Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Белорусские власти запретили себя дискредитировать

От	Катрин
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	09.12.2005 23:12:44
Рубрики	Прочее;

Белорусские власти запретили себя дискредитировать

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=633850&IssueId=23582

Белорусские власти запретили себя дискредитировать
// законотворчество

Президент Беларусси Александр Лукашенко лично настоял на том, чтобы законопроект, предусматривающий уголовную ответственность за "дискредитацию государства", в кратчайшие сроки обрел форму закона
Фото: Reuters

Вчера верхняя палата белорусского парламента единогласно одобрила законопроект, предусматривающий уголовную ответственность за "дискредитацию государства". Это было сделано несмотря на то, что Запад признал новый закон противоречащим демократическим нормам и предупредил, что его принятие может иметь самые серьезные последствия для белорусских властей.
Вчера, представляя документ в совете республики, глава комиссии по законодательству и госстроительству Наталья Андрейчик проинформировала депутатов, что законопроект, внесенный президентом, является срочным и разработан с учетом опыта России и государств Центральной и Западной Европы. После такого напутствия все депутаты верхней палаты безоговорочно проголосовали в поддержку законопроекта. Всего неделю назад то же самое проделали их коллеги из палаты представителей, одобрившие его большинством голосов. Теперь документ полностью готов для отправки на подпись автору – президенту Александру Лукашенко, лично настоявшему на том, чтобы законодательная инициатива в кратчайшие сроки обрела форму закона.
Законопроект предусматривает дополнение УК Белоруссии новой статьей – об уголовной ответственности за дискредитацию республики. Согласно президентской поправке, любой гражданин, предоставивший зарубежному государству или иностранной организации заведомо ложные сведения о политическом, экономическом, военном или международном положении Белоруссии, может получить срок от шести месяцев до двух лет. Под статью также подпадают граждане Белоруссии, призывающие к действиям против родной страны: ее суверенитета, территориальной неприкосновенности, нацбезопасности и обороноспособности.
Тюремный срок или крупный штраф грозит и за участие в деятельности партии или любой другой организации, которая закрыта по решению властей или не зарегистрирована минюстом. Не избежать тюрьмы и тем, кто будет уличен в подготовке групповых действий, нарушающих общественный порядок, или финансировании подобных акций.
Власти не скрывают, что принятие поправок и срочность, с которой они проходят все бюрократические процедуры, напрямую связаны с предстоящими в будущем году президентскими выборами в Белоруссии. По словам главы КГБ страны Степана Сухоренко, поправки принимаются как превентивная мера с учетом опыта государств, где смена власти произошла в результате массовых выступлений, подготовленных оппозицией: "Мы сталкиваемся с целой индустрией по подготовке боевиков-революционеров. Деструктивные силы хотят использовать избирательную кампанию, чтобы захватить власть по сценарию 'цветных революций' в Грузии, на Украине и в Киргизии".
Белорусские правозащитники и оппозиция восприняли законопроект в штыки, уличив власти в запугивании граждан. Как сказала вчера Ъ редактор оппозиционной газеты "Народная воля" Светлана Калинкина, президентская инициатива заставит многих задуматься, прежде чем покритиковать правительственный курс: "Неясно только зачем им понадобилось делать это так демонстративно. Ведь все то же самое они прекрасно проделывали и раньше, правда пользовались другими статьями, к примеру о клевете". Единый кандидат от оппозиции на предстоящих президентских выборах Александр Милинкевич заявил Ъ: "Наверху понимают, что люди больше не будут терпеть и готовы защищать свои права. Сначала они газеты позакрывали, а теперь решили рот пластырем залепить. Лично я на эти поправки не стану обращать никакого внимания".
Запад крайне негативно отреагировал на новую инициативу президента Лукашенко. В заявлении госдепа США отмечается, что новые поправки грубо нарушают международные нормы и обязательства Белоруссии в сфере прав человека. "Их принятие может привести к серьезным последствиям для белорусских властей",– предупредила Минск администрация Буша. В ответ на это МИД Белоруссии обвинил Вашингтон и Брюссель в попытках влиять на законотворческий процесс в республике. "Угрозы и ограничения стали в последнее время нормой дипломатической практики США и ЕС в отношении стран, не разделяющих их политические взгляды. Такой подход – неадекватная основа для развития тесных и глубоких отношений с Белоруссией",– заявил белорусский МИД.
ВЛАДИМИР Ъ-СОЛОВЬЕВ; ВАЛЕРИЯ Ъ-ОВСЯНИК, ВАДИМ Ъ-ДОВНАР, Минск

________________________________________
С кого берет пример Белоруссия

В Уголовном кодексе РСФСР от 1960 года ответственность за критику, дискредитацию и оскорбление органов и представителей государства и власти была довольно жесткой. Особого внимания заслуживает статья 70 УК РСФСР – "Антисоветская агитация и пропаганда". Такие деяния карались в зависимости от тяжести содеянного лишением свободы на срок от 5 до 25 лет. Статья 190-1 "Распространение сведений, порочащих советский государственный и общественный строй", предусматривала меру наказания от штрафа в 100 рублей до лишения свободы на срок до 3 лет. Кроме того, действия по критике власти могли подпадать под статью 64 "Измена родине", по которой обвиняемым могли инкриминироваться следующие деяния: "переход на сторону врага", "оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР". Подобные преступления карались лишением свободы на срок от 10 до 15 лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
В настоящее время аналогичные белорусским нормы содержатся в УК лишь одной из стран бывшего СССР – Туркмении. Там "посягательство на президента" выделено в отдельную статью – 176-ю. Первая ее часть предусматривает ответственность за угрозу жизни и здоровью первого лица, а вторая – ответственность за клевету в его отношении и за оскорбление. Обвиненным по последней части грозит наказание в виде лишения свободы на срок до пяти лет. В уголовном кодексе Белоруссии также содержатся статьи, защищающие честь и достоинство первого лица: статья 367 "Клевета в отношении президента Республики Беларусь" (наказывается штрафом, исправительными работами до двух лет или лишением свободы от четырех до пяти лет) и статья 368 "Оскорбление президента Республики Беларусь" (наказывается штрафом, исправительными работами до двух лет либо лишением свободы до трех лет).

От	Сергей Вадов
К	Катрин (09.12.2005 23:12:44)
Дата	13.12.2005 00:40:41

Так ли важно, что написано в законе? Вопрос в правоприменительной практике.

Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением). В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными. Правоприменительная практика такова: 07/09/2004 Левоневский и Васильев были приговорены по ст. 368 ч.2 за публичное оскорбление Лукашенко Александра Григорьевича к двум годам лишения свободы. В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии). Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата	25.12.2005 01:35:02

Сомнительно то, что в США кто-то попытался бы обвинить президента в том

что он отпуск решил провести в Австрии, катаясь на лыжах.

>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением). В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными. Правоприменительная практика такова: 07/09/2004 Левоневский и Васильев были приговорены по ст. 368 ч.2 за публичное оскорбление Лукашенко Александра Григорьевича к двум годам лишения свободы. В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии). Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Действительно сомнительно. Потому что в США вряд ли бы нашелся кто-нибудь, учащий президента где ему пристало проводить отпуска.

> http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата	15.12.2005 10:11:13

Re: Неважно. Важно что Беларусь - тоталитарная диктатура, а США - демсветоч.

>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).

Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.

>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.

А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»? В таком случае шаткая у Вас позиция – многие ведь думают, исходя из фильмов голливудских, что негры в США как сыр в масле катаются, слушают рэп, обвешиваются золотыми цепями, раскатывают на дорогих машинах, ничего не делая. А на самом деле, видите, их 74% среди тех, кто в тюрьме за наркотики сидит.

>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).

А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...

>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»

Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой. Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (15.12.2005 10:11:13)
Дата	17.12.2005 01:55:35

Зачем клеить ярлыки - обратимся к числам.

>>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).
>
>Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.

Уважаемый Zhlob!

Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Рискуя получить очередные обвинения, что за деревьями не вижу леса, замечу, что (при уважении в целом) стиль обращения с числами С.Г.Кара-Мурзы меня вводит в недоумение. Недавно был спор, верно ли цитирует СГКМ А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных" [2]. Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал. Более того, AMJ нашел точную цитату, оценивающую кол-во расстрелянных в 1937-1938 годах в 980 тысяч [3] - а с оценкой, что основной расстрел приходится на эти годы, вроде бы никем не оспаривается.

Казалось бы естественным, чтобы в этой ситуации хоть кто-нибудь написал что-то вроде: "да, действительно, я ошибочно считал, что Солженицын писал о 43 миллионах расстрелянных - спасибо за указание на ошибку" (фраза про 43 миллиона расстрелянных неоднократно употреблялась на форуме разными участниками). Ни одного подобного сообщения нет - что весьма удручает. Надеюсь, что Сегрей Георгиевич исправит эту часть в следующем издании.

Вот другой случай - в прошлом году нашел (незначительную) арифметическую ошибку в еще не вышедшей книге С.Г.Кара-Мурзы [4]. Смотрю книгу - ошибка не исправлена. Руки опускаются - какой смысл тогда вообще участвовать в обсуждении, если даже безуслоные ошибки/опечатки не исправляются? Но другого С.Г.Кара-Мурзы нет, и другого форума, где хоть в какой-то степени чувствовал бы себя комфортно нет, потому и участвую - в надежде, что кто-нибудь другой извлечет пользу.

Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно. А наклеивать ярлыки бессмысленно - можно до хрипоты спорить, демократия в Беларуси (или в СССР) или диктатура. Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.

>>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.
>
>А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»?

Обзор по странам Европы составить непросто, ибо даже по одной стране Европы расследовать ситуацию непросто - у французских собственная гордость, они все государственные веб-сайты по-французски пишут - а европейских языков я (увы) не знаю (да и информации на европейских сайтах в 10 раз меньше, чем в США). Нашел некий обзор по-русски [5] - видно, что закон о запрете оскорбления президента есть во многих европейских странах (будучи унаследованным от законов о запрете оскорбления короля), но не применяется с 60ых годов XX века.

>>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).
>
>А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Найти первичную информацию о каком-то событии в Беларуси еще на порядок труднее, чем в Европе - ибо на сайтах министерств Беларуси практически нет первичной информации (только общие выводы), а независимых СМИ там негусто. Я бы с радостью дал ссылку на полный текст приговора, или бы на мнение официальных лиц Беларуси по поводу данного приговора - если бы оно было выложено в интернет. Почитать текст листовки, а равно и текст приговора было бы любопытно - впрочем, и то, что суд вышеупомянутую фразу счел подлежащей осуждению на 2 года, не соответствует моему внутреннему понятию о справедливости.

>Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...

