Командированных из Москвы не рисковали, а вот принимающая сторона могла попасть.

Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (21.12.2005 19:48:00)
Дата	22.12.2005 15:29:56

Re: Да помним...

Привет

>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

Была огромная разница между картошкой в Подмосковье и работой на хлопке в Узбекистане. Благо на физтехе народ со всего союза были, да и с моей работы народ ездил.

>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.12.2005 15:29:56)
Дата	23.12.2005 13:52:20

Re: Да помним...

>Привет

>>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали. Старшеклассников тоже привлекали на картошку, какая жалость. А еще в школе в начале июня старшеклассников привлекали батареи и окна красить, как сейчас помню. И еще клубнику собирать у шефов. Ну жуткие нарушения, однако творились в СССР! Абитуриентов заставляли готовить институтские помещения, а студентов в июне 10 дней засталяли красить и даже землю копать! Во как! - Ничего мы не забыли. Но также не забыли, что никому и в голову не приходило тогда считать все это эксплуатацией и так далее. Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".
>
>Была огромная разница между картошкой в Подмосковье и работой на хлопке в Узбекистане. Благо на физтехе народ со всего союза были, да и с моей работы народ ездил.

>>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?
>
>Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...

Откуда такие сведения?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (23.12.2005 13:52:20)
Дата	25.12.2005 10:43:37

Re: Да помним...

Привет

>>Если вы лично с двустволкой будете стоять и отправлять, то Путин тут не причем, а если по всей области ( даже не респулиике) будут стоять милицейские кордоны - то Путин тут будет уже при чем. А уж с поправкой на степень управляемости СССР-80 и РФ-05 ...
>
>Откуда такие сведения?

От свиделей и участников событий - от моих однокурсников из Узбекистана (1977-83), от преподавателей и сослуживцев, бывавших там в командировах.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.12.2005 10:43:37)
Дата	25.12.2005 10:45:59

И еще аспиранты из У у нас были. (-)

От	А.Б.
К	Iva (25.12.2005 10:45:59)
Дата	25.12.2005 11:24:17

Re: Вот она - сила традиций.

Картина маслом - "бай и декхане" - даже в СССР...

От	Товарищ Рю
К	Игорь (21.12.2005 19:48:00)
Дата	22.12.2005 00:19:34

Да вот только отличие в том...

>>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).
>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали.

... что подмосковные школьники отчего-то не кончали с собой в массовом порядке. Да и смертей от гепатита было не в пример, а на два-три порядка меньше.

>Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".

Вот именно. А в Узбекистане еще к 1989 году ВО ВСЕХ районах широкое руководство было заменено аж трижды, а кое-где - и четыре, и пять и болбшее число раз. В том числе и по той причине, которую я назвал.

>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?

Разумеется, а чья же еще, неужто Буша или Ширака? Авторитарный руководитель по определению ОТВЕЧАЕТ ЛИЧНО за все то, что происходит в стране, даже не под его пристальным взглядом. Это он сам, типа, так и захотел. Если, понятно, он не ребенок, который выковыривает из манной каши одни изюмины и мармеладины.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (22.12.2005 00:19:34)
Дата	22.12.2005 12:06:41

Re: Да вот

>>>Школьников и студентов массово по приказу директоров и ректоров на уборку хлопка привлекали тамошние теневики и авторитеты :-).
>>И в Подморсковье студентов на картошку привлекали еще как, а был бы хлопок - так и на хлопок бы привлекали.
>
>... что подмосковные школьники отчего-то не кончали с собой в массовом порядке. Да и смертей от гепатита было не в пример, а на два-три порядка меньше.

У Вас есть на этот счет точные данные? Приведите.

>>Потому что работали на себя, сами учились в тех помещениях, что ремонтировали, сами картошку по 20 кг. за раз в магазине по 10 копеек брали. И знали, что никто на этом труде не наживался. А кто наживался - тех сажали вместе с их "наемными рабочими".
>
>Вот именно. А в Узбекистане еще к 1989 году ВО ВСЕХ районах широкое руководство было заменено аж трижды, а кое-где - и четыре, и пять и болбшее число раз. В том числе и по той причине, которую я назвал.

Я знаю, что в СССР в 1989 году уже царило безвластие.

>>Проезжающих даже заставляли? А если Вы будете проезжать мимо моего огорода в деревне и я Вас заграбастаю, засажу в подвал джинсы шить - скажете, что это политика Путина?
>
>Разумеется, а чья же еще, неужто Буша или Ширака? Авторитарный руководитель по определению ОТВЕЧАЕТ ЛИЧНО за все то, что происходит в стране, даже не под его пристальным взглядом. Это он сам, типа, так и захотел. Если, понятно, он не ребенок, который выковыривает из манной каши одни изюмины и мармеладины.

Лично отвечает глава государства, а не наемный менеджер типа Путина или Буша.

От	А.Б.
К	Игорь (22.12.2005 12:06:41)
Дата	23.12.2005 09:42:10

Re: Рекомендация.

>Я знаю, что в СССР в 1989 году уже царило безвластие.

Поднять поиском "хлопковое дело" - и посмотреть за какой период фигуранты "отчитывались".
Делов-то...

>Лично отвечает глава государства, а не наемный менеджер типа Путина или Буша.

Хорошая отмазка. Вы знаете, когда вам будут на критику плохого управления страной отвечать "по большОй мере - вы сами себе этот бардак устроили" - веть не солгут!
Вас утешит отмазка? :)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (09.12.2005 14:41:31)
Дата	12.12.2005 13:55:34

Важное добавление - СЕЙЧАС не делают

Да еще и это нуждается в доказательстве. Потому что в 1997 году (последние имеющиеся у меня данные) в США, например, произвели 13.9 млн. телевизиров по сравнению с 22 млн. корейских, 8.9 млн. малайских и 7.6 млн. японских (китайские тогдашние 26 млн. под вопросом, поскольку не менее половины там составляли устаревшие ч/б аппараты).

>Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим.

Докажите немедленно, со ссылками и цифрами. Иначе я заклеймлю вас как ... и ... - и ведь не отмоетесь после.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (12.12.2005 13:55:34)
Дата	12.12.2005 15:03:47

Re: Вы не поняли: правильно, что не делают

Потому что есть куда более важные и интересные вещи, которые можно делать - от "Боингов" до спутников и танков "Абрамс".

По поводу "видиков" - назовите какую-нибудь американскую марку соответствующей продукции. Я, честно говоря, затрудняюсь. Кое-какие бренды для собственно американского рынка есть, но их делают в ЮВА.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (12.12.2005 15:03:47)
Дата	12.12.2005 15:16:09

Ну, это уж им решать

А то задолбали марксисты с рецептами для всех времен, народов и размеров женской обуви.

>Потому что есть куда более важные и интересные вещи, которые можно делать - от "Боингов" до спутников и танков "Абрамс".

То есть, надо понимать, и проблемы-то никакой нет?

>По поводу "видиков" - назовите какую-нибудь американскую марку соответствующей продукции. Я, честно говоря, затрудняюсь. Кое-какие бренды для собственно американского рынка есть, но их делают в ЮВА.

Простейший поиск по "телевизоры производство США" за отсевом мусора вроде "в США не производят телевизоры" выдает, например, следующий текст:

"Будни ВТО: Китайские цветные телевизоры наносят ущерб США
00:11 23.06.2003

Пекин. Представитель управления справедливой торговли Министерства коммерции Китая заявил, что китайское правительство выражает крайнюю озабоченность в связи с тем, что Комитет по международной торговле США принял первичное решение о том, что китайские цветные телевизоры наносят ***реальный ущерб внутреннему производству США***, и надеется, что инцидент получит справедливое и разумное разрешение.

Этот ответственный представитель сказал: мы выражаем крайнюю озабоченность в связи с тем, что США выдвинули антидемпинговые требования к производимым Китаем телевизорам. После того, как 22 мая Министерство торговли США официально высказало претензии, Министерство коммерции КНР немедленно начало работу по переговорам. Китайская сторона считает, что если говорить о статусе апелляции, то ***сторона, подавшая апелляцию, не может представлять интересы всей отрасли США, производящей телевизоры***, в то же время, в соответствии с реальной обстановкой экспорта китайских цветных телевизоров, очень трудно говорить об ущербе, нанесенном ***отрасли производства цветных телевизоров США***.

Он заявил, что в ходе антидемпинговой проверки, осуществленной США в отношении китайских цветных телевизоров, США не позволили китайским предприятиям, подвергнувшимся проверке, предоставить свидетельства того, что отрасль по производству цветных телевизоров Китая имеет право производить и реализовать цветные телевизоры в условиях рыночной экономики. Эти действия США являются нарушением соответствующей 15 статьи Договора о вступлении Китая во Всемирную торговую организацию, проявлением необъективности и несправедливости в отношении отрасли по производству цветных телевизоров Китая.

Он сказал, что китайская сторона надеется, что американская сторона изменит свой подход и примет справедливое и разумное решение в отношении этого инцидента. Он заявил, что правительство Китая продолжит пристально следить за происходящим, продолжит работу по переговорам с соответствующими ведомствами США, будет должным образом защищать интересы производства и экспорта отрасли по производству цветных телевизоров Китая."

Как видим, целая отрасль, производящая, по крайней мере, телевизоры в США имеется, при этом она не так уж мала (раз государство выступает в ее поддержку), но и не настолько слаба, если китайцы уверяют, что их экспорт - без сомнения, значительный - не в состоянии нанести ей серьезный ущерб, даже если они (китайцы) и лукавят.

Что до видеомагнитофонов, то прямой ссылки я быстро не нашел, за исключением той, что "Самсунг" объявляет о постройке в США соответствующего завода. Произведенные там аппараты, вне всякого сомнения, следует считать американскими.

От	Баювар
К	И.Л.П. (09.12.2005 14:41:31)
Дата	10.12.2005 11:24:52

все больше типа копать

>>Джинсы показали эффективность рыночных механизмов, даже в условиях подполья.

>Чтоб Вам носить такие джинсы, какие "варили" (и варганили) "в условиях подполья"!

А то не носил! Подполье бывает хитрое, помню, в Ростове вполне себе джинсы просто продавались в неком ателье. Они там так хитро бумаги написали. Оные штаны нормально выполняли функцию позволить встретить меня по одежке.

>Впрочем, несмотря на расхождения во взглядах, надеюсь, что Вас минует чаша сия.

Я яростный противник низкопоклонства перед вещью, культивировавшейся в СССР. Его и посейчас, кстати, выше крыши, как приезжаю, так тьфу! Если не очень тошнит -- сравните по "упоминанию шмоток" Чейза с Донцовой.

>А выдать массовые "видики" советские министерства не могли потому, что не было у них подходящих работников. Делать "Буран" и собирать дешевые "видики" - очень разная работа. Для первой в СССР работники были, для второй - нет. Кстати, в США "видики" никогда не собирали - сразу же доверили эту "почетную обязанность" иностранным рабочим. А ракеты - делали (и делают), и Боинги - тоже.

Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает. К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована. Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	И.Л.П.
К	Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата	12.12.2005 15:11:42

Re: Как раз все меньше

>Я яростный противник низкопоклонства перед вещью, культивировавшейся в СССР. Его и посейчас, кстати, выше крыши, как приезжаю, так тьфу! Если не очень тошнит -- сравните по "упоминанию шмоток" Чейза с Донцовой.

Это не единственный недостаток Донцовой. Чейз чтиво более качественное. Тоже ширпотреб, конечно, но классом выше.

>Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает.

Не стоит человека с комбайном отождествлять. Это механицизм в квадрате.

>К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована.

При постройке "Бурана" - еще выше. Вопрос в мотивации и в отношении человека к жизни, к себе самому и своему труду.

>Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Возможно, но к СССР это отношения не имеет. Община - это в аграрном обществе, каковым СССР уже не являлся.

От	Chingis
К	Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата	12.12.2005 11:08:49

Re: все больше...

>Видите ли, пришлось Вам оговориться -- "подходящих". За то, чтобы работники (комбайны) были подходящими, система и отвечает. К тому же уровень требований к "согласованию деятельности" при производстве видика выше, чем при копании котлована. Не подмечали, что община, соседская помощь и т.д. -- это все больше типа копать?

Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив). Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы. Вы вообще смотрите на СССР глазами довоенной кинохроники.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (12.12.2005 11:08:49)
Дата	12.12.2005 12:07:04

А Вы уверены?

>Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив).

что такое явление было? Чем можете подтвердить его существование?

Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?

>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.

Коллективы или предприятия?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 12:07:04)
Дата	13.12.2005 09:40:39

Уверен

>>Советский строй дал начало новому явлению - индустриальная община (коллектив).
>
>что такое явление было? Чем можете подтвердить его существование?

>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь. Вообще, мне очень странно, что вы принялись оспаривать этот тезис. Кстати, вы "Структуру хлебного производства" Немчинова не нашли?
>>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.
>
>Коллективы или предприятия?
Коллективы на предприятиях.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (13.12.2005 09:40:39)
Дата	13.12.2005 10:37:40

Не могу разделить Вашу уверенность

>>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
>Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь.

Потому что люди в процессе труда неизбежно поддерживают между собой определенные отношения, напрямую не относящиеся к производственному процессу, но это далеко не всегда означает, что они представляют из себя "коллективы". Реально коллективы бывают не больше 2-3 десятков человек - это из основ социальной психологии.

А месткомы и товарищеские суды - это не более чем попытка "сверху" вдохнуть жизнь в нечто нежизнеспособное. Вся эта лабуда была людьми сброшена с себя при первой же возможности - с чувством глубокого удовлетворения.

>>>Эти коллективы выпускали сложные станки, точную механику и приборы.
>>
>>Коллективы или предприятия?
>Коллективы на предприятиях.

Предприятия не были коллективными, не принадлежали коллективам и не управлялись коллективами. Следовательно, коллективы выпускать ничего не могли, поскольку не являлись субъектами производственных отношений.

>Вообще, мне очень странно, что вы принялись оспаривать этот тезис.

Чего тут странного? Это моя принципиальная позиция: община не коллектив, колхоз не община, а промышленное предприятие - не колхоз. И все попытки их отождествления - безосновательны.

>Кстати, вы "Структуру хлебного производства" Немчинова не нашли?

В сети? Конечно, нет. А в библиотеку не хожу.

Еще по старым долгам.

Hunter, H. (1988). "Soviet Agriculture with and without Collectivization," Slavic Review, pp. 203-26. Эту работу Вы может получить из базы JSTOR, если имеете к ней доступ. Многие университеты такой доступ имеют, поспрашивайте знакомых, пожалуйста. Мне тоже было бы интересно посмотреть.

По протестантской этике. Статья на даче, куда я уже которую неделю не могу доехать - никак не соберусь.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 10:37:40)
Дата	13.12.2005 14:44:27

Re: Не могу...

