От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.12.2005 23:11:26
Рубрики Компромисс; Культура;

О нарушении норм научности.

>1.У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной.
Я, Сергей Георгиевич, уже несколько лет на Форуме. За это время Вы от отдельных выпадов в адрес вульгарного марксизма перешли к отрицанию марксизма вообще. Видимо, что-то поняли? Аргументация-то "оказалась" именно в последнее время, с подачи из США?
Я не называю себя марксистом за пределами этого форума - марксизм - только часть знания, которым я владею. Я не фанатик, а исследователь. И в Вашей антимарксистской риторике я вижу только полемическую, пропагандистскую составляющую. Вы ставите что-то под сомнение, предлагаете искать иные подходы. Но я ни разу не нашёл у Вас никакой критики марксизма, состоятельной для исследователя, а не пропагандиста. Ни по одному пункту.
И я не со строгими мерками точных наук подхожу - я гуманитарий по второму образованию. Но и у гуманитариев есть разница между содержательными утверждениями, и тем, что годится как однодневка, а через три года умрёт.
Ну не вижу я ни по одному пункту серьёзной критики. Почему я могу найти у "солидаристов" слабые места, типа утверждения о "порождении идей станками", и строго доказать их ошибочность, а Вы в марксизме ни одного пункта так же качественно не опровергли? Опровергните же хоть что-то, хоть трудовую теорию стоимости, да что угодно. Но нет, ничего. Одно голое утверждение: "оказалась несостоятельной".
Может, это я такой тупой, не вижу то, что видят другие, те же М&M и Сепулька? Но ведь я не один такой. Есть ещё по меньшей мере несколько человек, кторые кажутся мне умными. И они тоже не видят ровно ни одного аргумента, выдерживающего критику.
Может, "оказалась несостоятельной" это не значит "оказалась неверной"? Может, это значит не приносит человеку ничего, кроме неприятностей?
>2.Однако объясняться не стал, чем нарушил нормы науки.
Может быть, Вы объяснитесь? Выберите одно, всего одно, самое сильное возражение против марксизма, и защищайте его. Даже не обязательно на "Встрече", можно и здесь, а удалённые сообщения и удалённых авторов будем на "Встрече" публиковать.
>3.Но как нам выбираться из этого положения, не входя в дебаты по сути учения?
Ну, с этим нет проблем. Придумайте несколько ругательств - евроцентризм, натурализм, маразм, дебилизм - и повторяйте их на все лады. Говорите, что Гитлер был марксистом по отношению к евреям, Сталин - по отношению к троцкистам, а волк - к поросятам. Главное - делать это почаще. В несколько раз чаще, чем противники отвечают. А здесь, на форуме, это обеспечено.
От И.Л.П.
К Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата 05.12.2005 12:06:58

Re: Подменяете предмет спора

>Опровергните же хоть что-то, хоть трудовую теорию стоимости, да что угодно.

Разве речь шла о трудовой теории стоимости? (Которая, впрочем, приложима только к рыночной экономике, в которой есть развитое товарное производство, но даже не в этом дело). Предположим, эта теория верна.

Но есть еще и марксистское учение о пролетарской революции, преодолении капитализма и переходе к бесклассовому обществу. Пролетарская революция никак не вытекает непосредственно из положений трудовой теории стоимости, поэтому требование опровержения этой теории представляет собой очевидную подмену предмета спора.

>Но нет, ничего. Одно голое утверждение: "оказалась несостоятельной".

Несосотоятельным оказалось учение о пролетаркой революции, не выдержавшее проверки историей. А Вы предлагаете солидаристам доказывать ошибочность тех или иных положений политэкономии. С каой стати?
От Сепулька
К Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата 04.12.2005 00:21:54

Для Вас специально завели ветку

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165086.htm

Чтобы Вы объяснили, в чем конкретно С.Г. изменил свои взгляды. Что конкретно он "нарушил" в "нормах научности". Вот и ответьте там своей развернутой критикой его утверждений. А то от Вас слышны только заявления о том, что Вы все можете доказать, но как только дело доходит до реальных "строгих" доказательств, то доказать Вы ничего не можете. И это бывало уже неоднократно.

>Я, Сергей Георгиевич, уже несколько лет на Форуме. За это время Вы от отдельных выпадов в адрес вульгарного марксизма перешли к отрицанию марксизма вообще. Видимо, что-то поняли? Аргументация-то "оказалась" именно в последнее время, с подачи из США?