Не понимаю Вашего юмора. Конкретных 2 людей приговорили к 2 годам за невинную (на мой вкус) фразу. Вы над ними потешаетесь, называете, не разобравшись, проходимцами (что кстати тоже является оскорблением чести и достоинства...) - а у людей и их близких трагедия - над чем тут смеяться? Статистику осужденных по данной статье УК привести не могу - ибо в Беларуси не выкладывают в интернет статистику осужденных. Это Вам не США, где любому, в том числе и недоброжелательно по отношений к Америке желающему доступно через интернет Sourcebook of Criminal Justice Statistics [6], где есть чрезвычайно подробная информация по всем видам правонарушений. Сравните это с ситуацией в Беларуси, где с сайта Президента РБ [7] ссылка на сайт Министерства Юстиции РБ http://ncpi.gov.by/minjust/ вообще не работает (на самом деле сайт у МинЮста РБ все же есть, minjust.by, но толку от него мало, даже обобщенной, обзорной статистики нет; зато имеется "форум" - в их трактовке "форум" выглядит, как приглашение желающим написать e-mail в МинЮст, а они его может быть выложат (это не шутка, у них вправду "форум" такой)). А у Министерства Торговли РБ вообще сайта нет (если верить сайту Президента РБ и сайту посольства РБ в РФ). Это тоже не шутка.

>>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.
>
>Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
>Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»

Да, я тоже обратил внимание на этот момент, когда читал "Манипуляцию". В такого рода вопросах важны мелкие детали, а они могут быть утрачены при переводе (или сознательном выборе лишь части фактов тем источником, где С.Г.Кара-Мурза об этом прочитал). К сожалению, этот источник не указан, поэтому удивленные желающие разобраться, что же там в действительности было, должны предпринять на несколько шагов больше усилий. Я записал ссылку на это место в "Манипуляции", и потом потратил примерно полчаса на попытку найти исходные материалы. Не нашел ничего похожего (точнее, случаев много, но везде ситуация не столь однозначна, как это описано у СГКМ - скажем, негр попросил пиццу, поигрывая ножом на цепи, что придает делу другой оборот). Если Вы хотите ссылаться на этот случай, или обсуждать его - пожалуйста, дайте ссылку, где можно прочесть подробности.

>Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой.

Отчего же тогда негры не бегут из США в Беларусь? Отчего вообще столь мал поток желающих легально или не очень пробраться в Беларусь? Все скорее про обратные случаи слышно - тому не дали выездную визу Беларуси, этому дали только после скандала и т.д. А в США выездная виза не нужна - нравится тебе больше в другой стране, уезжай на здоровье. А вот въездную визу получить не очень просто, и граждане разных стран мира пытаются остаться в США нелегально, а не возвращаться на родину. Где сообщения о толпах негров, сбежавших из США и пойманных доблестными сотрудниками КГБ Беларуси при попытке незаконного перехода государственной границы? Где хотя бы сообщения о просьбах принять в гражданство Беларуси?

> Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.

Спасибо, заказал.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Sourcebook of Criminal Justice Statistics 2003, page 389 http://www.albany.edu/sourcebook/pdf/t435.pdf
[2] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
[3] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/151/151939.htm
[4] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/116/116110.htm - см. последний абзац про 25% (верно 23.5%).
[5] http://www.medialaw.ru/publications/zip/29/laws.html
[6] http://www.albany.edu/sourcebook/
[7] http://president.gov.by/rus/links/

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (17.12.2005 01:55:35)
Дата	26.12.2005 13:00:05

Re: К числам? В смысле, подменим тему на пресловутые 43 миллиона?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (26.12.2005 13:00:05)
Дата	02.01.2006 01:16:44

О "двух правдах" в России/СССР.

Zhlob,

прощу прощения, я не в силах в новогоднюю пору ответить по всем Вашим вопросам, продолжу обсуждение лишь по одной теме.

Тезис: в СССР (и сейчас в России) по почти всем вопросам "две правды" (одна, как в бумагах написано, другая - как на самом деле происходит); в США, Канаде и др. такое наблюдается реже.

Обоснование: это наблюдение основано на личных впечатлениях (волею судеб мне довелось жить и в СССР/России, и в США/Канаде). Трудно передать ощущение повседневного опыта, тем более недоверчивому оппоненту, но постараюсь. Езжу я на машине (немолодая иномарка) - а в документах указан меньший объем двигателя, чем реальный (покупал в Москве - продавец сказал, что так нужно было для таможни).

Живу в квартире, которая по факту обменяна на квартиру родителей с доплатой, а по документам проведен акт продажи старой квартиры, акт купли новой квартиры, причем цены в обоих случаях указаны иные, чем были на самом деле (оба юриста, к которым обращался, сказали, что в Москве это общепринятая практика, и отклонение от нее чревато сложностями). Квартира родителей по документам появилась как подарок государства советского + обмен, а на самом деле была куплена (в СССР купля-продажа жилья была запрещена, поэтому схема состояла в нахождении желающего продать (в нашем случае была семья, переезжавшая куда-то на юг в связи с болезнью), прописке в городе Инта Коми АССР, получении в г. Инта квартиры в доме барачного типа (все понимали, что только по документам) и обмена ее на московскую). Возможно, я что-то путаю (маленький был), но, кажется, расходы (помимо платежа хозяевам за квартиру) состояли в платеже маклеру, какому-то человеку маклера в Коми, какой-то комиссии, разрешавшей обмен и еще кому-то за решение вопросов с пропиской (совместно с продавцами) - все расходы были под столом.

Пишу это сообщение за ноутбуком, который приобретен работодателем. При выписке в фирме друга документов по его оплате с удивлением обнаружил в графе "страна происхождения" запись "Россия" (на коробке было честно написано made in China). На удивленный вопрос товарищ объяснил, что таможенный платеж на запчасти для ноутбука ниже, чем на готовый ноутбук, поэтому ноутбуки разбирают на части перед границей, ввозят как запчасти, и собирают в России (по документам).

Один раз имел опыт попытки заплатить налоги (странным образом заплатили немалый гонорар за статью в зарубежном журнале). Выяснилась сложность - американцы почему-то могли перевести деньги только на счет в американском банке, а у нас законодательство разрешало счет за рубежом открыть лишь в случае, если физически выезжаешь за границу на работу (идея, что можно выполнить работу по электронной почте для нашей Госдумы, видимо, непонятна). Сложность была непреодолима, и в результате американцы положили на карточку моего друга в США, родители которого отдали мне в Москве наличные вообще без всяких документов.

Все то же самое, куда ни посмотри - я, Сергей Вадов, никого не убивавший и не грабивший, никогда не изменявший жене и внутренне очень тяготеющий к жизни по закону, вынужден часто нарушать закон по крайней мере в форме недоносительства (а может, и соучастия). Увы.

Это ощущение психологически совершенно разной жизни здесь и там трудно передать, я прошу Вашего доверия. Да, наверное, и в США спецслужбы бесцеремонны, и ЦРУ нарушает законы не меньше, чем ФСБ. Но в целом в США совершенно другая ситуация, чем у нас - как по моему впечатлению, так и по впечатлениям (увы, многочисленных) уехавших друзей. Там вполне можно жить, не нарушая закон, и это одна из общепринятых моделей поведения (по крайней мере в университетской микросреде). И там в помине нет ситуации, когда по закону проверять регистрацию имеет право лишь участковый, а по факту проверяет и вымогает взятку (почти) любой человек в форме. Как сейчас видно, в США многое сделано не очень-то и хорошо, но возможность, если не торгуешь наркотиками и т.д., жить не по лжи, нам было бы очень здорово перенять.

С Новым Годом!

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (17.12.2005 01:55:35)
Дата	25.12.2005 03:01:03

Вы чего-то путаете.

>>>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).
>>
>>Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.
>
>Уважаемый Zhlob!

>Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Дело в том, что Вы не можете не знать всем известных обвинений в адрес нарушений прав человека властями США. - Пытки узников тюрем на Кубе и в Ираке, обвиненных в терроризме. Размещение тайных тюрем ЦРУ в Европейских странах, вызвавшем совсем недавно грандиозный скандал среди европейских правозащитныхорганизаций и правительств. Не можете не знать о применении властями США обедненного урана в войне против Югославии, вызвавшего раковые заболевания у военнослужащих армии США, а ранее дефолиантов во Вьетнаме. Какая здесь одна правда?! - НА бумаге одно, на деле совсем другое. Я уж не говорю про нападение США на Ирак, произведенное в обход совета безопасности ООН, равно как и американские бомбардировки Боснии и Герцеговины, а позже - Югославии, всем известные намеренные удары по гражданским объектам непромышленного назначения - по телевидению в Белграде, погубившие десятки журналистов (военное преступление).

Внутри самих США существует противозаконная практика сговора между судом и обвиняемыми до начала судебного процесса, заранее оговаривающая условия осуждения/оправдания в зависимости от слов и действий обвиняемого на суде.

Ну а о тайных операциях ЦРУ с незаконными убийствами без суда и следствия противников США по всему миру
Вы конечно ничего никогда не слышали?

А о том, что правительство жутко цивилизованного Израиля без суда и следствия и без объявления войны Палестине просто убивает с вертолетов людей, неосужденных никаким судом просто потому, что считает их террористами? Поскольку убийства осуществляются ракетами, то нередко гибнут и случайные прохожие-палестинцы. Про это Вы тоже никогда не слышали - хотя это регулярно показывают по телевизору? Правда это называют не бессудными расстрелами, а "операциями". А Как это надо назвать? Это ли не двойной стандарт в подходе к праву и закону? Не думайте, что я оправдываю действия палестинцев - но те то осуществляют теракты по собственному почину, как частные лица, а не как представители палестиских сил безопасности, подчиняющихся официальному палестинскому руководству.

>Рискуя получить очередные обвинения, что за деревьями не вижу леса, замечу, что (при уважении в целом) стиль обращения с числами С.Г.Кара-Мурзы меня вводит в недоумение. Недавно был спор, верно ли цитирует СГКМ А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных" [2]. Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал. Более того, AMJ нашел точную цитату, оценивающую кол-во расстрелянных в 1937-1938 годах в 980 тысяч [3] - а с оценкой, что основной расстрел приходится на эти годы, вроде бы никем не оспаривается.

43 миллиона - это не число расстрелянных Сталиным, а число погибших солдат в Великой Отечественнйо Войне по мысли Солженицына. Еще Солженицын утверждал, что если советское руководство скрывает архивы, то диссиденты будто бы имеют право приписывать ему любые цифры расстреляных и осужденных.

>Казалось бы естественным, чтобы в этой ситуации хоть кто-нибудь написал что-то вроде: "да, действительно, я ошибочно считал, что Солженицын писал о 43 миллионах расстрелянных - спасибо за указание на ошибку" (фраза про 43 миллиона расстрелянных неоднократно употреблялась на форуме разными участниками). Ни одного подобного сообщения нет - что весьма удручает. Надеюсь, что Сегрей Георгиевич исправит эту часть в следующем издании.

>Вот другой случай - в прошлом году нашел (незначительную) арифметическую ошибку в еще не вышедшей книге С.Г.Кара-Мурзы [4]. Смотрю книгу - ошибка не исправлена. Руки опускаются - какой смысл тогда вообще участвовать в обсуждении, если даже безуслоные ошибки/опечатки не исправляются? Но другого С.Г.Кара-Мурзы нет, и другого форума, где хоть в какой-то степени чувствовал бы себя комфортно нет, потому и участвую - в надежде, что кто-нибудь другой извлечет пользу.