>>>Поясняю: на любом предприятии существует персонал. Те, кто работает. Какой качественный критерий позволяет определить, что на данном предприятии персонал представляет из себя индустриальную общину (коллектив)?
>>Абсолютно уверен в том, что персонал предприятия представлял из себя именно коллектив. Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами. Короче, сплошной тоталитаризм,как его понимал Поппер: себе полностью не принадлежишь.
>
>Потому что люди в процессе труда неизбежно поддерживают между собой определенные отношения, напрямую не относящиеся к производственному процессу, но это далеко не всегда означает, что они представляют из себя "коллективы". Реально коллективы бывают не больше 2-3 десятков человек - это из основ социальной психологии.
2-3 десятка человек - как раз бригада. Например, отец моего друга - начальник бригады дорожных строителей. Бригада строит автомобильные дороги. При рождении ребенка, женитьбе, болезни бригада в советские времена скидывалась на подарок. Еду готовили сообща - специально выделялся человек из бригады. Из кассы взаимопомощи можно было взять деньги на неотложные нужды.
Что это, если не община?

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (13.12.2005 14:44:27)
Дата	13.12.2005 18:30:38

Re: Не могу...

>2-3 десятка человек - как раз бригада. Например, отец моего друга - начальник бригады дорожных строителей. Бригада строит автомобильные дороги. При рождении ребенка, женитьбе, болезни бригада в советские времена скидывалась на подарок. Еду готовили сообща - специально выделялся человек из бригады. Из кассы взаимопомощи можно было взять деньги на неотложные нужды.
>Что это, если не община?

Вы же ответили: бригада. Трудовой коллектив. "Еду готовили сообща" - смешно слышать. Не сообща, а специально нанятый человек.

Где он, критерий общинности? Что у этих людей общего? Есть ли у них общее имущество? Или речь идет о чем-то другом? Но тогда что у них есть такого, чего нет у других?

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата	16.12.2005 13:09:15

Обсуждать так обсуждать!

Статья про общину из БСЭ. По-моему, очень удачная.

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={DFBE8474-62F6-46FA-A796-FD47FBA70B25}&ext=0

Община, в широком значении термина самые различные общности: городские коммуны, сельские общества, землячества, религиозные сообщества, профессиональные объединения и т.п. В ряде социалистических стран (Болгария, ГДР, Польша, Югославия) О. — низовая административно-территориальная единица, в ГДР и Югославии — и звено общественно-политической организации страны. В ГДР города, О. и объединения О. — самостоятельные сообщества в рамках централизованного руководства и планирования, находящиеся под защитой конституции. Права и обязанности О. определяются конституциями соответствующих стран, др. государственными законами и статутами, принимаемыми самой О.

В специальном значении под О. имеется в виду первичная форма социальной организации, возникшая на основе природных, кровнородственных связей. С образованием классового общества первобытная кровнородственная О. трансформируется в соседскую (территориальную) организацию сельского населения. В том или ином конкретно-историческом воплощении О. присуща всем докапиталистическим структурам.

На первобытной стадии общественного развития О. — имеющий всеобщее распространение универсальный институт, выступающий носителем всей совокупности общественный функций, определяющий всю систему отношений: это и производственный, и семейно-бытовой, и культовый коллектив. Изменение общественной структуры в результате развития производительных сил, роста общественного разделения труда и возникновения социальных антагонизмов ведёт к утрате О. всеобъемлющего значения. Она становится одной из низовых ячеек сложного социального организма классового общества, превращается в самоуправляющуюся организацию непосредственных производителей. В классовых докапиталистических обществах О. существовала как объединение, необходимо дополнявшее семейно-индивидуальное хозяйство, которое становится теперь основной производственной ячейкой. В качестве специального института, обеспечивающего нормальное функционирование и воспроизводство крестьянского хозяйства, О. сохраняется, пока не исчезают породившие её докапиталистические общественно-экономические условия. Особенно важна роль О. в экономике крестьянского хозяйства, прежде всего в земельных отношениях. Однако соседская О. классовых докапиталистических обществ выполняет и более широкие социальные функции. Нередко она является низовой административно-территориальной ячейкой. Отношения в О. закреплены обычным, а часто и государственном правом. В большинстве развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки и поныне О. — живой, активно действующий институт, органическая часть их общественной системы.

Природная, естественно возникшая общность людей составляет ту основу, с которой начинается историческое развитие. Она была необходимой предпосылкой трудовой деятельности людей. Изолированный индивид не в состоянии устоять в борьбе с природой, добыть себе необходимый минимум средств существования. Принадлежность человека к определённой общности на этой стадии — непреложное условие самой жизни вообще; и он существует лишь как член семьи, локальной группы, рода, племени или иной естественно сложившейся общности (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 461—87). Неразвитость труда, примитивность орудий и средств производства обусловливали коллективность присвоения жизненных средств. О. как кооперация трудящихся индивидов сама выступала в качестве «... первой великой производительной силы...» (там же, с. 485). Труд отдельного человека не имел самостоятельного бытия; он был составной частью, функцией совокупного труда О. (см. К. Маркс, там же, т. 13, с. 19). Существовавшее внутри первобытной О. разделение труда не было общественным в строгом смысле термина; оно основывалось на половозрастных различиях и на сезонных формах хозяйственной деятельности. Действительное общественное разделение труда лишь со временем зарождается между отдельными О., обменивавшимися продуктами своей деятельности. Составлявшие первобытный коллектив структурные элементы — отдельные индивиды, парные и большие семьи, агнатные группы (см. Агнаты) и пр. — могли быть в какой-то мере хозяйственно обособленными, но оказывались нежизнеспособными вне О., выступавшей экономическим целым.

В советской историографии высказываются различные точки зрения на соотношение О. и рода. Согласно одной из них, род — основная структурная единица первобытного общества; на ранних этапах развития О. и род совпадали. Разделение О. в качестве производственные ячейки и рода как экзогамного (см. Экзогамия) коллектива кровных родственников произошло позднее — при переходе к патриархально-родовым отношениям (см. Первобытнообщинный строй). По представлениям сторонников другой точки зрения, О. в качестве производственного и семейно-бытового коллектива является основным и исходным социальным организмом. Роды, фратрии, племена и пр. учреждения, оформлявшие первобытнообщинный строй, вторичны и производны. Названные точки зрения по-разному оценивают взаимодействие экономических и естественных, кровнородственных отношений в первобытном обществе, однако обе они исходят из признания естественно возникшей общности как господствующей и всеобъемлющей социальной формы, как необходимой и неизбежной предпосылки присвоения на этой стадии общественного развития.

Прогресс в развитии производительных сил и в общественном разделении труда вёл к усложнению внутренней структуры О., в связи с чем менялось и взаимоотношение составлявших её элементов. С переходом от присваивающей экономики к производящей создавались условия для индивидуализации производства, укреплялась и расширялась хозяйственная роль семьи, повышалась ценность производственного опыта, знания и умения отдельных индивидов, наметилось отделение организаторских функций от производительного труда. С расширением производства, возникновением специализации обмен взаимной деятельностью между членами О. (и непосредственный, и продуктами) всё чаще совершается через специальных должностных лиц — общинных и родовых старейшин, а также вождей, постепенно сосредоточивших в своих руках распределение территории, руководство коллективными работами, организацию военного дела, отправление культа и мн. др. общественно значимые функции. Т. о., внутри О. начал зарождаться особый институт управления, социальная власть, выступавшая всеобщим представителем О. Пока ещё это была власть опыта, знания, авторитета. Она существует внутри О., не отделена от неё, но в её самостоятельности заложена возможность перехода к власти политической, стоящей над обществом. Привилегированное положение общинной и родо-племенной верхушки в период разложения первобытнообщинного строя становится фактором, ускорявшим развитие имущественной и социальной дифференциации.

Дальнейшее развитие производства вело к умножению и усложнению выполняемых О. экономических, идеологических, административно-управленческих, военных и др. общественных функций. Однако с возникновением классового общества всё большая часть этих функций переходила к новым социальным учреждениям: формирующемуся государству, рабовладельческой латифундии, феодальному поместью и вотчине. Однако эти учреждения не в состоянии были полностью вытеснить О. в её роли важнейшего социального института, органические части общественной системы в докапиталистических обществах.

В советской историографии общепринято выделение двух основных типов О. — первобытной, кровнородственной и соседской, территориальной, что соответствует двум принципиально различным социально-экономическим типам общества — доклассовой и классовым докапиталистическим формациям. Спорным является вопрос о переходных формах (соседско-родовых, соседско-большесемейных и пр.). Часть исследователей рассматривает большую семью в качестве типа, равноценного родовой и соседской О. В развитии родовой О. обычно различают раннеродовую О. охотников, рыболовов, собирателей и развитую родовую О. ранних земледельцев и скотоводов. Первая приходится на стадию присваивающего хозяйства, вторая — на начальный этап производящего. Однако критерии различия той и другой со стороны внутренней структуры О., конкретных форм кровнородственных связей понимаются по-разному.

При всём огромном разнообразии конкретно-исторических форм и вариантов соседской О. она также прошла через определённые стадии, в общем совпадающие со ступенями общественной эволюции. К. Маркс различал 3 основные формы (ступени, стадии) разложения первоначального единства О. и выделения семейно-индивидуального хозяйства: т. н. азиатскую, античную, германскую («Формы, предшествующие капиталистическому производству», в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, с. 461—503). Перечисленные стадии О. характеризовались дуализмом коллективного и частного начал, прежде всего дуализмом коллективного и индивидуального землевладения, но соотношение этих начал в них было разным. Азиатская стадия О. по сути являлась трансформированной естественной общностью, господствовавшей на первобытной стадии исторического развития. В основе её лежала ещё общая собственность на землю. Надел отдельной семьи представлял неотъемлемую принадлежность О. Такого рода общинная организация опиралась на большой удельный вес коллективного труда, соединение ремесла и земледелия в рамках О., слабость либо отсутствие разделения труда между разными О. Античная стадия (см. Полис), представлявшая следующую ступень разложения первоначального единства О. и обособления семейно-индивидуального хозяйства и частной собственности, предполагала такую организацию, при которой предпосылкой для присвоения земли продолжало оставаться членство в О., но каждый член О. уже стал частным собственником обрабатываемого надела. Используемая для общих потребностей общинная собственность в качестве государственной собственности (Ager publicus) отделена здесь от частной собственности. Гарантией сохранения античной О. служило равенство входивших в неё свободных граждан, самостоятельно обеспечивавших своё существование. Германская О. являла собой дальнейший шаг в обособлении составлявших О. семей, в укреплении семейно-индивидуального крестьянского хозяйства как основной производственной ячейки. В германском О. коллективная собственность лишь дополнение к собственности отдельных домохозяев. Если в античной О. существование индивида как частного собственника было обусловлено его членством в О. (полисе, государстве), то в германской форме, напротив, наличие самой О. обусловлено потребностями семейно-индивидуального хозяйства.

Каждая из стадий соседской О. представлена самыми различными модификациями. На развитие и конкретные формы общинных организаций накладывали отпечаток естественно-географическая и историческая среда, в которой находились общинные организации, характер хозяйственной деятельности, а также этнические компоненты. Особенностями, порожденными необходимостью крупных коллективных работ (ирригация и пр.), отличалась, например, О. восточных деспотий. Господство общей собственности на землю здесь реализовывалось через собственность верховной О. в лице государства, деспота; отдельные О. выступали лишь наследственными владельцами обрабатываемой земли.

Своеобразную форму ранней соседской О. представляла О. кастовая (см. Касты). Её специфика проистекала из особого вида общественного разделения труда, замкнутого в рамках сельской О., зиждущегося не на товарном, а на натуральном обмене продуктами и взаимной деятельностью. Профессиональные различия, порожденные такой формой общественного разделения труда, закреплены социально в кастовых различиях. Тем самым резко усиливались присущие О. патриархальность и консерватизм, упрочивался автаркизм О., создавались серьёзные преграды на пути развития городского ремесла и товарного обмена. Разложение кастовой О. происходит чрезвычайно медленным темпом, ибо выделяющиеся в процессе имущественной дифференциации эксплуататорские элементы остаются внутри общинно-кастовой организации. Традиционность и окостенелость кастового деления, консервируя эту форму общественного развития, тормозили вызревание социальных антагонизмов. Наиболее полное развитие общинно-кастовая система получила в Индии, но она известна и в других обществах — Древнем Египте, доколониальной тропической Африке, Океании, средне-вековой Японии.

За пределы начальной ступени разложения первобытного коллективизма и трансформирования соседской О. фактически не выходит и О. кочевая. Характер производства (необходимость коллективного выпаса и охраны стад, сезонного перераспределения пастбищ, родовая взаимопомощь в случае падежа скота и др. стихийных бедствий) здесь таков, что он обусловливает функционирование каждого отдельного индивида или семьи (большой или малой) лишь в качестве члена коллектива (обычно по-военному организованного). Район кочевья, занимаемый отдельной хозяйственной единицей, — составная часть общей земельной собственности племени.

К первоначальной стадии формирования соседской О. подошли общинные организации германских племён ко времени завоевания ими Западной Римской империи (эту стадию эволюции О. часто обозначают термином «земледельческая» и рассматривают как один из типов О.). К этой же стадии, по мнению многих исследователей, принадлежала восточно-славянская вервь накануне образования Киевской Руси и на начальном этапе её существования (иногда вервь отождествляется либо с большой семьей, либо с сельской общиной типа германской марки).

Последняя стадия соседской О. приходится на период господства феодальных отношений. С торжеством крупного землевладения О. превратилась из свободной в зависимую от господствующего класса и его государства организацию непосредственных производителей, используемую в целях их эксплуатации. Однако её порядки и институты продолжали действовать внутри феодального владения в качестве необходимого дополнения к парцеллярному хозяйству крестьян, обеспечивая его нормальное функционирование. Даже собственное хозяйство феодала было вынуждено подчиняться распорядку деревенской О. При помощи О. как сообщества мелких производителей поднималась целина, расчищались леса, прокладывались дороги, возводились ирригационные и мелиорационные сооружения, строились мосты, мельницы, военные укрепления, замки, культовые здания и др. О. сыграла положительную роль в переходе к трёхполью и регулированию этой системы земледелия. Существование О. в качестве организации непосредственных производителей — крестьян закреплялось в обычном (иногда в писаном) праве. Несмотря на прогрессировавшее развитие частнособственнических отношений и имущественного неравенства, соседская О. сохраняла свою демократическую природу. Она сыграла большую роль в ограждении её членов от натиска феодалов. О. сохранялась «... на протяжении всего средневековья в тяжелой непрерывной борьбе с землевладельческой знатью» (Энгельс Ф., см. Маркс К. Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 337). Соседская О. лучше всего представлена в источниках и изучена на примере германской марки. Первоначально О.-марка представляла собой объединение свободных землевладельцев. В процессе феодализации с переходом крестьянских наделов из частной собственности их владельцев в феодальное держание свободная марка превращалась в зависимую. В классическом варианте с характерным разделением земель на наделы отдельных семей и альменду, со строго регламентированным использованием последней, принудительным севооборотом, системой «открытых полей», различными сервитутами и самоуправлением О.-марка сложилась к 12—13 вв. и просуществовала до конца средневековья (а в ряде стран и районов и дольше). По словам Энгельса, марковый строй «... на протяжении всего средневековья служил основой и образцом всякого общественного устройства и пронизывал всю общественную жизнь не только в Германии, Северной Франции, Англии и Скандинавии» (там же, с. 329). Окончательно уничтожена она была с проникновением капиталистических отношений в земледелие, встретившим в деревенской О. с её трёхпольем (или даже принудительным севооборотом) препятствие для перехода к более интенсивным формам полеводства.

