От Ищущий
К Monco
Дата 02.12.2005 13:12:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Примерно так: борьба рабочих под руководством идиотов - это мечты подлецов

>И здесь нет ничего удивительного. Перед глазами администрации завода стоит яркий пример соседей, когда забастовку питерских докеров пытались подавить совсем даже нецивилизованными способами, и что из этого вышло (вернее не вышло).
> http://communist.ru/root/archive/struggle/gruzchiky.bastuyut
> http://communist.ru/root/archive/struggle/v.tryum
> http://communist.ru/root/archive/struggle/preodolet.pokoy

Доказывать ничего не буду - хотите верьте, хотите - нет, но знайте, что профсоюз докеров прошел апробацию как самостоятельная организация и стал "законным" участником переговоров с администрацией после того, как принял активное участие в том, чтобы акции порта, находящиеся у трудового коллектива после приватизации, были проданы на сторону "неизвестным инвесторам". Заострю - без участия профсоюза докеров продажа на сторну акций порта была бы скорее всего невозможна.

От Monco
К Ищущий (02.12.2005 13:12:31)
Дата 02.12.2005 15:30:17

Это никуда не годится

>>И здесь нет ничего удивительного. Перед глазами администрации завода стоит яркий пример соседей, когда забастовку питерских докеров пытались подавить совсем даже нецивилизованными способами, и что из этого вышло (вернее не вышло).
>> http://communist.ru/root/archive/struggle/gruzchiky.bastuyut
>> http://communist.ru/root/archive/struggle/v.tryum
>> http://communist.ru/root/archive/struggle/preodolet.pokoy
>
>Доказывать ничего не буду - хотите верьте, хотите - нет, но знайте, что профсоюз докеров прошел апробацию как самостоятельная организация и стал "законным" участником переговоров с администрацией после того, как принял активное участие в том, чтобы акции порта, находящиеся у трудового коллектива после приватизации, были проданы на сторону "неизвестным инвесторам". Заострю - без участия профсоюза докеров продажа на сторну акций порта была бы скорее всего невозможна.

Если знаете что-то конкретное - так выкладывайте. Кому продал, в каком году, при чьём руководстве, ссылки, наконец, какие-нибудь.
От Георгий
К Monco (02.12.2005 15:30:17)
Дата 04.12.2005 00:28:15

Он работает в порту :-) (-)
От Monco
К Георгий (04.12.2005 00:28:15)
Дата 04.12.2005 12:25:56

Наверное в пресс-службе у Лисина :-) (-)
От Эконом
К Monco (02.12.2005 15:30:17)
Дата 02.12.2005 16:47:45

госпакет акций МТП "Санк-Петербург" пару недель назад

приобрел Липцекий металлургический комбинат.Так как ранее он уже выкупил контрольный пакет у другого частного собственика довыкуп (прошедший надо признать по явно заниженной цене) ничего особо не решал.К тому же,пакетом акций распоряжался РФФИ и никакие докеры,организованные или нет, никакого влияния на него не имели.
От Monco
К Эконом (02.12.2005 16:47:45)
Дата 02.12.2005 17:34:51

А вот и свежие новости от Эконома. Спасибо.

>приобрел Липцекий металлургический комбинат.Так как ранее он уже выкупил контрольный пакет у другого частного собственика довыкуп (прошедший надо признать по явно заниженной цене) ничего особо не решал.К тому же,пакетом акций распоряжался РФФИ и никакие докеры,организованные или нет, никакого влияния на него не имели.

Отстал я от бега жизни.
А вот что было написано в одной из ссылок, которую я приводил ранее (по теме приватизация и профсоюзы)
http://communist.ru/root/archive/struggle/preodolet.pokoy

- А есть ли какие-то материальные, осязаемые результаты борьбы?