Иправление ошибок зависит не только от автора, но и от издательства. В издательстве обещают одно, а делать не делают. Собственного издательства С.Г. Кара-Мурза пока не заимел.

>Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно. А наклеивать ярлыки бессмысленно - можно до хрипоты спорить, демократия в Беларуси (или в СССР) или диктатура. Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.

>>>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.
>>
>>А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»?
>
>Обзор по странам Европы составить непросто, ибо даже по одной стране Европы расследовать ситуацию непросто - у французских собственная гордость, они все государственные веб-сайты по-французски пишут - а европейских языков я (увы) не знаю (да и информации на европейских сайтах в 10 раз меньше, чем в США). Нашел некий обзор по-русски [5] - видно, что закон о запрете оскорбления президента есть во многих европейских странах (будучи унаследованным от законов о запрете оскорбления короля), но не применяется с 60ых годов XX века.

Так в европейских странах власть у богатых кланов, а в Белоруссии у Президента. Власть денег и власть духа - разные вещи. Какое дело европейским баронам до того, кого они назначили своей марионеткой? - Они в случае чего и организовать убийство могут этой самой марионетки, если она становится не очень подконтрольной. Например начинает публично заявлять и писать, что безработица - величайшее зло капитализма ( Улоф Пальме) - ее тут же и того. Аналогично с Рузвельтом и Кеннеди, Раббином. Политические убийства - на Западе самое милое дело. На бумаге одно, а на деле совсем другое.

>>>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).
>>
>>А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Полный текст правозащитнички привести побоялись. Чтоб публика не поняла, а в чем собственно дело. Но осудила Лукашенко.
>
>Найти первичную информацию о каком-то событии в Беларуси еще на порядок труднее, чем в Европе - ибо на сайтах министерств Беларуси практически нет первичной информации (только общие выводы), а независимых СМИ там негусто.

А на Западе нет вообще. Независимых от реальной власти, а не от подконтрольной ей правительственной администрации.

>Я бы с радостью дал ссылку на полный текст приговора, или бы на мнение официальных лиц Беларуси по поводу данного приговора - если бы оно было выложено в интернет. Почитать текст листовки, а равно и текст приговора было бы любопытно - впрочем, и то, что суд вышеупомянутую фразу счел подлежащей осуждению на 2 года, не соответствует моему внутреннему понятию о справедливости.

остается только сожалеть, что Ваше внутреннее понятие о справедливости не нуждается в контексте вырванной из листовки цитаты.

>>Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...
>
>Не понимаю Вашего юмора. Конкретных 2 людей приговорили к 2 годам за невинную (на мой вкус) фразу. Вы над ними потешаетесь, называете, не разобравшись, проходимцами (что кстати тоже является оскорблением чести и достоинства...) - а у людей и их близких трагедия - над чем тут смеяться? Статистику осужденных по данной статье УК привести не могу - ибо в Беларуси не выкладывают в интернет статистику осужденных. Это Вам не США, где любому, в том числе и недоброжелательно по отношений к Америке желающему доступно через интернет Sourcebook of Criminal Justice Statistics [6], где есть чрезвычайно подробная информация по всем видам правонарушений.

Что прям все материалы суда выкладываются в интернет по каждой персоне со всеми репликами судей, адвокатов и обвиняемого?

Найдите тогда пожалуйста информацию, за что сидел в тюрьме американский диссидент Линдон Ларуш со товарищи не так уж давно.

>Сравните это с ситуацией в Беларуси, где с сайта Президента РБ [7] ссылка на сайт Министерства Юстиции РБ http://ncpi.gov.by/minjust/ вообще не работает (на самом деле сайт у МинЮста РБ все же есть, minjust.by, но толку от него мало, даже обобщенной, обзорной статистики нет; зато имеется "форум" - в их трактовке "форум" выглядит, как приглашение желающим написать e-mail в МинЮст, а они его может быть выложат (это не шутка, у них вправду "форум" такой)). А у Министерства Торговли РБ вообще сайта нет (если верить сайту Президента РБ и сайту посольства РБ в РФ). Это тоже не шутка.

>>>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.
>>
>>Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
>>Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»
>
>Да, я тоже обратил внимание на этот момент, когда читал "Манипуляцию". В такого рода вопросах важны мелкие детали, а они могут быть утрачены при переводе (или сознательном выборе лишь части фактов тем источником, где С.Г.Кара-Мурза об этом прочитал). К сожалению, этот источник не указан, поэтому удивленные желающие разобраться, что же там в действительности было, должны предпринять на несколько шагов больше усилий. Я записал ссылку на это место в "Манипуляции", и потом потратил примерно полчаса на попытку найти исходные материалы. Не нашел ничего похожего (точнее, случаев много, но везде ситуация не столь однозначна, как это описано у СГКМ - скажем, негр попросил пиццу, поигрывая ножом на цепи, что придает делу другой оборот). Если Вы хотите ссылаться на этот случай, или обсуждать его - пожалуйста, дайте ссылку, где можно прочесть подробности.

У Вас же есть подробная база данных по США - со всеми обстоятельствами дел.

>>Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой.
>
>Отчего же тогда негры не бегут из США в Беларусь? Отчего вообще столь мал поток желающих легально или не очень пробраться в Беларусь? Все скорее про обратные случаи слышно - тому не дали выездную визу Беларуси, этому дали только после скандала и т.д. А в США выездная виза не нужна - нравится тебе больше в другой стране, уезжай на здоровье.

и соображения общественной безопасности не играют таки никакой роли? Типа лица, подозреваемые в совершении преступлений на территории США или имеющие ценную информацию, утечка которой представляет угрозу для безопасности США вот так запросто могут получить выездную визу?

>А вот въездную визу получить не очень просто, и граждане разных стран мира пытаются остаться в США нелегально, а не возвращаться на родину. Где сообщения о толпах негров, сбежавших из США и пойманных доблестными сотрудниками КГБ Беларуси при попытке незаконного перехода государственной границы? Где хотя бы сообщения о просьбах принять в гражданство Беларуси?

Во-первых в Беларусь приезжает полно народа и без негров, как и в Россию. Зачем неграм ехать туда, где их почти нет и холодно к тому ж? Как Вам может быть не покажется странным, но в Белоруси - положительное сальдо миграции. Это значит, что число прибывающих в Беларусь превышает число выезжающих, а не наоборот. Что же касается США - то известно какие граждане и для чего туда едут. Исключительно из-за денег, а вовсе не из-за прав человека и прочей идеологии. Беларусь - страна небогатая по сравнению с США, но тоже имеет положительное сальдо внешней миграции.

>> Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.
>
>Спасибо, заказал.

>С уважением,
>Сергей Вадов

>[1] Sourcebook of Criminal Justice Statistics 2003, page 389 http://www.albany.edu/sourcebook/pdf/t435.pdf
>[2] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
>[3] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/151/151939.htm
>[4] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/116/116110.htm - см. последний абзац про 25% (верно 23.5%).
>[5] http://www.medialaw.ru/publications/zip/29/laws.html
>[6] http://www.albany.edu/sourcebook/
>[7] http://president.gov.by/rus/links/

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата	13.12.2005 12:09:37

Re: Здесь интересен другой аспект

>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Сомнительно, что в США или Европе так тратились бы госсредства. Это вызвало бы скандал (хотя на прочие вояжи тратятся немалые деньги, и это обычная практика). Но в России, например, подобное не вызывает никакого особенного удивления, как и появление все новых "резиденций" президента. Царь - имеет право. Это - тоже элемент традиционного мышления, возможно, не самый лучший. С другой стороны, ругать царя или президента-"менеджера" - не одно и то же (статус в общественном сознании у них совершенно разный), потому и воспринимается это по-разному.

Справедливости ради надо отметить, что в данном случае неясно, расходовались ли на чстную поездку Лукашенко госсредства. Если нет, это можно расценивать как клевету. С другой стороны, президент любой страны - охраняемая персона. Даже в частной поездке ему положены охрана, связь и т.д. Обычно охраняют и членов семьи президента (чем Лукашенко, вроде бы, не злоупотребляет). Т.е. пока президент находится на своем посту, каждый его шаг неизбежно стоит налогоплательщикам каких-то денег.

От	Денис Лобко
К	Катрин (09.12.2005 23:12:44)
Дата	10.12.2005 13:10:22

Как всегда недоговорки.

Гамарджобат генацвале!

"Коммерсантъ" забыл сообщить, что похожие законы есть не только в "уголках тоталитаризма", но и в "цивилизованных странах". А Дании, насколько я помню, за то, что призываешь иностранные государства к свержению существующего правительства, можно спокойно сесть в тюрьму. А в Швейцарии, которую наши "демократы" так любят, за публикацию заведомо ложных сведений о стране, которые могут принести ущерб, можно тоже, мягко говоря, сесть.
Так что не всё так однобоко, как показывает "Коммерсантъ".

С уважением, Денис Лобко.

От	Катрин
К	Денис Лобко (10.12.2005 13:10:22)
Дата	12.12.2005 15:33:27

Re: Как всегда...

>Гамарджобат генацвале!

>"Коммерсантъ" забыл сообщить, что похожие законы есть не только в "уголках тоталитаризма", но и в "цивилизованных странах". А Дании, насколько я помню, за то, что призываешь иностранные государства к свержению существующего правительства, можно спокойно сесть в тюрьму. А в Швейцарии, которую наши "демократы" так любят, за публикацию заведомо ложных сведений о стране, которые могут принести ущерб, можно тоже, мягко говоря, сесть.
>Так что не всё так однобоко, как показывает "Коммерсантъ".

>С уважением, Денис Лобко.

Гутен Таг, Геноссэ!

То же и в США - "цитатели демократии": "16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30)."
URL этой статьи:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1052

Это не однобокость - это добровольная частичная амнезия. "Тут помню, тут не помню".

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (12.12.2005 15:33:27)
Дата	12.12.2005 16:34:17

Люблю я колупаться в гэбэшных фальшивках!

>То же и в США - "цитатели демократии": "16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30)."

Точно, был в США такой закон, Sedition Act. И написано там примерно то, о чем говорил Костин. Только с маааленькой такой оговоркой: "Во время войны".

http://en.wikipedia.org/wiki/Sedition_Act_of_1918

"whoever, when the United States is at war, shall willfully utter, print, write or publish any disloyal, profane, scurrilous, or abusive language about the form of government of the United States or the Constitution of the United States, or the military or naval forces of the United States, or the flag of the United States, or the uniform of the Army or Navy of the United States..."

Есть разница? Или Лукашенко всегда на войне?

А вот еще о чем советский гэбэшник не написал, и его последователи не рассказывают:

"Both the Espionage Act and the Sedition Act were repealed in 1921. Modern legal experts view both the Espionage Act and the Sedition Act as being antithetical to the letter and spirit of the United States Constitution, specifically the 1st Amendment of the Bill of Rights. Anti-governmental-defamation laws similar to the Sedition Act are still in place in some of the world's most repressive countries, including North Korea and Libya."