Одним из вариантов соседской О. являлась русская средневековая О. Относительное многоземелье не требовало введения столь многочисленных сервитутов, ограничивавших индивидуальное землепользование крестьянских семей, как это было в германской марке. Этому способствовали и небольшие размеры поселений. По тем же причинам альменда (весьма обширная по территории) в гораздо меньшей мере использовалась коллективно. Зато в области самоуправления О.-волость имела намного большие права. Распределение земель и регулирование их использования, раскладка «тягла», избрание сельских властей (старост, а впоследствии волостных старшин), сбор средств на мирские расходы, организация взаимопомощи, решение гражданских и мелких уголовных дел составляли компетенцию крестьянских О. Волость наряду с феодальным поместьем и вотчиной являлась территориально-административно ячейкой, частью государственного организма. Выборные волостные власти выступали одновременно и представителями государственной администрации в её низовом звене.

С развитием феодальных отношений, усилением фискального гнёта, а также ростом населения и возникновением земельного «утеснения» крестьянских О. в России как на государственных, так и на частновладельческих землях претерпевает существенные изменения. На протяжении 17—18 вв. становится нормой проведение в О. уравнительных переделов земли. Вместо определенного участка, находящегося в постоянном распоряжении, крестьянская семья получает определённую долю (меняющуюся по размеру и местоположению) в общем землепользовании О. Всё это усиливало финансово-администативного права О. как коллектива в отношении её членов. Выход из О. становился всё более затруднительным. Особенностью русской О. была её стабилизация и укрепление в период позднего феодализма.

В условиях крепостного права отношения между вотчинной администрацией и крестьянской О. на помещичьих землях строились на признании О. и её выборных представителей как органа, регулирующего хозяйственную и бытовую жизнь деревни. О. пользовалась известной самостоятельностью в обеспечении выполнения государственные повинностей (подушная подать, рекрутчина и т.д.), реже в организации выполнения повинностей перед помещиком (больше в оброчных, меньше в барщинных имениях). Как правило, помещики изымали из ведения О. функции суда и расправы (у государственных крестьян эти функции О. в значительной мере сохранялись). За О. оставалось хозяйственное распоряжение надельными землями, организация производства в крестьянском хозяйстве, регулирование внутридеревенских гражданских и семейных отношений. Вовлечение представителей общинного самоуправления в систему вотчинной администрации притупляло остроту классового антагонизма, перенося крестьянского недовольство властью помещиков на выполнявшие их волю органы О.

По Крестьянской реформе 1861 О. и её выборные органы стали низшим звеном административного управления в деревне на всех категориях земель. Положение О. как социального института было законодательно оформлено. В «Общем положении о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости» были определены функции О., получившей наименование сельского общества, права и обязанности сельского схода как собрания глав крестьянских дворов (семей) — домохозяев, а также избираемого сходом сельские старосты. С введением земских участковых начальников (1889) был резко усилен бюрократический контроль над общинным самоуправлением. В пореформенную эпоху продолжали существовать и неоформленные законом органы мира («советы стариков» и т.п.), которые оказывали влияние на внутреннюю жизнь О. (контроль за деятельностью старост, суд по нормам обычного права и т.д.). С развитием капитализма в России органы общинного самоуправления всё более попадали в руки зажиточных крестьян, использующих О. в целях закабаления односельчан. Сход всё чаще становится ареной обостряющихся столкновений формирующихся внутри О. новых социальных слоев — полупролетариев и сельской буржуазии.

С середины 19 в. вопрос о сущности О. и ее роли в жизни деревни становится одним из главных в идейной и общественно-политической жизни России. Славянофилы, а вслед за ними и официальные идеологи считали О. исконным славянским институтом, одним из устоев самодержавно-крепостнического строя, спасающим Россию от революции. Отсюда «охранительная» политика самодержавия по отношению к крестьянской О. (ограничение права выхода из неё и др.), задерживавшая её разложение. А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский, народники, напротив, видели в О. почти готовую ячейку социалистического общества, считали её способной обеспечить России особый путь исторического развития и избавить крестьянство от мучительного процесса «вываривания в фабричном котле капитализма». Отношение к О. было одним из вопросов, разделивших в конце 19 в. народническое и марксистское направления русского революционного движения, Марксисты, прежде всего В. И. Ленин, доказывали, что Россия уже вступила на путь капиталистического развития и что её социалистическое будущее может быть только результатом революционной борьбы пролетариата. Крестьянская О. в конце 19 — начале 20 вв., как показал Ленин, оставалась «средневековой», «архаической», «полукрепостной». Наиболее реакционными её чертами Ленин считал «сословную замкнутость», раздробляющую крестьян «на крохотные союзы» и поддерживающую «традиции косности, забитости и одичалости», её «обязательный, тягловый характер», отсутствие у крестьянина «права выйти из общины, права заняться любым промыслом или делом», «крепостническую власть земли», т. е. отсутствие права отказа от земли (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1, с. 333; т. 2, с. 414, 420; т. 3, с. 148—49, 322: т. 4, с. 55—56, 432; т. 6, с. 344, 395, 446 и др.).

Но одновременно крестьянская О. и при самодержавно-крепостническом режиме представляла собой «... союз по владению надельной землей» (там же, т. 16, с. 264), оставалась объединением крестьянских хозяйств, удовлетворявшим их нужды как совладельцев земли, связанным с обычным способом расселения (село и деревня), являвшимся в то же время демократической организацией местного самоуправления, Ленин видел в О. товарищеский союз крестьян, нуждающийся в защите от самодержавного «попечительства», и поэтому заявлял, что«... общину, как демократическую организацию местного управления, как товарищеский или соседский союз, мы безусловно будем защищать от всякого посягательства бюрократов...» (там же, т. 6, с. 344). В ходе Революции 1905—07 О. была использована крестьянами как «аппарат для воздействия на помещичьи усадьбы» (там же, т. 16, с. 398). Поэтому политика помещиков и самодержавия по отношению к О. изменилась: «защита общины... окончательно сменилась ярой враждой к общине» (там же, с. 350). Уничтожение О. и замену общинного землевладения единоличным участковым, отвечающим требованиям капиталистического способа производства, насаждение кулачества и обезземеливание трудовых слоев деревни осуществляла Столыпинская аграрная реформа. Однако полностью разрушить О. капитализм в России не успел. В Европейской России накануне 1917 общинными оставались почти 2/3 крестьянских хозяйств и 4/5 надельных земель.

В результате Великой Октябрьской социалистической революции всё реакционное, фискально-крепостническое в общинном праве было уничтожено. Крестьянская О. превратилась в свободный союз равноправных пользователей национализированной землёй. На 1-м этапе аграрной революции (1917—1-я половина 1918), когда решалась задача ликвидации помещичьего землевладения и всё крестьянство выступало как целое, О. со своим мирским самоуправлением облегчила организацию крестьян для борьбы против помещиков, а передельный механизм оказался вполне пригодным для распределения среди крестьянских хозяйств экспроприированных земель. В ходе уравнительных переделов земли крестьянская О. вновь ожила. В 1927 на территории РСФСР в общинном пользовании было 91,1% крестьянских земель. Советскими законами (Земельный кодекс РСФСР 1922, общесоюзные «Общие начала землепользования и землеустройства» 1928, и др.) были оформлены и долевой принцип определения размеров землепользования отдельных хозяйств с периодическим уравнением их путём переделов, и совместное использование общих угодий, и организация самоуправления О. в поземельных делах. Но общинное землепользование с чересполосицей, неустойчивостью надела и принудительным севооборотом не обеспечивало необходимых условий для роста с.-х. производства. О. служила исходной формой, от которой был возможен переход и к капиталистическим формам землепользования путём его индивидуализации, и к социалистическим — путём его коллективизации. Для социалистического преобразования сельского хозяйства существенное значение имели традиции взаимопомощи и традиционное сознание принадлежности земли коллективу, а также наличие сложившегося комплекса с.-х. угодий, находившегося в совместном пользовании группы крестьянских хозяйств, чаще всего целого селения. В условиях советского общественного строя традиции взаимопомощи и коллективизма в О. всемерно поощрялись и поддерживались. Однако традиционность и консерватизм О. находились в непримиримом противоречии с революционном характером процесса коллективизации. О., являясь непосредственным распределителем земель, располагала значительными материальными средствами, собираемыми путём самообложения (тогда как сельские Советы самостоятельного бюджета не имели). Она приобретала большое влияние не только в хозяйственной, но и в политической жизни крестьянства и в ряде случаев начинала противостоять сельским Советам. Иногда Совет оказывался подчинённым мирскому сходу, на котором пользовались равным правом голоса бедняки, середняки и кулаки. Возникла необходимость внесения коренных изменений в статут О. В 1927—29 были приняты законы, обеспечившие подчинение О. сельским Советам (утверждение решений, принимаемых сходами, и контроль за их исполнением, передача сельским Советам средств самообложения, лишение кулаков права решающего голоса на сходах и права избираться в органы общинного самоуправления и др.).

Сплошная коллективизация сельского хозяйства устраняла самые условия существования О. как соседского объединения крестьян-единоличников по совместному пользованию землёй. О. ликвидировалась, когда 2/3 её членов вступали в колхоз. Все с.-х. земли и имущества общего пользования передавались колхозам (с сохранением права пользования за хозяйствами, не вошедшими в колхоз), несельскохозяйственные земли и имущества, предприятия и общественные здания переходили в распоряжение сельских Советов.

Малые народы Севера Европейской части, Сибири, Д. Востока и после Октябрьской революции 1917 сохраняли ещё в значительной мере первобытное скотоводческое, охотничье и рыболовецкое хозяйство, общинно-родовой быт. Советское строительство здесь должно было начинаться от родовой О. как исходной общественной формы. Родовые собрания и родовые Советы — первичная организация низового звена советского управления, подготовившая переход в начале 1930-х гг. к территориальным оседлым и кочевым Советам. Примитивные формы коллективного производства и взаимопомощи были использованы для создания простейших производственных объединений, охватывавших всё население О. и все отрасли её хозяйственой деятельности. В конце 1930-х гг. начался переход объединений этого типа на устав колхозов, завершившийся уже после войны. Преобразование родовой О. в коллективное хозяйство проходило в порядке медленной трансформации, являясь по существу глубоко революционным процессом.

Пастбищно-кочевая О. скотоводов Казахстана и Средней Азии являлась в1920-х гг. разновидностью соседско-родовой О. Первичной хозяйственной и социальной ячейкой кочующих скотоводов был хозяйственный аул, состоявший из большесемейной О. или группы родственных семей. Группа хозяйственных аулов составляла административный аул, который и являлся О., осуществлявшей коллективный выпас скота на принадлежавшей ей территории. С середины 1920-х гг. началось преобразование пастбищно-кочевой О. из соседско-родовой в соседскую сельскую. Общинно-родовые связи и традиции оказали заметное влияние и на процесс коллективизации скотоводческих хозяйств. Многие колхозы возникли здесь на основе и в рамках хозяйственных аулов и поэтому были небольшими (10—15 семей) и сохраняли во внутренней структуре, в производстве и быту те или иные родовые начала. В быту колхозников Казахстана и Средней Азии пережитки традиций и норм большесемейной О. отмечаются до сих пор.

Исторический опыт социалистических преобразований в СССР показывает, что О. не может служить самостоятельным фактором перехода к социализму. Традиционность и консерватизм, обеспечение нормального функционирования и воспроизводства семейно-индивидуального крестьянского хозяйства — сущность О. Сама по себе она содержит лишь один фактор развития — собственное разложение. Только коренная техническая и социальная реконструкция сельского хозяйства, осуществленная под руководством рабочего класса и Советского государства, создала условия для преобразования О. в коллективное хозяйство. Использование О. в строительстве социализма зависит от характера самой О., от её места в жизни крестьян, а главное, от способности революционных сил страны осуществить социалистическое преобразование всего общества. Формы, традиции и навыки коллективного труда, потребления и взаимопомощи, присущие О., могут быть использованы в процессе строительства социалистического хозяйства.

Л. В. Данилова, В. П. Данилов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (16.12.2005 13:09:15)
Дата	21.12.2005 08:07:03

Статья БСЭ несколько устарела

Привет!
>Статья про общину из БСЭ. По-моему, очень удачная.
Следует иметь ввиду ошибочные положения указанной статьи, не подтвердившиеся при дальнейших исследованиях:

>В специальном значении под О. имеется в виду первичная форма социальной организации, возникшая на основе природных, кровнородственных связей.
Община возникает не на основе природных связей, а на основе социально-экономических связей.

>Природная, естественно возникшая общность людей составляет ту основу, с которой начинается историческое развитие. Она была необходимой предпосылкой трудовой деятельности людей.
В этом смысле имело бы основание говорить о первобытной коммуне, а не об общине. Община - гораздо более позднее образование.

Подробнее о сущности общины изложено в работе Ю.Семенова "Первобытная коммуна и крестьянская соседская община"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

"
Переход от доклассового общества к классовому яв¬ляется необычайно сложным п противоречивым процессом, включающим в себя множество моментов н сторон. И од¬ной из важнейших сторон является превращение перво¬бытной общины в существующую в недрах классового общества крестьянскую общину. Обозначение последней как крестьянской имеет целью отличить ее от других со¬циальных образований классового общества, которые также нередко именуются общинами. Так, например, слово «общпна» применяется для обозначения городов-государств Древнего Шумера, полисов античной Греции и Италии'. Определенные основания для этого имеются. Но не следует при этом забывать, что такого рода «об¬щины» представляют собой явление иного порядка, чем крестьянские общины. Если крестьянские общины ни¬когда не являются социальными организмами, а суще¬ствуют в недрах более крупных, классовых по своей структуре социальных организмов, то города-государства Древнего Шумера и античные полисы представляли собой самостоятельные классовые социальные организмы2. Однако понимание этого принципиального отличия отсут¬ствует у некоторых авторов, ставящих в одни ряд азиат¬скую и германскую крестьянские общины н античную гражданскую общину3."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Мао
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата	15.12.2005 21:22:40

Для обсуждения

Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
Вас ждут открытия. Увереяю Вас...

От	Баювар
К	Мао (15.12.2005 21:22:40)
Дата	16.12.2005 09:56:38

софтверная фирма с русской командой

>Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
>община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
>Вас ждут открытия. Увереяю Вас...

А софтверная фирма с русской командой разработчиков Вас не устроит? Почему?

Почему-то постулируется, что именно физический труд является чем-то таким-эдаким. А обсудить-поспорить?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Мао
К	Баювар (16.12.2005 09:56:38)
Дата	16.12.2005 20:35:57

Устроит (-)

От	Chingis
К	Баювар (16.12.2005 09:56:38)
Дата	16.12.2005 10:43:13

почему бы и нет

Не увидел, что Мао "постулирует, что именно физический труд является чем-то таким-эдаким".
Но мне представляется возможным и такой разворот: софтверная община. Хотя, конечно, сам характер труда на строительстве чего-либо сближает сильнее, чем кодерство. На стройке всегда много физически ощутимого совместного труда. А в софтверной компании (как правило, аутсорсинг с иностранцем - менеджером во главе) каждый утыкается в свой монитор, в свои заморочки. Пишут обычно независимыми модулями, друг другу не помогают: иностранцы поощеряют внутреннюю напряженность - типа, здоровая конкуренция. Плюс менталитет "успешных людей": зарабатывают молодые парни по 1500$-2000$. Плюс "московская интеллигентская сучность", уверенность в том, что ты круче всех гор.
Хотя, опять таки, знаю случай, когда (правда, в полностью "русской" конторе) коллектив скинулся своему сотруднику, у котрого ребенок родился, на квартиру. А он им потом отдавал беспроцентно.