- В день начала забастовки городское правительство объявило об отказе в этом году продавать свой пакет акций (город и федеральная власть имеют порядка 48%). Объяснили власти этот шаг тем, что, мол, план уже выполнен. Однако, аналитики отмечают, что данный шаг вынужден, поскольку докеры раскусили планы группы Лисина – игру на понижение стоимости акций. Так, по сообщениям газеты «Коммерсантъ» свой 20%-й пакет группа Лисина купила ориентировочно за 100 млн. долл., а сегодня прогнозирует снижение стоимости акций до 10 раз. В том числе, ухудшая показатели работы порта, содействуя оттоку грузооборота в пользу других портов. Докеры, возмутившись этой мошеннической политикой, обратились к городским, федеральным властям, в том числе к президенту с требованием рассмотреть вопрос о национализации порта, что приобретает особую актуальность в преддверии вступления России в ВТО. С крючка группы Лисина и «Сталиндастри» сорвалась буквально золотая рыбка. Речь идёт о десятках и сотнях миллионов долларов, а это весьма материальный фактор, за такие суммы, бывает, и стреляют.


Липцекий металлургический комбинат принадлежит группе Лисина.
От Ищущий
К Monco (02.12.2005 17:34:51)
Дата 02.12.2005 19:02:33

Товарищи Практики, - рыбак рыбака видит издалека? :-)) (-)
От Дм. Ниткин
К Monco (02.12.2005 15:30:17)
Дата 02.12.2005 16:22:44

Re: Это никуда...

>>Доказывать ничего не буду - хотите верьте, хотите - нет, но знайте, что профсоюз докеров прошел апробацию как самостоятельная организация и стал "законным" участником переговоров с администрацией после того, как принял активное участие в том, чтобы акции порта, находящиеся у трудового коллектива после приватизации, были проданы на сторону "неизвестным инвесторам". Заострю - без участия профсоюза докеров продажа на сторну акций порта была бы скорее всего невозможна.
>
>Если знаете что-то конкретное - так выкладывайте. Кому продал, в каком году, при чьём руководстве, ссылки, наконец, какие-нибудь.

Ничего конкретного не знаю. Но видел, как стояли очереди контейнеровозов через полгорода - из-за итальянской забастовки докеров. Представляю, какие бабки при этом сгорали. И уверен, что такая акция была бы невозможна без поддержки криминализированных структур. Морской порт - он в этом смысле белым и пушистым никогда не был.

Так что считаю эти события просто специфической формой борьбы каких-то группировок за контроль за портом. Пока не доказано обратное.
От Ищущий
К Monco (02.12.2005 15:30:17)
Дата 02.12.2005 16:07:23

Не сыпь мне соль на рану (с)

>Если знаете что-то конкретное - так выкладывайте. Кому продал, в каком году, при чьём руководстве, ссылки, наконец, какие-нибудь.

Я же написал, что доказывать ничего не буду. Я и так Вам дал факт для рассуждений - профсоюз докеров у порта есть, а акций порта у трудового коллектива нет. Вот Вам еще факт "в струю" - с момента появления профсоюза докеров неуклонно растет разница в заработной плате между категориями работников - профком докеров, пользуясь большинством, "душит" рабочих остальных специальностей. Так, например, до появления профсоюза докеров разница в зарплате была порядка 25-30%, то за годы становления профсоюза эта разница выросла от 200% и выше, причем хорошо выше.
От Monco
К Ищущий (02.12.2005 16:07:23)
Дата 02.12.2005 17:20:42

Re: Не сыпь...

>>Если знаете что-то конкретное - так выкладывайте. Кому продал, в каком году, при чьём руководстве, ссылки, наконец, какие-нибудь.
>
>Я же написал, что доказывать ничего не буду.

Не собираетесь доказывать - не стоило бы и писать. "Хотите верьте - хотите нет" - это не разговор.

>Я и так Вам дал факт для рассуждений - профсоюз докеров у порта есть, а акций порта у трудового коллектива нет.

Насколько мне известно приватизация Ленинградского морского торгового порта произошла в 1992-ом. Т.е. компромат у вас не первой свежести. Многим ли трудовым коллективам отсутствие "независимого и боевого" профсоюза помогло сохранить акции своих предприятий? Может всё дело в том, что в те годы профсоюз был недостаточно "независимым" и недостаточно "боевым"?

>Вот Вам еще факт "в струю" - с момента появления профсоюза докеров неуклонно растет разница в заработной плате между категориями работников - профком докеров, пользуясь большинством, "душит" рабочих остальных специальностей. Так, например, до появления профсоюза докеров разница в зарплате была порядка 25-30%, то за годы становления профсоюза эта разница выросла от 200% и выше, причем хорошо выше.

Вижу, что цифирки у вас имеются, а источником информации делится не хотите.