И хватит уже подобных инсинуаций. Администрация не вечно будет закрывать глаза на подобные Ваши заявления.
Если Вам что-то кажется, то перекреститесь, а не пытайтесь свои измышления выдавать за реальность.
От Фриц
К Сепулька (04.12.2005 00:21:54)
Дата 04.12.2005 01:02:39

Боюсь я этих ночных бесед с Сепулькой...

Вот щас выяснится, что Сепулька была администрацией, и я вообще не имею права отвечать...

>Чтобы Вы объяснили, в чем конкретно С.Г. изменил свои взгляды.
Ну, это Скавенгеру непонятно. Пусть читает С. Г.
>Что конкретно он "нарушил" в "нормах научности".
То же самое, что и Маркс. Маркс "не объяснился", хоть и написал несколько томов, и С. Г. не объяснился. Сколько уже я вызываю его на честный бой, на выгодных для него условиях. Нет, не выходит.
>Вот и ответьте там своей развернутой критикой его утверждений.
Да я уж немало критиковал. А толку? Ответят мне Мигель да Александр. Нет уж, для серьёзной работы я условий не вижу.
>А то от Вас слышны только заявления о том, что Вы все можете доказать, но как только дело доходит до реальных "строгих" доказательств, то доказать Вы ничего не можете. И это бывало уже неоднократно.
Ну доказал я ошибочность тезиса об "идеях из станков", строже некуда. И что? Признал кто-то ошибку? Пока что я никакого раскаяния не вижу.
Были наезды на трудовую теорию стоимости. Взялся я её защищать, и что? Никто кроме Мигеля ничего не опровергает. Где Ниткин, почему не опроверг? А у бедняги Мигеля столько ошибок - я бы нарочно столько не изобрёл. Он мне деда Щукаря напоминает - ну не везёт ему. "А есть земли, где и царей православных нет, а правят землёй салтаны. И что они не судят - всё неправедно. К ним так и прошения писать полагается: -Суди меня, судья неправедный. - А почему же так, всё неправедно? - А такой им предел от Бога положен". Вот так и Мигель - как проклятие на нём. Всё ошибки и ошибки. Никогда не видел, чтобы человеку так не везло.

>>Я, Сергей Георгиевич, уже несколько лет на Форуме. За это время Вы от отдельных выпадов в адрес вульгарного марксизма перешли к отрицанию марксизма вообще. Видимо, что-то поняли? Аргументация-то "оказалась" именно в последнее время, с подачи из США?
>
>И хватит уже подобных инсинуаций. Администрация не вечно будет закрывать глаза на подобные Ваши заявления.
Во - администрация. Меня как раз недавно отключали за совершенно безобидный ответ на сообщение администратора - Добрыни.
"-Вот, попробуй спорить с ней
У неё "рога длинней""
>Если Вам что-то кажется, то перекреститесь, а не пытайтесь свои измышления выдавать за реальность.
Не понял, какая из четырёх фраз Вам не нравится? Не первая же? Разве то, что Александр живёт в США это измышления?
От Администрация (И.Т.)
К Фриц (04.12.2005 01:02:39)
Дата 04.12.2005 20:14:40

Неделя "только чтение" за обсуждение модерирования

> Меня как раз недавно отключали за совершенно безобидный ответ на сообщение администратора

Фриц-то давно знает, что это - вызывающее обсуждение модерирования, но для новичков - цитирую.
От Miguel
К Фриц (04.12.2005 01:02:39)
Дата 04.12.2005 03:51:47

До чего же грязный тип. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Miguel (04.12.2005 03:51:47)
Дата 04.12.2005 20:19:52

Оскорбление участника

Три дня "только чтение". Надо бы больше за то, что в заголовке, но флейм начал Фриц.
От miron
К Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата 03.12.2005 19:07:12

Я уж четырнадцатый год торгую. Я даже не дочитал "Капитал", когда понял, что он

>Я не фанатик, а исследователь.>

Так исследуйте свою торговлю. Чего Вам не сидится на своей встрече? Там весело, как на одном острове из Незнайки на Луне.