От	Пасечник
К	Мао (15.12.2005 21:22:40)
Дата	16.12.2005 09:38:01

То, что вы описали...

>Сегодня работяги из постсоветских стран, работая в РФ, строят свои коллективы именно как описывает Чингиз:
>община. И никого не нанимают на готовку еды - готовит "один из". И делят все поровну. И наказывают виновного общим судом и т.д и т.п. Прокомментируйте. Учтите - это факт. Рекомендую выйти из-за компа и побыть денек другой на стройке.
>Вас ждут открытия. Увереяю Вас...

Это артель.
Вполне жизнеспособная организация трудового коллектива до нескольких десятков человек.
Но только до нескольких десятков. И только трудового.
Но не община.
Да и не СССР :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Мао
К	Пасечник (16.12.2005 09:38:01)
Дата	16.12.2005 20:37:21

И не пчелы :)) (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 18:30:38)
Дата	13.12.2005 18:44:46

Признаться, вы меня озадачили.

>Где он, критерий общинности? Что у этих людей общего? Есть ли у них общее имущество? Или речь идет о чем-то другом? Но тогда что у них есть такого, чего нет у других?

Может, касса взаимопомощи? А про общее имущество - дык все вокруг было общее!

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 10:37:40)
Дата	13.12.2005 12:55:42

Поправлю

>>Вспомните все эти месткомы, опеку старших над младшими, все эти "суды" над прогульщиками и пьяницами.
>А месткомы и товарищеские суды - это не более чем попытка "сверху" вдохнуть жизнь в нечто нежизнеспособное.

Скорее, как попытка контроля и с неформальной стороны. Все то же полное присвоение рабочей силы.

От	Мао
К	Баювар (10.12.2005 11:24:52)
Дата	11.12.2005 19:36:22

Американские рабочие не умеют шить обувь :)

Есть документальный фильм Майкла Мура (это тот кто про 911 сделал кино) The big one (не могу сказать точного перевода).
Так вот, там показан эпизод – в США есть фирма «Найк», но обувь в США не шьют. Все предприятия в Индонезии и тд. Вокруг офиса «Найк» толпа безработных (собранных режиссером, тем не менее), которые хотели бы работать на фабрике. М.Мур встречается с владельцем концерна и задает вопрос почему в Америке нет заводов «Найк». Ответ замечательный, оказывается: «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…». (Прямо фраза из нашего позднего Советского)!!!:)))

От	Игорь С.
К	Мао (11.12.2005 19:36:22)
Дата	11.12.2005 20:43:23

Фразу необходимо расшифровать

> «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…».

"Не умеют" в данном случае означает "это обходится очень дорого". Я просто сам как - то зашел в небольшой магазинчик в США, где продавали только американские оджежды и обувь.
Там были очень качественные товары, но цены очень высокие, так раз в три выше чем в обычных магазинах (хотя качественные не в смысле эксклюзивные, только для богатых, достаточно обычные фасоны и материалы, просто изготовленные американскими рабочими). Как они существуют - не знаю, видимо есть патриоты, которые покупают все только американское....

От	Мао
К	Игорь С. (11.12.2005 20:43:23)
Дата	11.12.2005 23:41:51

Хозяин концерна сказал именно то, что хотел. :)

Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

Перспективы туземцев в РФ? Читайте Паршева и думайте о судьбе последних магикан (индейцев то есть).

От	Игорь С.
К	Мао (11.12.2005 23:41:51)
Дата	12.12.2005 20:12:59

Эт'точно...

Вас не устраивает моя информация или что?

>Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

А это то, что вы хотите сказать. Я правда не понимаю, зачем.

В США очень четко поддерживают ВСЕ производства на уровне "костей, на которых в случае необходимости очень быстро нарастает мясо". Это вам не Россия.

>Перспективы туземцев в РФ? Читайте Паршева и думайте о судьбе последних магикан (индейцев то есть).

А это вы к чему написали? Я вообще-то на форуме Паршева старожил, со второго дня работы. Зайдите и почитайте мои постинги (лучше с первых страниц архива) там, прежде чем давать свои советы.

От	Мао
К	Игорь С. (12.12.2005 20:12:59)
Дата	13.12.2005 21:31:54

Извините за длинноты

Уважаемый Игорь С.,

Начну со второго :).

По поводу книги Паршева. Я убедился на практике в правильности подобного подхода к особенностям производства в России. Услышал я об этой книге лет 5 назад. Тогда высмеял эту концепцию. Я исходил из взгляда, кот-й в упрощенном виде формулируется как: «… мы в России, развращены, совдепом, и не умеем работать (воон у нас производительность меньше ихней аж в 6 раз…)…». Хотя уже к этому времени я имел опыт работы руководителем на предприятии с оборотом ок. 0,5 млн долл в месяц…(конечная ориентация – экспорт, понимаю, что и предприятие не великое) Чего только не испытывалось в целях уменьшить издержки… Если Вы шоркаетесь в Америке, то должны видеть, что НИКАКОЙ разницы м/у качеством персонала и работяг нет. Даже выигрыш в пользу русского (были в подчинении и фирмачи и ТАМ (Европа) и здесь).
Прочел Паршева месяца три назад. Рассмотрел проблемы с учетом этого фактора, сравнил с тем, что происходит в Норвегии, Финляндии, Германии, Испании. И подумал: а в учебниках по управлению и экономике на Русском об этом не слова (возможно не спроста, а может я тормоз :) ). Поэтому противников и почитателей Паршева, а так же экономистов я делю на две категории – практики и теоретики. Последние мне не интересны.

Теперь о «первом» :)
Вот суть иллюстрации.
В отношении «своих» владелец Найк (эксплуататор и либерал) не церемонится, разумеется не будут ОНИ (капиталисты- эксплуататоры) церемониться с жителями РФ (могикане – это моя метафора, извините :), типа :) всех магикан уничтожили, книжка была у Ф.Купера такая)
Полагаю, что производства на «уровне костей» в США существуют ТОЛЬКО благодаря государству (в какой форме идут субсидии – другой вопрос), но не благодаря джентельмену и практически расточителю из Наика.

Я абсолютно согласен с утверждением, что:
1. Себестоимость продукции произведенной в США высокая в т.ч. потому, что в США, ЗП выше (соответственно и издержки) чем в Индонезии. И что удивительно – при той же производительности… В противном случае Найк бы шил обувь дома… Но как лохам объяснить, почему их держат на пособии (за чей счет здесь на форуме объяснят) без шансов на будущее (ведь ЗП все же выше, чем пособия).
2. В РФ СЕГОДНЯ никакие производства не поддерживаются.

И еще. Кажется с Вами мы обменивались мнениями (?) по поводу длительности хранения бумаги. Вы , кажется не удосужились прочесть ни одной ссылки кот. я Вам назвал. (это были книги, а не электронные ссылки). Именно поэтому сегодня я достаточно подробно проинтерпретировал себя для Вас. НО. С удовольствием прочту что-нибудь интересное и от Вас. Но по существу. В остальных случаях обращайтесь к Мигелю :).

Извините за длинноты (развезло, скоро полная луна : )).
С уважением

От	Miguel
К	Мао (13.12.2005 21:31:54)
Дата	13.12.2005 22:50:52

О полной луне и замедляющих устройствах

>По поводу книги Паршева. Я убедился на практике в правильности подобного подхода к особенностям производства в России. Услышал я об этой книге лет 5 назад. Тогда высмеял эту концепцию. Я исходил из взгляда, кот-й в упрощенном виде формулируется как: «… мы в России, развращены, совдепом, и не умеем работать (воон у нас производительность меньше ихней аж в 6 раз…)…». Хотя уже к этому времени я имел опыт работы руководителем на предприятии с оборотом ок. 0,5 млн долл в месяц…(конечная ориентация – экспорт, понимаю, что и предприятие не великое) Чего только не испытывалось в целях уменьшить издержки… Если Вы шоркаетесь в Америке, то должны видеть, что НИКАКОЙ разницы м/у качеством персонала и работяг нет. Даже выигрыш в пользу русского (были в подчинении и фирмачи и ТАМ (Европа) и здесь).
>Прочел Паршева месяца три назад. Рассмотрел проблемы с учетом этого фактора, сравнил с тем, что происходит в Норвегии, Финляндии, Германии, Испании. И подумал: а в учебниках по управлению и экономике на Русском об этом не слова (возможно не спроста, а может я тормоз :)

Последняя гипотеза - наиболее адекватная составляющая Вашей писанины. Потому как книга Давида Рикардо, изданная почти 200 лет назад, была переведена на русский задолго до революции, и мой отец видел эту книгу у своего деда, русского крестьянина (кстати говоря, раскулаченного из-за нежелания вступать вколхоз). А вот, например, что мы видим у Рикардо:

"Таким образом, с поступательным движением общества, с каждым возрастанием его капитала рыночная заработная плата будет повышаться, но длительность этого повышения будет зависеть от того, повысилась ли также и естественная цена [труда] [В первом издании — «заработной платы».]. А это опять-таки будет зависеть от повышения естественной цены тех предметов жизненной необходимости, на которые расходуется заработная плата труда.

Не следует думать, что естественная цена [труда] [То же.], даже поскольку она измеряется в пище и предметах насущной необходимости, абсолютно неподвижна и постоянна. Она изменяется в разные времена в одной и той же стране и очень существенно различается в разных странах [ «Жилище и одежда, необходимые в одной стране, могут быть вовсе не нужны в другой. В Индостане рабочий может постоянно работать и сохранять всю свою работоспособность, получая в качестве естественной заработной платы такие жилища и одежду, каких в России было бы недостаточно для предохранения рабочего от гибели. Даже в странах, расположенных в одном и том же климате, различия в образе жизни часто вызывают различия в естественной цене труда, столь же значительные, как и различия, вызванные естественными причинами» (Торренс Р. Опыты о внешней торговле хлебом, стр. 68). Вся проблема весьма умело освещена полковником Торренсом. [Это примечание только во втором и третьем изданиях.]].

Она зависит главным образом от нравов и обычаев народа. Английский рабочий считал бы, что его заработная плата стоит ниже ее естественной нормы и слишком скудна для содержания семьи, если она не позволяет ему покупать иной пищи, кроме картофеля, и жить в лучшем жилище, чем мазанка, но эти скромные естественные потребности часто считаются достаточными в странах, где «жизнь человек дешева» и его нужды легко удовлетворяются. Многие из удобств, которые теперь имеются в английском коттедже, считались бы роскошью в более ранний период нашей истории.

Вместе с развитием общества цена промышленных товаров постоянно падает, а сырого продукта — постоянно повышается; в конце концов создается такое несоответствие между относительной стоимостью этих товаров, что в богатых странах рабочий, пожертвовав лишь небольшим количеством своей пищи, может с избытком покрыть все свои прочие нужды..."

>Я абсолютно согласен с утверждением, что:
>1. Себестоимость продукции произведенной в США высокая в т.ч. потому, что в США, ЗП выше (соответственно и издержки) чем в Индонезии. И что удивительно – при той же производительности… В противном случае Найк бы шил обувь дома… Но как лохам объяснить, почему их держат на пособии (за чей счет здесь на форуме объяснят) без шансов на будущее (ведь ЗП все же выше, чем пособия).

Прочитав сей пассаж, я хотел было отправить Вас учить теорию сравнительных преимуществ, но потом передумал. Потому что Вы блестящий последователь Маркса, который писал "Капитал", не соизволив проштудировать достижения Рикардо 50-летней (на тот момент) давности. Стоит ли Вас от марксистской веры отвращать?

>Извините за длинноты (развезло, скоро полная луна : )).

Да не переживайте Вы так из-за полнолуния, качество некоторых бывших манагеров предприятий с оборотом полмиллиона баксов в месяц можно оценить и по другим признакая, без дополнительных откровений последних на форумах (на которых этих манагеров зачем-то подмывает блеснуть своими экономическими познаниями).

От	Мао
К	Miguel (13.12.2005 22:50:52)
Дата	14.12.2005 20:35:46

Маленькое уточнение :)

Используемое мною понятие "Теоретики экономисты" - это те, кто не проверял на практике собственные экономические расчеты (если угодно для либералов :)- "бизнес-планы" :)). Возможно некорректно, тогда пусть это будут "теоретики-бизнесмены" :)) Экономисты, Простите если кого-то нечайно задел.

Кстати, вспоминается что у Энгельса, был заводик.
А у Вас, Мигель, есть заводик, где успешно опровергается марксизм?:)

От	Miguel
К	Мао (14.12.2005 20:35:46)
Дата	14.12.2005 22:31:25

Сильно Вы промахнулись насчёт Рикардо

>Используемое мною понятие "Теоретики экономисты" - это те, кто не проверял на практике собственные экономические расчеты (если угодно для либералов :)- "бизнес-планы" :)). Возможно некорректно, тогда пусть это будут "теоретики-бизнесмены" :)) Экономисты, Простите если кого-то нечайно задел.

Как раз у Рикардо была возможность проверить на практике собствнные расчёты - посмотреть, как скажется на английской экономике принятое при его горячей поддержке предложение о переходе на золотой стандарт.

>Кстати, вспоминается что у Энгельса, был заводик.
>А у Вас, Мигель, есть заводик, где успешно опровергается марксизм?:)

А "марксизм" и так давно опровергнут в той части, которая поддаётся верификации и фальсификации.

От	Мао
К	Miguel (13.12.2005 22:50:52)
Дата	14.12.2005 20:07:20

Раз уж мы перешли на личности :), то ...

...Вы не прочли, что мнения теоретиков от экономики меня не интересуют. :)
...И сообщение было адресовано не Вам... Хотя бы и в предверии полной луны :))

От	Miguel
К	Мао (14.12.2005 20:07:20)
Дата	14.12.2005 22:34:07

Да сколько угодно

>...Вы не прочли, что мнения теоретиков от экономики меня не интересуют. :)

А это Вас никак не красит.

>...И сообщение было адресовано не Вам... Хотя бы и в предверии полной луны :))

Ну, не мог же я отказать себе в удовольствии указать на скудность Вашего образования.

От	Мао
К	Miguel (14.12.2005 22:34:07)
Дата	15.12.2005 20:36:46

Мы друг друга стоим :)...ибо

... У Вас полное отсутствие собственной практики. :).

А если чуть серьезней. :), то я скорее коммунист :) от слова "коммунна" - то есть община :).

А за причисление меня к марксистам отдельное Вам наше русское "мерси". :)

"...Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии... " :)))

От	Miguel
К	Мао (15.12.2005 20:36:46)
Дата	16.12.2005 00:53:21

Не понимаю Вашего юмора. Пока что Вы ни разу по существу не высказались

>... У Вас полное отсутствие собственной практики. :).

Давайте не переходить на личности. Какова бы ни была моя профессия и каким бы ни был мой коммерческий опыт, моих познаний достаточно, чтобы сделать вывод о Вашем уровне познаний в экономической теории.

