От Юрий З.
К Scavenger
Дата 30.11.2005 00:01:00
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Поговорим об...

В списке нежелательных участников ветки я себя не нашёл, так что считаю вправе написать:) Сразу оговорюсь, что к марксистам я себя не отношу, поэтому слежу за спорами в рамках марксизма и около этих тем просто с интересом.
Вопросы к инициатору ветки:
1) Как Вы сами представляете изменение взглядов СГКМ? (изначальные взгляды, направление изменения, "фундаментальность", сила прежних и изменённых тезисов и т.д.?)
2) Что Вы хотите получить в итоге? (набор "изменённых" тезисов, единую концепцию "взглядов Кара-Мурзы", выработать единое мнение марксистов о СГКМ или что-то ещё?)
3) Как собираетесь использовать полученные "знания"? (может возьмётесь обобщить?)
Вопросы с подковыркой:
1) А почему только с момента опубликования «Манипуляции сознанием» и «Советской цивилизации»? Почему не с комсомольского возраста?
2) Интересный подход к участникам: администрации не встревать! Людям с определившимся мнением относительно СГКМ вообще не лезть!!:)
А вообще мне кажется, что итогом этой ветки станет "Позор пьянице и дебоширу ...!":)
От Scavenger
К Юрий З. (30.11.2005 00:01:00)
Дата 30.11.2005 20:28:20

Re: Поговорим об...

//Вопросы к инициатору ветки:
1) Как Вы сами представляете изменение взглядов СГКМ? (изначальные взгляды, направление изменения, "фундаментальность", сила прежних и изменённых тезисов и т.д.?)//

Изначальные взгляды СГКМ я оцениваю как левое евразийство, они практически не изменялись фундаментально. Я сам не вижу этих изменений, но марксисты о них говорят постоянно и я подумал: может я слепой? Мне стало интересно и я решил открыто спросить в чем марксисты видят изменения позиции Кара-Мурзы? Почему отказ поддерживать «оранжевую революцию» и критика ряда тезисов Маркса и Энгельса воспринимаются ими как то, что Кара-Мурза стал «врагом» марксизма? Некоторые даже склонны подозревать Сергея Георгиевича в каком-то «предательстве интересов». Но где доказательства этому?

//2) Что Вы хотите получить в итоге? (набор "изменённых" тезисов, единую концепцию "взглядов Кара-Мурзы", выработать единое мнение марксистов о СГКМ или что-то ещё?)//

Я хотел бы получить от марксистов анализ позиции С.Г. Кара-Мурзы с выводом в котором ясно цитатами был бы подтвержден тезис о том, что «Манипуляция сознанием» и «Экспорт революции» представляют собой разные этапы его идейного развития. И рассмотреть их доказательную силу.

//3) Как собираетесь использовать полученные "знания"? (может возьмётесь обобщить?)//

На основе полученных ответов я бы хотел понять позицию марксистов для дальнейшей дискуссии.

//1) А почему только с момента опубликования «Манипуляции сознанием» и «Советской цивилизации»? Почему не с комсомольского возраста?//

Поскольку кто-то из марксистов, кажется Альмар, заявил, что Кара-Мурза изменился со времен написания этих двух книг и стал «врагом» Маркса и «предателем интересов рабочего класса» или что-то вроде. Я хотел бы услышать именно от марксистов доказательства оного тезиса.

//2) Интересный подход к участникам: администрации не встревать! Людям с определившимся мнением относительно СГКМ вообще не лезть!!:)//

Потому и «не лезть», что многие марксисты заявляют, что «тоталитарная администрация форума их душит» и проч, а также жалуются на некоторых солидаристов, обвиняя их в том, что они не хотят спорить по существу. Ну вот, товарищи марксисты – свободная ветка. Здесь вас никто обижать не будет и солидаристов здесь нету. Здесь есть только я – левый евразиец, я солидаристской позиции сочувствую, но долго стоял вне «схватки марксистов и солидаристов» и ни с кем из марксистов не имею плохих отношений.

//А вообще мне кажется, что итогом этой ветки станет "Позор пьянице и дебоширу ...!":)//

Не спешите. Может в эту ветку никто из марксистов и не зайдет.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (30.11.2005 20:28:20)
Дата 02.12.2005 23:28:54

А есть смысл работать?

