От Monk
К Хлопов
Дата 11.12.2005 01:01:52
Рубрики Прочее;

Вся статья Мухина основана на грубой ошибке.

>«Мозаична» вся энциклопедия, поскольку она представляет мировую историю «нового времени» (а именно так называется разбираемый Мухиным том – «Мировая история, новое время 19 век») и других времен без участия России.

Мировая история - это зарубежная история, а не история России и всего остального мира.
Дело в том, что Новая история - это такой же период в мировой истории, как Античность или Средние века. Посмотрите, например, советские учебники по Новой истории для исторических факультетов. Тот же поход Наполеона в Россию в них лишь упоминается, с ссылкой, что этот материал изучается в соответствующем разделе курса истории СССР. Что и советские учебники тоже были "мозаичны"? В учебниках и энциклопедиях по этому периоду история России НЕ ДОЛЖНА РАССМАТРИВАТЬСЯ! Насчёт отсутствия "участия" России в Новой истории - не согласен. Сам Мухин отмечает, что Россия в этом томе упоминается десятки раз.

Мухин любит говорить о низкой культуре нынешних обывателей, но в этой ситуации Юрий Игнатьевич сам продемонстрировал низкий культурный уровень. В исторической науке выделяют два больших раздела: Отечественную историю
и всемирную (всеобщую) историю. Сейчас, в связи с засильем прямых калек с английского, последнюю всё чаще называют мировой историей (world history). Так вот, Отечественная история - это история конкретной страны во всех её проявлениях и многообразии. Всеобщая история - это история других государств в различные исторические периоды (античность, средневековье, новая и новейшая история). Французский или американский том по Новой истории тоже будет без национальной истории этих государств!

>В ней Россия вроде внешней помехи типа природы, об которую «мировая история» иногда спотыкалась. И не спасает от такого видения, наличие отдельных томов о России (дескать, и у природы есть своя история).

Вы здесь показываете непонимание понятия "мировая история", вернее, понимаете эти слова в обывательском буквальном смысле. Мировая история - это не национальная история в связи с мировыми событиями. Повторяю: ЭТО ИСТОРИЯ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ!

>Отдельные тома о России нужны, как видение изнутри. Но нужно ее видение и во всей мировой истории. От него авторы (судя по статье Мухина) «абстрагировались». Тем самым они согласились с западническим представлением, что Россия была вне мировой истории.
А вывод из такого видения вполне либералистичный, – только теперь мы встроились или встраиваемся в эту... мировое сообщество.

"Видение России в мировой истории" - это предмет Отечественной истории. В "отдельных томах о России" эта проблема, наряду со многими другими должна подробно рассматриваться.

Хлопов, поймите меня правильно, я не защищаю нынешние учебники и энциклопедии по истории, просто не нужно ставить себя заведомо в глупое положение. Только представьте себе, в каком положении окажется человек, который под влиянием этой статьи Юрия Мухина, заявит в обществе историков, что в томе Новой истории нет статьи о России, а, следовательно, она была, по мнению нынешних академиков, вне мировой истории. Да историки на подобные заявления просто покрутят пальцем у виска. А о Мухине будут думать как о полном кретине. Это ошибка на уровне дважды два равно пять.


>Такой «стратегической мозаичностью» скрывается сила русской культуры проявлявшейся во взаимодействии с остальным миром. Это взаимодействие развивало не только Россию, но и запад. (Кстати интересное предположение типа, грубо говоря, «без России не было бы капитализма с его прогрессом», http://www.duel.ru/200541/?41_5_1 ).

>P.S. Отчего 600-тысячная армия Наполеона истаяла? (Не от эпидемий же свинки или куриного гриппа, как высмеивает Мухин). Может быть, все же сказались цивилизационные культуры, вынудившие их пойти и приведшие их к гибели? Т.е. феномены, относящиеся к мировой истории, как с той, так и с другой стороны. (К примеру, в этом плане интересна мысль у Pokrovsky~stanislav’а о различном у них и у нас использовании людей «лишних» для обеспечения обществ, http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/152/152321.htm ).
От Хлопов
К Monk (11.12.2005 01:01:52)
Дата 11.12.2005 22:41:12

Re: Вся статья...

>Мировая история - это зарубежная история,…

Зарубежная история? Ну, так и называй ее так для российских школьников.

>… а не история России и всего остального мира.

Так энциклопедию так и сделали. Поделили историю на две: историю России и историю «всего остального мира», называя этот остаток «мировой».

>Мухин любит говорить о низкой культуре нынешних обывателей, но в этой ситуации Юрий Игнатьевич сам продемонстрировал низкий культурный уровень.

