От Кравченко П.Е.
К И.Л.П.
Дата 09.12.2005 01:13:18
Рубрики Компромисс; Культура;

Лучше и не пытайтесь :)

>Учение Маркса для России не предназначалось. Вообще. Его проповедь ("Манифест") русскому обществу адресована не была, поскольку это было общество незападного типа, и Маркс, судя по всему, это понимал.
«Учение» предназначалось всему миру. Пришло время, и было написано предисловие к русскому изданию «Манифеста».


>Русские, как представители незападного общества, даже не могут, в сущности, понять, о чем он говорит, в силу мировоззренческой неактуальности темы. Когда народники втянули Маркса в обсуждение будущего России, они тем самым поставили его в тупик. Отсюда и история с отправленными-неотправленными ответами. Эти колебания свидетельствуют о том, что готового ответа у Маркса не было (т.е. он специально не задумывался над этим вопросом), и даже подготовив ответ, от сомневался в его адекватности.
Плеханов, Ленин, Сталин и прочие думали по другому. Вон даже СГ все пытается «понять», видать тоже с Вами не согласен.
О письмах. Ответственный не то что ученый, а и просто участник форума как минимум задумается над сложным вопросом. Обществоведение слишком сложный предмет, чтобы легко (Да хотя бы и с трудом) сделать вывод, какой из мыслимых вариантов наиболее близок к правильному… У некоторых, конечно, готовые ответы всегда под рукой, и в том числе они способны читать в сердцах и мозгах гениев, живших 150 лет назад…
>В сущности, Маркс сказал лишь, что его учение о пролетарской революции не имеет отношения к русскому обществу в его текущем состоянии, но, если русское общество будет развиваться по западному пути (именно "если..." - это, в принципе, возможно, но никак не "исторически неизбежно"), оно рано или поздно будет готово это учение воспринять. Кстати, нет смысла упрекать Маркса и в том, что он не увидел революционного потенциала крестьянства, - его учение просто НЕ ИМЕЛО ОТНОШЕНИЯ к обществам, в которых крестьяне (в традиционном смысле) еще представляли собой значительную силу. Такие общества в секулярной проповеди спасения от атомизации попросту не нуждались, и сути проблемы понять не могли.
Боже, да сколь же можно? Неужели нельзя хаять Маркса не перевирая его на каждом шагу? Повторяем цитаты, некоторые по энному разу:
. "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." Из предисловия к русскому изданию Манифеста.
О революционности крестьян. Сначала цитаты.

«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»


"Одним из коренных условий развития революции Маркс и Энгельс считали вовлечение крестьянских масс в борьбу за ликвидацию остатков феодализма в Германии. Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином. В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."

В «18 брюмера Луи Бонапарта» …обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством…»

"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение. «Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972

Вообще революционность крестьян (до известных пределов), как и вообще мелкой буржуазии, кстати, известна и Марксу и до Маркса, это вообще не тема спора. Крестьяне и в буржуазных революциях участвовали, и кто их только не использовал. Только все равно успешные революционеры-большевики урезали их в избирательных правах, и при ближайшем удобном случае крестьян – мелких собственников уничтожили как класс.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (09.12.2005 01:13:18)
Дата 13.12.2005 12:21:10

Re: По поводу марксизма я продожаю считать правильным следующее

По поводу марксизма я, никак не считая себя знатоком "основоположников" (и не имея возможности стать таковым), я готов отказаться от любых частных утверждений, если знатоки их опровергнут, но продолжаю считать правильным следующее:

1. Предсказания о пролетарской революции не сбылись. Может, когда-то сбудутся, но 1,5 века - не такой маленький срок, чтобы не засомневаться в точности прогноза.

2. В учении Маркса о пролетарской революции есть, наряду с рациональной стороной (основанной на политэкономических выкладках), и сторона "идеальная". Это - учение о спасении. В "рыночном" мире, где деньги стали мерилом всего, единственным понятным людям апокалипсисом был апокалипсис экономический - крах капитализма, который и предсказывали "основоположники". Путь к спасению был открыт для пролетариев и тех, кто готов к ним присоединиться после отмены частной собственности и создания бесклассовой Коммуны.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (09.12.2005 01:13:18)
Дата 09.12.2005 12:49:52

Re: Невнимательно читали

>«Учение» предназначалось всему миру. Пришло время, и было написано предисловие к русскому изданию «Манифеста».

