От Александр
К П.В.Куракин
Дата 27.12.2005 20:48:39
Рубрики Прочее;

Re: простите, я не и не подумал... А зря!

> не раз повторявший мною тезис: значительная, если вообще не бОльшая часть знаний (реально используемых людьми знаний!) НЕ ФОРМАЛИЗОВАНА!! И даже часто не вербализована. Она в головах людей.

Правильно. И стараниями Лысенко в России даже формальная генетика сохранялась лишь как не формализованное знание. А это не есть хорошо, потому что такое знание не может надежно воспроизводиться современной системой образования:

"Смерть Сталина стала концом важного этапа. Уходило поколение руководителей партии, которое выросло в «гуще народной жизни». Оно «знало общество, в котором мы живем» – не из учебников марксизма, а из личного опыта и опыта своих близких. Это знание в большой мере было неявным, неписаным, но оно было настолько близко и понятно людям этого и предыдущих поколений, что казалось очевидным и неустранимым. Систематизировать и «записать» его казалось ненужным – и оно стало труднодоступным. Когда Ленин говорил, что «Лев Толстой – зеркало русской революции», это было понятно старому поколению, но это стало совершенно непонятно партийной интеллигенции 60-х годов.
Новое поколение номенклатуры уже не было детьми общинных крестьян, носителей и творцов самого духа советского проекта. В массе своей это уже были дети партийной интеллигенции первого поколения. Но и те, кто рекрутировался через комсомол из детей рабочих и крестьян, с детства воспитывался в школе, вузе, а потом партийных школах и академиях так, что формальное знание вытесняло у них то неявное интуитивное знание о советском обществе, которое они еще могли получить в семье." http://www.kara-murza.ru/referat/sociology/Nepoladki011.html#par0002

>Итак. Знание о том, что Лукьяненко - ученик ШКОЛЫ Лысенко, были в головах современников. Один из современников - сталинский и хрущевский минсельхоз обнародовал это знание только в 1989 г, на волне перестройки, в интервью "молодой гвардии".

Мне плевать что писали манипуляторы в желтых листках перестройки. В 1989 г академик Аганбегян "опубликовал Знание" что в СССР слишком много тракторов и используется слишком много удобрений.

> Дуэль перепечатывала в свое время это интервью. Ищите, спросие Кропотова, и лиуквидируйте свое и наше общее печальное НЕВЕЖЕСТВО. Министр утверждал это ясно и недвусмысленно.

Современные желтые листки меня тоже не интересуют.

>>Кто у нас придумал что наибольшее генетическое разнообразие культуры в центре ее происхождения, и шастая во Афганистану, Эфиопии, Андам, Мексике и прочим географически удаленным местам насобирал самую богатую коллекция форм культурных растений? Перегнав в этом деле даже американцев, у которых денег куры не клюют?
>
>У меня вопрос простой: кто ИСПОЛЬЗУЕТ эту коллекцию и теорретические "результаты" Вавилова?

Читайте свой исходный постинг:
"выведенный П. П. Лукьяненко с сотрудниками Краснодарского научно-исследовательского института сельского хозяйства (***методом гибридизации географически отдалённых форм*** и индивидуального отбора)."

Теоретическими результатами Вавилова, и его коллекцией пользуются все кто занимается решением соответствующих задач. По всему миру.
От П.В.Куракин
К Александр (27.12.2005 20:48:39)
Дата 27.12.2005 20:51:56

Re: простите, я...


>Мне плевать что писали манипуляторы в желтых листках перестройки. В 1989 г академик Аганбегян "опубликовал Знание" что в СССР слишком много тракторов и используется слишком много удобрений.

именно поэтому интервью сталинског оминстра едва прошло в перестройку. Лукьяненко - ученик Лысенко. К этмоу факту еще есть претензии?
От Александр
К П.В.Куракин (27.12.2005 20:51:56)
Дата 27.12.2005 20:57:39

В Дуэль!

>>Мне плевать что писали манипуляторы в желтых листках перестройки. В 1989 г академик Аганбегян "опубликовал Знание" что в СССР слишком много тракторов и используется слишком много удобрений.
>
>именно поэтому интервью сталинског оминстра едва прошло в перестройку. Лукьяненко - ученик Лысенко. К этмоу факту еще есть претензии?

Заклинания и сплетни мне не интересны.
По научной части вопросы есть? На счет "гибридизации географически отдаленных форм", открытий и результатов Вавилова?
От П.В.Куракин
К Александр (27.12.2005 20:57:39)
Дата 28.12.2005 20:06:06

Интервью бывшего министра сельского хозяйства СССР Бенедиктова

журналу "Молодая гвардия".

