От Monco
К И.Л.П.
Дата 02.12.2005 14:41:36
Рубрики Компромисс; Культура;

Вопрос в целесообразности участия в выборах, если я правильно Вас понял?

>>В предвыборной Москве, оказывается, основное противоречие между буржуа и пролетариями. Такова официальная предвыборная позиция.
>
>>Думаю, по отношению к КПРФ надо как-то определяться. При действующем руководстве она в конце концов начнет (или уже начала?) приносить оппозиции больше вреда, чем пользы.
>
>> http://www.rednews.ru/article.phtml?id=5119
>
>>Кто бы спорил, но почему в подтверждение своей мысли вы привели именно этот документ?
>
>Ни о каком испуге речь не шла. Я привел этот документ, поскольку он "свежий" и посвящен анализу текущей предвыборной ситуации. Этот анализ (по Келле-Ковальзону) неадекватен до невозможности.

>Давайте рассудим с позиции здравого смысла.

>Итак, в связи с выборами Мосгордумы заявляется, что главное противоречие - между буржуа и пролетариями. Допустим. Также предположим, что КПРФ - на стороне пролетариев (чтобы не оскорблять т. Зюганова подозрениями в соглашательстве с буржуа). Таким образом, голосовать за КПРФ должны пролетарии (т.е. рабочие). Каков процент рабочих в Москве, где почти ликвидирована крупная промышленность? Процент небольшой. Столица сегодня - город клерков, чиновников и пенсионеров. Рабочие тоже есть, конечно, но все больше "гастарбайтеры". У них действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки, т.е. по правилам "буржуазной демократии" нет и права голосовать. Работать - можно, а голосовать - нет. Кто же будет за КПРФ? Лучше сразу уйти в подполье и звать рабочих на баррикады.

Вот это правильно "уйти в подполье и звать рабочих на баррикады". Не в прямом конечно смысле, а в том смысле, чтобы отказаться от участия в фарсе буржуазных выборов. Ну, разрешат КПРФ провести своих кандидатов в паре округов, и что с того? Единственный эффект от участия КПРФ в этих выборах - придание им легитимности в глазах левого электората. С этой задачей КПРФ успешно справляется уже добрых 15 лет. Поэтому КПРФ следовало бы не соревноваться с другими буржуйскими партиями в степени фашизации предвыборных заявлений, а сосредоточиться на внепарламентской деятельности в тех сферах, где классовый конфликт проявляется с наибольшей силой. И вопрос о гастарбайтерах, у которых "действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки", здесь ключевой. Да и другие вопросы, которые интересуют коренных москвичей - повышение оплаты за проезд, уплотнительная застройка и т.д. чисто парламентскими методами также решены быть не могут, т.к. парламент (городская Дума) служит не народу, а капиталу.

А бороться за поддержку клерков и менеджеров, конечно, не стоит.

>Если серьезно, то именно такая позиция КПРФ удобна власти, поскольку никакой угрозы для власти и "курса реформ" эта позиция не несет.

Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Какая позиция удобна власти - уйти в подполье или участвовать в выборах?
От И.Л.П.
К Monco (02.12.2005 14:41:36)
Дата 02.12.2005 16:06:52

Re: На самом деле вопрос в эффективности классового подхода

>Вот это правильно "уйти в подполье и звать рабочих на баррикады". Не в прямом конечно смысле, а в том смысле, чтобы отказаться от участия в фарсе буржуазных выборов.

А что еще может делать КПРФ? С 1993 г. она постоянно участвует в "фарсе буржуазных выборов". Иногода партия показывала очень неплохие результаты, но это ни на что не влияло - и сейчас не повлияет.

>Единственный эффект от участия КПРФ в этих выборах - придание им легитимности в глазах левого электората.

И не только левого. Смысл - в легитимизации "выборов без выбора" как таковых, а еще важнее - в легитимизации "курса реформ" в целом.

>С этой задачей КПРФ успешно справляется уже добрых 15 лет. Поэтому КПРФ следовало бы не соревноваться с другими буржуйскими партиями в степени фашизации предвыборных заявлений,

КПРФ - партия вполне "буржуйская", но ее руководство будет поциничнее, чем у конкурентов, учитывая, что и в партии, и в ее электорате процент "буржуев" невелик.