Да. И я ниже об этом сказал. Любое учение о спасении должно претендовать на универсализм. Другое дело, что воспринимают и принимают его не все. Понятие "весь мир" применительно к марксизму скорее звучит как "весь индустриальный мир", что во времена Маркса более-менее соответствовало понятию "весь Западный мир".


>Плеханов, Ленин, Сталин и прочие думали по другому.

Они по-разному думали. Каждый по своему.

>Вон даже СГ все пытается «понять», видать тоже с Вами не согласен.

Не очень понимаю, о чем именно идет речь. Если о понимании Марксова учения, то понимание это возможно только через понимание мировоззрения, в рамках которого это учение формировалось. Понять - можно, а "почувствовать" - нет. Для этого нужно самому похожее мировоззрение принять. Поэтому в России в марксизме видели только рациональную часть, и это было ошибкой.

>О письмах. Ответственный не то что ученый, а и просто участник форума как минимум задумается над сложным вопросом.

Да. Но Маркс мог бы задуматься над этим вопросом раньше - если бы считал его актуальным. Мог бы рассмотреть этот вопрос в своих работах. Мог бы даже специально России посвятить какую-то работу - не самая маленькая страна Российская Империя. Но этого не было. Следовательно, "мир" в понимании марксизма крестьянскую Россию в себя не включал, и Маркс не ожидал, что его учение как-то на нее повлияет. Кстати, обращаю внимание, я говорил именно об учении о ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, а не обо всем, что написали Маркс и Энгельс.

>Обществоведение слишком сложный предмет, чтобы легко (Да хотя бы и с трудом) сделать вывод, какой из мыслимых вариантов наиболее близок к правильному… >У некоторых, конечно, готовые ответы всегда под рукой, и в том числе они способны читать в сердцах и мозгах гениев, живших 150 лет назад…

В данном случае не надо читать в сердцах гениев. Они оставили более чем достаточно опубликованных работ.

>Боже, да сколь же можно? Неужели нельзя хаять Маркса не перевирая его на каждом шагу? Повторяем цитаты, некоторые по энному разу:

Вы одно отказываетесь понять: никто Маркса не хает (есть, конечно, группа "обвинителей", но это своего рода "марксизм наизнанку", попытка найти "козла отпущения" в лице Маркса). И в моем посте не было никаких попыток Маркса охаять, скорее наоборот. Я пытался раскрыть те крайне важные черты его учения, которые у нас часто пытаются игнорировать.

>"Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." >Из предисловия к русскому изданию Манифеста.

Что же еще было написать в предисловии к русскому изданию? Раз уж марксизм в России "пошел", то и написали соответственно. Опять же - о какой революции речь шла? О пролетарской? Или пока еще о буржуазной (против "феодальных пережитков")? Видимо, именно о второй. И даже это, кстати, оказалось ошибкой.

>О революционности крестьян. Сначала цитаты.

>«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

Ну и что? Имелось в виду, что крестьяне освободятся от крепостной зависимости, что откроет дорогу развитию в России капитализма, а там, глядишь, и до пролетарской революции дойдет дело. В реальности вышло иначе.

>"Одним из коренных условий развития революции Маркс и Энгельс считали вовлечение крестьянских масс в борьбу за ликвидацию остатков феодализма в Германии.

Ну так вот. Об этом они и говорили применительно к России. Об участии крестьнсктва в строительстве социализма речь не шла.

>Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином.

Естественно. Все это сдерживало развитие "прогрессивного" капитализма.

>В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."

Да, конечно. С "феодальными пережитками", по Марксу, надо бороться беспощадно, открывая путь капитализму. С первой частью (устранением "пережитков", вроде повинностей и т.п.) русские крестьяне были согласны, а вот со второй (капитализация) - нет.

>В «18 брюмера Луи Бонапарта» …обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством…»

Опять же - против феодалов прежде всего, а не против капиталистов.

>"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение.

В том смысле, что крестьяне не могут самостоятельно устранить "феодальные пережитки", ибо они сами - один из классов феодального общества. Крестьянам и пролетариату под руководством буржуазии предлагается выступить против феодалов. А в России буржуазия, фактически, объединилась с феодалами (помещиками) против требований крестьян, на "доении" которых держался российский "капитализм".