Значит не буржуи-кровопийцы грабят несчастный пролетариат - а профсоюзы. Можно подумать, что если бы у докеров зарплата была в два раза меньше, то предприниматель не забрал бы разницу себе, а распределил бы "по-честному" среди рабочих других специальностей. Может рабочим остальных специальностей тоже стоит озаботиься созданием профсоюза? Или в отраслях, где нет сильных профсоюзов, положение рабочих лучше?
От Ищущий
К Monco (02.12.2005 17:20:42)
Дата 02.12.2005 18:15:14

Re: Не сыпь...

>>Я же написал, что доказывать ничего не буду.

>Не собираетесь доказывать - не стоило бы и писать. "Хотите верьте - хотите нет" - это не разговор.

Это шантаж :-)

>>Я и так Вам дал факт для рассуждений - профсоюз докеров у порта есть, а акций порта у трудового коллектива нет.

>Многим ли трудовым коллективам отсутствие "независимого и боевого" профсоюза помогло сохранить акции своих предприятий? Может всё дело в том, что в те годы профсоюз был недостаточно "независимым" и недостаточно "боевым"?

Блажен, кто верует...

>>Вот Вам еще факт "в струю" - с момента появления профсоюза докеров неуклонно растет разница в заработной плате между категориями работников - профком докеров, пользуясь большинством, "душит" рабочих остальных специальностей. Так, например, до появления профсоюза докеров разница в зарплате была порядка 25-30%, то за годы становления профсоюза эта разница выросла от 200% и выше, причем хорошо выше.

>Значит не буржуи-кровопийцы грабят несчастный пролетариат - а профсоюзы. Можно подумать, что если бы у докеров зарплата была в два раза меньше, то предприниматель не забрал бы разницу себе, а распределил бы "по-честному" среди рабочих других специальностей.

Грабят народ, а не пролетариат, и профсоюзы озабочены тем, чтобы уравать себе частичку от купли-продажи Родины.

>Может рабочим остальных специальностей тоже стоит озаботиься созданием профсоюза?

А это никакой роли не сыграет для улучшения их ситуации - по нынешним законам администрация предприятия заключает только один коллективный договор. Он заключается с самой значимой группой работников, которая при этом является и самой низкоквалифицированной и жлобской со всеми вытекающими. Каков есть выход для квалифицированных работников - либо приучать себя бить баклуши в рабочее время, либо увольняться.

>Или в отраслях, где нет сильных профсоюзов, положение рабочих лучше?
Неужели хуже?
От Monco
К Ищущий (02.12.2005 18:15:14)
Дата 02.12.2005 18:36:32

Ещё один апофеоз солидаризма?

>Он заключается с самой значимой группой работников, которая при этом является и самой низкоквалифицированной и жлобской со всеми вытекающими.

И кто только марксистов в русофобии обвиняет.
От Ищущий
К Monco (02.12.2005 18:36:32)
Дата 02.12.2005 18:49:08

Вам виднее

>>Он заключается с самой значимой группой работников, которая при этом является и самой низкоквалифицированной и жлобской со всеми вытекающими.

>И кто только марксистов в русофобии обвиняет.

Я удовлетворен, как Вы "слезли с темы". Можете теперь шуметь сколько угодно.
От Monco
К Ищущий (02.12.2005 18:49:08)
Дата 02.12.2005 21:40:36

Вы с неё слезли три остановки назад

>Я удовлетворен, как Вы "слезли с темы". Можете теперь шуметь сколько угодно.

Когда отказались приводить доказательства. И теперь беспрестанно шумите.
От Ищущий
К Monco (02.12.2005 21:40:36)
Дата 05.12.2005 10:05:03

Вы путаете теплое с мягким

>>Я удовлетворен, как Вы "слезли с темы". Можете теперь шуметь сколько угодно.

>Вы с неё слезли три остановки назад Когда отказались приводить доказательства. И теперь беспрестанно шумите.

У меня появилось подозрение, что Вы за полемикой не видите одну особенность нашего разговора. Одна состоит в том, что я привел аргументы, котрые Вы ни подтвердить, ни опровергнуть в принципе не в состоянии, и предлагаете мне выполнить эту работу за Вас. Наряду с этим Вы себе представляете сложившуюся обстановку по сообщениям СМИ. Подумайте об этом.
От Monco
К Ищущий (05.12.2005 10:05:03)
Дата 05.12.2005 19:00:48

Если не дошло с первых трёх раз...