Отменили этот закон еще в 1921 году. Но есть вещи, которые не забываются...

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 16:34:17)
Дата	12.12.2005 19:29:59

Re: А что скажете про это? Фальшивка или нет?

"Кремлевская пятерка"

- Павел Андреевич, вы шпион? - Видишь ли, Юра…

Диалог из фильма "Адъютант его превосходстельства" оживает наяву. Скорее всего, любознательные телезрители не пропустили передачу Караулова в прошедшее воскресение и были удивлены, услышав рассказ одного отставного разведчика о том, что кроме члена политбюро Александра Яковлева на американскую разведку работали еще несколько высокопоставленных руководителей тогдашнего государства.

Список этих шпионов был у главы КГБ Крючкова, но зачитать его перед Верховным Советом СССР тот не решился.
О том, что Яковлев работал на Америку, Крючков говорил и писал неоднократно. Описывал он и свой разговор на эту тему с Горбачевым и совет, который дал ему Генеральный секретарь ЦК КПСС: пойти и поговорить с самим Яковлевым. Крючков выполнил этот более чем странный совет и поговорил, правда, безо всяких последствий для своего собеседника.
Но, оказывается, кроме Яковлева были в наших верхах еще шпионы. На "Народном радио" на днях выступил обозреватель газеты "Гудок" и рассказал, что в апреле этого года к нему пришел 83-летний отставной чекист, полковник Анатолий Смирнов, и рассказал, каким образом Яковлев был раскрыт. Оказывается, в 1989 году Сенат США намеревался урезать бюджет ЦРУ, но руководитель этого ведомства пригласил к себе трех сенаторов и положил перед ними дела на пятерых высокопоставленных шпионов ЦРУ в СССР, среди которых и фигурировал Яковлев.
Сенаторы были потрясены качеством работы ЦРУ, и деньги этой конторе не урезали. Но самый болтливый из сенаторов, будучи не в силах сдержать эмоции, рассказал о шпионах помощникам, одних из которых оказался нашим разведчиком.
После прихода к власти в России демократов в 1991 году, дела, заведенные на пятерых высокопоставленных предателей, были уничтожены по приказу одного из изменников. Генералы, которые уничтожали эти дела, уже умерли, а полковник еще жив, и он посчитал своим долгом раскрыть народу правду.
Что из всего этого следует?
Гипотеза первая. Два бывших высокопоставленных офицера КГБ почти одновременно, не договариваясь, решили рассказать в электронных СМИ о "Кремлевской пятерке" предателей. Может такое случится? Может, конечно, но кто хоть самую малость знает правила, по которым живут спецслужбы, тому все это покажется странным. В спецслужбах не бывает случайных утечек информации такого уровня.
Значит, эта информация вбрасывается не случайно. Старые чекисты договорились между собой и решили раскрыть стране глаза на предателей? Но и тот, и другой утверждают, что документы уничтожены. Хотя собеседник Караулова намекал, что, может быть, где-то что-то и осталось.
Но какой смысл разоблачать не действующих персонажей? Какой смысл старым бойцам КГБ еще раз напоминать о своем страшном поражении? Никакого смысла в этом нет. При условии, что среди этих пяти предателей нет и ныне значимой фигуры.
Представляете, собираются старички на пресс-конференцию и говорят, что в этом списке был… Ну, к примеру… некий "N". И тогда почти невинные высказывания отставных рыцарей плаща и кинжала превращается в скандал мирового уровня.
Не стоит забывать, что живем мы не в устоявшемся обществе, а в том самом бандитском капитализме 1990-х годов, который только немного припудрили. Правление Путина лишь заморозило острейшие противоречия, которые на самом деле никуда не делись. Приемник Путина, даже "вскормленный с ножа" самим Путиным, уже не будет иметь тех обязательств, которые имеет нынешний глава государства. Он сможет одним росчерком пера лишить богатейших людей всех их богатств. Он может обратиться к русскому народу и призвать его к национальной революции, и он же может продать все богатства России в руки западных владельцев.
То есть на кону опять жизнь и смерть России. Конечно, и тем, кто сейчас у власти, и тем, кто понес ощутимые потери в предыдущих промежуточных схватках за власть, есть что терять. Они попытаются договориться. А если не получается, то не угодно ли, граждане-господа, к примеру, ознакомиться с воспоминаниями чекистов о "Кремлевской пятерке" предателей?
…Вдумайтесь в суть происходящего. Имена высокопоставленных предателей известны, но не называются. Если они известны нескольким офицерам среднего звена КГБ, то их подавно знает Крючков. И знает не только он. Так назовите их. Сожгли доказательства? Не знают, как восстановить эти доказательства? Вериться с трудом.
Самое лучшее – это верить в то, что КГБ-ФСБ оправилось от поражений 1980-х и 1990-х годов и готово нанести ответный удар.
Александр СамоваровСтолетие [1]

Эта статья опубликована на сайте Кризис России http://www.rus-crisis.ru/
URL этой статьи:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1059

Ссылки в этой статье [1] http://www.stoletie.ru/moment/051206151956

Форум для обсуждений: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
Сайт С.Г.Кара-Мурзы: http://www.kara-murza.ru/

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (12.12.2005 19:29:59)
Дата	13.12.2005 09:54:12

Это просто звон

>Список этих шпионов был у главы КГБ Крючкова, но зачитать его перед Верховным Советом СССР тот не решился.
>О том, что Яковлев работал на Америку, Крючков говорил и писал неоднократно.

Насколько я помню, Крючков никогда не утверждал, что Яковлев - шпион. На это даже у него наглости не хатило.

>На "Народном радио" на днях выступил обозреватель газеты "Гудок" и рассказал, что в апреле этого года к нему пришел 83-летний отставной чекист, полковник Анатолий Смирнов,... самый болтливый из сенаторов, будучи не в силах сдержать эмоции, рассказал о шпионах помощникам, одних из которых оказался нашим разведчиком.

Итак, цепочка: ЦРУ->болтливый сенатор (по всей видимости, несмотря на болтливость, имеющий доступ к секретным документам! Верится с трудом.)->наш разведчик -> 83-летний отставной чекист ->обозреватель газеты "Гудок"

Предлагаете такую информацию считать достоверной?

Я такой звон просто пропускаю.

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 09:54:12)
Дата	13.12.2005 13:12:17

Re: Это просто...

>>Список этих шпионов был у главы КГБ Крючкова, но зачитать его перед Верховным Советом СССР тот не решился.
>>О том, что Яковлев работал на Америку, Крючков говорил и писал неоднократно.
>
>Насколько я помню, Крючков никогда не утверждал, что Яковлев - шпион. На это даже у него наглости не хатило.

>>На "Народном радио" на днях выступил обозреватель газеты "Гудок" и рассказал, что в апреле этого года к нему пришел 83-летний отставной чекист, полковник Анатолий Смирнов,... самый болтливый из сенаторов, будучи не в силах сдержать эмоции, рассказал о шпионах помощникам, одних из которых оказался нашим разведчиком.
>
>Итак, цепочка: ЦРУ->болтливый сенатор (по всей видимости, несмотря на болтливость, имеющий доступ к секретным документам! Верится с трудом.)->наш разведчик -> 83-летний отставной чекист ->обозреватель газеты "Гудок"

>Предлагаете такую информацию считать достоверной?

>Я такой звон просто пропускаю.

Я ничего не предлагаю, вернее предложила Вам как искушенному эксперту дать свою оценку этой информации. Вы ее дали, спасибо.
Но только непонятно, зачем сейчас "звенеть" про шпионов?

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 16:34:17)
Дата	12.12.2005 17:43:57

Re: Люблю я...

>>То же и в США - "цитатели демократии": "16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов (Костин П.В. ФБР — портрет во весь рост. М., 1970. С.29–30)."
>
>Точно, был в США такой закон, Sedition Act. И написано там примерно то, о чем говорил Костин. Только с маааленькой такой оговоркой: "Во время войны".

> http://en.wikipedia.org/wiki/Sedition_Act_of_1918

>"whoever, when the United States is at war, shall willfully utter, print, write or publish any disloyal, profane, scurrilous, or abusive language about the form of government of the United States or the Constitution of the United States, or the military or naval forces of the United States, or the flag of the United States, or the uniform of the Army or Navy of the United States..."

>Есть разница? Или Лукашенко всегда на войне?

>А вот еще о чем советский гэбэшник не написал, и его последователи не рассказывают:

>"Both the Espionage Act and the Sedition Act were repealed in 1921. Modern legal experts view both the Espionage Act and the Sedition Act as being antithetical to the letter and spirit of the United States Constitution, specifically the 1st Amendment of the Bill of Rights. Anti-governmental-defamation laws similar to the Sedition Act are still in place in some of the world's most repressive countries, including North Korea and Libya."

>Отменили этот закон еще в 1921 году. Но есть вещи, которые не забываются...

Во-первых, Лукашенко и впрям на войне, а во-вторых, это не имеет никакого значения. Журналисты катили бочку на советское законодательство, такие, дескать, извращения, только в совке были, в этом отвратительном тоталитарном прошлом. А оказалось, и свободная европа и цитатель тоже такими вот извращениями пробавлялась.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (12.12.2005 17:43:57)
Дата	12.12.2005 17:58:26

Понятно.

>Журналисты катили бочку на советское законодательство, такие, дескать, извращения, только в совке были, в этом отвратительном тоталитарном прошлом. А оказалось, и свободная европа и цитатель тоже такими вот извращениями пробавлялась.

Журналисты виноваты, что плохо разбираются в утратившем силу американском военном законодательстве 90-летней давности.

Я эту публику, мягко говоря, недолюбливаю. Но нахожу данные Ваши требования к ним - чрезмерными. Резоннее было бы выдвинуть претензии к Пыхалову и компании - за манипулирование исторической информацией. Раз уж они взялись про это писать.

И главное, никак не понимаю, каким образом вышеупомянутове американское законодательство оправдывает...?

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 17:58:26)
Дата	12.12.2005 18:50:05

Re: Понятно.

>>Журналисты катили бочку на советское законодательство, такие, дескать, извращения, только в совке были, в этом отвратительном тоталитарном прошлом. А оказалось, и свободная европа и цитатель тоже такими вот извращениями пробавлялась.
>
>Журналисты виноваты, что плохо разбираются в утратившем силу американском военном законодательстве 90-летней давности.

Да не только в американском законодательстве дело. Денис Лобко и другие страны в пример приводит. А проблема в том, что журналисты стараются, чтобы в сознании читателя касательно Белоруссии утвердился образ тоталитарного совка.

>Я эту публику, мягко говоря, недолюбливаю. Но нахожу данные Ваши требования к ним - чрезмерными. Резоннее было бы выдвинуть претензии к Пыхалову и компании - за манипулирование исторической информацией. Раз уж они взялись про это писать.

Да и никаких особых требований нет. Сообщили бы про законы и успокоились. Нет, нужен еще комментарий.
Насчет Пыхалова: в его статье речь идет о реабилитации репрессированных в предвоенные или военные годы. Так что ссылка на этот "военный" закон там не является манипуляцией.

