>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)
//И почему это Вы любите у СГ самые слабые места? С какой это радости должен был продавец выплачивать эквивалент антистоимости? С того, что так СГ понимает "эквивалентность" ? Так продавцу это не интересно. Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации
антистоимости. Так и у Маркса. Вот если бы он написал эту ерунду про антистоимость, вот бы оторвались критики, здесь в том числе, дескать не соответствует теория реалиям.//
Вы не поняли. Абстракция все равно должна учитывать антистоимость. И тогда обмен не эквивалентен, не равен, т.к. антистоимость навязывается покупателю. Это вы и признаете словами «продавцу это не интересно». Вот именно, что продавцу интересно навязать антистоимость (отрицательную часть стоимости») покупателю.
Пролетариат и на Западе и на Востоке вопреки Марксу не стал ведущим революционным классом, на Западе он постепенно исчез или заключил классовый мир с буржуазией, а на Востоке совершал революции в союзе с крестьянством из которого вышел.
//Стал, в соответствии с Марксом. Или Вы знаете другой , более революционный класс?//
«Бабий аргумент». Раз Маркс сказал, значит стал. Ну хорошо, приведите мне пример успешных революций, где рабочий класс выступал бы как ведущий.
//А революции вообще все совершались с помощью крестьянства, это не секрет ни для Маркса, ни для кого еще. Тем не менее, успешные революционеры - большевики дали выборные преимущества рабочим, а крестьян - единоличных собственников при первой возможности уничтожили как класс.//
И тем не менее именно крестьяне совершили революцию 1917 года. Вы забываете, что рабочие и крестьяне в России не были разными классами, т.к. рабочие все были тесно связаны с крестьянами. Другое дело, что Ленин и большевики охотнее шли на союз с крестьянской беднотой. То же самое сделал и Сталин в ходе коллективизации.
>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть. И где это? Социалистическая революция после одной страны должна была захватить остальные. И где все это?
//Со временем, голубчик, со временем. А до того - диктатура пролетариата.//
Ну и где эта диктатура пролетариата в СССР? Когда она реально существовала?
>Да, вы ее можете иметь, но к сожалению не высказываете ее. Отказываетесь. Данная ветка поэтому и предназначена к тому, чтобы вы высказывали свою точку зрения.
//После этничности в тени классовой теории - все предыдущие расхождения просто не актуальны.//
Далась вам этничность. Сергей Георгиевич хотел показать, что и Маркс и Энгельс не были чужды предрассудков своего народа по отношению к славянам, а Энгельс даже перенес этот факт в теорию («революционные и контрреволюционные народы».)
>>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)
>
>//И почему это Вы любите у СГ самые слабые места? С какой это радости должен был продавец выплачивать эквивалент антистоимости? С того, что так СГ понимает "эквивалентность" ? Так продавцу это не интересно. Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации
>антистоимости. Так и у Маркса. Вот если бы он написал эту ерунду про антистоимость, вот бы оторвались критики, здесь в том числе, дескать не соответствует теория реалиям.//
>Вы не поняли. Абстракция все равно должна учитывать антистоимость. И тогда обмен не эквивалентен, не равен, т.к. антистоимость навязывается покупателю. Это вы и признаете словами «продавцу это не интересно». Вот именно, что продавцу интересно навязать антистоимость (отрицательную часть стоимости») покупателю.
Это ВЫ то ли не поняли, толи игнорируете.
Кому и что должна абстракция?
Покупателю интересно, да. И что? Интересно, вот он навязывает. Это есть в жизни.
Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации
антистоимости. Так и у Маркса.
>Пролетариат и на Западе и на Востоке вопреки Марксу не стал ведущим революционным классом, на Западе он постепенно исчез или заключил классовый мир с буржуазией, а на Востоке совершал революции в союзе с крестьянством из которого вышел.
>//Стал, в соответствии с Марксом. Или Вы знаете другой, более революционный класс?//
>«Бабий аргумент».
????
>Раз Маркс сказал, значит стал. Ну хорошо, приведите мне пример успешных революций, где рабочий класс выступал бы как ведущий.
Причем тут Маркс сказал? Стал ведущим революционным классом по факту. Успешность то тут причем? Если не добился успеха, то уже значит не ведущий? Тогда кто же ведущий? Вы кажется думаете об одном, а пишите другое. Но я Ваших мыслей не читаю. Читаю, что написано. "Ведущий" революционный класс, значит наиболее революционный. Независимо от того имел ли он успех или нет. Кстати наш успех имел место благодаря в том числе революционности пролетариата Запада. Помните, у СГ было про крылья бабочки? Дескать и красные и белые были на грани? Как два дистрофика. Если бы не боязнь заразить свой пролетариат, смела бы нас Антанта.