>А если чуть серьезней. :), то я скорее коммунист :) от слова "коммунна" - то есть община :).

>А за причисление меня к марксистам отдельное Вам наше русское "мерси". :)

>"...Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии... " :)))

У Вас слишком тонкий юмор, я такого не понимаю.

От	Пасечник
К	Мао (11.12.2005 23:41:51)
Дата	12.12.2005 10:37:02

Какой ужас!!!

>Он в соответствие с нормами гуманизма и либерализма отказал неконкурентно способной части жителей США в праве на жизнь. Вот и все.:)

И как? Они прямо в кадре умерли или немного помучились?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (12.12.2005 10:37:02)
Дата	12.12.2005 11:11:10

Re: Какой ужас!!!

Они не умерли. Просто лузеры по жизни. Вроде не бездельники, и могли бы жить...
Только не надо типа отмазок - а в России то чего и т.д. Мы щас про США говорим.

От	Товарищ Рю
К	Chingis (12.12.2005 11:11:10)
Дата	12.12.2005 13:43:27

А разве когда-то где-то...

>Они не умерли. Просто лузеры по жизни. Вроде не бездельники, и могли бы жить...

... говорилось иное?? Это только Кара-Мурза так говорит - так поэтому с другой стороны его никуда и не выбирают (и теперь уж вряд ли выберут).

Даже в СССР только одно говорили: "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". А мясо и молоко один Хрущев обещал (другое дело, что выполнить не получилось - а, может, времени не хватило, хотя не в том суть).

От	Александр
К	П.В.Куракин (07.12.2005 15:52:37)
Дата	07.12.2005 19:57:04

Re: в принципе тривиально, но... Зато неправильно.

Не надо недооценивать "тривиальных" вещей. Они входят в логику разрушения в качестве неявных посылок и направляют ее развитие.

>не удивлюсь, если некоторые очень важные и респектабельные ветераны форума высокомерно скажут, что эт ообсуждалось не раз. но я почему-то уверен, что если обсуждалось, немного не так и не под таким углом..

Как раз под таким обсуждалось много и не только на нашем форуме, а на каждой кухне. Давайте попробуем посмотреть под другим.

>Но выводы у меня вдруг получились саме неожиданные (для меня самого). Хотя они почти тривиальные.

>(1) Любой развивающейся аутентичной системе, будь
>она хоть социалистическая хоть капиталистическая, требуется время чтобы "догнать". А догонять надо подавляющему большинству, потому что лидеры просто есть. Не одинаково развиты страны.
>НО верхушка, порядка тех самых ~20%, рано или поздно осознает, что ценой единоличного использования ресурсов развития, предназначенных для ВСЕХ, лично ОНИ могут обуспечить себе уровень жизни как у мировых лидеров, ПРЯМО СЕЙЧАС.
>Это настолько очевидно, что у меня последние волосы встали дыбом, как я это осознал. А так же от того, что не понимал этого раньше. И оттого, что никто не ставил вопрос именно под таким разрезом.

Это напоминает рассуждения Гитлера об обилии "колумбовых яиц" и дефиците Колумбов. Расизм мол настолько очевиден, а никто и не допетрил. И даже не обязательно рассматривать разные страны. Еще английские политэкономы видели в неравенстве "разность потенциалов", которая движет прогресс.

>Как-то сказал приятелю, что вот А. П. Паршев - за рынок, но автаркию, определенную степень изолированности. Приятель долго смеялся. Ну это же смешно -- если где-то выпускают золотой унитаз,
>а здесь его нет, но он может его купить, то этот кто-то перевернет Вселенную, но унитаз раздобудет. И сделает так, чтобы у него всегда был этот унитаз.
>То есть. При исключительно экономических мотивациях в обществе (а сейчас принято делать вид, что это только так и есть, это "общечеловеческая" ценность), и наличии в мире стран - лидеров - НИ ОДНА, абсолютно ни одна система не может развиваться. 20% убьют систему, и обеспечат себе уровень, "как у людей".

А теперь следующий шаг - о чисто экономической мотивации выбора в пользу чисто экономической мотивации. Ладно верхушка, а почему нищие врачи и инженеры поддерживают СПС и выступают за неравенство? http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=514

Да и сколько раз эта самая верхушка пыталась из самых благих побуждений протащить "хозрасчет"? Бухарин, Маленков, Хрущев, Косыгин... Они все фадные сволочи и зарабатывали себе головную боль ради золотого унитаза?

А это тот самый "материализм", которому их учили. Считалось что человек работает ради удовлетворения потребностей. Любое отклонение от этой аксиомы - насилие над человеком или обман. В результате человек либо меньше потребляет, либо тратит силы на "ненужное" "экономика работает сама на себя, а не на человека". Грубо говоря, если все будут руководствоваться только своими собственными потребностями - сумма будет больше. Потому что "никто лучше самого человека не знает что ему нужно". А уже потом появляется и паскудная "элита".

Проблема в том что не знает "но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

В результате уже остались без авиалайнеров, дирижаблей, а также тракторов и эскаваторов. А дальше останемся без хлеба.

>(2) дальше - больше. СГКМ в свое время отметил, что стрнаы вставшие на путь капитализма в 20 веке, четко разделились на 2 группы -- те, которые усугубили свое периферийное положение (Африка) и те, которые сумели занять места рядом с лидерами (Япония, ЮВА). Отчего так произошло?
>Думаю, не обошлось без того, что в Японии, Корее (не говоря уже о непонятно какого строя Китае) есть некий культурный барьер, не позволяющий 20% преуспевающих начать доминирование в обществе и сломать систему пропагандой "западнизма".

Не ошибетесь. Именно так СГ и писал. Дело не в том что "преуспевающий" чисто биологически "хочет сломать", и стоит ему увидеть цацу - сразу его организм ее требует. Эта идея об индивидуальном, биологическом характере потребностей, которые "культуре", "обществу" приходится "обуздывать" - и есть утилитаризм, который Вы называете "западизм", а марксисты "материализм". Проблема именно в нем. Этот западнизм-"материализм" не истина, и не инстинкт, а буржуазный предрассудок.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=686
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=689

>Но в СССР наличие идеократического механизма КПСС не смогло помешать. Но как бы то ни было, я прихожу к выводу, что только ИДЕОКРАТИЧЕЧКАЯ система может в принципе решить задачу "обогнать и перегнать". И она долджна быть в высокой степени авторитарной.

А системы и бывают только идеократические. Просто у некоторых из них идеи "материалистические". Разумеется наличие идеократического механизма КПСС "не могло помешать". Потому что этот механизм именно насаждал "западизм"-"материализм". При чем из чисто идеократических побуждений. Буржуазный утилитаризм представлялся как единственная альтернатива идеализму.

>(3) Без новых идеократических и авторитарных механизмво России не выжить. Это не что иное, как партия "еще более нового типа".

Ну это вообще тривиально. Разумеется, Власть материально обеспечивает воплощение в жизнь волюнтаристского по самой своей природе выбора культуры. (Остаться с мамой-папой или идти в армию, погулять или поучиться потому что на носу сессия, поваляться в постели или идти на работу и т.п.), оставить того бедного, больного, безработного подыхать на улице или накормить, вылечить, пристроить. Власть осуществляет перераспределение в соответствии с культурой общества, и интенсификацию необходимую для производства того что перераспределять - обеспечивает саму возможность существования крупных обществ. http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm

Зама задача выживания России чисто идеократическая и авторитарная. Как впрочем и задача выживания любого общества. Потому и решаться она может только идеолкратическими и авторитарными методами.

>(1) не надо делать вид, что речь просто о "ценностях". Наши "православно-солидарно-советские" ценности растаяли за несколько лет и ни на йоту не помешали слому развития России.

Это нонсенс. Если бы они "не помешали" так России бы уже и не было. И население уже было бы уменьшено до 15 миллионов. Именно они и мешают.

>Если речь о "ценностях", то о ценностях, поддерживаемых в большой степени насильно - поэтому я и говорю о партии. Эту структуру можно было бы назвать и "церковью", в конце концов и КПСС переняла очень много исторического опыта у церкви, и не только РПЦ.

Это противопоставление "добровольного" "насильному" - важная составная часть "западизма". Ты в институт идешь добровольно? Зачем? А чтобы тебя там "насиловали" - заставляли освоить материал к строго определенному моменту - к сессии. Ты похудеть хочешь добровольно? А пирожное съесть? И то и другое твои собственные желания. Но чтобы заставить самого себя отказаться от пирожного (сигарет, водки) люди применяют в том числе и общественные механизмы самоконтроля. Когда просишь приятеля проследить чтоб ты не перебрал в ресторане он тебя насилует? Или ты сам себя? Или насилие тут не при чем и это должно называться "самоконтроль"? Бездомный ребенок замерзает на улице. Ты можешь пройти мимо, нарушая свои представления о добре и зле или пригласить его к себе домой отогреться, стеснив своих домашних. Не легче ли принудить себя к выбору в пользу добра посредством государственного "насилия"? Если тебя "уплотнило" государство то и ребенок в тепле, и ты не виноват перед домашними что стеснил их.

"Теперь о судьбе моего деда и бабушки, Кара-Мурзы и Головкиной. Их тоже "уплотнили" - сначала в меньшую квартиру на Мясницкой, потом оставили им одну комнату, а остальные заселили людьми из подвалов. Не думаю, чтобы это им понравилось, но они посчитали это справедливым - вот в чем все дело. Теперь это была большая коммунальная квартира, семей на пять, у всех по комнате. Когда я бывал там ребенком, в этих комнатах жили уже, в основном, люди второго поколения, но и старики были. Нередко застолье и разговор в "нашей" комнате затягивались, и меня вели и укладывали спать у соседей - то у одних, то у других. Я там во всех комнатах спал. Везде люди были приветливы и относились к моим родным не просто с уважением, а и с любовью - и те к ним так же относились. Тут о классовой вражде говорить было бы просто нелепо, а ведь "объективно" она вполне могла возникнуть. "Уплотнение" - очень болезненная социальная операция. Кстати, я ребенком в обоих случаях вообще ничего не знал ни о "буржуазии", ни об "уплотнении". Никаких признаков этих заноз я просто не видел." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a62.htm#par1369

>(2) СССР разрушила зависть 205 наиболее преуспевающих к уровню Запада и пассивность остальных. Я нахожу этот механизм абсолютно универсальным. Значит, загадка - не крах СССР, а существующая до сих пор Япония. К ней надо присмотреться.

СССР разрушила "материалистическая" идеология приписывающая потребности природе человека. В частности "зависти Западу 205 наиболее преуспевающих" и вера что остальными можно управлять как баранами. Как "уплотнили" "насильно" против воли, так и заставили потом коттэджи строить "насильно".

Не насаждай марксисты в СССР идеологию свободного человека-атома, понимай общество роль государства как инструмента самоконтроля - фиг бы эти 205 человек смогли его сломать. Они смогли сломать государство потому что грабдане были уверены что действия индивидов стремящихся к максимальному удовлетворению индивидуальных потребностей способны создать общество. При том оптимально.

От	П.В.Куракин
К	Александр (07.12.2005 19:57:04)
Дата	08.12.2005 17:43:01

коттеджи - не насильно

>Как "уплотнили" "насильно" против воли, так и заставили потом коттэджи строить "насильно".

по-моему, перебор. в кого-то, возможно и вбили коттедж как ценность рекламой.. но значит он был готов к этому. в целом это инстинкт.

я хорошо помню атмосферу перестройки. люди искренне верили что их обманули "советским проектом". искренне верили, что, "если бы не революция" то они бы сейчас жили ого-го.

а я не верил - чисто инстинктивно. все вы получили по максимуму, товарищи люди, толкьо вам хочется верить, что вас обманули и недодали. только как сказать это, я не знал. а теперь знаю - вы другой расы, нежели я. гены другие.

>Не насаждай марксисты в СССР идеологию свободного человека-атома,

этот штамп "вульгарного кара-мурзизма" меня искренне смешит. Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.12.2005 17:43:01)
Дата	08.12.2005 18:36:30

Re: коттеджи -...

>>Как "уплотнили" "насильно" против воли, так и заставили потом коттэджи строить "насильно".
>
>по-моему, перебор. в кого-то, возможно и вбили коттедж как ценность рекламой.. но значит он был готов к этому. в целом это инстинкт.

Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.

«4 января 1994 г. Интервьюер - Лапина Г.П.
ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий.
...
В: По тому, что Вы говорите и как действуете, очевидно, что Вы представляете собой личность «западного склада» - индивидуальность, стремящуюся к самостоятельности, не склонную целиком подчиняться коллективным действиям. Вы, что называется, «сами по себе». Вы же не будете отрицать этот очевидный факт?

О: Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!

* В: Разве Вам не очевидно, что очень большая часть населения не за вас, она (эта часть) ищет какого-то другого пути, неважно, как его называют «национальный», «российский», «третий»?

* О: Конечно, тогда надо продолжить разговор о чертах нашего общества. Мы пока упомянули такую черту, как «инертность», но есть еще и другие: «эгалитаризм», «ненависть к начальству, даже избираемому», «ненависть к богатым; убеждение, что богатый человек может быть богатым только путем хищений или каких-то других неблаговидных действий», «зависть - пусть у меня корова сдохнет, но и у моего соседа тоже»... Эта уравнительная система взглядов, в которой нет личной заинтересованности, конкуренции, обрекает народ на нищенское существование. Исторически ей на смену пришла другая этика, основанная на конкуренции, на частной собственности... И в России этот процесс шел. Были люди, которые вместе со своими семьями покидали род, племя - сами (и становились «извергами» ) или были принуждены соплеменниками (и становились «изгоями»), и обосновывались отдельно. Но старое цепляется, и человек, не привыкший, не умеющий работать («серятинка») хватается за уравнительный механизм и требует, чтобы все собирали и поровну делили. Старое цепляется, но его надо преодолевать." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1941

Откуда дровишки про "стадо баранов" и "пуповину первобытной общности" интересуетесь?

"Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей" (Карл Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>я хорошо помню атмосферу перестройки. люди искренне верили что их обманули "советским проектом". искренне верили, что, "если бы не революция" то они бы сейчас жили ого-го.

Это однозначно вытекало из теории, объявлявшей производительность труда универсальным критерием всего. И под "ого-го" понималось потребление и без того сытых, а отнюдь не шансы выкарапкаться того кто попал в беду - заболел например. Тут марксова буржуазная логика максимизации наживы, будто бы "материалистически" вытекающая из того что человеку надо кушать.

>а я не верил - чисто инстинктивно. все вы получили по максимуму, товарищи люди, толкьо вам хочется верить, что вас обманули и недодали. только как сказать это, я не знал. а теперь знаю - вы другой расы, нежели я. гены другие.

Не другой расы, а другого народа. И не гены другие, а культура. А в остальном все верно. Они и сами давно это говорят: "Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"

>>Не насаждай марксисты в СССР идеологию свободного человека-атома,
>
>этот штамп "вульгарного кара-мурзизма" меня искренне смешит. Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

Именно. (См. например выше.) И это называлось "материализм". Буржуазная идеология насаждалась жрецами не корысти ради, а токмо в виде служения всесильно-верному.

>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.