>И главное, никак не понимаю, каким образом вышеупомянутове американское законодательство оправдывает...?
... ограничение свободы слова? Как раз Ваше упоминание о войне все и ставит на свои места. Когда объявлена война, то эту свободу ограничивают даже в цитадели. Потому что это вполне разумная оборонительная стратегия.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (12.12.2005 18:50:05)
Дата	13.12.2005 09:59:23

Re: Понятно.

>А проблема в том, что журналисты стараются, чтобы в сознании читателя касательно Белоруссии утвердился образ тоталитарного совка.

А разве это неверный образ?

>Да и никаких особых требований нет. Сообщили бы про законы и успокоились. Нет, нужен еще комментарий.

Не обязательно. Надо просто не утаивать существенную информацию: что закон распространялся только на условия военного времени и был отменен через три года.

>Насчет Пыхалова: в его статье речь идет о реабилитации репрессированных в предвоенные или военные годы. Так что ссылка на этот "военный" закон там не является манипуляцией.

Утаивание существенной информации является манипуляцией и в данном контексте тоже.

>Ваше упоминание о войне все и ставит на свои места. Когда объявлена война, то эту свободу ограничивают даже в цитадели. Потому что это вполне разумная оборонительная стратегия.

Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 09:59:23)
Дата	13.12.2005 13:23:38

Re: Понятно.

>>А проблема в том, что журналисты стараются, чтобы в сознании читателя касательно Белоруссии утвердился образ тоталитарного совка.
>
>А разве это неверный образ?
Конечно, нет. Он так же неверен, как и сам образ. Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.

>>Да и никаких особых требований нет. Сообщили бы про законы и успокоились. Нет, нужен еще комментарий.
>
>Не обязательно. Надо просто не утаивать существенную информацию: что закон распространялся только на условия военного времени и был отменен через три года.

Я имела в виду журналистов.

>>Насчет Пыхалова: в его статье речь идет о реабилитации репрессированных в предвоенные или военные годы. Так что ссылка на этот "военный" закон там не является манипуляцией.
>
>Утаивание существенной информации является манипуляцией и в данном контексте тоже.
Может, вы и правы. Только по большому счету это дела не меняет.

>>Ваше упоминание о войне все и ставит на свои места. Когда объявлена война, то эту свободу ограничивают даже в цитадели. Потому что это вполне разумная оборонительная стратегия.
>
>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.

Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (13.12.2005 13:23:38)
Дата	13.12.2005 15:08:17

Re: Понятно.

>Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.

Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!

>>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.
>
>Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.

Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.

Райс говорила, что белорусский народ имеет право на свободных выборах сам определить свою судьбу. “США не могут сказать, как люди должны стремиться к своей свободе. Они сами знают, каким образом этого можно достичь. Мы можем лишь пролить свет, можем подключить международную общественность, говорить о свободных выборах, укреплять гражданское общество. Но никакая внешняя сила не может сказать, что нужно в стремлении к свободе”

Почему-то Лукашенко и компании эта мысль очень не понравилась.

А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 15:08:17)
Дата	13.12.2005 17:28:42

Re: Понятно.

>>Не было никакого "тоталитарного совка". Сколько интели трепались на кухне, и что-то никого не посадили, и зря.
>
>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!

Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.

>>>Могу только присоединиться к тов.Рю: нефиг воевать, особенно когда никто не нападает.
>>
>>Я по этому поводу уже ответила Вашему Рю, то есть, конечно же, товарищу Рю.
>
>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.

Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?

>Райс говорила, что белорусский народ имеет право на свободных выборах сам определить свою судьбу. “США не могут сказать, как люди должны стремиться к своей свободе. Они сами знают, каким образом этого можно достичь. Мы можем лишь пролить свет, можем подключить международную общественность, говорить о свободных выборах, укреплять гражданское общество. Но никакая внешняя сила не может сказать, что нужно в стремлении к свободе”

>Почему-то Лукашенко и компании эта мысль очень не понравилась.
Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности. А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.

>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности" и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим. Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (13.12.2005 17:28:42)
Дата	13.12.2005 18:49:22

Re: Понятно.

>>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!
>
>Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.

Можно и так сказать - если женскую логику применять.

А вообще-то, треп - это неотъемлемая интеллигентская функция. Если уж в стране есть интеллигенция - значит будет и треп. Если Вы считаете, что интеллигентский треп - это уголовно наказуемое деяние, а отсутствие массовых посадок за треп - это свидетельство свободы советского режима, то мне, наверное, сказать нечего. Разве что, посоветовать придержать язык - потому что мы с Вами сейчас именно этим самым интельским трепом и занимаемся.

Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.

>>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.
>
>Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?
>А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.

Поищите. Конкретно, ту фразу, в которой она обещала свергнуть диктатуру.

>Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности.

Смотря для кого. Для меня - имеет. И наоборот, не имеет никакой ценности, например, лапша о "исконно русской общинности и соборности".

>>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
>Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности"

Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?

>и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим.

За что санкции-то, если выборы свободные и честные?

>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.

Это Вы за белорусов решили?

От	Администрация (Сепулька)
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 18:49:22)
Дата	14.12.2005 11:56:38

Выговор с занесением за переход на личности (-)

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 18:49:22)
Дата	14.12.2005 01:54:40

Re: Понятно.

>>>Как это не посадили? Вы еще скажите, что статьи 70 и 190-1 УК РФ не применялись!
>>
>>Если учесть какое количество интелей трепалось, и не только на кухне, то моно сказать, что и не сажали. Сажали уже, когда самиздат в ход шел.
>
>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?

>А вообще-то, треп - это неотъемлемая интеллигентская функция. Если уж в стране есть интеллигенция - значит будет и треп. Если Вы считаете, что интеллигентский треп - это уголовно наказуемое деяние, а отсутствие массовых посадок за треп - это свидетельство свободы советского режима, то мне, наверное, сказать нечего. Разве что, посоветовать придержать язык - потому что мы с Вами сейчас именно этим самым интельским трепом и занимаемся.
Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было. А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего. Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства. А у нас воспитывали самостоятельность мышления.

>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.

>>>Ответили, что злобная К.Райс обещала свергнуть последнюю диктатуру в Европе. Я ничего такого не слышал, насчет "свергнуть". Вы, наверное, недостоверную информацию сообщаете.
>>
>>Ту информацию, которую по телевизору и в газетах передают. А вам она что звонила сама?
>>А про диктатуру она точно говорила, на съезде оппозиции в Литве. Я поищу, может, найду ссылки.
>
>Поищите. Конкретно, ту фразу, в которой она обещала свергнуть диктатуру.
Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила. А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.

Райс: Белоруссия - "последняя диктатура" в центральной Европе

"Новые Известия". 22:16:07

Госсекретарь США Кондолиза Райс назвала Белоруссию "последней диктатурой" в центральной Европе и заявила, что пришло время изменить эту ситуацию.
На пресс-конференции в Вильнюсе Райс отметила, что в последнее время серьезные изменения в сторону демократизации произошли на Украине и в Грузии. "Есть много других мест, где растет роль гражданского общества, усиливается работа оппозиции. Эти процессы происходят и в Белоруссии, которая по сути остается последней настоящей диктатурой в Центральной Европе и для которой тоже пришло время меняться", - сказала госсекретарь США.
http://www.utro.ru/news/2005/04/20/431089.shtml
А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием. "Ненасильственным", например, сопротивлением. Так что это вполне война, только современными средствами.

>>Эта лапша про свободные выборы не имеет никакой содержательной ценности.
>
>Смотря для кого. Для меня - имеет. И наоборот, не имеет никакой ценности, например, лапша о "исконно русской общинности и соборности".

Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...

>>>А Вы не поделитесь ли соображениями о том, каким способом, по-Вашему, должен наделяться полномочиями глава государства?
>>Вполне возможно, что и выборами. Но только без "подключения международной общественности"
>
>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности". У этой общественности одно на уме... и цели вполне понятные.

>>и введений санкций против данного государства, о главе которого мы и говорим.
>
>За что санкции-то, если выборы свободные и честные?
Вот именно, зачем санкции?

>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
>
>Это Вы за белорусов решили?
Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.

От	Yu P
К	Катрин (14.12.2005 01:54:40)
Дата	14.12.2005 14:34:44

Re: Понятно.

Лукашенко больше других унаследовал от б. СССР рациональную, но очень уязвимую вследствие централизации политэкономическую систему управления государством: воздействуя только на полит.систему, причём, только психологически, можно обрушить всю систему, включая экономику, т.е., всё государство. Райс (и, возможно, Ниткин - он же талантливый) прекрасно знает это. Для России такая опасность, хоть и в меньшей степени, тоже существует. Для самой Америки (и мн.др.) полит.власть (государство) и экономика являются в некоторой степени автономными. И поскольку основной сигнал власти идёт от экономики, полит.власть может позволить себе быть привлекательной витриной, требуя, чтобы и другие полит.системы были бы такими же. При этом Америка останется Америкой, а все остальные экономики и власти должны быть построены по чисто либеральным законам (пожалуй, главное условие глобализации). Лукашенко, может, и выстоит, но надолго ли? А Россия? Для слабых государств с либеральными экономиками разделение полит. и эконом. властей происходит, можно сказать, автоматически. Для сильных государств (кроме Америки и ещё некоторых) такого решения пока нет (а должно было бы быть).

От	Катрин
К	Yu P (14.12.2005 14:34:44)
Дата	15.12.2005 23:10:54

Re: Понятно.

>Лукашенко больше других унаследовал от б. СССР рациональную, но очень уязвимую вследствие централизации политэкономическую систему управления государством: воздействуя только на полит.систему, причём, только психологически, можно обрушить всю систему, включая экономику, т.е., всё государство. Райс (и, возможно, Ниткин - он же талантливый) прекрасно знает это. Для России такая опасность, хоть и в меньшей степени, тоже существует. Для самой Америки (и мн.др.) полит.власть (государство) и экономика являются в некоторой степени автономными. И поскольку основной сигнал власти идёт от экономики, полит.власть может позволить себе быть привлекательной витриной, требуя, чтобы и другие полит.системы были бы такими же. При этом Америка останется Америкой, а все остальные экономики и власти должны быть построены по чисто либеральным законам (пожалуй, главное условие глобализации). Лукашенко, может, и выстоит, но надолго ли? А Россия? Для слабых государств с либеральными экономиками разделение полит. и эконом. властей происходит, можно сказать, автоматически. Для сильных государств (кроме Америки и ещё некоторых) такого решения пока нет (а должно было бы быть).

Да, кажется, это именно так. Как бы узнать получше о Белоруссии, в смысле об экономике и другом? Не знаете ссылок в инете?

От	Эконом
К	Катрин (15.12.2005 23:10:54)
Дата	17.12.2005 01:12:08

в последнем "Эксперте" очень интересная статья

об экономической ситуации в Белоруссии.Прямо сквозь строчки видно,как вытягивается лицо у этих "экспертов" в попытках объяснить факт самой быстрорастущей экономики Европы.