>а сосредоточиться на внепарламентской деятельности в тех сферах, где классовый конфликт проявляется с наибольшей силой.

И с чем может обратиться КПРФ к участникам этого конфликта, какова ее программа?

>И вопрос о гастарбайтерах, у которых "действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки", здесь ключевой. Да и другие вопросы, которые интересуют коренных москвичей - повышение оплаты за проезд, уплотнительная застройка и т.д. чисто парламентскими методами также решены быть не могут, т.к. парламент (городская Дума) служит не народу, а капиталу.

"Капитал" - понятие растяжимое. Надо конкретизировать. Чей это капитал? Российский, иностранный, компрадорский?

>А бороться за поддержку клерков и менеджеров, конечно, не стоит.

Других массовых электоральных групп (кроме пенсионеров) в Москве нет.

И на этом форуме рабочих тоже немного, как я понимаю.

>Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Какая позиция удобна власти - уйти в подполье или участвовать в выборах?

Власти удобна партия, рассуждающая о классовой борьбе и интересах пролетариата, поскольку власть этой борьбы не боится (как и самого пролетариата). Крупная обрабатывающая промышленность в России планомерно ликвидируется - вместе с пролетариатом. В Москве, кстати, этот процесс прошел "с опережением".

Прошу понять правильно. Я ни в коем случае не выступаю против интересов рабочих. Но в современных российских условиях добиться политического результата с опорой только на пролетариев, противопоставленных буржуа, немыслимо. И те, кто рассуждает об этом, просто "выпускают пар в гудок". Кто-то сознательно (как руководство КПРФ), кто-то из лучших побуждений.
От Monco
К И.Л.П. (02.12.2005 16:06:52)
Дата 02.12.2005 19:51:34

От которого КПРФ давно отказалась

>>Вот это правильно "уйти в подполье и звать рабочих на баррикады". Не в прямом конечно смысле, а в том смысле, чтобы отказаться от участия в фарсе буржуазных выборов.
>
>А что еще может делать КПРФ? С 1993 г. она постоянно участвует в "фарсе буржуазных выборов". Иногда партия показывала очень неплохие результаты, но это ни на что не влияло - и сейчас не повлияет.

>>Единственный эффект от участия КПРФ в этих выборах - придание им легитимности в глазах левого электората.
>
>И не только левого. Смысл - в легитимизации "выборов без выбора" как таковых, а еще важнее - в легитимизации "курса реформ" в целом.

>>С этой задачей КПРФ успешно справляется уже добрых 15 лет. Поэтому КПРФ следовало бы не соревноваться с другими буржуйскими партиями в степени фашизации предвыборных заявлений,
>
>КПРФ - партия вполне "буржуйская", но ее руководство будет поциничнее, чем у конкурентов, учитывая, что и в партии, и в ее электорате процент "буржуев" невелик.

Хоть мы и стоим во многом на разных позициях, но обсуждать с Вами КПРФ - сплошное удовольствие :-)).

>>а сосредоточиться на внепарламентской деятельности в тех сферах, где классовый конфликт проявляется с наибольшей силой.
>
>И с чем может обратиться КПРФ к участникам этого конфликта, какова ее программа?

Ни с чем не может, в том то и проблема. Партия избрала путь парламентского кретинизма, поэтому уже 15 лет обращается к участникам конфликта с единственным наставлением: "в следующий раз думайте за кого голосовать". Даже январское обострение не вывело КПРФ из этой летаргии.

>>И вопрос о гастарбайтерах, у которых "действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки", здесь ключевой. Да и другие вопросы, которые интересуют коренных москвичей - повышение оплаты за проезд, уплотнительная застройка и т.д. чисто парламентскими методами также решены быть не могут, т.к. парламент (городская Дума) служит не народу, а капиталу.
>
>"Капитал" - понятие растяжимое. Надо конкретизировать. Чей это капитал? Российский, иностранный, компрадорский?

Без разницы. Просто капитал, который гонится за прибылью. Предположим, какая-то партия всерьёз решила бороться с уплотнительной застройкой. В этом случае капитал, сросшийся с властью, чтобы не допустить победы этих ребят прибегнет a)к чёрному пиару, b)к админ-ресурсу, c)на худой конец - к фальсификации. С немногими, что пройдут - можно договориться.