В том то и дело. При всей общинности нашей культуры интеллигенцию на "научном коммунизме" ломали под свободный атом. С катастрофической эффективностью:

"Как же "активные интеллигенты" ответили на главные вопросы? (Заметим, что будем сравнивать ответы интеллигентов со "средними", а не с ответами "неинтеллигентов" - ведь даже в общий опрос входит 17 проц. людей с высшим образованием).
* Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par7

От	П.В.Куракин
К	Александр (08.12.2005 18:36:30)
Дата	08.12.2005 19:14:57

предлагаю "учебный" пример

>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.

не останавливаясь на деталях (которые обязательно прокомментирую чуть позже_, предлагаю некий "учебный" пример со стороны.

что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский, но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.

http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/1714425/

От	K
К	П.В.Куракин (08.12.2005 19:14:57)
Дата	09.12.2005 18:53:48

Элементарно, Ватсон

>>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.
> что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский,
> но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.

Если хотите понять что такое культура, найдите Мауглика, действительно время от времени
находимого. Вот Мауглик и есть отсутствие культуры, хотя все человеческие инстинкты у него
присутствуют. Попытайтесь у этого Мауглика разузнать, как он относится к <общечеловеческим
ценностям> и к <свободному рынку>, если получится. Если никак, то тогда сие есть чисто
культурный феномен, проще говоря - выдумка, миф. Другое дело, что современная цивилизация
выпала из одной парадигмы познания (бог умер), а другой так и не обрела. Проблема
<ценностей> не в том, что их нет, а в том, что эти идиоты не понимают, что это такое, они
пыжатся остаться в старой парадинме, но перекрашенной (место бога там занимает
естественное, хотя что такое природно-естественное узнать не так и трудно, у Мауглика).

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.12.2005 19:14:57)
Дата	08.12.2005 19:35:44

Re: предлагаю "учебный"...

>>Наоборот, раз считает что это инстинкт - значит готов.
>
>не останавливаясь на деталях (которые обязательно прокомментирую чуть позже_, предлагаю некий "учебный" пример со стороны.
>что такое язык (грамматика) - культура? Хомский говорит, что инстинкт. Ага. Не Хомский, но вот это товарищ меня убедили, что да, инстинкт.
> http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/1714425/

Тут дело вот какое - зачатки культуры есть и у шимпанзе.
Культура, способность ее освоить и передать была главным фактором биологической эволюции человека. Язык очень мощный инструмент освоения и передачи культуры и любая мутация способствовавшая развитию языка закреплялась в эволюции немедленно и жестко. Появление нового биологического приспособления к передаче и освоению культуры давало простор дальнейшему развитию и усложнению культуры. Те у кого данного приспособления не было просто не могли освоить новую усложненную культуру и отсекались отбором. Генетические исследования показывают что гены ответственные за появление языка эволюционировали чрезвычайно быстро. Раз в 60 выше среднего.

Информация передается от человека человеку закодированной в символической форме. Так же и мышление человека является символическим и оперирует символами. Способность кодировать континуум опыта в дискрет символов и совершать над этими символами символические операции, зашита аппаратно. Да, это инстинкт. Но при этом какими именно символами оперирует человек - определяется культурой. Способность освоить язык зашита аппаратно. Сами языки передаются через обучение культурно.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 17:43:01)
Дата	08.12.2005 18:32:25

Re: Главное не чему учили, а образ "всесильно-верного" учения

>Это на истории КПСС в ВУз-ах учили идеологии "свободного человека-атома"?

>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.

В общем, Вы отчасти правы. Учили марксизму вполне адаптированному к советскому менталитету (вроде "китайской еды" в российских ресторанах). Про человека-атома и т.д. додумывали уже пытливые интеллигенты, не ленившиеся читать первоисточник (таких не так много было). Однако авторитет "классиков" действительно был создан непререкаемый, поэтому когда начали бить "неуместными" (для советской версии марксизма) цитатами из Маркса-Энгельса, ответить было нечем - с "основоположниками" спорить было нельзя.

От	Александр
К	И.Л.П. (08.12.2005 18:32:25)
Дата	10.12.2005 01:00:08

К советски учебникам истории у английского буржуазного биографа Марко Поло...

>>нее. учили, конечно, ерунде. но это АУТЕНТИЧНАЯ советская ерунда, это не марксизм, по крайне мере то тчто вы изображаете. ну вы догвоорились, товарищи ученые - в совке - "свободный атом". ну-ну.
>
>В общем, Вы отчасти правы. Учили марксизму вполне адаптированному к советскому менталитету (вроде "китайской еды" в российских ресторанах). Про человека-атома и т.д. додумывали уже пытливые интеллигенты, не ленившиеся читать первоисточник (таких не так много было).

Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный. Почему голодный? Да ради материализма. Ведь все на свете дела.т из-за голода, и уж раз даже от паровоза к тепловозу перешли из-за голода то без паровоза, с одной дубиной человек должен вообще чуть не подыхать. Почему "улиток и ящериц", а не "грибы и ягоды"? Да чтобы глубже прочувствовать какой он был бедный без паровозов если жрал такую гадость.

Дальше объяснение почему появилось рабство. Мол с голодного собирателя что возьмешь? Он едва на собственный прокорм собирает. Никакого прибавочного продукта. А как орудия труда усовершенствовались - тут то появился прибавочный продукт, то есть возможность, а при марксистском допущении о ненасытном человеке-эгоисте и необходимость этот продукт отнять. Рабы появились потому что человек стал производить больше чем съедал сам.

Вся эта лабуда преподавалась совершенно открыто и буржуазный утилитаризм (согласитесь отождествление возможности отнять с необходимостью отнимания - это чисто буржуазный утилитаризм) насаждался с дурацкой мощью с пятого класса советской средней школы. И дальше всю дорогу так. В Китае только и событий что переодические крестьянские восстания со сжиганием императорских житниц. Это вписывалось в модель жадного человечества, ведущего постоянную классовую войну. А назначение этих житниц не вписывалось Поэтому о нем ничего не говорилось. Типа человек ВЕЧНО голодный и сожрать десяток-другой миллионов тонн риса для императора не проблема вот он для себя все и держал, жмот.

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".
Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «рыночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ века делает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы описывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоциантам сведения, позволяющие получить максимальный доход от спекуляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же глядит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, государства; поэтому неурожай для него не средство получить большую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между народами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться»." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

К советски учебникам истории средних веков у Английского буржуазного биографа Марко Поло претензий бы не было. Они вполне выдержаны в духе буржуазного утилитаризма.

> Однако авторитет "классиков" действительно был создан непререкаемый, поэтому когда начали бить "неуместными" (для советской версии марксизма) цитатами из Маркса-Энгельса, ответить было нечем - с "основоположниками" спорить было нельзя.

Спорить нельзя, а посадить как Тарасова с Кагарлицким - вполне можно. Марксистская самодеятельность конечно фактор, но ничтожный по сравнению с промышленным промыванием мозгов буржуазной идеологией в системе образования. С пятого класса и до защиты докторской. Дальше над профессором стоял жандарм, который даже для приличия не крикидывался учителем.

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/8/8977.htm

От	Скептик
К	Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата	16.12.2005 19:24:26

Про Марко Поло: Чего стоят его "свидетельства" на самом деле

Что стоят свидетелсьтва Марко Поло станет ясно из нижеследующих отрывков из его книги:

О придворных хана Хубилая:

"Чуть не забыл рассказать вам о чуде. Когда великий хан живет в своем дворце
и пойдет дождь, или туман падет, или погода испортится, мудрые его
звездочеты и знахари колдовством да заговорами разгоняют тучи и дурную
погоду около дворца; повсюду дурная погода, а у дворца ее нет."

Вот еще

"Бакши (знахари), о которых я вам рассказывал, по правде, знают множество заговоров и творят вот какие великие чудеса: сидит великий хан в своем главном покое, за столом; стол тот повыше осьми локтей, а чаши расставлены в покое, по полу,
шагах в десяти от стола; разливают по ним вино, молоко, и другие хорошие
пития. По наговорам да по колдовству этих ловких знахарей-бакши полные чаши
сами собою поднимаются с полу, где они стояли, и несутся к великому хану; а
никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это: истинная
то правда, без всякой лжи. В некромантии сведущие скажут вам, что дело то
возможное".

О птице Рух, она же гриф:

"Те, кто его видел, рассказывают, что он
совсем как орел, и только, говорят, чрезвычайно большой. Схватит слона и
высоко-высоко унесет его вверх на воздух, а потом бросит его на землю, и
слон разобьется; гриф тут клюет его, жрет и упитывается им".

И вот таких "свидетельств" у Макро Поло -полно. Это самые обыкновенные восточные волшебные сказки. А солидаристы , по невежеству своему на полном серьезе используют басни Марко в спорах об устройстве экономики и жизни общества 21 века.

От	И.Л.П.
К	Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата	12.12.2005 15:30:36

Re: Полное отрицание материального тоже сбивает с толку

>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.

На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко. Попробуйте добыть пропитание подобным способом (кажется, это называлось "собирательство"), тогда вопросы по поводу голода могут отпасть. Голод есть голод, отрицать его нельзя. Другое дело, что нельзя и утверждать, что только голод способен заставить человека что-либо делать. Обе позиции одинаково неверны.

>Почему голодный? Да ради материализма.

Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

>Ведь все на свете дела.т из-за голода, и уж раз даже от паровоза к тепловозу перешли из-за голода то без паровоза, с одной дубиной человек должен вообще чуть не подыхать.

Аналогия натянутая. "Эффективность" в индустриальном обществе и в доиндустриальном - абсолютно разные понятия. КПД дубины (или лошади) никому измерять в голову не приходило. Тем не менее, риск голода в первобытном обществе был выше - больше зависимость от природных фактором и отсутствие возможности для создания долгосрочных запасов. Другое дело, что и "цивилизованный мир" не решил проблему голода, что объясняется уже не техническими, а мировоззренческими проблемами (мальтузианство).

>Почему "улиток и ящериц", а не "грибы и ягоды"? Да чтобы глубже прочувствовать какой он был бедный без паровозов если жрал такую гадость.

Улиток и сегодня едят - причем это не "гадость", а деликатес (я лично не понимаю, что в этом такого особенного, но стоит это блюдо немало). Грибы и ягоды вещьи менее питательная по сравнению с мясом, хотя бы и мясом ящерицы.

С. Кара-Мурза рассказывал, как в войну варили лягушек и ели. И "гадостью" это не казалось.

От	Александр
К	И.Л.П. (12.12.2005 15:30:36)
Дата	12.12.2005 18:31:39

Re: Полное отрицание...

>>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.
>
>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.

На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

>>Почему голодный? Да ради материализма.
>
>Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

Даже в телешоу или в Ветхом Завете?

>Тем не менее, риск голода в первобытном обществе был выше - больше зависимость от природных фактором и отсутствие возможности для создания долгосрочных запасов.

Мы не о риске, а о повседневной реальности. А в ней даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Так что марксов ветхозаветный голод имеет такое же отношение к материализму как и реалити шоу "голод" к реальности.

От	П.В.Куракин
К	Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата	13.12.2005 11:41:30

мифологическая фиксация на голоде

>>>Вы говорите странные вещи. В пятом классе на уроке истории рисовали дикаря вечно голодным "с утра до ночи собиравшем улиток, ящериц и яйца птиц"? Почему "с утра до ночи"? Потому что голодный.
>>
>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>
>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

дело, возможно, в фиксации в мифах процесса перехода от собирательства к с\х (растениеводству)

собирательство вообще-то требует меньше рабочего времени, но гораздо больше территории.
поливное с\х, как в Египте или Вавилоне, требует гораздо больше труда, но позволяет прокормить гораздо больше народу с единицы земли.

работа в поле предъявляет более жесткие требования к человеку. тут и необходимость работать каждый день, да и в коллективе (отсюда церковь как инструмент убеждения и воспитания, и государство кк инструмент принуждения).

то есть, по доброй воле никто бы не занялся поливным земледелием. без кризиса, сам по себе, отказ от собирательства не произошел бы. значит, голодные времена действительно были -- как результат перенаселенности, экологической катастрофы и исчерпания возможностей собирательства.

От	Александр
К	П.В.Куракин (13.12.2005 11:41:30)
Дата	13.12.2005 15:38:37

Re: мифологическая фиксация...

>дело, возможно, в фиксации в мифах процесса перехода от собирательства к с\х (растениеводству)

Дело в фиксации на конкретном ветхозаветном мифе о грехопадении. Зафиксированы только иудо-протестантские народы. Даже у русских такой фиксации нет, за исключением обчитавшихся политэкономии. Приходится "реалити шоу" устраивать и канал "Дискавери" крутить.

>собирательство вообще-то требует меньше рабочего времени, но гораздо больше территории.
>поливное с\х, как в Египте или Вавилоне, требует гораздо больше труда, но позволяет прокормить гораздо больше народу с единицы земли. работа в поле предъявляет более жесткие требования к человеку. тут и необходимость работать каждый день, да и в коллективе (отсюда церковь как инструмент убеждения и воспитания, и государство кк инструмент принуждения). то есть, по доброй воле никто бы не занялся поливным земледелием. без кризиса, сам по себе, отказ от собирательства не произошел бы. значит, голодные времена действительно были -- как результат перенаселенности, экологической катастрофы и исчерпания возможностей собирательства.

Про эффективность использования территории верно. Остальное нет. Во-первых не соответствует фактам. И сегодня бок о бок живут охотники и земледельцы. Во-вторых в коллективе и собиратели работают, в-третьих не церковь и государство от экономики, а экономика от особенностей церкви и государства http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm Собственно даже самих буржуи появились не из буржуазного утилитаризма, а из религиозных соображений. См. Вебера.

От	И.Л.П.
К	Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата	12.12.2005 19:50:49

Re: Полное отрицание...

>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

Фиксация, конечно, ни к чему, но, во-первых, человек как животное довольно слаб, и приспособлен к жизни хуже других видов. Его сила в разуме. Голод имел место вовсе не только "на заре", но и в гораздо более поздний период - в силу разных природных и социальных обстоятельств. Если бы пропитание так легко было найти, проблемы бы не существовало. От бескормицы вымирает немалое количество животных. Другое дело, что они летописей не ведут.

>Материализм-идеализм к голоду прямого отношения не имееют. Голод - понятие вполне объективное.

>Даже в телешоу или в Ветхом Завете?

В реальной истории. В телешоу голод - это шоу.

>Мы не о риске, а о повседневной реальности.

И повседневная реальность бывала нехороша. Достаточно почитать о голоде крестьян у Л. Толстого, например.

>А в ней даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.

Откуда же тогда голод в той же Африке, если вокруг столько еды?
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>Так что марксов ветхозаветный голод имеет такое же отношение к материализму как и реалити шоу "голод" к реальности.

Маркс здесь ни при чем, я полагаю.

От	Александр
К	И.Л.П. (12.12.2005 19:50:49)
Дата	12.12.2005 23:17:31

Re: Полное отрицание...

>>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.
>
>Фиксация, конечно, ни к чему, но, во-первых, человек как животное довольно слаб, и приспособлен к жизни хуже других видов.

Откуда же он такой слабый взялся? Был создан по образу и подобию для райской жизни на всем готовом, а потом за нарушение дисциплины выброшен в малопригодный для него мир шипов и репейников? Идея "неприспособленности" человека все тот же перепев ветхозаветного мифа о грехопадении.