Сформулирую свой вопрос конкретнее. Ищущий, где и кем Вы работаете? Откуда у вас такая 'достоверная' информация, которую я "ни подтвердить, ни опровергнуть" не в состоянии?

И ещё вы написали:

>что вторым пунктом летнего противостояния профкома докеров и администрации порта было требование, чтобы администрация начисляла кругленькую сумму от доходов на содержание профкома, отличную от профсоюзных взносов, и не требовала при этом отчета профкома о ее использовании...
Вижу, что докеры хотят свои акции назад :).

Так какую часть от доходов потребовали докеры? Хватит нас тут сказками кормить. Есть на руках проект колдоговора - так выкладывайте его целиком.
От Ищущий
К Monco (05.12.2005 19:00:48)
Дата 05.12.2005 20:34:49

Re: Если не

>Сформулирую свой вопрос конкретнее. Ищущий, где и кем Вы работаете? Откуда у вас такая 'достоверная' информация, которую я "ни подтвердить, ни опровергнуть" не в состоянии?

Разве сейчас разговор обо мне лично? Хотите заострить вопрос, так задайте его себе - почему Вы ее не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть? Подсказку я Вам дал - Вы мыслите штампами, созданными не Вашими мыслями.

>И ещё вы написали:

>>что вторым пунктом летнего противостояния профкома докеров и администрации порта было требование, чтобы администрация начисляла кругленькую сумму от доходов на содержание профкома, отличную от профсоюзных взносов, и не требовала при этом отчета профкома о ее использовании...

>Вижу, что докеры хотят свои акции назад :).

Я, например, вообще не вижу здесь докеров. Некая группа, одевающая иногда каски, но не выходящая на причалы, требует себе дополнительных источников дохода, никак не соотносящихся с их трудовой деятельностью. Но причем здесь интересы докеров?..

>Так какую часть от доходов потребовали докеры? Хватит нас тут сказками кормить. Есть на руках проект колдоговора - так выкладывайте его целиком.

Это было первое условие нашего разговора - ничего я доказывать не буду. Меня не интересует истина в этом споре - для меня она очевидна; очевидна ли она для Вас или нет, - это Ваш вопрос, не мой. Советую без злого умысла - избавляйтесь от идеологических штампов...
От Monco
К Ищущий (05.12.2005 20:34:49)
Дата 05.12.2005 23:06:20

Тоска зелёная

Скучно как с вами. Решили поиздеваться от нечего делать?

>>Сформулирую свой вопрос конкретнее. Ищущий, где и кем Вы работаете? Откуда у вас такая 'достоверная' информация, которую я "ни подтвердить, ни опровергнуть" не в состоянии?
>
>Разве сейчас разговор обо мне лично?

Разговор шёл об информации.

>Хотите заострить вопрос, так задайте его себе - почему Вы ее не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть?

Наглость - второе счастье.

>>Так какую часть от доходов потребовали докеры? Хватит нас тут сказками кормить. Есть на руках проект колдоговора - так выкладывайте его целиком.
>
>Это было первое условие нашего разговора - ничего я доказывать не буду.

Это было условие, которое я не принял. Но за дезу вас всё-таки надо привлечь к ответу.

>Меня не интересует истина в этом споре

Теперь всё ясно.

> - для меня она очевидна;

Серьёзная заявка на успех.

>очевидна ли она для Вас или нет, - это Ваш вопрос, не мой. Советую без злого умысла - избавляйтесь от идеологических штампов...

Знаете как принято утилизировать такие советы?
От Администрация (Сепулька)
К Monco (05.12.2005 23:06:20)
Дата 10.12.2005 22:28:42

Предупреждение за переход на личности и флейм (-)
От Ищущий
К Monco (05.12.2005 23:06:20)
Дата 06.12.2005 09:19:31

Помоги себе сам (с)

>Скучно как с вами. Решили поиздеваться от нечего делать?

Молодой человек, цените мое расположение к Вам и не дерзите. Вы начали рассуждать о современном профсоюзном движении, не то, что не владея вопросом, а совершенно не представляя того, о чем говорите.