Ну, причем тут Мухин? Как выразился Александр, уровни-дуровни, разве же в них дело? Откуда понятия? От историков, а не от народа (который, судя по вашей фразе, в этом деле на очень низком уровне). Историки, надо понимать, имели ввиду только одно значение понятия «мир»: «мир – это все, что не я». Но есть и другие значения, например такие (и не только): «мир – это я», «мир – это мы все», «мир – это все вместе со мной». Ну и на каком уровне эти историки, пытающиеся всучить народу через школьников свое обрезанное понятие, приводящее в недоумение взрослых людей (не историков), а у школьников формирующее воззрение, что мы – так, приютились около настоящего мира. Ну, прав Александр, про догму, навязывающую нам представление, что мы не на столбовой дороге мирового развития (не в мировом рынке на их условиях).

>Вы здесь показываете непонимание понятия "мировая история", вернее, понимаете эти слова в обывательском буквальном смысле.

Конечно, не понимаю, почему термины академической классификации должны подменять буквальный смысл, создавая извращенное представление. Вы еще предложите математические «кольцо», «идеал» и т.п. использовать вместо буквальных (обывательских) понятий.

>Мировая история - это не национальная история в связи с мировыми событиями. Повторяю: ЭТО ИСТОРИЯ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ!

У вас получается, что в национальной истории не было мировых событий. Мировая – это другие? Прямо появляется желание хапнуть чего-нибудь у других. (Извините за ёрничество).

>Да историки на подобные заявления просто покрутят пальцем у виска.

Наверное. Но у них другие заботы.
От Monk
К Хлопов (11.12.2005 22:41:12)
Дата 12.12.2005 20:09:22

Re: Вся статья...

>>Мировая история - это зарубежная история,…
>
>Зарубежная история? Ну, так и называй ее так для российских школьников.

Не совсем корректно получится. Я ведь так пишу, чтобы было понятней, что я хочу сказать. Называть Античность или Среднековье историей зарубежных государств как-то глупо. Новая история - точно такой же период, отстоящий от нас на значительном временном удалении. В советское время подобное уточнение вводилось только для Новейшей истории ("зарубежка").

>>… а не история России и всего остального мира.
>
>Так энциклопедию так и сделали. Поделили историю на две: историю России и историю «всего остального мира», называя этот остаток «мировой».

Понимаете, это совершенно правильно. По крайней мере, вся академическая историческая литература основана на таком разделении. И ни у кого из историков подобное разделение не вырабатывает комплекса неполноценности за свою страну.

>>Мухин любит говорить о низкой культуре нынешних обывателей, но в этой ситуации Юрий Игнатьевич сам продемонстрировал низкий культурный уровень.
>
>Ну, причем тут Мухин? Как выразился Александр, уровни-дуровни, разве же в них дело? Откуда понятия? От историков, а не от народа (который, судя по вашей фразе, в этом деле на очень низком уровне). Историки, надо понимать, имели ввиду только одно значение понятия «мир»: «мир – это все, что не я». Но есть и другие значения, например такие (и не только): «мир – это я», «мир – это мы все», «мир – это все вместе со мной».

Мухин здесь очень даже причём. Он свою оценку данной энциклопедии не в своё личном дневнике написал, а разместил на страницах своей газеты. Большинство её читателей, скорее всего, согласится с его оценками. Посмотрите, этот материад дважды был размещён на этом форуме, сначала Вами, затем Георгием. Обычно так бывает с наиболее интересными и актуальными статьями. Я просто не хочу, чтобы тысячи людей подставлялись в спорах с теми же либерастами, используя доводы и оценки Юрия Мухина из этой неверной статьи.
Насчёт понятий "от историков". Почему у Вас не вызывает неприятия, например, деление химии на органическую и неорганическую? Любой школьник может что угодно вкладывать в понятия "органическое" и "неорганическое". Например, считать песок "органическим", а алмаз "неорганическим". И что с этого?

>Ну и на каком уровне эти историки, пытающиеся всучить народу через школьников свое обрезанное понятие, приводящее в недоумение взрослых людей (не историков), а у школьников формирующее воззрение, что мы – так, приютились около настоящего мира. Ну, прав Александр, про догму, навязывающую нам представление, что мы не на столбовой дороге мирового развития (не в мировом рынке на их условиях).