"…В зерновом клине страны речь и по сей день [речь идет о конце 80-х гг.] преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками…

Учеником Лысенко был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ"…"
От П.В.Куракин
К Александр (27.12.2005 20:57:39)
Дата 28.12.2005 19:59:11

вопрос такой


>Заклинания и сплетни мне не интересны.
>По научной части вопросы есть? На счет "гибридизации географически отдаленных форм", открытий и результатов Вавилова?

при чем тут вавилов, когда мы точно установили, что лукьяненко - представитель лысенко
От Александр
К П.В.Куракин (28.12.2005 19:59:11)
Дата 28.12.2005 22:00:50

Re: вопрос такой

>>Заклинания и сплетни мне не интересны.
>>По научной части вопросы есть? На счет "гибридизации географически отдаленных форм", открытий и результатов Вавилова?
>
>при чем тут вавилов, когда мы точно установили, что лукьяненко - представитель лысенко

Мухин возможно не в курсе, думает стоит сказать мешку пшеницы "Я от товарища Лысенко!" и она, пшеница, сразу сделает что велено. Но есть такое понятие как технология. Что такое "гибридизация географически удаленных форм" Вы в курсе? Или только сплетнями интересуетесь, а технология - опускаемо? Для выведения сорта нужно скомбинировать определенные варианты определенных генов. Как скомбинировать? Скрещиванием. Прежде чем их скомбинировать их надо найти и собрать растения несущие данный вариант данного гена. А если таких растений нет? Поэтому в начале века перед мировой наукой (и практикой) встал вопрос собрать максимальное количество вариантов генов культурных растений. Где собирать? Мир большой!

Когда вид заселяет новые территории - это делается ограниченным количеством особей, несущих ограниченное количество вариантов генов. Нужного варианта гена в горсти зерна привезенной с собой переселенцем на новое место может не оказаться. Американцы собирали везде. Вавилов решил что максимальное разнообразие вариантов генов можно найти там где вид возник, и откуда его растащили по миру. Он определил центры происхождения видов культурных растений и собрал там коллекцию вариантов генов.

Нужен тебе низкорослый сорт, не полегающий от ветра - идешь в коллекцию, берешь семена откуда-нибудь из Эфиопии, несущие данный признак, который ни у одной из российских пшениц нет - и скрещиваешь со своим сортом, вводя туда нужный признак. Потом еще несколько раз скрещиваешь со своим сортом, чтобы почистить от не нужных эфиопских признаков, в то же время отбирая нужный чтобы не потерялся. Откуда в нищей России самая богатая коллекция, содержащая все что нужно? Вавилов собрал.

Откуда мы знаем что там есть все что нужно? В частности, откуда Вавилов знал что искать? А надо посмотреть подо что ему вообще лабораторию в 1918 году дали. Все травки произошли более-менее недавно. Поэтому и гены у них примерно одинаковые. И варианты каждого гена. А значит варианты обнаруживаемые в одном виде можно найти и в другом. Грубо говоря - если есть у тебя безостая рожь значит где-то должна водиться безостая пшеница. И уж тем более если есть мягкая безостая пшеница, то должна быть и жесткая. Вот Вавилов и расписал гомологические ряды изменчивости для всех видов злаков. Да посмотрел какие клеточки пустые. Их и заполнял сортами из Эфиопии и Афганистана.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (28.12.2005 22:00:50)
Дата 29.12.2005 14:36:28

Хотелось бы подтверждения

Привет!
"Нужен тебе низкорослый сорт, не полегающий от ветра - идешь в коллекцию, берешь семена откуда-нибудь из Эфиопии, несущие данный признак, который ни у одной из российских пшениц нет - и скрещиваешь со своим сортом, вводя туда нужный признак. Потом еще несколько раз скрещиваешь со своим сортом, чтобы почистить от не нужных эфиопских признаков, в то же время отбирая нужный чтобы не потерялся. Откуда в нищей России самая богатая коллекция, содержащая все что нужно? Вавилов собрал."
Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках. Ведь семена имеют обыкновение терять всхожесть, их надо высевать, а как добиться взращивания экзотических растений в наших условиях, да еще в массовом порядке - вопрос весьма сложный.

Так что не соблаговолите ли привести пример подобного рода успешной селекции, связанный с коллекцией Вавилова. Успешный хотя бы в малой доле от успеха Безостая, Мироновская-808 и т.д. сортов, которые вывели без скрещивания с экзотическими растениями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:36:28)
Дата 29.12.2005 23:55:47

Re: Хотелось бы подтверждения... Не думаю что Вам его хотелось, но вот оно...

>Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках. Ведь семена имеют обыкновение терять всхожесть, их надо высевать, а как добиться взращивания экзотических растений в наших условиях, да еще в массовом порядке - вопрос весьма сложный.

Пшеница, рожь и пр. в наших условиях растения не экзотические. Но и экзотические растения взращивать не сложно.

>Так что не соблаговолите ли привести пример подобного рода успешной селекции, связанный с коллекцией Вавилова. Успешный хотя бы в малой доле от успеха Безостая, Мироновская-808 и т.д. сортов, которые вывели без скрещивания с экзотическими растениями.

100% достаточная доля?

"- Может, чиновники недопонимают значимость коллекции?
- Я ее охотно разъясню. Селекционеры СССР на основе нашей коллекции создали 2,5 тысячи сортов. 450 из них сейчас выращиваются на площади 63 миллиона гектаров. Наши сорта кормят весь российский народ. Четыре года назад мы создали гибриды кукурузы, початки которых вызревают от Уральских гор до Красноярска. Это в десятки раз повысило питательную ценность силоса, став базой всего сибирского животноводства. Только два сорта, выведенные на основе нашей коллекции - озимая пшеница Безостая 1 и озимая пшеница Мироновская 808 - давали СССР ежегодную прибыль в 35 миллиардов рублей! Что говорить об остальных двух с половиной тысячах сортов?! Стоимость нашей коллекции, согласно оценке экспертов Всемирного банка, 8 триллионов рублей. И вот при всем этом неоценимом вкладе института в российскую экономику получается, что родные чиновники бьют и бьют нас по темечку!" http://www.ug.ru/03.07/t26.htm

Не знаю заинтересует ли аудиторию желтых листков, но тут биография Лукъяненко:
http://www.aris.kuban.ru/ru/apk/ist.htm
От Дмитрий Кропотов
К Александр (29.12.2005 23:55:47)
Дата 30.12.2005 11:43:28

Нужна правдивая информация, а не пиар генетиков

Привет!
Коллекция, спору нет, дело полезное.
>- Я ее охотно разъясню. Селекционеры СССР на основе нашей коллекции создали 2,5 тысячи сортов. 450 из них сейчас выращиваются на площади 63 миллиона гектаров. Наши сорта кормят весь российский народ. Четыре года назад мы создали гибриды кукурузы, початки которых вызревают от Уральских гор до Красноярска. Это в десятки раз повысило питательную ценность силоса, став базой всего сибирского животноводства. Только два сорта, выведенные на основе нашей коллекции - озимая пшеница Безостая 1 и озимая пшеница Мироновская 808 - давали СССР ежегодную прибыль в 35 миллиардов рублей! Что говорить об остальных двух с половиной тысячах сортов?!

Создатели Мироновской 808 и Безостая 1 - Ремесло и Лукьяненко - ученики Лысенко, наверное в гробу перевернутся, видя как беззастенчиво их научные противники приписывают себе их достижения.


Вавилов уточнил расположение центров происхождения растений, занимался сбором коллекции семян, открыл закон гомологичных рядов.

Что касается коллекции - дело полезное, правда, ее практическая роль в разработке сортов требует доп. уточнения (как-то селекционеры США без нее обходились и ничего), теперь проясните вопрос насчет научного значения закона гомологичных рядов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (30.12.2005 11:43:28)
Дата 30.12.2005 17:59:17

Re: Нужна правдивая информация... Была бы нужна - восприняли бы.

Видимо нужен злобный безграмотный вздор Мухина.
От Александр
К Александр (29.12.2005 23:55:47)
Дата 30.12.2005 01:18:42

Использовалась ли уяснили, а теперь

>>Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках.

"Для успешной работы селекционеру необходимо сортовое разнообразие исходного материала, с этой це-лью Н.И.Вавиловым была собрана коллекция сортов культурных растений и их диких предков со всего земного шара. К 1940 году во Всесоюзном институте растениеводства насчитывалось 300 тыс. образцов. В настоящее время коллекция пополняется и является основой для работ по селекции любой культуры."
http://lyceum1.ssu.runnet.ru/~dist/biology/textbook_1/09_01.html

Университет Орегона, курс "Пищевые культуры мира" http://oregonstate.edu/instruct/css/330/two/

Университет Калифорнии Дэвис курс лекций "Эволюция пищевых культур" "История открытия центров происхождения пищевых культур" http://www.agronomy.ucdavis.edu/gepts/pb143/lec10/pb143l10.htm

От Дм. Ниткин
К Александр (28.12.2005 22:00:50)
Дата 29.12.2005 10:56:15

Хочу сказать приятное перед Новым Годом

Спасибо за объяснение! Просто, обоснованно и убедительно.