>//А революции вообще все совершались с помощью крестьянства, это не секрет ни для Маркса, ни для кого еще. Тем не менее, успешные революционеры - большевики дали выборные преимущества рабочим, а крестьян - единоличных собственников при первой возможности уничтожили как класс.//
>И тем не менее именно крестьяне совершили революцию 1917 года. Вы забываете, что рабочие и крестьяне в России не были разными классами, т.к. рабочие все были тесно связаны с крестьянами. Другое дело, что Ленин и большевики охотнее шли на союз с крестьянской беднотой. То же самое сделал и Сталин в ходе коллективизации.
Вы меня извините, конечно, но это ерунда. Вы бы уж писали тогда как Вахитов - не было, дескать в России классов. Пролетариат - другой класс. Это не предмет спора. Класс имеет простое и четкое определение. Об этом уже писалось. Не нравится - не пользуйтесь этим понятием вообще.
С чего следует, что ВСе рабочие были близки?
С чего следует, что крестьяне совершили революцию? А они часом не были в это время больше заняты резней на меже? Помните СГ писал, что основные потери в ходе революции понесены вследствии молекулярной войны.
У нас революция часом не в Петербурге произошла? Много там было крестьян? Или вот если бы землю им отдало бы временное правительство, много бы осталось от их революционности? А ведь на Западе крестьяне получили землю и… Больше о их революционности никто и не слышал. Исключения могут случаться, когда они по степени обнищания приближаются к пролетариям. (Не имеющим ничего, кроме…)
Но и это еще не все, и не главное. Уже писалось сто раз, что совершить успешное восстание крестьяне могут. Но, как только они получат материальное облегчение, как займутся своим делом, до лампочки им становится социализм. (А точнее не становится, он им и раньше до лампочки). Главное, самое трудное – не профукать революцию потом. И вот тут надежды на крестьянство особой нет. И его при первом удобном случае ликвидировали как класс.
>>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть. И где это? Социалистическая революция после одной страны должна была захватить остальные. И где все это?
>//Со временем, голубчик, со временем. А до того - диктатура пролетариата.//
>Ну и где эта диктатура пролетариата в СССР? Когда она реально существовала?
Вы читаете оппонентов или нет вообще? Что есть государство с законодательно закрепленным преимуществом в избирательных правах у рабочих? Чем Вам это не диктатура пролетариата? Государство с марксистом Сталиным во главе? («Задача, которой я посвя¬щаю свою жизнь, состоит в возвышении другого клас¬са, а именно - рабочего класса.» )
>//После этничности в тени классовой теории - все предыдущие расхождения просто не актуальны.//
>Далась вам этничность. Сергей Георгиевич хотел показать, что и Маркс и Энгельс не были чужды предрассудков своего народа по отношению к славянам, а Энгельс даже перенес этот факт в теорию («революционные и контрреволюционные народы».)
Хорошо бы так думать, да только вряд ли СГ стал бы на такую ерунду тратить время. Это к сожалению только Ваша версия.
//Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации антистоимости. Так и у Маркса.//
Зачем нам вообще понятие стоимости, антистоимости и эквивалентного обмена, если все так сложно и запутанно? Если есть категории равные нулю, обмены, которые якобы эквивалентны? Нет, отвечают марксисты, теория должна отражать жизнь и для этого мы придумаем такие термины, чтобы жизнь кое-как влезла в прокрустово ложе нашей теории. По-моему, товарищи, надо быть проще.
>Раз Маркс сказал, значит стал. Ну хорошо, приведите мне пример успешных революций, где рабочий класс выступал бы как ведущий.
//Причем тут Маркс сказал? Стал ведущим революционным классом по факту. Успешность то тут причем? Если не добился успеха, то уже значит не ведущий? Тогда кто же ведущий? Вы кажется думаете об одном, а пишите другое. Но я Ваших мыслей не читаю. Читаю, что написано. "Ведущий" революционный класс, значит наиболее революционный. Независимо от того имел ли он успех или нет.//
Он вот уже 150 лет успеха не имел. Начиная с поражения 1848 года. Революции в аграрных странах Востока совершили крестьяне и та часть пролетариата, которая была вместе с ними. А марксисты все ждут революции в Европе, семеновцы уже даже не ждут ее, надеются на «пролетариат третьих стран». А пролетариат третьих стран рад зарплате транснациональных корпораций.
