От Monco
К Scavenger
Дата 10.12.2005 21:00:15
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Ссылок много...

>>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)
>
>//Ах, это. Это я читал. Увы, остроумно, но не более того, к делу имеет весьма слабое отношение и легко опровергается. До включения в "опровержение закона стоимости" далеко. Я думал, какой более серьезный аргумент.//

>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.

Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости. "Потребительская стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении"("Капитал" т.1 стр.2), меновая, в свою очередь, определяется затраченными на производство товара трудочасами. "Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями. А Сергей Георгиевич смешал эти два понятия в одну кучу: "Если бы действовал закон эквивалентного обмена МЕНОВЫМИ стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ «антистоимости»". Поэтому Кравченко прав, не самое сильное место у СГ.

>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть.

>//Простите, где Маркс рассматривал социалистическое общество в одной отдельно взятой стране вообще и в России в частности? Можно без указания номеров страниц и тома ПСС.//

>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».

Удобную позицию заняли солидаристы. Выбрали для себя в качестве объекта нападок узкий слой марксистов, ИПРОГ-овцы там, Бузгалин и т.д., и делают вид, что именно эти маргиналы являются главными авторитетами от марксизма. Объявили их 'настоящими', 'правильными', которых неправильные марксисты, будто до жути боятся. А остальных марксистов, которые считают Советский Союз высшим достижением мировой истории, решили попросту не замечать. Я в своё время замахался приводить ссылки, чтобы показать, что настоящие марксисты вовсе не поддерживают "оранжевых". Вот Вам теперь ссылка на статью "Мутантный марксизм" http://marx-journal.communist.ru/no22/Berest.html - ответ марксистов Бузгалину.

>>Не знаю как это назвать. Я не думаю, что фактически со времен написания «Манипуляции сознанием» ничего не поменялось, поменялось только отношение самого Кара-Мурзы к той совокупности фактов и аргументов, которую он привел в своих книгах.
>
>//А что кроме отношения самого СГ обсуждается? Что такое "ничего"?//

>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

О нормах марксизма. Солидаристы нередко упрекают марксистов, что те способны лишь педантично следовать букве учения, созданного 150 лет назад, но как только, кто-либо из марксистов вслед за Марксовым "а" желает сказать своё (или даже Ленинское\Сталинское) "б", следует окрик: "Стоять, у Маркса про социализм в одной стране ничего не было", а "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина объявляется не развитием марксизма, а отходом от него. И кто после этого больший догматик :-).
От Scavenger
К Monco (10.12.2005 21:00:15)
Дата 13.12.2005 14:47:22

Re: Ссылок много...

>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.

//Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости. "Потребительская стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении"("Капитал" т.1 стр.2), меновая, в свою очередь, определяется затраченными на производство товара трудочасами. "Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями. А Сергей Георгиевич смешал эти два понятия в одну кучу: "Если бы действовал закон эквивалентного обмена МЕНОВЫМИ стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ «антистоимости»". Поэтому Кравченко прав, не самое сильное место у СГ.//

Итак, если я вас правильно понял, меновая стоимость и потребительская стоимость – разные вещи. Меновая стоимость определяется затратами на производство товара. Закон эквивалентного обмена оперирует меновыми стоимостями. Так и у Кара-Мурзы речь также идет и о меновых АНТИстоимостях, промышленных отходах. Возражение не принимается.

>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».

//Удобную позицию заняли солидаристы. Выбрали для себя в качестве объекта нападок узкий слой марксистов, ИПРОГ-овцы там, Бузгалин и т.д., и делают вид, что именно эти маргиналы являются главными авторитетами от марксизма. Объявили их 'настоящими', 'правильными', которых неправильные марксисты, будто до жути боятся. А остальных марксистов, которые считают Советский Союз высшим достижением мировой истории, решили попросту не замечать. Я в своё время замахался приводить ссылки, чтобы показать, что настоящие марксисты вовсе не поддерживают "оранжевых". Вот Вам теперь ссылка на статью "Мутантный марксизм" http://marx-journal.communist.ru/no22/Berest.html - ответ марксистов Бузгалину.//

Бузгалин – ладно, забудем про него. Что с Ю.И. Семеновым? Он что, тоже «мутант»? И дело даже не в том, что есть некие «авторитеты от марксизма», а в том, что конечно есть марксисты, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом описывают-то они его реальность неверно. И не факт, что их отношение к СССР диктуется нормами марксизма, а не тем, что они там жили или субъективно его хорошо оценивают. Марксизм как доктрина и как метод СССР оценивает ниже, чем капиталистические страны, т.к. СССР был неудачной попыткой построить социализм в одной стране. С точки зрения же «солидаризма» СССР был шагом вперед на пути развития самобытной русско-евразийской цивилизации, закономерным ее этапом и то, что в конце этого этапа наступила смута и страна была захвачена мародерами и ворами – ничего само по себе не говорит о сущности советского строя.

Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

//О нормах марксизма. Солидаристы нередко упрекают марксистов, что те способны лишь педантично следовать букве учения, созданного 150 лет назад, но как только, кто-либо из марксистов вслед за Марксовым "а" желает сказать своё (или даже Ленинское\Сталинское) "б", следует окрик: "Стоять, у Маркса про социализм в одной стране ничего не было", а "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина объявляется не развитием марксизма, а отходом от него. И кто после этого больший догматик :-).

Дело не в этом. Марксизм можно понимать либо как доктрину, либо как метод. Как доктрина марксизм вышел законченным из рук его основателей Маркса и Энгельса, ядро этой доктрины было чуждо тем процессам, которые происходили в России, неверно их описывало. Когда Ленин и Сталин адаптировали марксизм как доктрину к реалиям советского строя, они поневоле шли на некоторые искажения. Развитие же марксистской доктрины продолжалось в ортодоксальной траектории Маркс, Энгельс – Троцкий – его последователи – альтерглобалистский марксизм. Была еще и неортодоксальная Маркс, Энгельс – социал-реформизм (Каутский Бернштейн) – еврокоммунизм. Как метод марксизм не включил в себя законы термодинамики и остался механистической моделью, то есть он просто устарел. Одно время Сергей Георгиевич пытался обновить этот метод, но как это сделать в окружении стольких оппонентов. В результате было решено «в марксизм» не лезть и развивать свою социологию.
Так что, как видите, никто и не отрицает возможность развития марксистских идей. Но только КПРФ и другие «марксисты» развивают их в сторону искажения первоначального ядра, в результате чего идеология КПРФ уже сейчас представляет собой нормальный социалистического типа национализм. Есть и идеологи, Строев например, которые это вполне осознают.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (13.12.2005 14:47:22)
Дата 13.12.2005 16:40:53

Re: Ссылок много...

>>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.
>
>//Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости. "Потребительская стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении"("Капитал" т.1 стр.2), меновая, в свою очередь, определяется затраченными на производство товара трудочасами. "Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями. А Сергей Георгиевич смешал эти два понятия в одну кучу: "Если бы действовал закон эквивалентного обмена МЕНОВЫМИ стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ «антистоимости»". Поэтому Кравченко прав, не самое сильное место у СГ.//

>Итак, если я вас правильно понял, меновая стоимость и потребительская стоимость – разные вещи. Меновая стоимость определяется затратами на производство товара. Закон эквивалентного обмена оперирует меновыми стоимостями. Так и у Кара-Мурзы речь также идет и о меновых АНТИстоимостях, промышленных отходах. Возражение не принимается.

Так ведь не ясно, о какой "антистоимости" идёт речь у СГКМ: то ли о "потребительской", то ли о той, что "как тень товара образуются в ходе производства", то ли о той, что создаётся при эксплуатации автомобиля (см. пример ниже). Я так понял, что всё-таки о потребительской. Если же включить в рассмотрение "меновой АНТИстоимости промышленные отходы", то и это дела не меняет, о чём я писал в ответах Alexandre Putt-у (ветку пока ещё не снесли).

>>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».
>
>//Удобную позицию заняли солидаристы. Выбрали для себя в качестве объекта нападок узкий слой марксистов, ИПРОГ-овцы там, Бузгалин и т.д., и делают вид, что именно эти маргиналы являются главными авторитетами от марксизма. Объявили их 'настоящими', 'правильными', которых неправильные марксисты, будто до жути боятся. А остальных марксистов, которые считают Советский Союз высшим достижением мировой истории, решили попросту не замечать. Я в своё время замахался приводить ссылки, чтобы показать, что настоящие марксисты вовсе не поддерживают "оранжевых". Вот Вам теперь ссылка на статью "Мутантный марксизм" http://marx-journal.communist.ru/no22/Berest.html - ответ марксистов Бузгалину.//

>Бузгалин – ладно, забудем про него. Что с Ю.И. Семеновым? Он что, тоже «мутант»?

А Семёнова я не читал, посему не буду торопиться высказывать своё дилетантское мнение. А Вы читали?