Я никак не могу понять почему у школьников должно выработаться ущербное мировоззрение. Пожалуй, можно упрекнуть издателей в том, что они излишне педалируют понятие "мировая история". На первом плане и крупными буквами должно быть написано "Новая история". С другой стороны это название серии, в которой Новая история лишь один из томов. Так или иначе этот период - часть именно всеобщей истории, и "мировая история" обязательно должно быть написано.
Кстати, я пять лет изучал Отечественную и Всемирную историю. Во "всемирке" история России практически не упоминалась, но я не думаю, что от этого у меня выработались какие-то комплексы по поводу родной истории.

>>Вы здесь показываете непонимание понятия "мировая история", вернее, понимаете эти слова в обывательском буквальном смысле.
>
>Конечно, не понимаю, почему термины академической классификации должны подменять буквальный смысл, создавая извращенное представление. Вы еще предложите математические «кольцо», «идеал» и т.п. использовать вместо буквальных (обывательских) понятий.

Вот и предложите своё наименование курса неотечественной истории, не создающее "извращённое представление" и не подменяющее здравый смысл (я совершенно серьёзно, подумайте, прежде чем критиковать).

>>Мировая история - это не национальная история в связи с мировыми событиями. Повторяю: ЭТО ИСТОРИЯ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ!
>
>У вас получается, что в национальной истории не было мировых событий. Мировая – это другие? Прямо появляется желание хапнуть чего-нибудь у других. (Извините за ёрничество).

Ёрничество по делу, чтобы донести суть проблемы неисторику я здесь несколько упрощаю. "Мировые события" национальной истории подробнейшим образом освещаются в Отечественной истории. Во всемирной истории эти события только упоминаются. Не случайно Мухин обмолвился, что при отсутствии специальной статьи, Россия упоминается в томе более 70 раз.

>>Да историки на подобные заявления просто покрутят пальцем у виска.
>
>Наверное. Но у них другие заботы.

Это точно. Но я как историк, несмотря на все свои заботы, всё же нашёл время и откликнулся на эту статью. Надеюсь, что и Вы, и другие форумяне поняли, что я хотел сказать, на какие ошибки Мухина обратил внимание. Буду надеяться, что никто их повторять не будет.
От Хлопов
К Monk (12.12.2005 20:09:22)
Дата 17.12.2005 02:29:33

Re: Вся статья...

>>>Да историки на подобные заявления просто покрутят пальцем у виска.
>>Наверное. Но у них другие заботы.
>Это точно. Но я как историк, несмотря на все свои заботы, всё же нашёл время и откликнулся на эту статью.

Спасибо. Впрочем, я не об этом – не о нехватке времени. Нам бы (не историкам) – как бы ваша продукция вреда не нанесла, особенно детям, а не только заботы пополнения кладезя знаний. Так же, как синтезированная еда химиков-генетиков. Те вот тоже убеждают – ничего вредного. Вкус, запах отличаются, а вредного ни-ни, только польза, можно привыкнуть. Не выродиться бы, пока привыкнешь. Прям как с историей.

>>Зарубежная история? Ну, так и называй ее так для российских школьников.
>Не совсем корректно получится. Я ведь так пишу, чтобы было понятней, что я хочу сказать. Называть Античность или Среднековье историей зарубежных государств как-то глупо. Новая история - точно такой же период, отстоящий от нас на значительном временном удалении. В советское время подобное уточнение вводилось только для Новейшей истории ("зарубежка").

Вы правы с Античностью. Но вот остальные вызывают сомнение. Обратите внимание, эти три названия, как бы выстроились по порядку не только хронологическому, но и по точности указаний на страны (точное, почти точное, неопределенное).
Поясню.
Античность – латынь (обрусевшая), знакомятся с этим словом через искусство или историю. После чего оно воспринимается как обозначение определенной культуры, отграниченной во времени и пространстве (Греция, Рим). Ее зарубежность и так ясна (хотя…). (Указание точное).
Средневековье – русское слово, составные части которого общеизвестны. Само по себе словосочетание «средние века» могло бы вызывать вопрос: а что у России не было средних веков? Но с самим словом «средневековье», опять же, знакомятся через некоторые события, относящиеся к определенным временам и странам, после чего это слово становится их обозначением. Потом уже смысл «средневековье» накладывается на «средние века», которые тоже начинают восприниматься ограниченно. Так что и его «зарубежность» более-менее в порядке. (Указание почти точное).
Новое время – русское общеизвестное словосочетание, имеющее в обиходе самостоятельный смысл. Слово «время» охватывает всех, никто не живет вне времени. Словосочетание «новое время» ограничивает в первую очередь временной диапазон, а не пространственный. Часто применяется к российскому бытию. И чтобы этот смысл не интерферировал с ограниченным смыслом, принятым в исторической классификации (все страны, кроме России), нужна достаточная привычка, которая, конечно, имеется у историков. Но пока такой привычки не выработалось, неизбежно будет возникать недоумение (а где же Россия?) с какой-нибудь реакцией (возмущения, уничижения, безразличия). (Указание неопределенное).