>Его сила в разуме. Голод имел место вовсе не только "на заре", но и в гораздо более поздний период - в силу разных природных и социальных обстоятельств. Если бы пропитание так легко было найти, проблемы бы не существовало.

Так ее обычно и не существует. 2000 калорий за 6 часов в пустыне. Или за час в благоприятной среде. Раков ловить приходилось там где они водятся? А устриц собирать, или там, грибы да морошку на севере? Между тем марксизм, да и вообще все иудопротестантские "общественные науки" рисуют человека вечно голодным, а голод главной движущей силой прогресса. Но главное то не в этом, а в том самом разуме, которым человек силен. Разум в марксизме почему-то оказывается на буксире у желудка. Какова в марксизме роль разума? Вовсе не усвоение знаний, традиций, культуры своего народа, а в том чтобы все под себя грести. "Разум" марксизма явление чисто буржуазное. Все что не буржуазно "идиотизм деревенской жизни". Даже обожествление природы "скотское отношение к природе". И первобытный коммунизм - "баранье племенное сознание"

Объясняя возникновение рабства повышением производительности труда советская школа учила что если один человек не порабощает другого то только в том случае если это невыгодно. Это что материализм такой? Или все-таку буржуазный утилитаризм? И надо ли объяснять связь этой "науки" с перестройкой и реформированием нашего "неправильного" совка?

>>Мы не о риске, а о повседневной реальности.
>
>И повседневная реальность бывала нехороша. Достаточно почитать о голоде крестьян у Л. Толстого, например.

Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?

От	И.Л.П.
К	Александр (12.12.2005 23:17:31)
Дата	13.12.2005 11:55:36

Re: По Вашему, крестьяне 19 в. не понимали того, что понимали уже "на заре"?

>Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?

Если Ваши выкладки верны, им всего-то и надо было потратить немного времени и подсобрать себе еды. Либо они не понимали, что это так просто и быстро, либо эти выкладки неверны. Если уж "на заре" так ловко умели собирать пропитание, надо полагать, и крестьяне 19 в. это умели бы делать.

От	Александр
К	И.Л.П. (13.12.2005 11:55:36)
Дата	13.12.2005 18:49:25

Re: По Вашему,...

>>Какая связь между охотниками и собирателями доисторического периода и крестьянами в стране периферийного капитализма, платившими в налоги в разы больше рыночной стоимости выращенного, да еще при массированом экспорте хлеба по свежепостроенным железным дорогам?
>
>Если Ваши выкладки верны, им всего-то и надо было потратить немного времени и подсобрать себе еды. Либо они не понимали, что это так просто и быстро, либо эти выкладки неверны. Если уж "на заре" так ловко умели собирать пропитание, надо полагать, и крестьяне 19 в. это умели бы делать.

Зачем передергивать? "На заре" человечество состояло из 20 000-30 000 человек. И позднее, как верно заметил Куракин, населения было в 10-20 раз меньше чем данная территория могла бы прокормить даже охотой и собирательством. Это оценка по сегодняшним охотникам и собирателям. Как можно сравнивать с крестьянами имевшими надел в 3 га и платившими с него огромные налоги? Крестьяне работали гораздо больше, а питались гораздо хуже охотников и собирателей. Английские рабочие 19-го века тоже.

Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?

От	И.Л.П.
К	Александр (13.12.2005 18:49:25)
Дата	15.12.2005 11:12:32

Re: По Вашему,...

>Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?

Эффект производило то, что без такого порабощения ни в одной стране (включая Россию) дело не обходилось. Это стали принимать как данность, т.е. дело, вроде бы, аморальное, но вполне обычное.

От	Александр
К	И.Л.П. (15.12.2005 11:12:32)
Дата	15.12.2005 18:14:05

Re: По Вашему,...

>>Образ вечноголодного дикаря в советских учебниках чисто идеологический. Рассуждение что если не было рабства значит оно было невыгодно, то есть если выгодно то человек обязательно порабощает ближнего - тоже. Оба эти чисто идеологические постулаа очень фрко фигурировали в советской школьной программе. И этого производило гораздо бОльший эффект чем например кучка фанатиков марксистов-макаринковцев пропагандировавших антисемейцые выпады Маркса. У Вас есть возражения по существу?
>
>Эффект производило то, что без такого порабощения ни в одной стране (включая Россию) дело не обходилось. Это стали принимать как данность, т.е. дело, вроде бы, аморальное, но вполне обычное.

Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.

От	И.Л.П.
К	Александр (15.12.2005 18:14:05)
Дата	15.12.2005 18:36:39

Re: По Вашему,...

>Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.

Тогда стоило бы привести контрпримеры стран, где такого порабощения удалось избежать.

От	Александр
К	И.Л.П. (15.12.2005 18:36:39)
Дата	15.12.2005 18:50:41

Re: По Вашему,...

>>Да, тоже хороший пример чисто идеологического буржуазного постулата, насаждаемого советской школой. "Столбовая дорога цивилизации". Ой как аукнулось в перестройку. И совершенно не нужны марксисты-энтузиасты. Достаточно официальных школьных марксистских догматов.
>
>Тогда стоило бы привести контрпримеры стран, где такого порабощения удалось избежать.

Египет, Китай, Индия, Россия... Подавляющее большинство стран. Страны где рабство стало основой экономики вообще можно по пальцам пересчитать. Самое смешное что ваши утверждения об универсальности рабства покруче не то что марксовых, но даже энгельсовских. У Энгельса в "происхождении семьи, частной собственности и государства" никакого рабовладения у германцев Вы не найдете. А Вы говорите в школе было "смягчено".

От	И.Л.П.
К	Александр (15.12.2005 18:50:41)
Дата	16.12.2005 13:31:09

Re: Это если рабство понимать в классическом "античном" смысле

Вы, как я понял, и капитализм формой порабощения считаете?

От	Александр
К	И.Л.П. (16.12.2005 13:31:09)
Дата	16.12.2005 19:44:30

Уходим от темы

>Вы, как я понял, и капитализм формой порабощения считаете?

Я объяснил что я считаю. Я считаю марксизм ультрабуржуазной идеологией, и считаю что советские школьные учебники насыщенные марксизмом насаждали буржуазную идеологию в советском обществе.

Если хотите обсудить сходства и различия капитализма и рабовладения - мы можем сделать это в другом месте. Здесь важна только буржуазность марксизма сама по себе, и как она представлена в учебнике истории. Суть буржуазной идеологии в отождествлении утилитарного и объективного. Объективно все что выгодно, и все что выгодно - объективно. Если в первобытно-общинном строе рабства не было значит оно должно было быть невыгодно. А если оно выгодно то оно объективно должно быть. Эта мысль в учебнике проводилась и Вы это подтверждаете.

Отсюда же и проблемы Куракина с номенклатурой. Раз предательство выгодно значит оно объективно (а верность невыгодна - значит необъективна). Именно этому и учат "объективные законы общественного развития" буржуазных идеологий, а вернее Семеновы с Бузгалинами, вбивающие эту буржуазную ахинею в мозги студентам.

На этом пути решения нет. Когда сторожу сторож понадобится... Решение есть на другом пути. Человек не атом и гонится не за "объективной" наживой, а выполняет определенные культурой роли. Роли часто входят в конфликт и человек разрывается между ними. Для правильной расстановки приоритетов (а отнюдь не для максимизации наживы) создаются формальные институты власти - государство.

Проблема "контроля элиты" на этом пути решается элементарно. Власть существует не для максимизации наживы с помощью передовой экономики, а для реализации культурных целей справедливости. Загребание под себя в этом случае не "объективное" свойство власти, а напротив, нечто несовместимое с ее функциями. Ведь народ создал власть чтобы помочь каждому из жадности и добра выбирать добро, а не как в марксизме: сильные подчинили слабых и стали властью, пользующейся своим положением исключительно в интересах максимизации собственной наживы.

От	И.Л.П.
К	Александр (16.12.2005 19:44:30)
Дата	19.12.2005 18:52:51

Re: Тогда рабство к этому "пристегивать" не нужно (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (12.12.2005 19:50:49)
Дата	12.12.2005 19:54:45

А это марксисты виноваты

>>...даже в пустынях Африки, Австралии или Арктики охотники и собиратели тратят на добычу 2000 калорий в среднем 4-6 часов.
>Откуда же тогда голод в той же Африке, если вокруг столько еды?

Приучили, понимаешь, голодранцев, что еду можно только в гипермаркете Теско покупать. За доллары!

От	Товарищ Рю
К	Александр (12.12.2005 18:31:39)
Дата	12.12.2005 18:47:06

Никуда не деться

>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.

Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан с данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией. Кстати, с чего вы взяли, что животные не голодают - ума не приложу.

От	Александр
К	Товарищ Рю (12.12.2005 18:47:06)
Дата	12.12.2005 18:53:46

Re: Никуда не...

>>>На заре человечества, видимо, жилось и впрямь нелегко.
>>На мифологической заре? Когда выперли из Рая в "мир шипов и репейников" да, а на реальной, как верно заметил Мигель, и обезьяны не голодают, и всякие другие животные тоже. Фиксация на голоде в иудо-протестантской культуре чисто мифологическая.
>
>Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан с данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией.

В советских учебниках вечно голодными рисовали именно охотников и собирателей, которые по определению кочевники. Впрочем для оседлости их селили в пещеры. В оседлости есть свои преимущества - можно делать запасы. Но это уже другая проблема.

> Кстати, с чего вы взяли, что животные не голодают - ума не приложу.

Они же не ели от древа познания Добра и Зла. И Ветхий завет не читали. И даже Лионела Робинса.

От	Товарищ Рю
К	Александр (12.12.2005 18:53:46)
Дата	12.12.2005 19:42:34

Это какие-то азербайджанские учебники

>>Став оседлым, человек ТЕМ САМЫМ подвергся постоянной угрозе голода: ведь он привязан к данной локалите и не может компенсировать природные факторы миграцией.
>В советских учебниках вечно голодными рисовали именно охотников и собирателей, которые по определению кочевники. Впрочем для оседлости их селили в пещеры. В оседлости есть свои преимущества - можно делать запасы. Но это уже другая проблема.

Или где вы там соизволили вырасти? В моих, помнится, были черно-белые репродукции З.Буриана (репродукции, надо сказать, очень невысокого качества, но тогда это не волновало). И тамошние люди отнюдь не производили впечатления голодающих Поволжья. Другое дело, что у них и ничего, кроме копья и повязки, не было.

От	Miguel
К	И.Л.П. (12.12.2005 15:30:36)
Дата	12.12.2005 15:34:58

Можно подумать, сегодняшние обезьяны голодают. (-)

От	Monco
К	Александр (10.12.2005 01:00:08)
Дата	10.12.2005 01:11:11

Наивный вопрос

Александр, Вам не надоело по 20-му разу приводить одни и те же цитаты?

От	miron
К	Monco (10.12.2005 01:11:11)
Дата	10.12.2005 15:08:08

Я все никак не могу понять марксистов... Ну сделали себе отстойник, ну и ходили

бы туда. Там как на острове в Незнайке на Луне....

Чего здесь то надо?

От	Кравченко П.Е.
К	miron (10.12.2005 15:08:08)
Дата	31.12.2005 17:34:52

Ты здесь хозяин а не гость

>бы туда. Там как на острове в Незнайке на Луне....

>Чего здесь то надо?
тащи домой последний... тьфу , то есть
Гони того, кто в горле кость.

От	Monco
К	miron (10.12.2005 15:08:08)
Дата	10.12.2005 17:48:47

К моему глубокому сожалению, в отстойник превращается совсем другой форум

>Чего здесь то надо?

Составьте список user-ов, которые Вам неугодны, и отошлите его Сепульке или Тугаринову с просьбой удалить их аккаунты.

От	miron
К	Monco (10.12.2005 17:48:47)
Дата	10.12.2005 18:28:09

Коль не нравится, что делаем то здесь?

Это был вопрос к Вам, а не к модераторам.... Модерирование не обсуждается. Читайте правила...

От	Администрация (Сепулька)
К	miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата	14.12.2005 12:16:04

Предупреждение за самомодерирование

И просьба не продолжать этот флейм

От	Микола
К	miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата	13.12.2005 17:29:06

Вы бы себе присвоиди право на эксклюзивность Вашего права быть здесь

День добрый!
Многие приходят сюда пообщаться, посмеяться, поиронизировать над здешними нравами. За сим мое почтение, Микола

От	Администрация (Сепулька)
К	Микола (13.12.2005 17:29:06)
Дата	14.12.2005 12:15:26

Для тех, кто приходит сюда за этим, существует режим "только чтение"

Правда, почему-то некоторые обижаются, когда их в него переводят.
Если такова Ваша задача здесь, предупреждаем Вас о том, что и Вам грозит подобный режим, если Вы здесь будете заниматься не конструктивным обсуждением, а флеймом.

>День добрый!
>Многие приходят сюда пообщаться, посмеяться, поиронизировать над здешними нравами. За сим мое почтение, Микола

От	П.В.Куракин
К	Администрация (Сепулька) (14.12.2005 12:15:26)
Дата	15.12.2005 18:12:36

Re: Для тех,...

самые большие глупости в истории были сделаны с самым умным выражением лица :)

как вы понимаете, это не обсуждение действий администратора.

От	miron
К	Микола (13.12.2005 17:29:06)
Дата	13.12.2005 18:25:49

Я то давно присвоил.... А смеяться, для этого и создали отстойник.... (-)

От	Микола
К	miron (13.12.2005 18:25:49)
Дата	16.12.2005 09:32:28

Поразительная самонадеянность (-)

От	Alexandre Putt
К	Микола (16.12.2005 09:32:28)
Дата	16.12.2005 15:34:54

Разве постмодерн чему-то удивляется? (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (16.12.2005 15:34:54)
Дата	16.12.2005 18:01:54

С чего это постмодерн?Всякие там "посты" любимое занятие соборствующих (-)

От	Monco
К	miron (10.12.2005 18:28:09)
Дата	10.12.2005 18:37:40

Не ваше дело. (-)

От	Александр
К	Monco (10.12.2005 01:11:11)
Дата	10.12.2005 01:43:20

Re: Наивный вопрос... Типа неприлично и может повредить карьере? (-)

От	Товарищ Рю
К	Александр (10.12.2005 01:43:20)
Дата	12.12.2005 13:45:35

"Типо" указывает на то же, что и беспричинный смех (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (12.12.2005 13:45:35)
Дата	14.12.2005 12:17:08

Три дня "только чтение" за оскорбление в заголовке (-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (12.12.2005 13:45:35)
Дата	13.12.2005 11:10:57

Санитары вызваны (-)

От	Владимир К.
К	Александр (07.12.2005 19:57:04)
Дата	08.12.2005 16:14:21

Очень ценный текст, системно всё объясняющий и "раскладвающий по полочкам"!

Всем, желающим понимать, - читать!

От	И.Л.П.
К	Александр (07.12.2005 19:57:04)
Дата	08.12.2005 14:07:05

Re: Кроме марксизма в арсенале западной идеологии есть еще фрейдизм

Это "учение" доже давно "переросло" границы науки, превратившись в чистую идеологию. Оно тоже "объективирует" потребности и все беды выводит из их "подавления". В оригинале, правда, потребности изучались больше сексуальные, но идеология неявно расширила эту "картину мира" (и схему личности) до почти универсального уровня.