>И дело даже не в том, что есть некие «авторитеты от марксизма», а в том, что конечно есть марксисты, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом описывают-то они его реальность неверно.

Так же можно сказать, что есть солидаристы, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом болезни СССР советуют лечить заменой плана на рынок.

>И не факт, что их отношение к СССР диктуется нормами марксизма, а не тем, что они там жили или субъективно его хорошо оценивают.

Заметьте, что и обратное тоже не факт. Таких 'аргументов' в одну и другую сторону можно подобрать целый вагон.

>Марксизм как доктрина и как метод СССР оценивает ниже, чем капиталистические страны,

Не марксизм как доктрина, а некоторые либеральные подголоски, напялившие на себя звание марксистов. Сами-то либеральные экономисты обычно поступают по-другому: 'научно' опровергают закон трудовой стоимости тем 'железным' аргументом, что на Западе жизнь сытнее.
А вообще такие утверждения хорошо бы подкреплять ссылками на марксистов, хотя бы из числа наших форумных :-).

>т.к. СССР был неудачной попыткой построить социализм в одной стране.

Почему же неудачной? Удачной. Как минимум, доказал жизнеспособность планового хозяйства.

>С точки зрения же «солидаризма»

Точка зрения одного из 'солидаристов' - Александра Исаича на СССР была достаточно ярко отражена в подборке, данной Добрыней. Солж такой же солидарист, как Бузгалин - марксист, разве что более ортодоксальный :-).

>СССР был шагом вперед на пути развития самобытной русско-евразийской цивилизации,

Никак не врублюсь, что такого приятного в этой 'самобытности'?

>закономерным ее этапом и то, что в конце этого этапа наступила смута и страна была захвачена мародерами и ворами – ничего само по себе не говорит о сущности советского строя.

Так ведь и марксисты не спешат вслев за Фукуямой говорить о "конце истории".

>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

>//О нормах марксизма. Солидаристы нередко упрекают марксистов, что те способны лишь педантично следовать букве учения, созданного 150 лет назад, но как только, кто-либо из марксистов вслед за Марксовым "а" желает сказать своё (или даже Ленинское\Сталинское) "б", следует окрик: "Стоять, у Маркса про социализм в одной стране ничего не было", а "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина объявляется не развитием марксизма, а отходом от него. И кто после этого больший догматик :-).

>Дело не в этом. Марксизм можно понимать либо как доктрину, либо как метод. Как доктрина марксизм вышел законченным из рук его основателей Маркса и Энгельса,

О доктринёрстве и догматичности классиков Кравченко давал хорошую подборку цитат http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/166465.htm .

>ядро этой доктрины было чуждо тем процессам, которые происходили в России, неверно их описывало.

Это почему? Из-за особости? Может проще и правильнее сказать, что Российская действительность, как и всякая другая, нуждалась в отдельном исследовании?

>Когда Ленин и Сталин адаптировали марксизм как доктрину к реалиям советского строя,

Во этот момент я бы зафиксировал :-).

>они поневоле шли на некоторые искажения.

Опять двадцать пять. Я и говорю, что любое развитие марксизма солидаристы готовы объявить его искажением.

>Развитие же марксистской доктрины продолжалось в ортодоксальной траектории Маркс, Энгельс – Троцкий – его последователи – альтерглобалистский марксизм.

В ортодоксальной траектории развитие марксизма продолжилось созданием первого в мире социалистического государства и Победой над фашизмом. Вот это развитие было достойно отцов-основателей.

>Была еще и неортодоксальная Маркс, Энгельс – социал-реформизм (Каутский Бернштейн) – еврокоммунизм.

И даже этих дезертиров вы вслед за Троцким также готовы назвать марксистами, а Сталина с Лениным - нет.

>Как метод марксизм не включил в себя законы термодинамики и остался механистической моделью, то есть он просто устарел. Одно время Сергей Георгиевич пытался обновить этот метод, но как это сделать в окружении стольких оппонентов.

Самое время к этому вернуться, т.к. оппозиция весьма поредела.

>В результате было решено «в марксизм» не лезть и развивать свою социологию.

Новая социология, освобождённая от пут марксизма, и вооружённая законами термодинамики, породила пока лишь только концепцию искусственной сборки-разборки народов. Подождём, что будет дальше.

>Так что, как видите, никто и не отрицает возможность развития марксистских идей.

Вижу, что любое удачное развитие объявляется "отходом".

>Но только КПРФ и другие «марксисты» развивают их в сторону искажения первоначального ядра, в результате чего идеология КПРФ уже сейчас представляет собой нормальный социалистического типа национализм.