>>Хотите заострить вопрос, так задайте его себе - почему Вы ее не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть?

>Наглость - второе счастье.

Ваша молодость пока прикрывает Ваше дилетантство, но если не прекратите разговаривать лозунгами, то молодость пройдет, а дилетанство останется.

>>Это было первое условие нашего разговора - ничего я доказывать не буду.

>Это было условие, которое я не принял. Но за дезу вас всё-таки надо привлечь к ответу.

Мне нравится Ваш пафос! Дерзайте, - докажите, что мои слова деза и привлекайте.

>>Меня не интересует истина в этом споре - для меня она очевидна

>Теперь всё ясно. Серьёзная заявка на успех.

Это из Вас бьет фонтаном неудовлетворенная заявка на успех. Я уже себе доказал то, что хотел доказать, поэтому теперь я свободен от необходимости что-то миру доказывать, в том числе и Вам.

>>очевидна ли она для Вас или нет, - это Ваш вопрос, не мой. Советую без злого умысла - избавляйтесь от идеологических штампов...

>Знаете как принято утилизировать такие советы?

Если Вы сделаете это публично, то доставите мне несколько минут веселья. :-))
От И.Л.П.
К Ищущий (02.12.2005 16:07:23)
Дата 02.12.2005 16:24:39

Re: Это, кстати, типично! "Классовая борьба" разделяет рабочих!

>Я же написал, что доказывать ничего не буду. Я и так Вам дал факт для рассуждений - профсоюз докеров у порта есть, а акций порта у трудового коллектива нет. Вот Вам еще факт "в струю" - с момента появления профсоюза докеров неуклонно растет разница в заработной плате между категориями работников - профком докеров, пользуясь большинством, "душит" рабочих остальных специальностей. Так, например, до появления профсоюза докеров разница в зарплате была порядка 25-30%, то за годы становления профсоюза эта разница выросла от 200% и выше, причем хорошо выше.

Огромная разница в условиях труда для членов профсоюза и других категорий рабочих - достаточно обычная ситуация. Рабочие с помощью профсоюза ведут борьбу не только (а иногда и не столько) с "буржуем", сколько с "товарищами по классу", у которых им удается вырвать "кусок пирога". При этом общая доля "пирога", выделяемая рабочим, почти не увеличивается.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (02.12.2005 16:24:39)
Дата 03.12.2005 15:44:48

Re: Это, кстати,...

>>Я же написал, что доказывать ничего не буду. Я и так Вам дал факт для рассуждений - профсоюз докеров у порта есть, а акций порта у трудового коллектива нет. Вот Вам еще факт "в струю" - с момента появления профсоюза докеров неуклонно растет разница в заработной плате между категориями работников - профком докеров, пользуясь большинством, "душит" рабочих остальных специальностей. Так, например, до появления профсоюза докеров разница в зарплате была порядка 25-30%, то за годы становления профсоюза эта разница выросла от 200% и выше, причем хорошо выше.
Выросла. За счет того, что у докеров росла, а у других нет. Докеры и за интересы других должны были бороться? Другие могли бы присоединиться, тогда и им бы подняли зарплату.
>Огромная разница в условиях труда для членов профсоюза и других категорий рабочих - достаточно обычная ситуация. Рабочие с помощью профсоюза ведут борьбу не только (а иногда и не столько) с "буржуем", сколько с "товарищами по классу", у которых им удается вырвать "кусок пирога". При этом общая доля "пирога", выделяемая рабочим, почти не увеличивается.
Вы бы ссылались на что-то, когда такое пишите. Рабочие, когда бастуют всегда только рады поддержке других рабочих. Если бы другие тоже присоединились, всем бы было легче. Даже проклятые западные рабочие и те проявляют солидарность с бастующими других стран, в том числе нашей. Несотря на все их участие в разделе прибылей от ограбления третьего мира и тд.
От Monco
К И.Л.П. (02.12.2005 16:24:39)
Дата 02.12.2005 17:48:57

Не думаю, что это действительно так.