>>А бороться за поддержку клерков и менеджеров, конечно, не стоит.
>
>Других массовых электоральных групп (кроме пенсионеров) в Москве нет.

>И на этом форуме рабочих тоже немного, как я понимаю.
Это точно :).

Но интересы клерков и менеджеров противоположны интересам пенсионеров, рабочих, учителей и хирургов даже по тем двум вопросам, которые я обозначил выше. Проблемы общественного транспорта автовладельцу до лампочки, а в домах уплотнительной застройки клерки и менеджеры покупают себе квартиры.

>>Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Какая позиция удобна власти - уйти в подполье или участвовать в выборах?
>
>Власти удобна партия, рассуждающая о классовой борьбе и интересах пролетариата, поскольку власть этой борьбы не боится (как и самого пролетариата).

А я думаю как раз наоборот, что власти удобна партия, не рассуждающая о классовой борьбе и интересах пролетариата. Тот документ, что вы привели - редкий рецидив классовой риторики. Хороший пример истинной позиции КПРФ - предвыборная программа Харитонова http://www.kprf.ru/410234 ,где вы не встретите ни единого упоминания о классовой борьбе, зато найдёте желание "Поднять и развить ... малое и среднее предпринимательство". Вот критика этой программы слева http://rk.org.ua/weblog/892_1.html . Уж чем-чем, а приверженностью марксизму объяснить провалы КПРФ никак нельзя.

>Крупная обрабатывающая промышленность в России планомерно ликвидируется - вместе с пролетариатом. В Москве, кстати, этот процесс прошел "с опережением".

>Прошу понять правильно. Я ни в коем случае не выступаю против интересов рабочих. Но в современных российских условиях добиться политического результата с опорой только на пролетариев, противопоставленных буржуа, немыслимо. И те, кто рассуждает об этом, просто "выпускают пар в гудок". Кто-то сознательно (как руководство КПРФ), кто-то из лучших побуждений.

Зря вы прям так сразу весь пролетариат списываете с политической сцены. С Москвой то понятно, хотя и она без гастарбайтеров стоять не будет, а остальная Россия тоже на пенсионеров и менеджеров поделилась?
От И.Л.П.
К Monco (02.12.2005 19:51:34)
Дата 05.12.2005 11:49:49

Re: И с чего бы вдруг это "зимнее обострение"?

>А я думаю как раз наоборот, что власти удобна партия, не рассуждающая о классовой борьбе и интересах пролетариата.

Что-то пока такой не возникло (кроме "Единой России" и ее филиалов, которые "партиями" назвать нельзя).

>Тот документ, что вы привели - редкий рецидив классовой риторики.

И почему же он вдруг случился, причем накануне выборов в Москве, где "классовый вопрос" наименее актуален? Или это т. Зюганов так тонко шутит?

>Хороший пример истинной позиции КПРФ - предвыборная программа Харитонова http://www.kprf.ru/410234 ,где вы не встретите ни единого упоминания о классовой борьбе, зато найдёте желание "Поднять и развить ... малое и среднее предпринимательство". Вот критика этой программы слева http://rk.org.ua/weblog/892_1.html . Уж чем-чем, а приверженностью марксизму объяснить провалы КПРФ никак нельзя.

На тех выборах КПРФ, по согласованию с властью, выдвинула зиц-кандидата, поэтому обсуждать его программу даже нет смысла - это "эрзац-программа".

>Зря вы прям так сразу весь пролетариат списываете с политической сцены.

Вы явно преувеличиваете мои возможности. Делаю это не я, а организаторы деиндустриализации России.

>С Москвой то понятно, хотя и она без гастарбайтеров стоять не будет, а остальная Россия тоже на пенсионеров и менеджеров поделилась?

Гастарбайтеры - специфическая группа, слабо интегрированная в российское общество (и даже его "рабочий класс"). Если только не исходить из того, что "у пролетариев нет Отечества". Даже если так, у них есть семьи, живущие вне России.

По поводу остальной России в этой шутке есть "доля шутки". Процент промышленных рабочих в населении действительно падает. Они есть и будут, разумеется, но не слишком много и лишь в отдельных наиболее доходных отраслях, работникам которых пока обеспечиваются сносные условия (кроме того, часто используется "вахтовый метод", те же "гастарбайтеры" и т.д.). "Революционный класс" из них вряд ли получится. Для этого как минимум надо добиваться восстановления промышленности.