От	Товарищ Рю
К	Эконом (17.12.2005 01:12:08)
Дата	19.12.2005 01:55:40

Оно еще больше вытянется...

>об экономической ситуации в Белоруссии.Прямо сквозь строчки видно,как вытягивается лицо у этих "экспертов" в попытках объяснить факт самой быстрорастущей экономики Европы.

... если попросить их - ну, и вас, как очередного бумагомарательного гуру - объяснить, как так вышло, что грузооборот всех видов транспорта по официальным данным составляет в прошлом году всего... 55% от 1990 г., хотя, как декларируется, существенно выросли и экспорт, и импорт. И притом вовсе не произошло переориентации экономики Беларуси с индустриальной в сервисную или высокотехнологическую.

Ну, а трындеть - не мешки ворочать, госкомстатовцы московские это знали хорошо еще до вашего рождения.

От	Катрин
К	Эконом (17.12.2005 01:12:08)
Дата	17.12.2005 19:05:54

Re: в последнем...

От	Yu P
К	Катрин (15.12.2005 23:10:54)
Дата	16.12.2005 01:30:17

Re: К сожалению, нет. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (14.12.2005 01:54:40)
Дата	14.12.2005 12:56:03

Re: Понятно.

>>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
>За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?

При том, что строгая логика утверждает, что если посадили хотя бы одного, то значит, сажали. А женская логика предполагает, что если сажали не всех, то не считается.

>Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было.

Как это не было? Сажали. Именно за слова.

>А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего.

Видите ли, качество "того" трепа я оцениваю очень невысоко. Даже на этом форуме треп на порядок серьезнее. И основная причина столь плачевной ситуации - именно в зашоренности мышления. Интеллигентская мысль в основном толкла воду в ступе Единственно Верного Учения - хотя бы потому, что была не знакома с альтернативными. А не знакома была, пому как альтернативные взгляды были под запретом.

>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.

Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?

>А у нас воспитывали самостоятельность мышления.

Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.

>>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
>И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.

Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.

>Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила.

Вот и я про то.

>А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.

Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?

>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.

Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?

>Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...

Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.

>>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
>А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности".

Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!

>>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.

>>Это Вы за белорусов решили?
>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.

Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (14.12.2005 12:56:03)
Дата	15.12.2005 23:07:43

Re: Понятно.

>>>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
>>За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?
>
>При том, что строгая логика утверждает, что если посадили хотя бы одного, то значит, сажали. А женская логика предполагает, что если сажали не всех, то не считается.
Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные. Но я знаю из рассказов своих родителей, из книг СГ и других авторов, что трепаться можно было на кухне о чем угодно. То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться. И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается. Что мы и наблюдали. А так как в Белорусии схожее положение, то статья (уголовная) там к месту. Лукашенко укрепляет ту линию обороны, по которой и придется основной удар.

>>Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было.
>
>Как это не было? Сажали. Именно за слова.

Не за все слова. Всех слов никто знать не мог, даже всесильные гэбэшники. А вот за антисоветскую пропаганду сажали. Надеюсь, вы понимаете разницу между пропагандой и словами, сказанными в кругу друзей - просто высказанным мнением.

>>А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего.
>
>Видите ли, качество "того" трепа я оцениваю очень невысоко. Даже на этом форуме треп на порядок серьезнее. И основная причина столь плачевной ситуации - именно в зашоренности мышления. Интеллигентская мысль в основном толкла воду в ступе Единственно Верного Учения - хотя бы потому, что была не знакома с альтернативными. А не знакома была, пому как альтернативные взгляды были под запретом.

А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.

>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>
>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
О чем вы? Я вас не поняла.

>>А у нас воспитывали самостоятельность мышления.
>
>Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.

Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.

>>>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
>>И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.
>
>Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.
А у кого же? Вообще, интересно, как это вы так сильно изменились...
А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.

>>Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила.
>
>Вот и я про то.

>>А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.
>
>Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?

А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.

>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>
>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)

>>Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...
>
>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.

>>>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
>>А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности".
>
>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.

>>>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
>
>>>Это Вы за белорусов решили?
>>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
>
>Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (15.12.2005 23:07:43)
Дата	16.12.2005 12:44:04

Сколько "антисоветчиков" было посажено и за что

>Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные.

А это не так уж и сложно.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

Статистические сведения о числе лиц, осужденных в 1956-1987 гг. за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй*

Годы          Осуждено по:                              
       Ст. 70 УК РСФСР  ст. 190 УК РСФСР По обеим статьям  В среднем за год 
1956-1960          4676          -          4676          935.2
В том числе:                                        
1957               1964          -          1964          1964
1958               1416          -          1416          1416
1961-1965          1072          -          1072          214.4
1966-1970           295          384         679          135.8
1971-1975           276          527         803          160.6
1976-1980            62          285         347          69.4
1981-1985           150          390         540          108
1986-1987            11           17         28           14
Итого              6542         1603       8 145          254.5

А вот "за что" сажали:

“Ст. 70 УК РСФСР. Антисоветская агитация и пропаганда.

Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –
наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.

Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –
наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.”

“Ст. 190-1 УК РСФСР.

Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.

Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания –

наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей.”

>Но я знаю из рассказов своих родителей, из книг СГ и других авторов, что трепаться можно было на кухне о чем угодно.

Да, если никто не настучит.

>То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться.

За что можно было поплатиться - формулировки я привел. Чтобы было понятнее, что они обозначают - замените в тексте "советский" на "российский демократический". И прикиньте меру наказания для себя. для своих родителей, для СГ и других авторов.

Кроме того, имейте в виду конкретную правоприменительную практику. Попросту говоря, беззаконие. Например, суд никогда не утруждался доказательством умысла на "подрыв или ослабление Советской власти" или того, что обвиняемому была заведомо известна ложность распространяемых им сведений.

>И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается.

Неверно формулируете. Если у советской системы появляются проблемы с компостированием мозгов, в виде свободного распространения информации, то она заваливается. А насчет справедливости – еще раз предлагаю примерить эти статьи на себя.

>Не за все слова. Всех слов никто знать не мог, даже всесильные гэбэшники. А вот за антисоветскую пропаганду сажали. Надеюсь, вы понимаете разницу между пропагандой и словами, сказанными в кругу друзей - просто высказанным мнением.

Очень многие люди пытались объяснить эту разницу следователям и судьям :)

>А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.

И какие же установки позволили взять вас тепленькими?

>>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>>
>>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
>О чем вы? Я вас не поняла.

О том, что Запад внес известный вклад в прогресс человечества. Отрицать не будете? Мне представляется, с запудренными мозгами это было бы затруднительно сделать. А вот в сотый раз обсасывать вопрос о том, является ли совноменклатура эксплуатирующим классом, можно только с запудренными мозгами.

>Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.

После чего вас «взяли тепленькими»?

>А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
Сейчас мне лучше.

>А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.

Германия? Япония? Гренада? Босния? Сербия? Не имею ничего против.

>>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
>Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)

Я просто привожу примеры диктатур, изменившихся (или свергнутых) без внешнего воздействия.

>>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
>Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
Ну что тут скажешь… У каждого свои ценности. Разве что одно можно заметить с альтернативами-то у оппонентов вечные проблемы.

>>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
>Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.

Так что, значит, она не управляется "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона?

>>У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
>Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.

Так тогда можно и плебисцита не проводить. И ввести в Конституцию статью, что президент правит, пока ему самому не надоест. А когда надоест – назначает преемника.

Ведь главное что? Главное – чтобы президент был ХОРОШИЙ!

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (16.12.2005 12:44:04)
Дата	18.12.2005 14:45:08

Re:Хорошая статистика

>>Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные.
>
>А это не так уж и сложно.

> http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm

>Статистические сведения о числе лиц, осужденных в 1956-1987 гг. за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй*
>

Годы          Осуждено по:
>       Ст. 70 УК РСФСР  ст. 190 УК РСФСР По обеим статьям  В среднем за год
>1956-1960          4676          -          4676          935.2
>В том числе:
>1957               1964          -          1964          1964
>1958               1416          -          1416          1416
>1961-1965          1072          -          1072          214.4
>1966-1970           295          384         679          135.8
>1971-1975           276          527         803          160.6
>1976-1980            62          285         347          69.4
>1981-1985           150          390         540          108
>1986-1987            11           17         28           14
>Итого              6542         1603       8 145          254.5

>А вот "за что" сажали:

>“Ст. 70 УК РСФСР. Антисоветская агитация и пропаганда.

>Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –
>наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.

>Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –
>наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.”

>“Ст. 190-1 УК РСФСР.

>Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.

>Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания –

>наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей.”

>>То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться.
>
>За что можно было поплатиться - формулировки я привел. Чтобы было понятнее, что они обозначают - замените в тексте "советский" на "российский демократический". И прикиньте меру наказания для себя. для своих родителей, для СГ и других авторов.

Это сравнение неправомерно. Суть в том, что как раз слово "демократический" подразумевает, что молоть можно любую чепуху - и за это никакой ответственности. А заменять одно на другое - в эту мозаику пусть играют постмодернисты.

>Кроме того, имейте в виду конкретную правоприменительную практику. Попросту говоря, беззаконие. Например, суд никогда не утруждался доказательством умысла на "подрыв или ослабление Советской власти" или того, что обвиняемому была заведомо известна ложность распространяемых им сведений.

Но вот откуда вы знаете? Если не утруждался, то что-то мало посажено было, исходя из вашей статистики, особенно, если учесть, что говорили почти на каждой кухне, и почти все стучали (по-вашему)

>>И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается.
>
>Неверно формулируете. Если у советской системы появляются проблемы с компостированием мозгов, в виде свободного распространения информации, то она заваливается. А насчет справедливости – еще раз предлагаю примерить эти статьи на себя.

В виде свободного распространения не какой-то там информации, а пропаганды. Разница есть.

>>А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.
>
>И какие же установки позволили взять вас тепленькими?

Об этом у СГ много книг написано. В нашем контексте речь идет о требовании свободы слова. У нашей интеллигенции все слишком было хорошо с материальной стороной дела, вот их мысль и носило по безбрежным просторам... И когда им пообещали свободы, они и сдали страну.

>>>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>>>
>>>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
>>О чем вы? Я вас не поняла.
>
>О том, что Запад внес известный вклад в прогресс человечества. Отрицать не будете? Мне представляется, с запудренными мозгами это было бы затруднительно сделать. А вот в сотый раз обсасывать вопрос о том, является ли совноменклатура эксплуатирующим классом, можно только с запудренными мозгами.

Далеко не очевидно, что этот прогресс - позитивное явление. Запад как раз переживает кризис из-за этого "прогресса". Ведь вы научно-технический прогресс имеете в виду?
Да и какое отношение имеет мышление к техническим достижениям?
Недаром один современный философ сказал, дети техники - сироты культуры.

>>Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.
>
>После чего вас «взяли тепленькими»?
Наша школа не обучала методам противодействия в психологической войне.
Наше образование было ориентировано на мирную жизнь.

>>А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
>Сейчас мне лучше.

Когда большинству людей плохо, а нескольким хорошо - это о чем-нибудь да говорит.