По поводу того, что Новейшую историю уточняли словом «зарубежка». Новейшая, но не о нас, создающих будущее (новейшее) общество. Прямо-таки лицемерие в названии. Видимо, вынудились на уточнение.

Не понял, к чему тут отстояние «от нас на значительном временном удалении»?

>>Так энциклопедию так и сделали. Поделили историю на две: историю России и историю «всего остального мира», называя этот остаток «мировой».
>Понимаете, это совершенно правильно. По крайней мере, вся академическая историческая литература основана на таком разделении. И ни у кого из историков подобное разделение не вырабатывает комплекса неполноценности за свою страну.

Не об историках речь – о школьниках.
За всех историков напрасно ручаетесь. На комплексе неполноценности обычно не останавливаются – поносят свою страну, вредят. Сказалось ли подобное разделение? – это дело темное. Могло. Оно же сказалось на людях, отреагировавших возмущением. А про тех, – не узнаем. У них неполноценность страны стало абсолютным убеждением, но прикрывается неправильностью политического строя. Нужны ли примеры.

>>Ну, причем тут Мухин?
>Мухин здесь очень даже причём. Он свою оценку данной энциклопедии не в своё личном дневнике написал, а разместил на страницах своей газеты. Большинство её читателей, скорее всего, согласится с его оценками… Я просто не хочу, чтобы тысячи людей подставлялись в спорах с теми же либерастами, используя доводы и оценки Юрия Мухина из этой неверной статьи.

Не знаю, как Мухин. Возможно, ваши доводы изменили бы его мнение, мое – нет. Просто его статья неполна. Она об одном самостоятельном томе. Думаю, что он почувствовал недостаток всей энциклопедии. (Подобный недостаток есть не только в ней).

>Насчёт понятий "от историков". Почему у Вас не вызывает неприятия, например, деление химии на органическую и неорганическую? Любой школьник может что угодно вкладывать в понятия "органическое" и "неорганическое". Например, считать песок "органическим", а алмаз "неорганическим". И что с этого?

Эти понятия не определяют отношение к Родине. И к тому же, будучи для школьника вначале бессодержательными (или малосодержательными, вероятнее неверными), они осмысливаются в процессе обучения. В широком общении, вне сферы химии эти слова малоупотребимы.

>Я никак не могу понять почему у школьников должно выработаться ущербное мировоззрение.

Не обязательно. Но создать впечатление, что «по науке» наша страна – глухомань, может. Понятно, что для возникновения такого мнения есть более основательные причины. Но споспешествование этому – недомыслие или злонамеренность.

>Пожалуй, можно упрекнуть издателей в том, что они излишне педалируют понятие "мировая история". На первом плане и крупными буквами должно быть написано "Новая история". С другой стороны это название серии, в которой Новая история лишь один из томов. Так или иначе этот период - часть именно всеобщей истории, и "мировая история" обязательно должно быть написано.

Название серий раньше писалось маленькими буквами в углу.
Признали все-таки недостаток (излишне педалируют). Какова причина? Недомыслие академиков? Так Мухин именно об этом говорит. Или чья-то злонамеренность? Поди, разберись.

>Вот и предложите своё наименование курса неотечественной истории, не создающее "извращённое представление" и не подменяющее здравый смысл (я совершенно серьёзно, подумайте, прежде чем критиковать).

Типа «критиковать легко, попробуйте-ка сами».
Как профан в истории, пожалуйста. Вы же подсказали. Всемирная история вне России. Новое время вне России. Новейшая история вне СССР. Новейшая история ближнего (дальнего) зарубежья. И т.п. Доставлю вам удовольствие поехидничать над профаном.

>Надеюсь, что и Вы, и другие форумяне поняли, что я хотел сказать, на какие ошибки Мухина обратил внимание. Буду надеяться, что никто их повторять не будет.

За изложение своего видения спасибо.
Отдельное (ироничное) спасибо за назидательность.
От Yu P
К Monk (11.12.2005 01:01:52)
Дата 11.12.2005 15:26:10

Re: Это же энциклопедия, а не комплект учебников.Часто покупают по отд.томам. (-)
От Хлопов
К Yu P (11.12.2005 15:26:10)
Дата 11.12.2005 23:03:14

Верно.

Может и в этом заключается прием «ложь встраивать в 95% правды».