>Может, это я такой тупой, не вижу то, что видят другие, те же М&M и Сепулька? Но ведь я не один такой.>

Действительно, тупых много, собенно среди тех кто ушел на известный сайт.
От Администрация (Сепулька)
К miron (03.12.2005 19:07:12)
Дата 04.12.2005 00:08:13

Три дня только чтение за оскорбление (-)
От Monco
К miron (03.12.2005 19:07:12)
Дата 03.12.2005 22:28:28

А Miguel как-то писал, что вы прочли "Капитал" целиком, все три тома. (-)
От Miguel
К Monco (03.12.2005 22:28:28)
Дата 03.12.2005 22:37:58

Вообще-то, это были цитаты Фрица. (-)
От Monco
К Miguel (03.12.2005 22:37:58)
Дата 03.12.2005 23:16:33

Понятно, нашёл в архивах. Но закавычивать хотя бы надо. (-)
От Miguel
К Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата 03.12.2005 02:00:31

Фриц, Вы подаёте образец марксистской скромности! (-)
От Александр
К Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата 03.12.2005 01:29:41

Ре: О нарушении...

>>1.У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной.
>Я, Сергей Георгиевич, уже несколько лет на Форуме. За это время Вы от отдельных выпадов в адрес вульгарного марксизма перешли к отрицанию марксизма вообще.

А марксизм вообше вульгарен. В позапрошлом веке создавался. До возникновения научной социологии, антропологии и прочих наук об обществе. Навязывать людям вульгарные предрассудки буржуазной идеологии Запада позапрошлого века в 21-м веке, когда уже сушествует вполне развитoй научный аппарат - что может быть вульгарнее?

> Видимо, что-то поняли? Аргументация-то "оказалась" именно в последнее время, с подачи из США?

Нет, с вашей подачи. Стало ясно что потакать капризам марксистского барина бесполезно. Барину нужна не истина, а власть. Самостоятельно мыслить барин не умеет, поэтому будет капризничать и изображать обиженного до тех пор пока все вокруг ему не подчинятся. Пока хоть один человек осмеливается мыслить, вместо того чтоб прикинуться идиотом "не понимающим марксизма" и смотреть в рот "понимающему".

>Я не называю себя марксистом за пределами этого форума - марксизм - только часть знания, которым я владею. Я не фанатик, а исследователь.

Вы не исследователь, и не владеете марксизмом даже в рамках программы советской средней школы. Ибо "православный марксист" такой же нонсенс как белая чернота. Читайте философские рукописи 1844 года.

> И в Вашей антимарксистской риторике я вижу только полемическую, пропагандистскую составляющую. Вы ставите что-то под сомнение, предлагаете искать иные подходы. Но я ни разу не нашёл у Вас никакой критики марксизма, состоятельной для исследователя, а не пропагандиста. Ни по одному пункту.

Капризного ребенка успокаивают риторикой, а не интегралами и линейным программированием.

>И я не со строгими мерками точных наук подхожу - я гуманитарий по второму образованию.

Вы путаете науку со способностью закатывать скандал и биться в истерике каждый раз когда кто-то из окружаюших "нарушил" какую-либо из ваших норм "научности", и норму вы окружаюшим навязываете только одну: "Я начальник Ты дурак".

>Ну не вижу я ни по одному пункту серьёзной критики. Почему я могу найти у "солидаристов" слабые места, типа утверждения о "порождении идей станками", и строго доказать их ошибочность, а Вы в марксизме ни одного пункта так же качественно не опровергли?

Это не у солидаристов, а у Маркса, и нашли не Вы, а солидаристы. Кстати в этом и состоит одно из направлений нашей серьезной критики Маркса. Вы же преуспели лишь в капризах и наведении тени на плетень.

> Опровергните же хоть что-то, хоть трудовую теорию стоимости, да что угодно. Но нет, ничего. Одно голое утверждение: "оказалась несостоятельной".

По-моему "оказалось несостоятельно" - это вы долдоните:
"я ни разу не нашёл у Вас никакой критики марксизма, состоятельной для исследователя". СГ написал два десятка книг с опровержением натуралистического буржуазного бреда, а Вы все "не видите". В частности по трудовой теории тут:
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par18

>Может, это я такой тупой, не вижу то, что видят другие, те же М&М и Сепулька? Но ведь я не один такой.

И в этом для России большое несчастье. Кучка мракобесов-идеологических жандармов лишила интеллигенцию страны доступа к научному знанию. Тупых жертв марксистского "обществоведения" оказалось так много, а сохранивших разум так мало что сверхдержаву просто разобрали на запчасти, а марксисты раздувая шеки благословили этот процесс "Капиталом".

> Есть ещё по меньшей мере несколько человек, кторые кажутся мне умными. И они тоже не видят ровно ни одного аргумента, выдерживающего критику.