>>А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.
>
>Германия? Япония? Гренада? Босния? Сербия? Не имею ничего против.
Вот особенно Сербия - это замечательный пример. Полная утрата суверенитета, про ковровые бомбежки я молчу.

>>>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>>>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
>>Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)
>
>Я просто привожу примеры диктатур, изменившихся (или свергнутых) без внешнего воздействия.
Свергнуть - это и есть внешнее воздействие. Вы хотите сказать, не было введены войска другого государства? А этого и не требуется сейчас, можно обучить пятую колонну - дешевле выйдет. Вопрос в том, объявлена ли война Лукошенко,так вот по активизации работы всяких литовских лагерей - это как раз и видно.
>>>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
>>Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
>Ну что тут скажешь… У каждого свои ценности. Разве что одно можно заметить с альтернативами-то у оппонентов вечные проблемы.

С какими альтернативами?

>>>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
>>Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.
>
>Так что, значит, она не управляется "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона?

Группы, представляющие российскую власть - неоднородны. Не все там входят в ликвидационную комиссию.

>>>У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
>>Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.
>
>Так тогда можно и плебисцита не проводить. И ввести в Конституцию статью, что президент правит, пока ему самому не надоест. А когда надоест – назначает преемника.

Даже если эту статью не ввести, все равно именно так и будет.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (16.12.2005 12:44:04)
Дата	16.12.2005 15:42:58

И это все? Действительно, мало сажали (-)

От	Микола
К	Дм. Ниткин (14.12.2005 12:56:03)
Дата	14.12.2005 18:22:20

Re: Понятно, что Вам ничего не понятно

День добрый!
>Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.
>Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.
Вы все тот же, все такой же ответственный, но на службе у другой идеологии. И Вы нисколько не кривите душою, Вы по-прежнему исренне верите в то, чему служите. У меня такой знакомый есть, пятый или шестой раз женится, и каждый раз у него все по-настоящему, искренне, но быстро охладевает ...и на новой снова возгорается, и вечно "под балдой"...
>Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?
>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
Для населения выборы не базовая ценность, а терминальная, инструмент, но если есть под рукой другой - оно воспользуется.
>>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
>Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
Так вот, этот вопрос был задан в рамках проведенного так наз. независимыми НИСЭПИ (Вильнюс, Литва)под эгидой Фонда Pontis (Братислава, Словакия), которого в ангажированности или подыгривании властям уж никак не упрекнешь (напротив, люди знают, на чьи деньги этим Фондом финансируются исследования). Согласно опросу, если бы состоялись "свободные" и "демократические" выборы как в 1994г., то необходимое для него число избирателей отдало бы за него свои голоса, большинство населения считает, что он вновь будет избран президентом. В обществе нет четко выраженной политической силы и социальной базы, на которые могла бы в своих действиях опереться оппозиция. Каждый второй гражданин в той или иной мере доверяет сложившейся в обществе политическим институтам и "инструментам". Президенту страны доверяет большинство населения, правительству и судебной власти - половина, парламенту - около этого. Несколько меньшим потенциалом доверия располагают всякие там руководители, директора государственных и негосударственных предприятий, предприниматели, представители местных органов власти. И очень мало доверия вызывают у граждан различные неправительственные организации и оппозиционные партии. Следует отметить, что с деятельностью оппозиции связывают будущее страны только 5% населения. Но мало и с Россией ... привыкают уже к своей "самастойнасци". Определенные очаги недовольства и источники напряженности в обществе, несомненно, есть. Немало есть людей, обеспокоенных недостатком средств, ростом цен, проблемами здоровья и медицинского обслуживания, бытовой и жилищной неустроенностью, безработицей, которые могут стать носителями протестных настроений, направленных против нынешнего руководства страны. Часть граждан ориентирована на установление тесных отношений Беларуси не только с Россией, но и со странами Запада.
Население осознает, что общество стабильно, динамически развивается и поэтому не склонно менять свои социальные ориентиры.
Население выбирает традиционные формы и способы отстаивания своих прав и интересов – путем участия в выборах, референдумах, непосредственного обращения к властям. Так, среди прочих вопросов, задавался вопрос, снабженный следующим комментарием: Во время своей недавней поездки в Россию госсекретарь США Кондолиза Райс заявила, что "Беларусь отброшена назад из-за природы нынешней власти, и ее невозможно куда-либо интегрировать. Народ Беларуси заслуживает лучшей доли". Как Вы относитесь к этому заявлению? - никак ответил народ, в большинстве проявлил постыдное равнодушие к такому Авторитетному Мнению и к такому событию в жизни страны...
За сим мое почтение, Микола

От	Дм. Ниткин
К	Микола (14.12.2005 18:22:20)
Дата	15.12.2005 11:59:48

Это-то мне давно понятно :)

>Вы все тот же, все такой же ответственный, но на службе у другой идеологии.

Обсуждение моей скромной персоны опустим.

>Для населения выборы не базовая ценность, а терминальная, инструмент, но если есть под рукой другой - оно воспользуется.

Согласен

>Согласно опросу, если бы состоялись "свободные" и "демократические" выборы как в 1994г., то необходимое для него число избирателей отдало бы за него свои голоса, большинство населения считает, что он вновь будет избран президентом.

В этом я тоже не сомневаюсь.

>очень мало доверия вызывают у граждан различные неправительственные организации и оппозиционные партии. Следует отметить, что с деятельностью оппозиции связывают будущее страны только 5% населения.

Глядя со стороны - тоже не вижу перспектив у белорусской оппозиции.

>Население осознает, что общество стабильно, динамически развивается и поэтому не склонно менять свои социальные ориентиры.

Стабильно или развивается? Или стабильно развивается?

>никак ответил народ, в большинстве проявлил постыдное равнодушие к такому Авторитетному Мнению и к такому событию в жизни страны...

Тем более непонятно, чего это батька нервный такой. Поддержка населения у него есть, внешней угрозы нет, в экономике все тип-топ... Жить бы, да радоваться. Оппозицию холить и лелеять, чтобы она не лезла в бутылку, а конструктивно опппонировала на благо страны. Иметь нормальные отношения со всеми соседями. Разобраться наконец, куда это бесследно исчезли видные деятели оппозиции. Предоставить "президентский фонд" под контроль парламента, а еще лучше и вовсе от него отказаться.

Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки? Если есть - то все хорошо. А если нету - я участи батьки не завидую. Лучше бы ему прямо сейчас в родной колхоз возвращаться, если колхозники примут, конечно. Потому как с его приемчиками первой половины XX века в XXI веке долго протянуть не удастся. И плохо потом будет не только ему.

От	Микола
К	Дм. Ниткин (15.12.2005 11:59:48)
Дата	15.12.2005 16:11:23

Опустим отсуждение "скромных персон" :))

День добрый!
>Тем более непонятно, чего это батька нервный такой. Поддержка населения у него есть, внешней угрозы нет, в экономике все тип-топ... Жить бы, да радоваться. Оппозицию холить и лелеять, чтобы она не лезла в бутылку, а конструктивно опппонировала на благо страны. Иметь нормальные отношения со всеми соседями.
А он почти всегда так реагирует, не все спокойно в государстве
>Разобраться наконец, куда это бесследно исчезли видные деятели оппозиции. Предоставить "президентский фонд" под контроль парламента, а еще лучше и вовсе от него отказаться.
Ну тут трудно что возразить
>Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки?
Протестный фон в обществе невысок и народ в целом не считает для себя такое право, как выражать свой протест против действий властей, жизненно необходимым (пока не припрет). Особенности менталитета: "Ну этого свернем, а чем другой будет лучше этого?" В опросах иногда гражданам задается вопрос Как изменится ситуация в стране и ваша жизнь если к власти придут совершенно другие люди? Граждане отвечают, что может быть станет больше либеральных свобод для СМИ, для передвижений, выражения своего мнения, протеста, для определенных категорий граждан, политических партий и объединений, но таким людям, как они, не станет от этого лучше, а даже ухудшится их жизнь, резко возрастет коррупция, социальное неравенство, преступность, наркомания, алкоголизм и прочие негативные явления. И народ предвидит, что приход к власти либерально-демократической оппозиции, или кокого-то другого не сулит ничего хорошего, не обеспечит им жизненно важных прав и новая власть не в состоянии будет справляться со всем злом. Народу нужен батька, который "весь грех примет на себя". Только 16% населения с приходом новой власти надеются на улучшения, причем только 5% связывают свои надежды с оппозицией. Еще свежи воспоминания 10-летней давности и недавние события на Украине, еще, как никак, с лабусами общаются, о поляках знают из первых уст, приезжают из Сувалок, подляшья, белостотчины там тож очень нехорошо и по чем свет кроют, ругаются на ихних властей.
>Если есть - то все хорошо. А если нету - я участи батьки не завидую. Лучше бы ему прямо сейчас в родной колхоз возвращаться, если колхозники примут, конечно. Потому как с его приемчиками первой половины XX века в XXI веке долго протянуть не удастся. И плохо потом будет не только ему.
Разумеется, на кон поставлено все, тут пан или пропал. С китайцем белорусу нечего делить, много общего,последняя поездка в Китай придает оптимизма.
За сим мое почтение, Микола

От	Дм. Ниткин
К	Микола (15.12.2005 16:11:23)
Дата	15.12.2005 17:50:39

Re: Опустим отсуждение...

>>Вопрос-тот на самом деле очень простой: есть у гражданина Белоруссии права против прав государства и прав батьки?
>Протестный фон в обществе невысок и народ в целом не считает для себя такое право, как выражать свой протест против действий властей, жизненно необходимым (пока не припрет).

Дело не в общем протестном фоне. Вопрос в другом: может ли обычный белорус добиться от этого государства справедливости в своей конкретной проблеме? Или государство всегда право, а он всегда неправ? Или государство может быть неправо, но в этом случае батька его поправит? А если не поправит - значит, ты неправ, сиди и не рыпайся.

Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.

Перспектив у такого режима нет, понимаете?

>Особенности менталитета: "Ну этого свернем, а чем другой будет лучше этого?"

Вполне резонный вопрос. Если представлять единственно возможным устройством власти "вертикаль".

>В опросах иногда гражданам задается вопрос Как изменится ситуация в стране и ваша жизнь если к власти придут совершенно другие люди?

К той же власти, но другие люди? Вряд ли что-то кардинально изменится.

>Народу нужен батька, который "весь грех примет на себя".

Чей грех? Я так понимаю, что грех народа, который не хочет брать себя бремя самоуправления?

>С китайцем белорусу нечего делить

А рынки? Рынок текстиля, например?

От	Микола
К	Дм. Ниткин (15.12.2005 17:50:39)
Дата	16.12.2005 10:02:43

Re: Опустим отсуждение...

День добрый!