От	П.В.Куракин
К	Александр (07.12.2005 19:57:04)
Дата	08.12.2005 12:56:22

вот это очевидно

>А теперь следующий шаг - о чисто экономической мотивации выбора в пользу чисто экономической мотивации. Ладно верхушка, а почему нищие врачи и инженеры поддерживают СПС и выступают за неравенство? http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=514

интуитивно я понимал это еще со школы -- пролетариат не вполне класс, в отличие от буржуазии. И именно об этой ГЛАВНОЙ в моем понимании ошибке марксизма я ничего у СГКМ, к соажалению, не увидел. А это слон. "Западнизм- матриализм" - моськи. ИМХО.

Буржуазия в силу воспитания, культуры, уровня образования, и - уверен - чисто генетически, понимает свои ОБЩИЕ (уголовные) интересы, необходимость кооперации, коллективного отстаивания своих интересов против ограбляемых.

"Пролетариат" -- не хочет понимать. Ниже уровень образования, да и генетически бандит ВСЕГДА больший реалист, куда трезвее оценивает жизнь и людей, чем "пролетарий".

Буржуазное ПОЛИТИЧЕСКОЕ мышление исторически воспиталось самой практикой буржуазии. А "пролетариат" надо воспитывать, и именно поэтому Ленин говорил, для чего нужна коммунистическая партия: чтобы соединить марксизм с рабочим движением.

Кроме этого, тружеников гораздо больше, и им объективно труднее догвоориться, даже если захотят.

От	Мао
К	П.В.Куракин (08.12.2005 12:56:22)
Дата	16.12.2005 20:55:28

Поэтому...

... сегодня остро стоит вопрос Просвещения. (Вспомним практику Ленинцев (с.д.)начала века).

От	Александр
К	Мао (16.12.2005 20:55:28)
Дата	16.12.2005 22:29:36

Кто кого просвещал (в картинках)

http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

От	Мао
К	Александр (16.12.2005 22:29:36)
Дата	17.12.2005 14:21:14

Надеюсь, Вы не отрицаете необходимость Просвещения окружающих. (-)

От	Александр
К	Мао (17.12.2005 14:21:14)
Дата	17.12.2005 17:50:10

Сам этим занимаюсь. Правда не всем помогает. (-)

От	Мао
К	Александр (17.12.2005 17:50:10)
Дата	18.12.2005 17:17:52

Это только кажется.

Люди начинают задумываться.
... А результаты?...
Большевики шли к 17 году, аж 14 лет.

Другой вопрос - есть ли у нас это время...
Возможно, в этой связи необходимо поддерживать стабильность настоящего режима?.. (см. у КМ)...

Но объяснять окружающим базовые понятия надо (заниматься Просвещением)...

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.12.2005 12:56:22)
Дата	08.12.2005 21:59:24

Буржуазия-пролетариат, индивидуалист-коллективист - бесполезные в нашем деле

классификации.

>>А теперь следующий шаг - о чисто экономической мотивации выбора в пользу чисто экономической мотивации. Ладно верхушка, а почему нищие врачи и инженеры поддерживают СПС и выступают за неравенство? http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=514
>
>интуитивно я понимал это еще со школы -- пролетариат не вполне класс, в отличие от буржуазии. И именно об этой ГЛАВНОЙ в моем понимании ошибке марксизма я ничего у СГКМ, к соажалению, не увидел. А это слон. "Западнизм- матриализм" - моськи. ИМХО.

>Буржуазия в силу воспитания, культуры, уровня образования, и - уверен - чисто генетически, понимает свои ОБЩИЕ (уголовные) интересы, необходимость кооперации, коллективного отстаивания своих интересов против ограбляемых.

Я ведь дал подсказку: за неравенство ***АКТИВНО*** выступают ***НИЩИЕ*** учителя, врачи, инженеры. Почему? Потому что их так учили "материализму". Они вслед за Марксом считают что человек вечно голодный, развитие личности прямо пропорционально количеству и качеству потребленного ширпотреба, а в неравенстве тотальное производство ширпотреба эффективнее. То есть если "Мерседес" круче "Запорожца", то и тот кто едет в "мерседесе" настолько же круче того кто едет в "Запорожце". Потому что оба они "совпадают с тем что производят и тем как производят". (с) Карл Маркс. А "человеческий разум (Дух) индивидуально воспроизводится через присвоение вещей созданных человеком для человека" (с) Ильенков. Наши учителя, врачи, инженеры - гуманисты. Они за прогресс и развитие человека. Поэтому они против "Запорожцев" и за "Мерседесы". Что там в "Манифесте" про грубый уравнительный коммунизм с "распространением всеобщей бедности" написано? Вот они этот "материализм" на лекциях да семинарах по "научному коммунизму" хорошо выучили.

>"Пролетариат" -- не хочет понимать. Ниже уровень образования, да и генетически бандит ВСЕГДА больший реалист, куда трезвее оценивает жизнь и людей, чем "пролетарий".

Ну это расистский бред. Ограничусь лишь замечанием что не принимать бандитских законов вовсе не то же самое что не понимать их.

>Буржуазное ПОЛИТИЧЕСКОЕ мышление исторически воспиталось самой практикой буржуазии. А "пролетариат" надо воспитывать, и именно поэтому Ленин говорил, для чего нужна коммунистическая партия: чтобы соединить марксизм с рабочим движением.

Ну вот и соединили.

>Кроме этого, тружеников гораздо больше, и им объективно труднее догвоориться, даже если захотят.

То есть они полет "Бурана" считали самым важным событием 1988 года потому что "меньшие реалисты", "не хотят понимать своих интересов", и им "объективно труднее договориться"? А были бы большими реалистами, захоти понять свои интересы и договорись - считали бы главным событием отмену лимитов на подписку?

Вот наши антисоветские интеллигенты думали точно так же. И пролетариат в этом духе "Воспитывали". Так чем кивать на "205 человек элиты" может лучше на себя оборотиться?

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 12:56:22)
Дата	08.12.2005 14:44:15

Re: Это отчасти верно

Буржуа гораздо яснее осознают общность своих фундаментальных интересов, а пролетариям это еще только предстоит осознать (практика показала, что это вообще малореально).

Но - это когда есть буржуа и пролетарии, а если промышленность ликвидируется, а страну превращают в источник сырья? Здесь картина совершенно иная. И "классовый подход" перестает работать совершенно.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (08.12.2005 14:44:15)
Дата	08.12.2005 17:47:56

"классовый подход" перестает работать совершенно

>Но - это когда есть буржуа и пролетарии, а если промышленность ликвидируется, а страну превращают в источник сырья? Здесь картина совершенно иная. И "классовый подход" перестает работать совершенно.

если понимать буржуазию как расу, в генетическом смысле, все становится на свои места.

идет расовая война, а неклассовая. но в жизни расовый буржаа инстиннктивно стремится занять место в своем классе.

и есть еще "болото", которе не знает чего хочет. и за которое идеи информационная война. без "болота" все было бы гораздо проще.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 17:47:56)
Дата	08.12.2005 18:51:36

Re: Работает модель неоколониализма

>идет расовая война, а неклассовая. но в жизни расовый буржаа инстиннктивно стремится занять место в своем классе.

В общем, модель неоколониализма. Белый колонизатор по статусу всегда выше даже самого крутого "буржуя" из местных. А интересы прочих аборигенов даже не рассматриваются.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (08.12.2005 18:51:36)
Дата	08.12.2005 19:16:28

с одной поправкой

>>идет расовая война, а неклассовая. но в жизни расовый буржаа инстиннктивно стремится занять место в своем классе.
>
>В общем, модель неоколониализма. Белый колонизатор по статусу всегда выше даже самого крутого "буржуя" из местных. А интересы прочих аборигенов даже не рассматриваются.

расовый расизм - модель нижнего уровня. считайте что я говорю о мета-расах. колонизатором может быть и вполне черный.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (08.12.2005 19:16:28)
Дата	09.12.2005 13:21:11

Re: Это понятно

Например, "Криворожсталь" на Украине купил индус с британским паспортом.

Но большинство "хозяев мира" пока "белые" в том числе и в прямом смысле.

От	K
К	И.Л.П. (09.12.2005 13:21:11)
Дата	09.12.2005 19:01:35

Re: Это понятно

> Например, "Криворожсталь" на Украине купил индус с британским паспортом.

Не он купил, он типичная подстава, ему денег на покупку отдолжили больше, чем весь его
капитал.

От	И.Л.П.
К	K (09.12.2005 19:01:35)
Дата	12.12.2005 15:33:55

Re: И это понятно

>Не он купил, он типичная подстава, ему денег на покупку отдолжили больше, чем весь его
капитал.

Это, как я понял, кто-то вроде российских зиц-председтелей ("олигархов"), которых назначили "капиталистами".

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (08.12.2005 12:56:22)
Дата	08.12.2005 12:58:27

то есть

>интуитивно я понимал это еще со школы -- пролетариат не вполне класс, в отличие от буржуазии. И именно об этой ГЛАВНОЙ в моем понимании ошибке марксизма я ничего у СГКМ, к соажалению, не увидел. А это слон. "Западнизм- матриализм" - моськи. ИМХО.

>Буржуазия в силу воспитания, культуры, уровня образования, и - уверен - чисто генетически, понимает свои ОБЩИЕ (уголовные) интересы, необходимость кооперации, коллективного отстаивания своих интересов против ограбляемых.

парадоксально, но буржуазия объективно бОльший коллективист, чем "пролетариат".

От	Руслан
К	П.В.Куракин (07.12.2005 15:52:37)
Дата	07.12.2005 16:27:02

Re: о крахе

Да, самая жестокая сторона существующей системы, что она дает материально реализоваться 20% самого активного населения. Максимально приспособленного для борьбы. В РАМКАХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ.

От	П.В.Куракин
К	Руслан (07.12.2005 16:27:02)
Дата	07.12.2005 17:21:25

Re: о крахе

>Да, самая жестокая сторона существующей системы, что она дает материально реализоваться 20% самого активного населения. Максимально приспособленного для борьбы. В РАМКАХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ.

я не совсем об этом роблема в том, что эти 20% (условно) могут в любое воемя в любой стране взять вверх. это логика жизни. Они "лучшие", как они считают, но живут хуже чем, скажем, в США.

Так что, СССР оказался уникальным в том, что эти 20% сломали мехнизм общего развития, чтобы обеспечить свойуровень прямо сейчас. Не верю. Этот механизм должен быть универсальным.

От	Руслан
К	П.В.Куракин (07.12.2005 17:21:25)
Дата	07.12.2005 18:06:48

Re: о крахе

>>Да, самая жестокая сторона существующей системы, что она дает материально реализоваться 20% самого активного населения. Максимально приспособленного для борьбы. В РАМКАХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ.
>
>я не совсем об этом роблема в том, что эти 20% (условно) могут в любое воемя в любой стране взять вверх. это логика жизни. Они "лучшие", как они считают, но живут хуже чем, скажем, в США.

>Так что, СССР оказался уникальным в том, что эти 20% сломали мехнизм общего развития, чтобы обеспечить свойуровень прямо сейчас. Не верю. Этот механизм должен быть универсальным.

"материально реализоваться" - я имел в виду жить барином в своей стране, а материального иметь как за бугром.

Этот механизьм универсален, в нигерии то же самое, но, может процент ниже. Не понял что "Не верю" :)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (07.12.2005 15:52:37)
Дата	07.12.2005 16:08:47

сразу уточню

(1) не надо делать вид, что речь просто о "ценностях". Наши "православно-солидарно-советские" ценности растаяли за несколько лет и ни на йоту не помешали слому развития России.

Если речь о "ценностях", то о ценностях, поддерживаемых в большой степени насильно - поэтому я и говорю о партии. Эту структуру можно было бы назвать и "церковью", в конце концов и КПСС переняла очень много исторического опыта у церкви, и не только РПЦ.

В частности -- не знаю почему НИКТО не заметил эту аналогию до сих пор -- место и роль Сталина в СССР до 1941 г, когда он стал формальным руководителем страны, было аналогично месту и роли Ришелье, который правил, но не царствовал, опираясь на церковные структуры.

Выражусь настолько радикально и нетерпимо, насколько подобает мне, с моей кредитной историей автора форумов:

"Не вижу не только будущего России, но и будущего у социального анализа без ЦЕНТРАЛЬНОГО места у <<партии-церкви>> как объекта и субъекта социальной теории."

(2) СССР разрушила зависть 205 наиболее преуспевающих к уровню Запада и пассивность остальных. Я нахожу этот механизм абсолютно универсальным. Значит, загадка - не крах СССР, а существующая до сих пор Япония. К ней надо присмотреться.

От	Мао
К	П.В.Куракин (07.12.2005 16:08:47)
Дата	17.12.2005 14:24:07

Re: сразу уточню

У Японцев есть прививка от очарованием "Западом". В виде двух ядерных ударов.

От	Вячеслав
К	П.В.Куракин (07.12.2005 16:08:47)
Дата	07.12.2005 20:28:23

В целом согласен, а вот на счет ценностей (+)

> (1) не надо делать вид, что речь просто о "ценностях". Наши "православно-солидарно-советские" ценности растаяли за несколько лет и ни на йоту не помешали слому развития России.
Слишком сильно сказано, потому как знаю много людей поддерживавших и поддерживающих остатки советских структур вопреки экономической целесообразности. Т.е. людей, которые могли бы пойти с успехом зашибать бабки, но в соответствии с "православно-солидарно-советскими" ценностями оставшихся в разваливающейся инфраструктуре и препятствующих ее форсированному слому. Это Ваше «ни на йоту» звучит относительно них очень некрасиво. Это как сказать, что действия войск наших приграничных округов в 41-ом ни на йоту не задержали немцев.
Я бы сказал что наши "православно-солидарно-советские" ценности, как и любые другие ценности тают без насильственной поддержки.

> Если речь о "ценностях", то о ценностях, поддерживаемых в большой степени насильно - поэтому я и говорю о партии. Эту структуру можно было бы назвать и "церковью", в конце концов и КПСС переняла очень много исторического опыта у церкви, и не только РПЦ.
Здесь абсолютно согласен, вопрос только в том, какие именно ценности из «неэкономических» поддерживать, чтобы на эту поддержку меньше ресурсов тратить?

> В частности -- не знаю почему НИКТО не заметил эту аналогию до сих пор -- место и роль Сталина в СССР до 1941 г, когда он стал формальным руководителем страны, было аналогично месту и роли Ришелье, который правил, но не царствовал, опираясь на церковные структуры.
Лично я эту аналогию уже точно не в первый и не во второй раз слышу. Но с аналогией согласен.

> Выражусь настолько радикально и нетерпимо, насколько подобает мне, с моей кредитной историей автора форумов:

> "Не вижу не только будущего России, но и будущего у социального анализа без ЦЕНТРАЛЬНОГО места у <<партии-церкви>> как объекта и субъекта социальной теории."
Абсолютно согласен.

> (2) СССР разрушила зависть 205 наиболее преуспевающих к уровню Запада и пассивность остальных. Я нахожу этот механизм абсолютно универсальным. Значит, загадка - не крах СССР, а существующая до сих пор Япония. К ней надо присмотреться.
Да, к ней особенно.