>>Я же написал, что доказывать ничего не буду. Я и так Вам дал факт для рассуждений - профсоюз докеров у порта есть, а акций порта у трудового коллектива нет. Вот Вам еще факт "в струю" - с момента появления профсоюза докеров неуклонно растет разница в заработной плате между категориями работников - профком докеров, пользуясь большинством, "душит" рабочих остальных специальностей. Так, например, до появления профсоюза докеров разница в зарплате была порядка 25-30%, то за годы становления профсоюза эта разница выросла от 200% и выше, причем хорошо выше.
>
>Огромная разница в условиях труда для членов профсоюза и других категорий рабочих - достаточно обычная ситуация. Рабочие с помощью профсоюза ведут борьбу не только (а иногда и не столько) с "буржуем", сколько с "товарищами по классу", у которых им удается вырвать "кусок пирога". При этом общая доля "пирога", выделяемая рабочим, почти не увеличивается.

Общая доля пирога и не будет увеличиваться, пока профсоюзное движение будет носить фрагментарный характер.

А вот из ссылки, которую я ранее уже приводил http://communist.ru/root/archive/struggle/preodolet.pokoy

Мы уже писали о многомесячном трудовом споре в Морском порту Санкт-Петербурга между собственниками акционерного общества «Морпорт СПб» и профсоюзом докеров. Борьба идет за улучшение (хотя бы неухудшение) нового коллективного договора. В последний день августа, пройдя все предварительные этапы, докеры начали бессрочную забастовку, соблюдая при этом все требования закона. 30 августа у ворот порта собрались представители свободных профсоюзов города (локомотивных бригад, ОРП «Защита», профсоюз Водоканала, профсоюзы бортпроводников и профсоюз работников инженерных и наземных служб аэропорта «Пулково», рефрижираторщики, «Справедливость» и другие), а также представители различных общественных организаций города с целью выразить свою солидарность борьбе докеров.

Всё-таки рабочие сами способны разобраться кто им враг, а кто - друг.
От И.Л.П.
К Monco (02.12.2005 17:48:57)
Дата 02.12.2005 19:00:33

Re: Не думаю,...

>Общая доля пирога и не будет увеличиваться, пока профсоюзное движение будет носить фрагментарный характер.

Когда оно начинает носить всеобщий характер, капиталисты переводят производство в страну с более покладистым пролетариатом. Этот процесс, конечно, конечен, но "запас хода" еще есть.
От Ищущий
К Monco (02.12.2005 17:48:57)
Дата 02.12.2005 18:38:49

Да, - многие знания - многие печали...

>Общая доля пирога и не будет увеличиваться, пока профсоюзное движение будет носить фрагментарный характер.

Оно всегда будет именно фрагментарным.

>Мы уже писали о многомесячном трудовом споре в Морском порту Санкт-Петербурга между собственниками акционерного общества «Морпорт СПб» и профсоюзом докеров. Борьба идет за улучшение (хотя бы неухудшение) нового коллективного договора. В последний день августа, пройдя все предварительные этапы, докеры начали бессрочную забастовку, соблюдая при этом все требования закона. 30 августа у ворот порта собрались представители свободных профсоюзов города (локомотивных бригад, ОРП «Защита», профсоюз Водоканала, профсоюзы бортпроводников и профсоюз работников инженерных и наземных служб аэропорта «Пулково», рефрижираторщики, «Справедливость» и другие), а также представители различных общественных организаций города с целью выразить свою солидарность борьбе докеров.

В статье неверно отражена суть спора профкома докеров и администрации порта. В действительности речь шла о том, может ли профком докеров вмешиваться в управление производством, не неся при этом ответственности за решения, или ему следует вести себя немного скромнее. В данном противостоянии вопрос о заработной плате даже и не ставился. Дм.Ниткин совершенно справедливо поставил вопрос о том, что бойкотирование работы порта было организовано сверхумело с привлечением к спектаклю сил очень высокого уровня.

>Всё-таки рабочие сами способны разобраться кто им враг, а кто - друг.

Именно так, как Вы и говорите, - "хлеба и зрелищ!" и никакой ответственности за творящееся вокруг беззаконие.
От Monco
К Ищущий (02.12.2005 18:38:49)
Дата 02.12.2005 21:52:20

Re: Да, -

>В статье неверно отражена суть спора профкома докеров и администрации порта. В действительности речь шла о том, может ли профком докеров вмешиваться в управление производством, не неся при этом ответственности за решения, или ему следует вести себя немного скромнее. В данном противостоянии вопрос о заработной плате даже и не ставился.

