От И.Л.П.
К self
Дата 06.12.2005 10:49:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Думаю, Ваш подход слишком "черно-белый"

Иногда, конечно, картину приходится упрощать до предела ("кто не с нами, тот против нас" и т.д.), но в данном случае это не выглядит оправданным.

>главное в том, что часть рабочих, приняв профсоюзы западного типа и забастовку
по-западному как инструмент, согласилась тем самым с правилами игры, навязаными
сволочью, взявшей власть.

С этими правилами они согласились уже при приеме на работу - и не только они, но и все работники действующих "коммерческих структур". Какая есть альтернатива при действующей системе? Как семью содержать?

>Это всё равно, что согласиться играть с
мошейником-кидалой в карты - результат известен заранее.

Это если деньги нести в МММ или на "выборах" с Вешняковым соревноваться. А работа - это всего лишь источник средств к существованию. Кроме того, эта часть рабочих все же сохраняет какую-то квалификацию - это хорошо. Плохо то, что работают они не на Россию.

>Согласиться играть по
их правилам значит признать легитимность существующего режима, значит принять
правила жизни, несовместимые с жизнью, значит закрыть глаза на судьбу
собственных детей и внуков, не говоря уже об остальных вымирающих. Это
согласиться вести войну всех против всех.

В конечном итоге это так, но в повседневной жизни практически все мы идем на какие-то компромиссы, обеспечивая свое существование в действующей системе. Вряд ли именно рабочие заслуживают за это особого осуждения.
От self
К И.Л.П. (06.12.2005 10:49:37)
Дата 06.12.2005 20:32:46

ну, ё моё!


"И.Л.П." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:165858@kmf...
> Иногда, конечно, картину приходится упрощать до предела ("кто не с нами, тот
> против нас" и т.д.), но в данном случае это не выглядит оправданным.

нет упрощение, есть пояснение главного в двух словах.

>>главное в том, что часть рабочих, приняв профсоюзы западного типа и забастовку
> по-западному как инструмент, согласилась тем самым с правилами игры,
> навязаными
> сволочью, взявшей власть.
>
> С этими правилами они согласились уже при приеме на работу - и не только они,
> но и все работники действующих "коммерческих структур". Какая есть
> альтернатива при действующей системе? Как семью содержать?

господи, при чём тут приём на работу? зачем подменять понятия, а потом обвинять
меня же в выдуманом вами (даже не в огрублённом до безобразия, не
гипертрофированном, а именно выдуманном, подменённом) тезисе, как это сделал
Монк?
извиняюсь за аналогию, но кушают все, но пускают газы в обществе как немцы, и
мочатся прилюдно на деревья как въетнамцы не все. Я же говорю про принятия
правил. Негры были в рабстве в Америке, работали, но работали по своему (и жили
по своим правилам) и выработка у них была в 2 раза выше вольнонаёмных белых
протестантов.

>>Это всё равно, что согласиться играть с
> мошейником-кидалой в карты - результат известен заранее.
>
> Это если деньги нести в МММ или на "выборах" с Вешняковым соревноваться. А
> работа - это всего лишь источник средств к существованию. Кроме того, эта
> часть рабочих все же сохраняет какую-то квалификацию - это хорошо. Плохо то,
> что работают они не на Россию.

блин, работают они, чтобы прокормить семью, а вот как ведут себя, по каким
правилам - это совсем из другой оперы, вот именно про это и речь! Неужели не
понятно?

>>Согласиться играть по
> их правилам значит признать легитимность существующего режима, значит принять
> правила жизни, несовместимые с жизнью, значит закрыть глаза на судьбу
> собственных детей и внуков, не говоря уже об остальных вымирающих. Это
> согласиться вести войну всех против всех.
>
> В конечном итоге это так, но в повседневной жизни практически все мы идем на
> какие-то компромиссы, обеспечивая свое существование в действующей системе.
> Вряд ли именно рабочие заслуживают за это особого осуждения.

Рабочая аристократия начала века шла за меньшевиками с их разделяющими всё
профсоюзами, а Советы породили рабочие из крестьян, с их духом общинного
мышления. Понимаете? Если сейчас идти за "меньшевиками", то значит превратиться
в грузинских антисоветских (а значит и антирусских) коммунистов начала века.
От self
К self (06.12.2005 20:32:46)
Дата 07.12.2005 11:33:54

поправочка с извинениями

> зачем подменять понятия, а потом обвинять
>меня же в выдуманом вами (даже не в огрублённом до безобразия, не
>гипертрофированном, а именно выдуманном, подменённом) тезисе, как это сделал
>Монк?

имелся в виду, конечно, Monco, а не Monk.
От И.Л.П.
К self (06.12.2005 20:32:46)
Дата 07.12.2005 10:56:16

Re: ну, ё...

>Рабочая аристократия начала века шла за меньшевиками с их разделяющими всё
профсоюзами,

Да. И это вполне закономерно.

>а Советы породили рабочие из крестьян, с их духом общинного
мышления.

Да. Но где сегодня взять "рабочих из крестьян"? Есть либо такие рабочие, какие есть, либо рабочие, потерявшие работу. В основном, такая альтернатива. Какой вариант лучше с Вашей точки зрения? Я полагаю, что рабочие, потерявшие работу, больше подвержены архаизации, хотя те, кто работает на предприятиях капиталистического типа, больше подвержены "рыночной" идеологии.

>Понимаете? Если сейчас идти за "меньшевиками", то значит превратиться
в грузинских антисоветских (а значит и антирусских) коммунистов начала века.

А кто зовет "идти за меньшевиками"? Рабочих толкает на этот путь администрация - для того и в Бразилию на "учебу" профсоюзников отправили (см. мой пост ниже на форуме). А кто им предлагает альтернативу? И какую? Уволиться? Не требовать повышения зарплаты? Ничего не требовать вообще?

Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.
От self
К И.Л.П. (07.12.2005 10:56:16)
Дата 07.12.2005 12:08:29

Re: ну, ё...


> Но где сегодня взять "рабочих из крестьян"? Есть либо такие рабочие, какие есть, либо рабочие, потерявшие работу. В основном, такая альтернатива. Какой вариант лучше с Вашей точки зрения?

вариант чего? извините, не понял.

> Я полагаю, что рабочие, потерявшие работу, больше подвержены архаизации, хотя те, кто работает на предприятиях капиталистического типа, больше подвержены "рыночной" идеологии.

мне кажется, что влияние есть, но небольшое по сравнению с влиянием СМИ, нынешних идеологов-манипуляторов.

>А кто зовет "идти за меньшевиками"?

власти имущие

> Рабочих толкает на этот путь администрация - для того и в Бразилию на "учебу" профсоюзников отправили (см. мой пост ниже на форуме). А кто им предлагает альтернативу? И какую? Уволиться? Не требовать повышения зарплаты? Ничего не требовать вообще?

вы опять куда-то в сторону.
бороться и требовать надо. Но не принимая рамок системы, не соглашаясь с правилами игры.
алтернативы у марксиствующих вы не найдёте - они дуют в одну либеральную дуду. И не важно, что с разных концов.

>Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.

ещё как адекватна. Этой аналогией я попытался вам показать, что работать и бороться - это разные плоскости. Но судя по вашим последним вопросам (про альтернативу) вы этого не поняли.
От И.Л.П.
К self (07.12.2005 12:08:29)
Дата 07.12.2005 12:36:31

Re: Альтернатива - не в уходе от борьбы, а в смене целей и средств

> Но где сегодня взять "рабочих из крестьян"? Есть либо такие рабочие, какие есть, либо рабочие, потерявшие работу. В основном, такая альтернатива. Какой вариант лучше с Вашей точки зрения?

>вариант чего? извините, не понял.

Вариант действий. Работать на капиталистическом предприятии или перебиваться случайными заработками?

> Я полагаю, что рабочие, потерявшие работу, больше подвержены архаизации, хотя те, кто работает на предприятиях капиталистического типа, больше подвержены "рыночной" идеологии.

>мне кажется, что влияние есть, но небольшое по сравнению с влиянием СМИ, нынешних идеологов-манипуляторов.

Идеологи-манипуляторы не учат создавать "правильные" профсоюзы. У них задачи более широкие (хотя и в том же направлении). Этому рабочих научила администрация, устроив им "стажировку" на заводе в Бразилии.

>А кто зовет "идти за меньшевиками"?

>власти имущие

Это верно. Хотя они идут еще дальше - вплоть до канонизации Николая II.

>вы опять куда-то в сторону.
бороться и требовать надо. Но не принимая рамок системы, не соглашаясь с правилами игры.

Вот я и спрашиваю, какую альтернативу Вы предлагаете? Чего конкретно требовать рабочим? В какой форме? По каким правилам?

>алтернативы у марксиствующих вы не найдёте - они дуют в одну либеральную дуду. И не важно, что с разных концов.

Конечно, у них альтернативы нет. Они ее и не пытаются искать. Это солидаристы должны делать. Но пока преобладает "праведный гнев". Этим не пронять людей - проверено.

>Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.

>ещё как адекватна. Этой аналогией я попытался вам показать, что работать и бороться - это разные плоскости. Но судя по вашим последним вопросам (про альтернативу) вы этого не поняли.

Неадекватна, поскольку работа в сельском хозяйстве (на плантации) и на современном заводе - разные вещи. Кроме того, мировоззрение современного российского рабочего совсем не так патриархально - не стоит строить иллюзии.

Работать и бороться - разные плоскости? Т.е. на работе - безропотно, а ввыйдя за ворота погрузиться в борьбу? Думаю, это нежизнеспособная модель. Другое дело, что бороться надо по иному, и цели ставить другие - но какие? В этом и есть альтернатива, а не в отказе от борьбы.
От self
К И.Л.П. (07.12.2005 12:36:31)
Дата 07.12.2005 23:21:32

дивлюсь я на небо

СГ отмечает, что хоть в студентах и силён конформизм (ненавижу конформизм, как,
впрочем и нонконформизм), но они лишены механицизма при составлении моделей. Но
для "старшего", советского поколения, особо для интеллигентов - это просто бичь
какой-то.

"И.Л.П." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:165962@kmf...
>> Какой вариант лучше с Вашей точки зрения?
> Работать на капиталистическом предприятии или перебиваться случайными
> заработками?

почему Вы не хотите понять простой вещи? Работа на капиталистическом
(социалистическом, феодальном, рабовладельческом) предприятии не определяет
мировозрения человека! Предприятие не свеже окрашенная скамейка, оставляющая
следы на присевшего на неё прохожего. Что тут непонятного, сложного или
заумного?

> Идеологи-манипуляторы не учат создавать "правильные" профсоюзы. У них задачи
> более широкие (хотя и в том же направлении). Этому рабочих научила
> администрация, устроив им "стажировку" на заводе в Бразилии.

учат, ещё как учат! Но правильнее было бы сказать, что они не столько учат,
сколько освежают знания и установки, полученные людьми при советской власти от
марксиствующих идеологов. Администрация же только простой исполнитель, третье и
самое маловажное звено в этой цепочке, лишь конкретизирующее общие установки,
полученные и вдолбленные в головы ранее. Ничего бы у администрации не вышло без
первых двух этапов. А у манипуляторов тоже не получилось бы так быстро и здорово
без идиотизма моделей обществоведения советского периода.

>>А кто зовет "идти за меньшевиками"?
>
>>власти имущие
>
> Это верно. Хотя они идут еще дальше - вплоть до канонизации Николая II.

канонизация - это наносные глупости, расчитанные на небольшой слой с протекающей
крышей, это лишь наведение лоска для меньшенства.

> Вот я и спрашиваю, какую альтернативу Вы предлагаете? Чего конкретно требовать
> рабочим? В какой форме? По каким правилам?

обратиться к здравому смыслу, к СВОЕЙ истории, истории СВОЕЙ страны, а не
аппелировать к чужеродным образованиям. Восстанавливать советы предприятия,
гнать в шею профработников и марксистов-меньшевиков-троцкистов.

> Конечно, у них альтернативы нет. Они ее и не пытаются искать. Это солидаристы
> должны делать. Но пока преобладает "праведный гнев". Этим не пронять людей -
> проверено.

абсолютно верно, полностью согласен.

>>Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.
> Неадекватна, поскольку работа в сельском хозяйстве (на плантации) и на
> современном заводе - разные вещи.

блин, Вы что, марксист? Если так, то предупреждать надо. Я завязал с
объяснениями кому бы то ни было, что станки идей не рождают, что капитализм не
из паровой машины вышел, как джин. Потому - без комментариев.

> Кроме того, мировоззрение современного российского рабочего совсем не так
> патриархально - не стоит строить иллюзии.

патриархальность и ядро культуры - разные оперы, не стоит их мешать в одну кучу.

> Работать и бороться - разные плоскости? Т.е. на работе - безропотно, а ввыйдя
> за ворота погрузиться в борьбу? Думаю, это нежизнеспособная модель.

Нет! Т.е. на работе работать, что бы получить средства к существованию себя и
семьи.
А бороться можно и на работе и после неё и вне её. Вы можете себе представить,
что предмет может быть одновременно круглым, мягким, лёгким и синим?

> Другое дело, что бороться надо по иному, и цели ставить другие - но какие? В
> этом и есть альтернатива, а не в отказе от борьбы

Бороться можно и не по иному, можно точно так же, как они и сделали -
забастовкой. А вот цели ставить другие - это Вы в яблочко. Совершенно согласен,
что в этом и есть альтернатива.
От Monco
К self (07.12.2005 23:21:32)
Дата 08.12.2005 00:45:49

тай думку гадаю

>> Вот я и спрашиваю, какую альтернативу Вы предлагаете? Чего конкретно требовать
>> рабочим? В какой форме? По каким правилам?
>
>обратиться к здравому смыслу, к СВОЕЙ истории, истории СВОЕЙ страны, а не
>аппелировать к чужеродным образованиям. Восстанавливать советы предприятия,
>гнать в шею профработников и марксистов-меньшевиков-троцкистов.

Предлагаю также громить студентов и евреев.

>>>Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.
>> Неадекватна, поскольку работа в сельском хозяйстве (на плантации) и на
>> современном заводе - разные вещи.
>
>блин, Вы что, марксист?

И.Л.П. - не марксист. Просто один из немногих адекватных солидаристов.