Ладно, допустим, что пролетариат - революционный класс, но ведь Маркс наверное, не считал его революционность пустым звуком. Раз революционный значит ДОЛЖЕН иметь успех. Как же пролетарская революция?
//Кстати наш успех имел место благодаря в том числе революционности пролетариата Запада.//
Это уже бред. Он имел успех из-за разногласий стран Запада, конфликтов и противоречий между странами Антанты и Тройственного союза. Сначала шла война с Германией, а после войны Антанта занималась послевоенным устройством Европы. Войска в СССР, естественно посылали, но так, самую малость. Даже если бы они все приняли там участие, вряд ли это что-то бы изменило. У них даже и приказа такого не было, они просто заняли ключевые морские порты.
//Помните, у СГ было про крылья бабочки? Дескать и красные и белые были на грани? Как два дистрофика.//
Так после Бородино и Кутузов с Наполеоном были как два дистрофика. Это военная тактика и стратегия.
//Если бы не боязнь заразить свой пролетариат, смела бы нас Антанта.//
Надо быть реалистами – боязнь конечно была. Но в целом странам Запада удалось подавить волнения рабочих. Постепенно часть стран Запада пришли к «классовому националистическому компромиссу» с рабочими и к социальным гарантиям авторитарного типа. Это нацисты Германии, фашисты Италии, фалангисты Испании. Другая часть Запада после войны ставшая определяющей создала «welfare state». То есть рабочие Запада в итоге ПЕРЕСТАЛИ быть революционным классом. Но это значит, что по сути они им и не были. Ведь капитализм изначально опирался на ввоз сырья и капиталов ИЗВНЕ, а не только на внутренние источники.
>И тем не менее именно крестьяне совершили революцию 1917 года. Вы забываете, что рабочие и крестьяне в России не были разными классами, т.к. рабочие все были тесно связаны с крестьянами. Другое дело, что Ленин и большевики охотнее шли на союз с крестьянской беднотой. То же самое сделал и Сталин в ходе коллективизации.
//Вы меня извините, конечно, но это ерунда. Вы бы уж писали тогда как Вахитов - не было, дескать в России классов//
Классов (капиталистического общества) не было. Были сословия, но границы между крестьянами и рабочими оставались условными. Народ как единое целое принял революцию, его не приняло деградировавшее дворянство, западническая интеллигенция и офицерство.
// Пролетариат - другой класс. Это не предмет спора. Класс имеет простое и четкое определение. Об этом уже писалось. Не нравится - не пользуйтесь этим понятием вообще.//
Класс имеет четкое понятие как крупная социальная группа, которая в процессе производства занимает либо господствующее, либо угнетаемое положение (эксплуататоры и эксплуатируемые). Давайте воспользуемся этим понятием на время. Что получиться? Получиться, что пролетариат не мог быть ведущим классом-сословием в силу своей МАЛОЧИСЛЕННОСТИ и слишком тесной связи с крестьянством. По сути пролетариат еще не отделился от крестьянства не приобрел «классовое сознание».
Ну и где эта диктатура пролетариата в СССР? Когда она реально существовала?
//Вы читаете оппонентов или нет вообще? Что есть государство с законодательно закрепленным преимуществом в избирательных правах у рабочих? Чем Вам это не диктатура пролетариата? Государство с марксистом Сталиным во главе?//
А эти избирательные права давали реальную власть рабочим? А? Ну и что, что во главе стоял Сталин? Диктатура пролетариата превратилась фактически в диктатуру партии, а затем «узкого руководства».
>Далась вам этничность. Сергей Георгиевич хотел показать, что и Маркс и Энгельс не были чужды предрассудков своего народа по отношению к славянам, а Энгельс даже перенес этот факт в теорию («революционные и контрреволюционные народы».)
//Хорошо бы так думать, да только вряд ли СГ стал бы на такую ерунду тратить время. Это к сожалению только Ваша версия.//
Почему же это ерунда? Если Энгельс и Маркс могли в свою теорию привносить шовинизм, тогда надо все же учитывать их ошибки и можно их критиковать. Из этого следует отсутствие непогрешимости Маркса и Энгельса как теоретиков, вот и все.