Опять голословные заявления. Тьфу.

>>Всё-таки рабочие сами способны разобраться кто им враг, а кто - друг.
>
>Именно так, как Вы и говорите, - "хлеба и зрелищ!" и никакой ответственности за творящееся вокруг беззаконие.

Именно так Вы и говорите: всю ответственность надо переложить на рабочих, которые не хотят лечиться, выписанными солидаристами лекарствами.
От Ищущий
К Monco (02.12.2005 21:52:20)
Дата 05.12.2005 09:05:24

Re: Да, -

>>В статье неверно отражена суть спора профкома докеров и администрации порта. В действительности речь шла о том, может ли профком докеров вмешиваться в управление производством, не неся при этом ответственности за решения, или ему следует вести себя немного скромнее. В данном противостоянии вопрос о заработной плате даже и не ставился.

>Опять голословные заявления. Тьфу.

Это уже не шум, это уже пена... Жаль, что Вы так нервно стали воспринимать наш разговор. Очевидно, если его продолжить, то Вы можете весь изойтись слюной, поэтому я не рискну для Вас сообщить, что вторым пунктом летнего противостояния профкома докеров и администрации порта было требование, чтобы администрация начисляла кругленькую сумму от доходов на содержание профкома, отличную от профсоюзных взносов, и не требовала при этом отчета профкома о ее использовании...
От Кравченко П.Е.
К Monco (02.12.2005 21:52:20)
Дата 03.12.2005 16:03:57

Не обращайте внимание.

Ваш оппонент любит "строить" новичков. Правда, если бы Вы были другой политической ориентации да щеки надували бы посильнее, Вам бы вышла скидка, а так...
От Ищущий
К Кравченко П.Е. (03.12.2005 16:03:57)
Дата 05.12.2005 09:14:30

Я тоже не обращаю внимания :-))

>Не обращайте внимание. Ваш оппонент любит "строить" новичков. Правда, если бы Вы были другой политической ориентации да щеки надували бы посильнее, Вам бы вышла скидка, а так...

Я тоже не обращаю внимания :-)). Но один вопрос все же задам - тов.Кравченко, что это было?
От Ищущий
К И.Л.П. (02.12.2005 16:24:39)
Дата 02.12.2005 17:41:24

Именно так - в наших условиях разделяет, озверяет и отупляет

>Огромная разница в условиях труда для членов профсоюза и других категорий рабочих - достаточно обычная ситуация. Рабочие с помощью профсоюза ведут борьбу не только (а иногда и не столько) с "буржуем", сколько с "товарищами по классу", у которых им удается вырвать "кусок пирога". При этом общая доля "пирога", выделяемая рабочим, почти не увеличивается.

Парадокс, имхо, как раз в том и состоит, что профсоюз в чистом виде это специфическая организация для рабочих Запада, и для них она незаменима. Для чего она им нужна? - для того, чтобы решить всего лишь одну, но сверхважную задачу - "нейтрализовать" конкуренцию рабочих между собой. Скажем, приходит работодатель и говорит, что скоро сократит одного-двух рабочих. Какова реакция работников, находящихся в состоянии "гражданской холодной войны"? - они начинают друг-друга закладывать перед администрацией, - тот опаздал, тот не старается и т.д. Чтобы этот раздор прекратить, и был создан профсоюз - либо увольняйте всех, либо - никого. Таким образом - профсоюз не генерирует классовую борьбу, он трансформирует "холодную гражданскую войну" в классовую борьбу.

У нас нет войны людей между собой, поэтому наш аналог профсоюза на предприятиях - совет трудового коллектива. Попытки перевести противоречия между работником и работодателем в русло классовой борьбы приведут к тому, что в рамках профессиональных союзов начнут формироваться дружины по профессиональному признаку для гражданской войны, но не классовой борьбы.
От И.Л.П.
К Ищущий (02.12.2005 17:41:24)
Дата 02.12.2005 19:01:51

Re: И не только в наших. На Западе пролетариат тоже сильно сдал (-)
От Ищущий
К И.Л.П. (02.12.2005 19:01:51)
Дата 02.12.2005 19:07:55

Верно. Думаю, что не из-за экономических условностей. Там причины - особые (-)