> Дело не в общем протестном фоне. Вопрос в другом: может ли обычный белорус добиться от этого государства справедливости в своей конкретной проблеме? Или государство всегда право, а он всегда неправ? Или государство может быть неправо, но в этом случае батька его поправит? А если не поправит - значит, ты неправ, сиди и не рыпайся.
В принципе да, народ считает, что можно обжаловать, последние нововведение – книга жалоб и предложений и социальный стандарт

>Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.
Поверьте, не дурные колхозники
>Перспектив у такого режима нет, понимаете?
Перспектива будет если удасться создать "ось", подключив Китай и Россию
> Вполне резонный вопрос. Если представлять единственно возможным устройством власти "вертикаль".
Не понял, не только власть, поле политики – это иерархии и неравенства, система противовесов, напряженностей
Главная черта "догоняющего развития" в том, что формировании современных
политических, экономических, духовных структур происходит не в результате
естественного саморазвития, а субъективно, под воздействием личного, автократического, начала
>К той же власти, но другие люди? Вряд ли что-то кардинально изменится.
По форме принципиально иной она не станет, разве что президентскую республику сделать более парламентской, может измениться содержание внутренней политики в сторону большей буржуазности, либерализации, демократизации, вектор на Запад и на Восток, но это уже было и свежо в памяти, народ пока не очень
>Чей грех? Я так понимаю, что грех народа, который не хочет брать себя бремя самоуправления?
И все что с этим связано
>С китайцем белорусу нечего делить
А рынки? Рынок текстиля, например?
Российский очень емкий, поместятся, ИМХО, пока разный товар … сегментация рынка, для разных потребителей. Тексителем можно пренебречь ради большей выгоды. Китайцы пообещали батьке поддержку, большие вливания в отрасли, поднять электронику, совместное участие в стратегических программах, военных, космических, например
За сим мое почтение, Микола

От	Товарищ Рю
К	Микола (16.12.2005 10:02:43)
Дата	19.12.2005 02:04:32

Беларусь...

>>Так можно править в колхозе, и то не во всяком. Где колхозники покультурнее - они такого не потерпят.
>Поверьте, не дурные колхозники

Который умный - он не колхозник, а крупный фермер-капиталист. Ну, или эмигрант в крайнем случае. Вы же отрицаете терроризм? ;-)

>>Перспектив у такого режима нет, понимаете?
>Перспектива будет если удасться создать "ось", подключив Китай и Россию

... как основательница оси. Понятно, что под мудрым руководством усато-плешивого ;-))). Скажите, что вы это говорите от отчаяния, и я стану о вас немного лучшего мнения ;-)

>По форме принципиально иной она не станет, разве что президентскую республику сделать более парламентской, может измениться содержание внутренней политики в сторону большей буржуазности, либерализации, демократизации, вектор на Запад и на Восток, но это уже было и свежо в памяти, народ пока не очень...

Ясно, что не очень. Народу бы шкварку пожирнее, да чарку пополнее. Но речь о том и идет, чтоб отринуть эти замашки, а указать подобающее место.

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (19.12.2005 02:04:32)
Дата	19.12.2005 14:37:04

Ну что ж вы всех по себе меряете-то?

Гамарджобат генацвале!

>Который умный - он не колхозник, а крупный фермер-капиталист. Ну, или эмигрант в крайнем случае. Вы же отрицаете терроризм? ;-)

Точно вам говорю, что есть много умных колхозников и глупых эммигрантов и капиталистов. А ваш пассаж - не боле чем обычный интеллигентский штамп, типа "если вы все такие умные, то почему такие бедные?".

>... как основательница оси. Понятно, что под мудрым руководством усато-плешивого ;-))). Скажите, что вы это говорите от отчаяния, и я стану о вас немного лучшего мнения ;-)

Вот, Рю, опять вы какашками кидаетесь :-) А это значит, что "слив засчитан". А ваше мнение - это как раз как лакмусовая бумажка :-) Если на говно исходите, как сейчас - значит всё в порядке :-) Ежели хвалите - значит надо "выключать и искать ошибку".

>Ясно, что не очень. Народу бы шкварку пожирнее, да чарку пополнее. Но речь о том и идет, чтоб отринуть эти замашки, а указать подобающее место.

"Всё вы, Рю, на гомосеков сведёте"(с)Паршев. В смысле, на шкварку да чарку. Да не меряйте вы других по себе. Я понимаю, что вы не можете представить себе, что есть люди, для которых шкварка и чарка - это не главное. Вы лучше мне тогда на слово поверьте, раз умом понять не можете :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (13.12.2005 15:08:17)
Дата	13.12.2005 15:32:02

Ну да, США уже помогли волеизъявлению югославам и иракцам (-)

От	Товарищ Рю
К	Катрин (12.12.2005 17:43:57)
Дата	12.12.2005 17:47:54

А кто...

>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...

... этому козлу поручал войну объявлять?!

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (12.12.2005 17:47:54)
Дата	16.12.2005 13:33:56

Рю, ну нельзя же так подставляться :-)))

Гамарджобат генацвале!

>>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...
>... этому козлу поручал войну объявлять?!

Если торгаш называет хорошего человека козлом, то это уже, можно сказать, похвала :-) Тоньше надо работать, тоньше... Вы ж раньше умели тонко манипулировать, а сейчас только какашками кидаетесь, бугага :-) Видимо, задело вас за живое это :-)

А теперь для других. Никто ему ничего не поручал. Информационная война против него идёт. И революция реально готовится за амерские бабки. В том числе и на Украине есть учабные центры, где молодчики из "Поры" готовят молодчиков для Минска. Так что всё правильно Батька делает, молодец Александр Григорьевич. Нехрен либеральничать с уродами.

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (16.12.2005 13:33:56)
Дата	19.12.2005 01:29:36

Ясно, задело...

>Гамарджобат генацвале!

>>>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...
>Видимо, задело вас за живое это :-)

...когда безродные кухаркины дети во власть поперли. А об этом, между прочим, еще Победоносцев предупреждал, хоть человек был не глупее "хозяина" форума.
Кстати, когда о торгаше - это вы о себе, видимо? Потому что же еще вся Расея делает (вон, даже Александра - и тот шуганул прочь при первой возможности)? Только, ради святых, не надо мне о космопроме, я вам умоляю ;-)))

>А теперь для других. Никто ему ничего не поручал. Информационная война против него идёт.

Почему же она идет только против Лукашенко?

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (19.12.2005 01:29:36)
Дата	19.12.2005 14:44:04

О, попёрло!

Гамарджобат генацвале!

>>>>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...
>>Видимо, задело вас за живое это :-)

>...когда безродные кухаркины дети во власть поперли. А об этом, между прочим, еще Победоносцев предупреждал, хоть человек был не глупее "хозяина" форума.

Ну я не знаю, кто такой Победоносцев, но видимо, он врёт :-) У меня вот такой вопросик. Чем безродные кухаркины дети хуже вас? Только честно отвечать, серьёзно.

>Кстати, когда о торгаше - это вы о себе, видимо? Потому что же еще вся Расея делает (вон, даже Александра - и тот шуганул прочь при первой возможности)? Только, ради святых, не надо мне о космопроме, я вам умоляю ;-)))

О торгаше - это о вас, если я не ошибаюсь. Или я вас с Баюваром путаю? А насчёт того, что вся Россия торгует, так пока ещё, слава богу, не вся.

>>А теперь для других. Никто ему ничего не поручал. Информационная война против него идёт.
>Почему же она идет только против Лукашенко?

1) Не только против Лукашенко.
2) Потому что "хозяевам мира" плохой пример - хуже всяких ядерных ракет.

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (19.12.2005 01:29:36)
Дата	19.12.2005 09:13:11

Re: Гы.... :)

>...когда безродные кухаркины дети во власть поперли.

Да - это беда... была бы - только дело еще горше. Ибо попереть-то поперли. да "проперлись" ко власти другие совсем "граждане" :) А это уж просто "всех святых выноси"...

>Потому что же еще вся Расея делает (вон, даже Александра - и тот шуганул прочь при первой возможности)?

Ой, я вас умоляю. :) Таки еще осталось довольно таких, которые не "шуганули". но шугануть будут вынуждены (правда не в том смысле, в каком вы слово употребили). Что-то "шорох" такой о фашизме поднялся.... Даже уже какие-то силовые трения пошли - "наци" с "антифашами". :)

От	Микола
К	Денис Лобко (16.12.2005 13:33:56)
Дата	16.12.2005 17:50:11

Ну, человек говорит то, что думает (а думает он хреново)

День добрый!
>А теперь для других. Никто ему ничего не поручал. Информационная война против него идёт. И революция реально готовится за амерские бабки. В том числе и на Украине есть учабные центры, где молодчики из "Поры" готовят молодчиков для Минска. Так что всё правильно Батька делает, молодец Александр Григорьевич. Нехрен либеральничать с уродами.
Я сам видел молотчиков уна-унсистов и проч., ехавших поедом в Минск, несколько сот специально отобранных и обученных для участия в уличных беспорядках. Затем их видел в деле, для пробивания милицейских кордонов и щитов, становясь спиною друг к другу и сцепливаясь в локтях, они образуют этакую гусеницу одна шеренга за другой, этакая машина для нанесения ударов ногами, а затем тромплин для перескакивания в следующую милицейскую шеренгу, с тем чтобы разбить первую, Профи, ничего не скажешь...
За сим мое почтение, Микола

От	Товарищ Рю
К	Микола (16.12.2005 17:50:11)
Дата	19.12.2005 01:26:13

Да какие профи...

>Затем их видел в деле, для пробивания милицейских кордонов и щитов, становясь спиною друг к другу и сцепливаясь в локтях, они образуют этакую гусеницу одна шеренга за другой, этакая машина для нанесения ударов ногами, а затем тромплин для перескакивания в следующую милицейскую шеренгу, с тем чтобы разбить первую, Профи, ничего не скажешь...

Профи - это когда гранатометы с пирогелевыми гранатами. И не по кордону, а по казарме.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (19.12.2005 01:26:13)
Дата	19.12.2005 09:14:40

Re: Да вы, батенька, террорист! :)

>Профи - это когда гранатометы с пирогелевыми гранатами. И не по кордону, а по казарме.

Что за девайс такой? "Пирогелевый"? :)

И почему это "по казарме"? Чем вам домик помешал?

От	Георгий
К	Денис Лобко (16.12.2005 13:33:56)
Дата	16.12.2005 14:15:54

Да, рано или поздно пан Рю срывается. :-)))

В отличие от Ниткина, его дубина модератора ничему не учит. Может, назвать Лукашенко козлом - это и не против формальных правил, но он срывается и на участниках тоже... 6-)))

От	Катрин
К	Товарищ Рю (12.12.2005 17:47:54)
Дата	12.12.2005 18:27:47

Re: А кто...

>>Во-первых, Лукашенко и впрям на войне...
>
>... этому козлу поручал войну объявлять?!

Это не он войну объявлял, а ему объявили, вы не путайте. Кондакрыса Райс еще год назад обещала свергнуть последнюю европейкую диктатуру. Не слыхали?

От	miron
К	Денис Лобко (10.12.2005 13:10:22)
Дата	10.12.2005 15:05:35

Еше жестче законы в Сингапуре

Там критиковать можно, но обоснованно и потом обязаны поместить опровержение от гос органа.