>«Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972

Манипуляция здесь в том, что не о социалистической революции у "основоположников" шла речь. А "по умолчанию" для советского читателя выходило, что о социалистической. Так советские обществоведы совершали серьезный подлог. Позднее антисоветчики это использовали, объяснив, что "по правилам" надо как раз капитализму-то "прогрессивному" и открыть дорогу, и рабочим с крестьянами это, мол, тоже выгодно будет - так "основоположники" сказали. А советский строй объявили формой "феодальных пережитков". И сейчас, кстати, о "феодализме", который все "не отпускает" Россию, "демократы" порассуждать любят.

>Вообще революционность крестьян (до известных пределов), как и вообще мелкой буржуазии, кстати, известна и Марксу и до Маркса, это вообще не тема спора.

Конечно, не тема, а подмена темы. Мелкая буржуазия - ударная сила революции буржуазной, но никак не пролетарской. Еще до наступления пролетарской революции, по Марксу, мелкой буржуазии предстоит пролетаризироваться - закон концентрации капитала и т.д. Вот крупные буржуа останутся "один на один" с пролетариями, которым терять нечего, - тогда и грянет.

>Крестьяне и в буржуазных революциях участвовали, и кто их только не использовал.

Именно о том и речь - в буржуазных, чтобы освободиться от гнета феодалов, с которыми у западной буржуазии были свои "счеты". А российская буржуазия крестьян (т.е. большинства народа) боялась больше, чем "феодальных пережитков", - вот в чем разница.

>Только все равно успешные революционеры-большевики урезали их в избирательных правах, и при ближайшем удобном случае крестьян – мелких собственников уничтожили как класс.

Да. Поскольку буржуазная революция целью большевиков не была. А для строительства социализма крестьяне опорой быть не могли. С другой стороны, и на Западе крестьяне исчезли "как класс" - в результате развития капитализма. При "нормальном" капитализме крестьян в традиционном понимании нет.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (09.12.2005 12:49:52)
Дата 09.12.2005 22:36:53

ох и печально ж я гляжу на...

>>«Учение» предназначалось всему миру. Пришло время, и было написано предисловие к русскому изданию «Манифеста».
>
>Да. И я ниже об этом сказал. Любое учение о спасении должно претендовать на универсализм. Другое дело, что воспринимают и принимают его не все. Понятие "весь мир" применительно к марксизму скорее звучит как "весь индустриальный мир", что во времена Маркса более-менее соответствовало понятию "весь Западный мир".
Стоит ли обсуждать какие-либо тексты, если так вольно их трактовать? Весь мир - это весь мир, и только.

>>Плеханов, Ленин, Сталин и прочие думали по другому.
>
>Они по-разному думали. Каждый по своему.
Уходите от темы. Они все думали на этот счет одинаково, марксизм понять можно и нужно. По разному, это Вы с одной стороны и эти трое с компанией с другой.
>>Вон даже СГ все пытается «понять», видать тоже с Вами не согласен.
>
>Не очень понимаю, о чем именно идет речь. Если о понимании Марксова учения, то понимание это возможно только через понимание мировоззрения, в рамках которого это учение формировалось. Понять - можно, а "почувствовать" - нет. Для этого нужно самому похожее мировоззрение принять. Поэтому в России в марксизме видели только рациональную часть, и это было ошибкой.
"Почувствовать" никому не интересно. Пытаются именно понять, в том числе СГ. Понять, а не "заговорить" пустыми фразами, без всякой даже претензии на обоснование своего мнения.
>>О письмах. Ответственный не то что ученый, а и просто участник форума как минимум задумается над сложным вопросом.
>
>Да. Но Маркс мог бы задуматься над этим вопросом раньше - если бы считал его актуальным. Мог бы рассмотреть этот вопрос в своих работах. Мог бы даже специально России посвятить какую-то работу - не самая маленькая страна Российская Империя. Но этого не было. Следовательно, "мир" в понимании марксизма крестьянскую Россию в себя не включал, и Маркс не ожидал, что его учение как-то на нее повлияет.
Я давно подозреваю, что ВЫ не очень то читаете СГКМ. (Я не в упрек, ессно). Проблема в том, что все местные представления о марксизме строятся на каких-то нелепых, хотя легко проверяемых (опровергаемых) фактах. Поймите, я вот тоже не читаю Маркса, Энгельса, но множество местной лабуды о классиках легко опровергается материалом книг СГ. Вот на странице 97 книги «Гражданская война – урок…» - М.: Алгоритм, 2003 читаем: «Как ни странно мало кто из нас знакомился с исключительно важным историческим документом пореформенной России – «Трудами податной комиссии». Но подробные выписки из нее сделал К.Маркс в своей работе «Заметки о реформе 1961г » Оттуда и возьмем некоторые данные». Понятно? Кто писал о России и у кого потом брали русские же данные о русских же делах. Это , конечно не важно для разбираемого вопроса о письмах Засулич, просто характерно, что Вы уверенно пишите, что «этого не было» о том, что заведомо было. Более того из факта отсутствия книги ну никак не следовало бы отсутствие России в мире Маркса, и не только потому, что Маркс итак очень занят был («Произведя невероятную по масштабам работу…» - СГКМ). СГКМ не писал же книги об Австралии… :) Надеюсь, доводы за то, что Маркс ожидал, что его учение на Россию повлияет Вы теперь найдете сами, вот хотя бы о письмах подумайте…
>Кстати, обращаю внимание, я говорил именно об учении о ПРОЛЕТАРСКОЙ >РЕВОЛЮЦИИ, а не обо всем, что написали Маркс и Энгельс.
Спасибо, я понял. Речь именно о пролетарской революции. Зачем таким серьезным людям как мы с Вами болтать о каких-то химерах. Мы говорим о тех вещах, где рекомендации Маркса с успехом проверили большевики.
>>Обществоведение слишком сложный предмет, чтобы легко (Да хотя бы и с трудом) сделать вывод, какой из мыслимых вариантов наиболее близок к правильному…
Даже если перед тем ты написал книгу о России :)
>
>В данном случае не надо читать в сердцах гениев. Они оставили более чем достаточно опубликованных работ.
Вы не поняли. Вы читаете в сердцах ( мозгах) о причинах отправления-неотправления писем. А ведь это останется тайной. Смиритесь.
>>Боже, да сколь же можно? Неужели нельзя хаять Маркса не перевирая его на каждом шагу? Повторяем цитаты, некоторые по энному разу:
>
>Вы одно отказываетесь понять: никто Маркса не хает (есть, конечно, группа "обвинителей", но это своего рода "марксизм наизнанку", попытка найти "козла отпущения" в лице Маркса). И в моем посте не было никаких попыток Маркса охаять, скорее наоборот. Я пытался раскрыть те крайне важные черты его учения, которые у нас часто пытаются игнорировать.
Никто не хает… есть, конечно, группа… Абзац.
Кстати, приравняв группу в некотором смысле Марксу, ("марксизм наизнанку") Вы тем самым его опять хаете. Но не в том дело. «Хаем» я назвал Ваше утверждение, что Маркс не увидел революционный потенциал крестьянства. Что и опровергают в том числе нижепоследовавшие цитаты.
>>"Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." >Из предисловия к русскому изданию Манифеста.
>
>Что же еще было написать в предисловии к русскому изданию? Раз уж марксизм в России "пошел", то и написали соответственно.
По Вашему в предисловии к английскому изданию написано… А в предисловии к французскому… страшно и подумать!
> Опять же - о какой революции речь шла? О пролетарской? Или пока еще о буржуазной (против "феодальных пережитков")? Видимо, именно о второй. И даже это, кстати, оказалось ошибкой.
Вы сначала делаете странное предположение, а потом его ругаете. Странно выглядел бы «передовой отряд», который должен ограничится тем, что другие, не передовые отряды уже сделали. А вот про ошибку не понял. В феврале у нас не было буржуазной революции?

Кстати вот еще цитата. Революционное движение в России, писали Маркс и Энгельс, «в конце концов должно будет неизбежно привести, быть может после длительной и жесткой борьбы, к созданию российской Коммуны.»
>>О революционности крестьян. Сначала цитаты.
>
>>«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»
>
>Ну и что? Имелось в виду, что крестьяне освободятся от крепостной зависимости, что откроет дорогу развитию в России капитализма, а там, глядишь, и до пролетарской революции дойдет дело. В реальности вышло иначе.
Во первых, опять мы видим яркий пример чтения в.. мозгах? Во вторых, чего же там вышло иначе? Таки крестьяне освободились от крепостной зависимости, таки это открыло дорогу развитию капитализма в России, (читайте СГ – интересно пишет!) и дошло до пролетарской революции.
>>"Одним из коренных условий развития революции Маркс и Энгельс считали вовлечение крестьянских масс в борьбу за ликвидацию остатков феодализма в Германии.
>
>Ну так вот. Об этом они и говорили применительно к России. Об участии крестьнсктва в строительстве социализма речь не шла.

Я, конечно, не мастак так лихо делать выводы, проклятая математика к строгости приучила. Но ведь и в реальности крестьяне и не очень то стремились чего-то там строить, их самих «строить» пришлось, что бы они помогали строить. :) Так что и тут не «не увидел», а реальная оценка крестьян. Кстати, Вы и сами же в самом конце сообщения написали, что «А для строительства социализма крестьяне опорой быть не могли.» Так чего там Маркс не увидел того, что увидели Вы?
>>Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином.
>
>Естественно. Все это сдерживало развитие "прогрессивного" капитализма.
То есть , позвольте вернуть Вас к нашей теме, призывала, верила значит, что не напрасно тратит бумагу.
>>В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."
>
>Да, конечно. С "феодальными пережитками", по Марксу, надо бороться беспощадно, открывая путь капитализму. С первой частью (устранением "пережитков", вроде повинностей и т.п.) русские крестьяне были согласны, а вот со второй (капитализация) - нет.
Так и Маркс предпочел бы «нет». А вот насчет крестьян Вы погорячились. Это они против того, чтоб с них последнюю шкуру драли. А если бы жить позажиточнее, как казаки, к примеру, так и никаких претензий к капитализму не было бы. Так, что сделать из крестьян больших врагов капитализма, чем Маркс не удастся.
>>В «18 брюмера Луи Бонапарта» …обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством…»
>
>Опять же - против феодалов прежде всего, а не против капиталистов.
Простите, но о каких феодалах идет речь? Вы не путаете Луи с Наполеоном, а то и с Робеспьером? Проехали феодалов! Давно проехали. Я тоже хорош, конечно. Лень было полную цитату дать. В …«18 брюмера Луи Бонапарта» марксистское учение о государстве и революции получило дальнейшее развитие. В этой работе делается чрезвычайно точный вывод о необходимости слома БУРЖУАЗНОЙ государственной машины , а также обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством при руководящей роли рабочего класса».

>>"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение.
>
>В том смысле, что крестьяне не могут самостоятельно устранить "феодальные пережитки", ибо они сами - один из классов феодального общества. Крестьянам и пролетариату под руководством буржуазии предлагается выступить против феодалов. А в России буржуазия, фактически, объединилась с феодалами (помещиками) против требований крестьян, на "доении" которых держался российский "капитализм".
Опять не согласен. Как раз феодальные пережитки можно свалить и без рабочих, пролетариату с крестьянством предлагается выступить против, извините, я вынужден это повторить, буржуазии. См выше. Кстати, меньшевистское предположение, о том, что пролетариат должен действовать под руководством буржуазии устарело задолго до самого появления меньшевиков. Еще в ходе Германской революции 48 года Маркс сделал вывод, что буржуазия из-за страха перед революционным движение низов уже не способна возглавить борьбу даже за задачи «буржуазной» революции, а условие победоносной революции – диктатура народа.