Изменение позиции Сергея Георгиевича очевидно, и признаётся им самим. Читайте его работы, там ясно написано. А не видите у него - так из нашего анализа тем менее увидите.
Да дело-то не в том, что позиция изменилась. Это бы даже интересно было, выйди он на новый качественный уровень. А проблема в том, очто новая его позиция не кажется обоснованной.
И раньше он тоже иногда небрежно аргументировал, но хоть тезисы в главном были верны. А теперь - ни аргументация не кажется убедительной, ни тезисы.
От Юрий З.
К Scavenger (30.11.2005 20:28:20)
Дата 01.12.2005 23:02:08

Поглядим...

>Мне стало интересно и я решил открыто спросить в чем марксисты видят изменения позиции Кара-Мурзы?
>Не спешите. Может в эту ветку никто из марксистов и не зайдет.

Напоминает монолог одного юмориста: звонок по телефону, он поднимает трубку. На том конце провода объясняют, мол мы набираем первый попавшийся номер телефона и хотим узнать Ваше мнение, на что мужик отвечает: "Что Вы мне голову морочите? Почему Вы набираете ПЕРВЫЙ ПОПАВШИЙСЯ номер а мнение хотите узнать МОЁ? А если бы трубку взял не я? Как бы Вы тогда узнали МОЁ мнение?" Ну и т.д. Без обид - может стоит спросить об этом самих марксистов на имеющихся ветках или послать личное сообщение?

>Я хотел бы получить от марксистов анализ позиции С.Г. Кара-Мурзы...

А может быть стоит у него самого спросить? Насколько я понял "Экспорт революции", СГКМ говорит: марксизм перестал описывать реальность! Это не значит, что марксизм стал от этого хуже или лучше, просто он применим для решения ограниченного, хотя и достаточно широкого, круга проблем. Это примерно как с развитием физики: с появлением законов Ньютона казалось, что они всеобъемлющи, исчерпывающие и незыблемые. Но с развитием науки учёные всё чаще стали сталкиваться с "необъяснимыми" отклонениями от этих законов, особенно при исследовании сверх- величин (малых, больших, скоростей, масс и т.д.). И появился закон сохранения энергии. С помощью законов Ньютона можно до сих пор рассчитывать множество систем, просто погрешность для них настолько незначительна, что ей можно пренебречь. Но в ряде задач они просто неприемлемы!
Вот так и марксизм: до поры до времени (а если точнее - при конкретных исторических, географических, политических условиях и даже людских характеристиках) удовлетворял потребности в "научном" описании общественных процессов, а потом произошло качественное изменение систем в мире, и он оказался неконкурентноспособным (ужасно не люблю это слово из-за его двойственного вульгарного смысла, но тут оно самое верное). События последних "оранжевых" революций отчётливо это показывают.
Другой пример: знаменитый учёный и изобретатель Томас Эдиссон был фанатичным сторонником внедрения в жизнь постоянного тока. Он до последнего отстаивал эту позицию, не гнушаясь пользоваться не совсем чистыми приёмами. Но в итоге простой коммерсант Вестингауз взял верх над непререкаемым авторитетом только потому, что переменный ток объективно доказал свои преимущества.

>«Манипуляция сознанием» и «Экспорт революции» представляют собой разные этапы его идейного развития.

Разные - не значит взаимоисключающие. В "Манипуляции" СГКМ оставался в рамках Просвещения, в "Потеряном разуме" довёл свои доводы до наивысшей точки, квинтэссенции. А "Экспорт", если хотите, - шаг вперёд в понимании законов общества. СГКМ этот шаг сделал, и я вполне понимаю его желание направить в этом направлении марксистов и всех желающих.

>На основе полученных ответов я бы хотел понять позицию марксистов для дальнейшей дискуссии.

То есть не ради результата, а ради процесса?

>Ну вот, товарищи марксисты – свободная ветка. Здесь вас никто обижать не будет и солидаристов здесь нету.

Я бы на месте марксистов обиделся:) То есть как "обижать"?:)