В том то и проблема что аргумента не видят, а "покритиковать", то есть в переводе с марксистского - покапризничать ну очень хочется. Да еше чтобы эти "обросшие мхом" русские в рот сотрели.

>Может, "оказалась несостоятельной" это не значит "оказалась неверной"? Может, это значит не приносит человеку ничего, кроме неприятностей?

Ага, есть такой синдром - атаксия телангиектазия. Вызванный дефектом в починке повреждений ДНК. Пациенты часто болеют раком. А их лечили от рака радиацией. И они благополично от нее помирали. Рентгенотерапия оказалась несостоятельна как терапия, в смысле чтобы вылечить не годится. Оказалась ли она "неверной"? Ну скажем если Вы хотите укокошить пациента - она вполне верное средство. И я бы даже сказал вполне состоятельное оружие убийства.

>>2.Однако объясняться не стал, чем нарушил нормы науки.
>Может быть, Вы объяснитесь?

Во-во. Визжат, пускают ручьем сопли, слезы и слюни и орут "обьяснитесь":


Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/8/8977.htm

А сами обясняться не намерены. Они верны "заветам", а в "заветах" написано что "нежизнеспособные славяне" должны их слушаться.

> Выберите одно, всего одно, самое сильное возражение против марксизма, и защищайте его. Даже не обязательно на "Встрече", можно и здесь, а удалённые сообщения и удалённых авторов будем на "Встрече" публиковать.

Типа добрый царь злые бояре...

>>3.Но как нам выбираться из этого положения, не входя в дебаты по сути учения?
>Ну, с этим нет проблем. Придумайте несколько ругательств - евроцентризм, натурализм, маразм, дебилизм - и повторяйте их на все лады. Говорите, что Гитлер был марксистом по отношению к евреям, Сталин - по отношению к троцкистам, а волк - к поросятам. Главное - делать это почаще. В несколько раз чаще, чем противники отвечают. А здесь, на форуме, это обеспечено.

Думаю кто поумней - сам поймет. Остальные могут пускать сопли на "Bстрече". Для того ее и создали. Что бы Вам эту истеричную тираду там не пустить? Там поймут.
От Микола
К Александр (03.12.2005 01:29:41)
Дата 03.12.2005 20:23:38

Кроме критики Вы иже с ними ни в чем не преуспели, дай бог вам всем здоровья! (-)
От Александр
К Микола (03.12.2005 20:23:38)
Дата 03.12.2005 21:38:12

А в чем нам надо преуспеть чтобы вы не капризничали?

Всех вас комсомольскими секретарями да доцентами "научного солидаризма" сделать? Чтобы само бытие убедило вас что мы выгоднее Маркса?
От Микола
К Александр (03.12.2005 21:38:12)
Дата 05.12.2005 10:46:21

Перестать вбивать осиновый клин в диалог между "поутятами" и "карамурзятами"

День добрый!
>Всех вас комсомольскими секретарями да доцентами "научного солидаризма" сделать? Чтобы само бытие убедило вас что мы выгоднее Маркса?
За сим мое почтение, Микола
В комсомольских секретарях не ходил, да и в комсомол вступил на последнем курсе техникума для того, чтобы поступить в вуз. В доцентах также не хаживал, ни научный, ни околонаучный социализм/капитализм не преподавал, да и вообще не преподавал. Но как говорится "что у кого болит, тот об этом всё время и говорит". А меня величайте лучше "скромный труженик".
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (05.12.2005 10:46:21)
Дата 05.12.2005 19:42:50

Ре: диалог между... кардиналами и Галилеем? (-)
От А.Б.
К Александр (05.12.2005 19:42:50)
Дата 10.12.2005 13:57:31

Ре: А почему нет?

Надо только у "кардинальных поверенных" отобрать спички (лишить "подавляющего аргумента") :)
От Александр
К А.Б. (10.12.2005 13:57:31)
Дата 11.12.2005 19:27:50

Так уж давно отсырели и расплылись спички

>Надо только у "кардинальных поверенных" отобрать спички (лишить "подавляющего аргумента") :)

Однако сидят и ждут когда спустится с сияющего облака Маркс (материализма ради названный "политической силой") и благословит карьеркой тех кто сохранил верность, а неверных так и оставит презренными завлабами. О чем тут дискутировать?

Беседа "о главном" Лома с Константином со "Встречи":

- Это так выглядит, что они сейчас на вершине карьерного успеха.
- Да. Вершина. Их, как говорит мусью Бурдье, габитус (в смысле состояния развития сознания и общественного статуса), принадлежит форуму СГ и примерно тем местам где они сейчас находятся. И не думайте, что у них габитус Ленина в шалаше (в Разливе) а вот выйдут они из шалаша, занюхнут антиораньжевую книжку и станут советниками президента да министрами... Ответьте себе на вопрос - кто, какая политическая сила, может себе позволить выдвинуть на значительные (молчу о руководящих) позиции скажем мигеля, мирона, Александра, Сепульку, селфа, Павла (ну этот вроде еще не совсем рехнулся)? Возьмут конечно... на подай-поднеси, а тут, на форуме, да еще в шапочке модератора... и забанить могуть..."
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/235.htm

Что с ними дискутировать? Мифологию яковлевского агитпропа про шалаш? Или наивные воззрения комсомольского секретаря про организацию которая со дня на день придет и его на руководящий пост назначит? А тех кто перед портретом Маркса три раза не присел заточит пожизненно в эцих, именуемый лабораторией.
От А.Б.
К Александр (11.12.2005 19:27:50)
Дата 12.12.2005 01:13:52

Re: Да? А товарищи в курсе? :)

>Однако сидят и ждут когда спустится с сияющего облака Маркс...

Ой, тезка... Не с облака, но спустится. Только вовсе не Маркс это будет (не к ночи будь помянут) :)

Дык - дискутировать не вредно. Подбирать контраргументы к их посылам, направленным на заморачиванеие недальновыдных голов....
От Александр
К А.Б. (12.12.2005 01:13:52)
Дата 12.12.2005 01:56:15

А смысл?

>>Однако сидят и ждут когда спустится с сияющего облака Маркс...
>
>Ой, тезка... Не с облака, но спустится. Только вовсе не Маркс это будет

Да, с таким желанием карьерки и таким презрением к "образованцам" - завлабам с их низкой наукой и плебейским здравым смыслом наши марксисты и дядю Сэма за Маркса примут. Тому даже бороду наклеивать не придется, достаточно руководящие посты посулить.

>Дык - дискутировать не вредно. Подбирать контраргументы к их посылам, направленным на заморачиванеие недальновыдных голов....

Какой контраргумент предлагаете? Вон Лимонов в обнимку с Новодворской Оранжевую революцию по радио "Свобода" расхваливают. Совсем близок Маркс с мешком руководящих должностей. До аргументов ли? Ведь это... человек полагает, а Маркс располагает. Это только у христиан свобода воли, выбор между Добром и Злом, а у них объективные законы общественного развития. Человек же может только поближе к кухне пристроиться, а более ничего. Значит и думать достаточно об одной лишь кухне.
От А.Б.
К Александр (12.12.2005 01:56:15)
Дата 12.12.2005 13:22:13

Re: Пожалуй - надо "под корень".

>Это только у христиан свобода воли, выбор между Добром и Злом, а у них объективные законы общественного развития. Человек же может только поближе к кухне пристроиться, а более ничего. Значит и думать достаточно об одной лишь кухне.

Вот и надо смотреть - как повернуть мозги обывателя от этого "потреблятства" к зравому мировоззрению.

А что Лимонов и Ко зашебуршились - так чувствуют что "назрело"... и. может быть, им даны ЦУ - чтобы побессмысленней и побеспощаднее все вышло с "взрывом негодования". Пар выйдет "в свисток" - и все уляжется на прежние "круги своя" - вот вам и еще полста лет на "эксперименты"...
От Микола
К А.Б. (10.12.2005 13:57:31)
Дата 11.12.2005 16:06:01

Ре: А почему...

День добрый!
>Надо только у "кардинальных поверенных" отобрать спички (лишить "подавляющего аргумента") :)
Чего тушить пожары? Надо кардинально у народа спички отобрать!
Но "кардинально повренный" народ в массе своей вряд ли вам поверит, что это для его же пользы. Зря стараетесь!
За сим мое почтение, Микола
От А.Б.
К Микола (11.12.2005 16:06:01)
Дата 12.12.2005 01:16:00

Ре: Флкг вам в руки...

И древко... в известное место. с такими начинаниями. :)

>Надо кардинально у народа спички отобрать!

Вы не заметели - это уже не спички. :)

>Но "кардинально повренный" народ в массе своей вряд ли вам поверит...

Ага - он сперва "каждый сам да себя" но с полной отдачей накопившейся ненависти.... То-то полызнет. Конструктивно, поди.... по Марксам-то.