>>«Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972
>
>Манипуляция здесь в том, что не о социалистической революции у "основоположников" шла речь. А "по умолчанию" для советского читателя выходило, что о социалистической. Так советские обществоведы совершали серьезный подлог. Позднее антисоветчики это использовали, объяснив, что "по правилам" надо как раз капитализму-то "прогрессивному" и открыть дорогу, и рабочим с крестьянами это, мол, тоже выгодно будет - так "основоположники" сказали. А советский строй объявили формой "феодальных пережитков". И сейчас, кстати, о "феодализме", который все "не отпускает" Россию, "демократы" порассуждать любят.
Вот что меня в Вас удивляет. Как Вы уверенно рассуждаете о вещах, которые не всегда хорошо представляет. То помню уверенно спорили против моего утверждения про поддержку обществом, в тч рабочими Сов власти , хотя данные соцопросов под рукой – хоть у СГ в книгах. То вот Маркс не писал о России… Может я головотяп, как тот физик, о котором писал СГКМ, дескать критиканство и сомнения не дают простора полету фантазии… , но я так не могу.
>>Вообще революционность крестьян (до известных пределов), как и вообще мелкой буржуазии, кстати, известна и Марксу и до Маркса, это вообще не тема спора.
>
>Конечно, не тема, а подмена темы. Мелкая буржуазия - ударная сила революции буржуазной, но никак не пролетарской. Еще до наступления пролетарской революции, по Марксу, мелкой буржуазии предстоит пролетаризироваться - закон концентрации капитала и т.д. Вот крупные буржуа останутся "один на один" с пролетариями, которым терять нечего, - тогда и грянет.
В свете выявившейся Вашей не полной осведомленности в марксизме, прошу подтвердить ссылками.
>>Крестьяне и в буржуазных революциях участвовали, и кто их только не использовал.
>
>Именно о том и речь - в буржуазных, чтобы освободиться от гнета феодалов, с которыми у западной буржуазии были свои "счеты". А российская буржуазия крестьян (т.е. большинства народа) боялась больше, чем "феодальных пережитков", - вот в чем разница.
Как выяснилось выше – не только российская.
>>Только все равно успешные революционеры-большевики урезали их в избирательных правах, и при ближайшем удобном случае крестьян – мелких собственников уничтожили как класс.
>
>Да. Поскольку буржуазная революция целью большевиков не была. А для строительства социализма крестьяне опорой быть не могли. С другой стороны, и на Западе крестьяне исчезли "как класс" - в результате развития капитализма. При "нормальном" капитализме крестьян в традиционном понимании нет.
Про цель я не понял. Но в итоге Вы сами же соглашаетесь с Марксом в том, что крестьяне не могли быть опорой строительства социализма. Так, что либо Вы вместе с Марксом недооцениваете (Вы скорей больше, он меньше) революционность крестьян, либо верно оцениваете ее как ограниченную.
Уф.
Вот что я думаю. Мы все, конечно часто полагаемся на чей-то авторитет, делаем ссылки на чужие работы, а иногда просто высказываем мнение, сложившееся как сумма впечатлений от сообщений разных людей, которым доверяем. Большинство ошибочных положений, которые Вы выдвинули, я , кажется встречал уже не раз тут на форуме. Напомню, это утверждение, что Маркс не писал о России, что не видел революционного потенциала крестьян, что признавал таковой только относительно задач борьбы с феодальными пережитками. Причем все эти положения теперь опровергнуты надежно, так как приведены прямые суждения, несовместимые с ними. Так откуда все это?
Я обожаю читать книги СГ, до Экспорта революции во всяком случае. Но, боюсь, почти все, что он пишет о марксизме… ну слабо как-то. Ну просто очень слабо. Ну что говорить, если даже «свободное развитие каждого…» он умудрился раскритиковать, дескать свободным развитие не может быть. Ну зачем это? Ведь ясно, что или М с Э имели в виду не свободу от общества вообще, или они полные придурки. Так так и написать бы. Про этничность в тени классовой теории я вообще молчу. Это – какой-то шок, я просто даже стараюсь забыть это до появления дополнительной информации, не буду обсуждать, как СГ - чернобыль.
Вот я и думаю, что различные глупости в исполнении солидаристов о марксизме (а глупостей полно, и многие из них невозможно отрицать, даже оставаясь на позиции, что м – это плохо) - следствие деятельности СГ. Начиная со странного тезиса, что марксизм дескать был использован для подрыва легитимности советского строя. Ха. Тут недавно даже кто-то из своих не выдержал и заявил, что сколько можно этого трепа, а то не нашли бы без марксизма как охаять СССР. Еще здорово, когда сказано, что классовый подход плохо, потому, что его в перестройку «применили» - дескать класс бюрократия эксплуатировал рабочих. А потом вдруг говорится, что этнический подход – это сила, потому как в реформу выдумали новый народ – новый русский и с тем победили.
Починка сознания ? Ну-ну. По моему даже наоборот Грустно все это. .
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (09.12.2005 22:36:53)
Дата 12.12.2005 17:46:02

Re: По поводу формы рассуждений

>Вот что меня в Вас удивляет. Как Вы уверенно рассуждаете о вещах, которые не всегда хорошо представляет

Эта уверенность не означает, что я на 100% уверен во всем, что говорю, или отвергаю критику. Многое из того, что я утверждал в разное время было опровергнуто (в т.ч. Вами), и я от этого отказался.

Я считаю, что для продуктивного ведения дискуссии бывает полезно заявить позицию совершенно определенно, иногда даже с заострением вопроса. Это дает оппонентам (или просто участникам дискуссии) яснее сформулировать свою позицию, не тратя время на рассмотрение расплывчатых формулировок ("с одной стороны... с другой стороны").

Во многих случаях надо бы писать "мне кажется", "пожалуй", "скорее всего" и т.д. Иногда я так и делаю, иногда экономлю место.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (09.12.2005 22:36:53)
Дата 12.12.2005 17:06:45

Re: Не сбылись прогнозы

>Стоит ли обсуждать какие-либо тексты, если так вольно их трактовать? Весь мир - это весь мир, и только.

Если не трактовать, зачем обсуждать? Когда все ясно, обсуждать нечего. Философские тексты всегда трактуются так или иначе.

>>Плеханов, Ленин, Сталин и прочие думали по другому.
>
>Они по-разному думали. Каждый по своему.
>Уходите от темы. Они все думали на этот счет одинаково, марксизм понять можно и нужно. По разному, это Вы с одной стороны и эти трое с компанией с другой.

Марксизм понять можно - да. А практические выводы каждый из троих делал свои. И без трактовок дело тоже не обходилось. Сравнивать меня с этими "экспертами" несерьезно, я и близко не претендую на такую глубину знания Маркса.

>"Почувствовать" никому не интересно. Пытаются именно понять, в том числе СГ.

Потому и не получается понять, что видят только одну сторону (рациональную).

>Вот на странице 97 книги «Гражданская война – урок…» - М.: Алгоритм, 2003 читаем: «Как ни странно мало кто из нас знакомился с исключительно важным историческим документом пореформенной России – «Трудами податной комиссии». Но подробные выписки из нее сделал К.Маркс в своей работе «Заметки о реформе 1961г » Оттуда и возьмем некоторые данные». Понятно?

Эту работу С. Кара-Мурзы я не читал, поскольку, как я понимаю, большая часть ее собержания отражена в "Советской цивилизации" и еще ряде работ. Реформа 1961 г. для Маркса означала официальный "старт" капитализма в России. России крестьянской в "мире" революционного учения Маркса не было, а вот капиталистическая в этот мир вошла (пусть даже, как позднее указал Ленин, как "слабое звено" и т.п.). Только не подтвердилась эта точка зрения. Пролетаризации крестьян а России так не произошло - революция случилась раньше. И революция эта была не пролетарская.

>Более того из факта отсутствия книги ну никак не следовало бы отсутствие России в мире Маркса,

Конечно, не следовало бы. Это следует из самой сути его учения.

>СГКМ не писал же книги об Австралии… :)

А разве он претендует на открытие универсальных "законов общественного развития"?

>Спасибо, я понял. Речь именно о пролетарской революции. Зачем таким серьезным людям как мы с Вами болтать о каких-то химерах. Мы говорим о тех вещах, где рекомендации Маркса с успехом проверили большевики.

Т.е. Вы 1917 считаете революцией пролетарской? Но почему тогда не случилось такой революции где-либо еще? Законы-то универсальные?

>Вы не поняли. Вы читаете в сердцах ( мозгах) о причинах отправления-неотправления писем. А ведь это останется тайной. >Смиритесь.

Письма - не главное. Это вообще частность, за которую я лично не цепляюсь. Если бы писем не было вовсе, суть учения Маркса и выводы, следующие из этой сути, не изменились бы.

>Никто не хает… есть, конечно, группа… Абзац.

Можно перечислить персоналии "охаивателей", если есть желание. Это 2-3 человека.

>Странно выглядел бы «передовой отряд», который должен ограничится тем, что другие, не передовые отряды уже сделали.

Потому "революционное движение" там и угасло - до пролетарской революции, увы, не свершившейся. А в России "феодальные пережитки" еще сохранялись, т.е. революционное движение против них было на подъеме. Но, как выяснилось, капитализм русским крестьянам был не милее "феодальных пережитков" и, более того, только на этих "пережитках" капитализм в России и держался. Без них он просуществовал несколько месяцев после февраля 1917 г. И потом одно дело движение, а другое дело революция. Сегодня в России тьма "левых" партий. Марксисты разного толка тоже есть. Формально, "движение" налицо, а результат?

>А вот про ошибку не понял. В феврале у нас не было буржуазной революции?

Была. Но "победа" в ней большинство населения не удовлетворила. "Буржуазная" - очень условный термин. Это опять же трактовка "от марксизма". Скорее, можно говорить о "западнической" революции.

>Кстати вот еще цитата. Революционное движение в России, писали Маркс и Энгельс, «в конце концов должно будет неизбежно привести, быть может после длительной и жесткой борьбы, к созданию российской Коммуны.»

"В конце концов" Коммуна, с их точки зрения, - судьба всего мира. Но главное даже не это. Предсказание-то не сбылось, хотя "длительная и жестокая борьба", безусловно, имела место. А вместо "практики - критерия истины" марксисты все время предлагают меряться цитатами.


>>О революционности крестьян. Сначала цитаты.
>
>>«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

>Таки крестьяне освободились от крепостной зависимости,

Но не в результате революции, заметьте. И остались при этом в долгах. Земельный вопрос решен не был.

>таки это открыло дорогу развитию капитализма в России, (читайте СГ – интересно пишет!) и дошло до пролетарской революции.

Не открыло. Захлебнулся в России капитализм. Не смог "переварить" крестьян и "перековать" их в пролетариев. Крестьяне взбунтовались раньше. Откуда взялась у Вас пролетарская революция, даже сложно сказать. Неужели С. Кара-Мурза и об этом писал?

>Так чего там Маркс не увидел того, что увидели Вы?

Не я лично, увы. Мои заслуги скромнее. Не увидел Маркс того, что крестьяне могут сыграть роль в борьбе с капитализмом, а не с "феодальными пережитками". Допустим, что-то на эту тему у Маркса вычитать можно. Только строй, возникающий в результате этой борьбы, никак не будет "диктатурой пролетариата". Это, опять же, показала практика.

>То есть , позвольте вернуть Вас к нашей теме, призывала, верила значит, что не напрасно тратит бумагу.

Конечно, призывала. К борьбе за свободное развитие капитализма.

>Да, конечно. С "феодальными пережитками", по Марксу, надо бороться беспощадно, открывая путь капитализму. С первой частью (устранением "пережитков", вроде повинностей и т.п.) русские крестьяне были согласны, а вот со второй (капитализация) - нет.
>Так и Маркс предпочел бы «нет».

А это уже Ваш вывод. Я полагаю, неверный. "Мимо" капитализма для Маркса пути к прогрессу нет. Не потому, что Марксу так хочется (так склонны утверждать "охаиватели"). Он считает эту ситуацию объективной.

От Александр
К Кравченко П.Е. (09.12.2005 22:36:53)
Дата 09.12.2005 23:27:35

Re: ох и

>Вот на странице 97 книги «Гражданская война – урок…» - М.: Алгоритм, 2003 читаем: «Как ни странно мало кто из нас знакомился с исключительно важным историческим документом пореформенной России – «Трудами податной комиссии». Но подробные выписки из нее сделал К.Маркс в своей работе «Заметки о реформе 1961г » Оттуда и возьмем некоторые данные». Понятно? Кто писал о России и у кого потом брали русские же данные о русских же делах.

Так писано для марксистствующих интеллигентов. Кара-Мурза по наивности надеялся что эти жандармы хоть из рук Маркса реальные цифры возьмут. Ссылаться на экономистов-народников совсем бесполезно. Но и на Маркса ссылаться бесполезно: если факт опровергает марксизм - марксист отвергает факт.

"По-моему, Вы ошибаетесь. Ленин не был принят марксистами в 1907-1917 гг. ни по сути, ни формально. Ленин был формально отвергнут марксистами-еврокоммунистами в 70-е годы и экс-советскими марксистами (в волчьей шкуре либералов) после 1991 г. Да и без волчьей шкуры тоже. Я сужу по моей статье «Плодотворные ошибки…». Она широко читалась, но ни одного комментария! Ленина после 1907 г. замалчивают тотально. Что капитализм есть необходимый этап для всех, в том числе России – клише официальной пропаганды начиная с перестройки. Вы считаете, что эту пропаганду вели не марксисты в четвертом поколении?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/8/8449.htm

Сама статья тут: http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html


> Это , конечно не важно для разбираемого вопроса о письмах Засулич, просто характерно, что Вы уверенно пишите, что «этого не было» о том, что заведомо было. Более того из факта отсутствия книги ну никак не следовало бы отсутствие России в мире Маркса, и не только потому, что Маркс итак очень занят был («Произведя невероятную по масштабам работу…» - СГКМ). СГКМ не писал же книги об Австралии… :) Надеюсь, доводы за то, что Маркс ожидал, что его учение на Россию повлияет Вы теперь найдете сами, вот хотя бы о письмах подумайте…

Конечно ожидал - что освободившийся немецкий пролетариат развяжет против славян войну на уничтожение. И в этом он не ошибся. Правда не предвидел что славяне разгромят и разделят Запад в этой войне.