С этим согласен, только ничего нормального в такой ситуации нет.
От Alexandre Putt
К Monco (10.12.2005 21:00:15)
Дата 10.12.2005 22:48:45

Заблуждаетесь

>Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости.
>"Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями.

"Антистоимость" возникает не только в процессе потребления, но и производства. Пример: загрязнения.
От Monco
К Alexandre Putt (10.12.2005 22:48:45)
Дата 11.12.2005 02:09:40

Отчасти согласен.

>>Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости.
>>"Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями.
>
>"Антистоимость" возникает не только в процессе потребления, но и производства. Пример: загрязнения.

С этим я соглашусь. Но что имел в виду Кара-Мурза?

Ведь сначала он говорит о потребительской стоимости товаров:
>Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров).

Правда затем и об
>отрицательных стоимостях, которые как тень товара образуются в ходе производства.

В его нижеследующем примере http://www.x-libri.ru/elib/krmrz000/00000174.htm речь идёт именно о потребительской "антистоимости", возникающей в ходе эксплуатации автомобиля.

А, вообще, его претензии к закону стоимости: игнорирование проблемы "взаимодействия с будущим", антистоимости и т.д. следует отнести ни к противоречию марксистской политэкономии, а к противоречиям капитализма.

По сути, нападки СГКМ на закон стоимости вызваны тем, что манипуляция этим законом была использована в рамках программы развала СССР
>взывая к этому закону как догме и увлекли интеллигенцию рыночной утопией, а она уже внедрила ее в массы.
Но перекладывать ответственность с манипуляторов на создателя закона трудовой стоимости, на Маркса не следует. Детскую слезинку Достоевского и прочих его бесов для подтачивания Советской власти использовали гораздо активней, чем труды обоих бородачей. И кто виноват? Достоевский?
От Alexandre Putt
К Monco (11.12.2005 02:09:40)
Дата 11.12.2005 03:11:00

Re: Отчасти согласен.

>С этим я соглашусь. Но что имел в виду Кара-Мурза?
>Ведь сначала он говорит о потребительской стоимости товаров:
>Правда затем и об
>>отрицательных стоимостях, которые как тень товара образуются в ходе производства.

Не вижу противоречия, это стороны взаимосвязанных процессов потребления и производства. "Антистоимость" (экстерналии) в данном примере создаётся в ходе потребления (но она может создаваться и в ходе производства), однако сам процесс производства, в котором определяется сколько товара производить, не учитывает эту "антистоимость" в определении цены товара. Поэтому потребляется неоптимальное количество, закон стоимости не дает адекватной оценки.

>А, вообще, его претензии к закону стоимости: игнорирование проблемы "взаимодействия с будущим", антистоимости и т.д. следует отнести ни к противоречию марксистской политэкономии, а к противоречиям капитализма.

Закон стоимости (хотя под этим я склонен понимать нечто своё) и действует исключительно при капитализме. Это рынок, рыночное ценообразование. При феодализме и т.п. общественные процессы подчиняются другим факторам, например, традиции.

>По сути, нападки СГКМ на закон стоимости вызваны тем, что манипуляция этим законом была использована в рамках программы развала СССР
>>взывая к этому закону как догме и увлекли интеллигенцию рыночной утопией, а она уже внедрила ее в массы.

Дело не только в этом. Само основание западной цивилизации порочно, ведет к серьезным экологическим проблемам и чрезмерному расходованию невозобновимых ресурсов.
От Miguel
К Alexandre Putt (11.12.2005 03:11:00)
Дата 12.12.2005 00:24:36

А если под "законом стоимости" каждый понимает что-то своё, может, его и нет? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (12.12.2005 00:24:36)
Дата 12.12.2005 02:29:30

Законов, конечно, нет

Есть модель, поэтому о правильнее говорить о её адекватности. Именно это и обсуждается.
От Monco
К Alexandre Putt (11.12.2005 03:11:00)
Дата 11.12.2005 15:30:55

Re: Отчасти согласен.

>>С этим я соглашусь. Но что имел в виду Кара-Мурза?
>>Ведь сначала он говорит о потребительской стоимости товаров:
>>Правда затем и об
>>>отрицательных стоимостях, которые как тень товара образуются в ходе производства.
>
>Не вижу противоречия, это стороны взаимосвязанных процессов потребления и производства. "Антистоимость" (экстерналии) в данном примере создаётся в ходе потребления (но она может создаваться и в ходе производства), однако сам процесс производства, в котором определяется сколько товара производить, не учитывает эту "антистоимость" в определении цены товара. Поэтому потребляется неоптимальное количество, закон стоимости не дает адекватной оценки.

Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста. Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве. Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды. А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.
От Alexandre Putt
К Monco (11.12.2005 15:30:55)
Дата 11.12.2005 18:19:14

Re: Отчасти согласен.

>Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста.

В идеальном смысле, да.

> Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве.

Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.
С другой стороны, этот закон видит только движение денег и товаров, т.е. игнорирует часть реальности (антистомость), она-то есть независимо от того, принимаем мы её во внимание или нет.
Наконец, если этот закон работает (допустим) в идеализированном капиталистическом обществе, зачем он нам, ведь у нас - другое общество?

> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.

Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.

Да, это верно. Но ведь марксизм вырос из классической экономики, поэтому экономический либерализм - это в каком-то смысле его развитие.
От Monco
К Alexandre Putt (11.12.2005 18:19:14)
Дата 13.12.2005 17:26:25

Re: Отчасти согласен.

>>Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста.
>
>В идеальном смысле, да.

>> Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве.
>
>Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.

А в "диком"?

>С другой стороны, этот закон видит только движение денег и товаров, т.е. игнорирует часть реальности (антистомость), она-то есть независимо от того, принимаем мы её во внимание или нет.

Так ведь и капиталист видит движение только денег и товаров. Закон трудовой стоимости должен дать описание действительности, как она есть, а не показать оптимальное распределение ресурсов.

>> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.
>
>Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

Так я и не настаиваю, что сие есть "оптимально", просто привёл как пример включения антистоимости в меновую стоимость.

>> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.
>
>Да, это верно. Но ведь марксизм вырос из классической экономики, поэтому экономический либерализм - это в каком-то смысле его развитие.

Экономический либерализм опирается непосредственно на труды классической экономии, а от Маркса открещивается как от чумного (так, по крайней мере, в России).
От Alexandre Putt
К Monco (13.12.2005 17:26:25)
Дата 14.12.2005 14:57:18

Re: Отчасти согласен.

>>Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.
>
>А в "диком"?

Во-первых, даже в диком капитализме велико влияние государства. Во-вторых, ответ на этот вопрос потребует длительного копания в смысле закона стоимости, который у нас к тому же разный (я использую либеральную модель, а Вы - марксистскую).

>Так ведь и капиталист видит движение только денег и товаров. Закон трудовой стоимости должен дать описание действительности, как она есть, а не показать оптимальное распределение ресурсов.

Как я уже сказал, действительность он не описывает, именно по вышеуказанным причинам. Далеко не все общественные отношения завязаны на потоках товар-деньги-товар.
Что касается оптимальности, то он и показывает оптимальное состояние, как если бы не было антистоимости, здесь у Вас неточность.

>Так я и не настаиваю, что сие есть "оптимально", просто привёл как пример включения антистоимости в меновую стоимость.

В смысле, не-включения

>Экономический либерализм опирается непосредственно на труды классической экономии, а от Маркса открещивается как от чумного (так, по крайней мере, в России).

Это не совсем так. Маркс - экономист классической школы. Многие идеи (постулаты) - общие. Неоклассическая школа подхватывает эти идеи и добавляет к ним учение о полезности (маржинализм).
От Баювар
К Alexandre Putt (11.12.2005 18:19:14)
Дата 12.12.2005 03:05:34

Постойте у прогревающегося жигуленка

>> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.

>Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

Ну ну. Щас зима, холодно, да? У нас тоже. Постойте у прогревающегося жигуленка. Потом давайте к нам, и как пешеход пропустите на свой красный толпень опелей всяких. Кой-чего о капитализме поймете.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (12.12.2005 03:05:34)
Дата 12.12.2005 13:30:42

Вы не поняли мысль

>Ну ну. Щас зима, холодно, да? У нас тоже. Постойте у прогревающегося жигуленка. Потом давайте к нам, и как пешеход пропустите на свой красный толпень опелей всяких. Кой-чего о капитализме поймете.

Речь идет не об "эффективности" вообще, а о разрешении проблемы экстерналий. В либеральной модели предлагается торговаться за свое здоровье. Кто больше предложит, тот и прав.
От Баювар
К Monco (11.12.2005 15:30:55)
Дата 11.12.2005 16:44:51

требуется вмешательство силы с дубинкой

> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.

Да ни Боже мой! В либеральной доктрине предлагается способ вычисления конкретных условиий, в которых требуется вмешательство силы с дубинкой, отход от принципа добровольного сотрудничества. А если условия не выполнены -- дубинку прочь! Вот такая доктрина.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя