От Ищущий
К И.Л.П.
Дата 07.12.2005 18:34:19
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Да, но одно "но"...

>>В целом с пафосом согласен, но считаю нужным уточнить детали. Моя реплика сводится к тому, что я заметил одну особенность - не рабочие приняли профсоюзы западного типа, а рабочим навязали профсоюзы западного типа, и люди не нашли аргументов, чтобы этому воспротивиться.

>Даже не западного типа, а бразильского - это, кстати, важно. Совсем не случайно...профсоюзных активистов отправили "учиться" именно на завод компании в Бразилии (не в Европе и не в США). Именно Бразилия кажется "иностранным инвесторам" прообразом будущей России. Небольшые анклавы современной экономики (обслуживающие небольшой "средний класс", который, в свою очередь, обслуживает "экономику трубы"), а вокруг - архаизация и нищета. Правда, климат в России холоднее, поэтому шансов выжить и вырастить детей в этих условиях будет меньше, чем в Бразилии.

Я нахожу Вашу реплику не поправкой, но уточнением. В этой связи отмечу, что бразильский профсоюз, конечно, не западный, но западного типа. Ранее Вы совершенно справедливо отметили, что на Западе пролетариат сильно сдал, поэтому там, очевидно, не найти сейчас "чистый", классический профсоюз.

Наряду с этим, наверное, следует отметить, что фраза "пролетариат сильно сдал" применима лишь в том контексте, в котором Вы ее привели. В общем случае, имхо, следует говорить о том, что в странах Западной цивилизации классовое противостояние сходит на "нет" по одной "простой" причине - западная цивилизация находится в зените и проваливается в фашизм, что влечет за собой пересборку государств, находящихся в "зоне интересов" западной цивилизации. Поэтому на Западе профсоюзное движение формально теряет свою актальность и потихонечку угасает. Мне в первом приближении видится, что вместо конкуренции за рынки сбыта появляется конкуренция этнических групп за место в иерархии западного общества, поэтому противоречие между трудом и капиталом как движущая сила развития западного общества трансформируется, приобретает форму противоречия между этнической группой и ее элитой, или, - говоря терминами СГКМ, - между "большим" и "малым" народом, попавших в "зону интересов". В реальной жизни это приводит к парадоксу, наблюдаемому, кстати, и у нас на Форуме, - без "духа марксизма", не проваливаясь в архичность, нельзя приступить к формализации критериев требований справедливого жизнеустройства, но в то же время описание этих критериев терминами "классического" марксизма имеет вид метафор, что делает невозможным их применение на практике. Поэтому для Переферии (будь то Бразилия или Россия) и без профсоюзов плохо, - общество оказывается без социальной политики и угасает, - и с профсоюзами плохо - общество катится к гражданской войне.
От И.Л.П.
К Ищущий (07.12.2005 18:34:19)
Дата 08.12.2005 16:07:00

Re: Да, но

>Поэтому для Переферии (будь то Бразилия или Россия) и без профсоюзов плохо, - общество оказывается без социальной политики и угасает, - и с профсоюзами плохо - общество катится к гражданской войне.

Таким образом, рабочие принимают установки "трейд юнионизма" прежде всего потому, что альтарнативных путей борьбы за свои (и не только свои) права солидаристы им пока указать не могут.
От Ищущий
К И.Л.П. (08.12.2005 16:07:00)
Дата 08.12.2005 16:28:45

Именно так

>>Поэтому для Переферии (будь то Бразилия или Россия) и без профсоюзов плохо, - общество оказывается без социальной политики и угасает, - и с профсоюзами плохо - общество катится к гражданской войне.

>Таким образом, рабочие принимают установки "трейд юнионизма" прежде всего потому, что альтарнативных путей борьбы за свои (и не только свои) права солидаристы им пока указать не могут.

Я думаю, что именно так. Не Маркс нашел решение объединения рабочих в "трейд юнионы", равно как и не Ленин придумал Советы. Поэтому именно на солидаристах лежит ответственность за то, что они пока бессильны восстановить Советы.
От И.Л.П.
К Ищущий (08.12.2005 16:28:45)
Дата 08.12.2005 18:42:11

Re: Кстати, стоит определиться и с концепцией прав

>Я думаю, что именно так. Не Маркс нашел решение объединения рабочих в "трейд юнионы", равно как и не Ленин придумал Советы. Поэтому именно на солидаристах лежит ответственность за то, что они пока бессильны восстановить Советы.

Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

И второй момент - объяснить, за какие именно права надо бороться с точки зрения солидаристов. Ясно, что это не "права человека", защищаемые либералами и не "права наемных работников", защищаемые социал-демократами. Но что это за права? Внятной концепции пока нет.
От Ищущий
К И.Л.П. (08.12.2005 18:42:11)
Дата 09.12.2005 13:45:49

И опять ""да", но одно "но""

>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

Согласен, - восстановление Советов есть задача для всего народа. Согласен также, что именно солидаристы должны "обосновать" необходимость этого", но вместо объяснений о невозможности возврата к старым формам властных структур, они, имхо, должны "всего-навсего" подготовить вопросы, касающиеся определения уклада жизни, и иинициировать их общественное обсуждение.

>И второй момент - объяснить, за какие именно права надо бороться с точки зрения солидаристов. Ясно, что это не "права человека", защищаемые либералами и не "права наемных работников", защищаемые социал-демократами. Но что это за права? Внятной концепции пока нет.

Именно это и надо выносить на обсуждение.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (08.12.2005 18:42:11)
Дата 08.12.2005 19:32:09

Даже интересно стало.

>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

А Советы образца какого года Вы имеете в виду?
На выбор:

1905
1917
1920
1924
1940
1960
1990
1992 ?

Любопытно отметить, что в истории России было два периода, когда Советы реально были у власти (1917-1918, 1989-1993), и сопровождались они оба раза национальной катастрофой :)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (08.12.2005 19:32:09)
Дата 09.12.2005 14:25:52

Re: Думаю, вариант 1905 наиболее близок по духу,

хотя аналогии, конечно, хромают. Исторические обстоятельства изменились, поэтому и советы будут "нового типа".

Вариант 1905 близок тем, что советы тогда были созданы спонтанно, "снизу", никто еще не ставил задачу "оседлать" их идеологически.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (09.12.2005 14:25:52)
Дата 09.12.2005 15:54:51

Re: Думаю, вариант...

>хотя аналогии, конечно, хромают.

Еще бы им не хромать. Советы 1905 г. были органами управления революцией. То же самое можно сказать и про Советы 1917 г., и про Советы 1991 г.

Ни на что, кроме деструктивной работы, Советы непригодны в принципе. Неужели это до сих пор не понятно?

>Вариант 1905 близок тем, что советы тогда были созданы спонтанно, "снизу", никто еще не ставил задачу "оседлать" их идеологически.

Как же, не ставил... Почитайте Троцкого, который фактически возглавлял Петросовет в 1905 г.

"Прибыл я в Петербург в самый разгар октябрьской стачки. Забастовочная волна все ширилась, но была опасность, что движение, не охваченное массовой организацией, безрезультатно сойдет на нет. Я приехал из Финляндии с планом выборной беспартийной организации, по делегату на 1000 рабочих. От литератора Иорданского, впоследствии советского посла в Италии, я узнал в день приезда, что меньшевики уже выдвинули лозунг выборного революционного органа -- по одному делегату на 500 человек. Это было правильно. Находившаяся в Петербурге часть большевистского Центрального Комитета была решительно против выборной беспартийной организации, опасаясь с ее стороны конкуренции партии. Рабочим-большевикам это опасение было совершенно чуждо. Сектантское отношение большевистских верхов к Совету продолжалось до приезда Ленина в Россию в ноябре.

...

В Совете я выступал под фамилией Яновского, по имени деревни, в которой родился. В печати писал как Троцкий. Работать приходилось в трех газетах. Вместе с Парвусом мы стали во главе маленькой "Русской газеты", превратив ее в боевой орган для масс. В течение нескольких дней тираж поднялся с 30 до 100000. Через месяц заказы на газету доходили до полумиллиона.

...

Кроме "Русской газеты" и "Начала", я писал еще передовицы в "Известиях", официальном органе Совета, а также многочисленные воззвания, манифесты и резолюции. Пятьдесят два дня существования первого Совета были насыщены работой до отказа: Совет, Исполнительный Комитет, непрерывные митинги и три газеты. Как мы в этом водовороте жили, мне самому неясно.

...

В работе Совета Ленин непосредственного участия не принимал, в Совете не выступал. Незачем говорить, что он внимательно следил за каждым шагом Совета, влиял на его политику через представителей большевистской фракции и освещал деятельность Совета в своей газете. Ни по одному вопросу у Ленина разногласий с политикой Совета не было. Между тем, как свидетельствуют документы, все решения Совета, за исключением, может быть, некоторых случайных и маловажных, были формулированы мною и мною же вносились сперва в Исполнительный Комитет, а затем от его имени в Совет.

...


Первым председателем Совета был выбран накануне моего приезда из Финляндии молодой адвокат Хрусталев, случайная в революции фигура, промежуточная ступень от Гапона к социал-демократии. Хрусталев председательствовал, но политически не руководил. После его ареста был выбран президиум, возглавлявшийся мною. Сверчков, один из довольно видных участников Совета, пишет в своих воспоминаниях: "Идейным руководителем Совета был Л. Д. Троцкий. Председатель Совета -- Носарь-Хрусталев -- был скорее ширмой, ибо сам не был в состоянии решить ни одного принципиального вопроса. Человек с болезненным самолюбием, он возненавидел Л. Д. Троцкого именно за то, что ему приходилось обращаться постоянно к нему за советами и указаниями". Луначарский рассказывает в своих воспоминаниях: "Я помню, как кто-то сказал при Ленине: "Звезда Хрусталева закатывается, и сейчас сильный человек в Совете -- Троцкий". Ленин как будто омрачился на мгновенье, а потом сказал: "Что ж, Троцкий завоевал это своей неустанной и яркой работой".

...

Арест последовал на второй день после опубликования нами так называемого финансового манифеста, который провозглашал неизбежность финансового банкротства царизма и категорически предупреждал, что долговые обязательства Романовых не будут признаны победоносным народом. "Самодержавие никогда не пользовалось доверием народа, -- гласил манифест Совета рабочих депутатов, -- и не имело от него полномочий. Посему мы решаем не допускать уплаты долгов по всем тем займам, которые царское правительство заключило, когда явно и открыто вело войну со всем народом".

http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl026.htm#st14

От себя добавлю: в "финансовом манифесте" было написано:
«Надо отрезать у правительства последний источник существования — финансовые доходы». Для этого народ призывается: не платить налоги, брать вклады из сберкасс, требовать уплаты золотом, а не бумажными деньгами».

В общем, красный флаг Вам в руки...
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:54:51)
Дата 09.12.2005 17:25:20

Re: Сегодны шансы Троцкого были бы минимальны

Мемуары Троцкого - его личная точка зрения, а никак не абсолютная истина. Попытки влиять на советы были и будут, вопрос в том, чье именно влияние возобладает. Важно, что в 1905 советы создавались по инициативе "снизу".

Что касается "революционного органа" - отчасти это так. Советы возникают в момент смены жизнеустройства, когда "элита" недееспособна, и народу приходится брать свою судьбу в свои руки. В дальнейшем желательно заменить советы (орган "прямой демократии") выборным представительным органом солидарного типа.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (09.12.2005 17:25:20)
Дата 09.12.2005 18:36:10

Не сказал бы

Во время революций всякое дерьмо неизбежно оказывается сверху. А то, что у "Троцкого" будет фамилия, скажем, Иванов - дела не меняет.

>Мемуары Троцкого - его личная точка зрения, а никак не абсолютная истина. Попытки влиять на советы были и будут, вопрос в том, чье именно влияние возобладает. Важно, что в 1905 советы создавались по инициативе "снизу".

Вам же черным по-русски написано: "Я приехал из Финляндии с планом выборной беспартийной организации, по делегату на 1000 рабочих."

И с такими планами тогда многие носились. Одни большевики стрались держаться от Советов подальше.

Были и другие инициативы "сверху". Например:

"После 9 января 1905 года царское правительство учредило "для безотлагательного выяснения рабочих нужд в Петербурге и его пригородах" комиссию сенатора Шидловского. Рабочим было предложено выбрать своих представителей в эту комиссию по расчету 1 делегата на 500 рабочих, при чем было обещано, что депутаты рабочих не понесут наказания за "деловые суждения".

Революционная социал-демократия выставила по отношению к этой комиссии следующую программу действий: выборщики должны пред'явить к правительству ряд требований, - освобождения всех арестованных за участие в движении 9 января, гарантии неприкосновенности рабочих за высказываемые суждения и проч. и в случае неисполнения этих требований - отказаться от участия в комиссии.

Таковы были предложения революционной рабочей социал-демократической партии, но не таковы были желания либеральной буржуазии, мечтавшей об "успокоении" рабочего класса каким бы то ни было путем и видевшей в комиссии сенатора Шидловского один из способов такого успокоения. Проводником этих своих планов господа либералы избрали Носаря.

Вначале Носарь имел намерение пройти в комиссию Шидловского в качестве депутата от рабочих печатного дела, с которыми у него завязались связи. Однако в исполнении желания рабочих выставить своими депутатами интеллигентов им было отказано. Тогда Носарь уговорил рабочего депутата фабрики Чешера Петра Алексеевича Хрусталева уступить ему свои документы и под именем Хрусталева явился в комиссию Шидловского с намерением проводить в ней органическую работу и без тенденции ее бойкотирования."

А потом этот самый Носарь-Хрусталев стал председателем Петербургского Совета - разумеется, используя старые связи с рабочими. Многие указывают на историческую связь Петербургского Совета с комиссией Шидловского.

Инициатива "снизу", конечно, была и будет. Но надо понимать, что выразителями этой инициативы неизбежно становятся шустрые присяжные поверенные вроде Носаря. Почитайте, кстати, о нем, интереснейший тип.

>В дальнейшем желательно заменить советы (орган "прямой демократии") выборным представительным органом солидарного типа.

Пример такого органа не дадите?
От Monco
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:54:51)
Дата 09.12.2005 17:15:41

Re: Думаю, вариант...

>Еще бы им не хромать. Советы 1905 г. были органами управления революцией.

Да ведь это именно то, что нужно.
Но согласится ли с таким выбором Сепулька? :-)


>От себя добавлю: в "финансовом манифесте" было написано:
>«Надо отрезать у правительства последний источник существования — финансовые доходы». Для этого народ призывается: не платить налоги, брать вклады из сберкасс, требовать уплаты золотом, а не бумажными деньгами».

Умели ребята за дело взяться.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (08.12.2005 19:32:09)
Дата 09.12.2005 13:29:38

Re: Даже интересно...

>>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

>А Советы образца какого года Вы имеете в виду? На выбор:... Любопытно отметить, что в истории России было два периода, когда Советы реально были у власти (1917-1918, 1989-1993), и сопровождались они оба раза национальной катастрофой :)

Я думаю, что И.Л.П. нечетко сформулировал, - очевидно, речь в его мысли шла о восстановлении системы власти по образцу СССР эпохи Брежнева. Я считаю, что Советы - это форма организации людей для общественного диалога, определяющего уклад жизни людей, в рамках которого общество должно развиваться устойчиво. Поэтому, имхо, к бюрократитии и к круговой поруке ветвей власти Советы никакого касательства не имеют. Они принимают решения и выдают легитимность власти для реализации принятых решений.