От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.12.2005 21:32:44
Рубрики Компромисс; Культура;

Реплика о Грамши

>Идеалы и мистику коммунизма взяли в выражениях Маркса, потому, что у него они вступали в синергизм с авторитетом научности, что давало кооперативный эффект, м.б., в несколько порядков. Тогда в этой научности никто не копался, кроме меньшевиков, важен был именно авторитет. Копнули - "наука" неадекватная и даже опасная для идеалов. Значит, надо под идеалы подкладывать другую рациональную базу, а не цепляться за старую. Она уже развернута в ее антисоветском потенциале, пытаться ее вновь склеить с идеалами бесполезно, на этом поле тягаться с целым мировым сословием "марксистов" невозможно. Это уже и Грамши понимал, предлагая "похоронить со всеми почестями". Не вышло - вот и приходится продираться с потерями.

Я был бы очень благодарен СГКМ, если бы он нашел возможность прокомментировать мои нижеследующие мысли о Грамши, так как они появились в результате моего знакомства с трудами СГКМ в той части, где он обращается к творчеству Грамши.

Возможно, я еще не понял наследия Грамши, потому что у меня создалось мнение, что из Грамши мы не вытянем спасительных рецептов, так как он а)противоречив и б)"иноророден" для нашей мысли, даже более "иноророден", чем Маркс. В чем противоречивость Грамши? - в том, что он заметил, и можно сказать гениально заметил, что в марксизме произошло "разделение единой философии истории на два почти не связанных раздела - исторический материализм и диалектический материализм... Критика этого разделения и предупреждение о его тяжелых последствиях являются почти общим фоном рассуждений Грамши"(с)СГКМ. В высшей степени замечательное наблюдение, но (!) почему на этом основании следует фаталистической концепции "воздать ...заупокойную хвалу, отметив ее полезность для определенного исторического периода,... похоронить ее со всеми почестями, подобающими случаю”? Мне думается, что это решение Грамши нелогичное и необоснованное - очевидно, после убедительнейшей критики, следовало бы сначала попытаться воссоздать логику Маркса, понять, почему появились диамат и истмат в связке, уточнить условия применимости этих конструкций, и только потом уже ставить вопрос о целесообразности вызова похоронной команды для истмата.

И касательно "инородности" - она проявляется в двух срезах логики Грамши. Срез первый, - трактовка революции в категориях перехода "порядок-хаос-порядок", - и что характерно, - революции, тоже никак не связанной с диалектикой. Я нахожу, что эти категории (порядок-хаос-порядок)не имеют к такому явлению как революция никакого отношения, потому что они есть фазы состояния западного общества, находящегося в состоянии холодной гражданской войны (длящейся уже несколько веков), и характеризующие эволюцию этой войны как состояние западной цивилизации. На этом основании я считаю, что Маркс отличается от Грамши тем, что первый предложил модель как вырваться из порочного круга этой войны через взрыв миропорядка, - через революцию, - а второй, по мере развития западного общества, предложил для этой цели переход через состояние хаоса. У нас же нет "холодной войны всех против всех", поэтому нам не нужно состояние хаоса, образующего новый пасьянс общественных сил через пересборку общества.

В чем суть такого состояния, как хаос? Я думаю, что суть этого состояния в том, что в относительно короткий момент сознание человека становится беспомощно, и человек становится временно независим от условностей внешнего мира и может в этот момент почувствовать себя, "заглянуть в себя". Когда такое возможно? - когда человек оказался в патовой ситуации - нет ни связей с прошлым, ни чаяний о будущем, есть лишь рефлекс жить. Что такое состояние может дать западному обществу? - имхо, оно может обезболить сознание от внешнего прессинга и списать со счетов поражения в "холоной войне". Но что хаос сознания даст нам? - он ослабит путы, которыми мы в своем сознании сковали гунна после уроков прошлой гражданской войны. Разорвав связи с прошлым, сняв с себя ответственность за будущее и заглянув в себя, мы увидим клокочущие злость и ненависть, после чего мы взорвемся горячей гражданской войной.

Характерен также и второй срез логики Грамши, относящий логику Грамши в чистом виде в статус для нас неприемлимой - он создал, по сути, другую крайность реальности, в которой мировоззрение интеллигенции было функционально разделено с "наивной философией масс". Судите сами - если Грамши критиковал Маркса за то, что из-за марксизма интеллигенция растворилась в массах и сняла с себя ответственность за развитие общества, то сам он предложил решение, когда интеллигенция наделена особой ответственностью, налогающей на нее запрет на связи с массами. На мой взгляд, это лишает интеллигенцию статуса интеллигенции и возводит ее в статус прослойки, рвущейся к власти без проекта, согласованного и поддерживаемого народом, то есть рвущейся к власти не от имени народа и не для народа.Я думаю, что такое решение вопроса об интеллигенции для нас также неприемлимо.
От О.И.Шро
К Ищущий (01.12.2005 21:32:44)
Дата 05.12.2005 13:15:07

Re: Реплика о...

Добрый день!

Я конечно же не Сергей Георгиевич, но поднимаемые Вами вопросы меня заинтересовали я решил дать некоторые комментарии по вашим тезисам.

>Я был бы очень благодарен СГКМ, если бы он нашел возможность прокомментировать мои нижеследующие мысли о Грамши, так как они появились в результате моего знакомства с трудами СГКМ в той части, где он обращается к творчеству Грамши.

>Возможно, я еще не понял наследия Грамши, потому что у меня создалось мнение, что из Грамши мы не вытянем спасительных рецептов, так как он

>а)противоречив и

Противоречивость есть в любой модели и в марксисткой и в модели Грамши. Другой вопрос на сколько модели отвечают реальности. Маркс разработал типичную феноменологическую теорию способную описать состояние Западной Европы (Англии в частности) существовавшее в XIX в., но делать из нее далеко идущие выводы просто глупо. Феноменологическая теория тем и характерна, что способна описать только лишь узкий круг явлений в определенных рамках, роли глобальной и всеобъемлющей теории она не несет.

>б)"иноророден" для нашей мысли, даже более "иноророден", чем Маркс.

Гегелевская диалектика, использованная в марксизме играет практически мистическую роль «Добра» и «Зла» очень близкую и понятную русскому человеку XIX - начала XX, сейчас ситуация несколько изменилась (меняться она начала не сейчас а с 50-х и 60-х годов), но это процесс в рамках марксизма не объяснить, у них несколько иной механизм действия, чем революция и смена формаций.
Модель Грамши представляется более адекватной, но опять же она очень сильно ограниченная теория, но что бы это понять, или правильно объяснить надо изучить досконально оригинал (желательно на языке оригинала или в очень добротном переводе). Что бы попытается на ее основе объяснить процессы происходившие в мире после второй мировой войны.

>В чем противоречивость Грамши? - в том, что он заметил, и можно сказать гениально заметил, что в марксизме произошло "разделение единой философии истории на два почти не связанных раздела - исторический материализм и диалектический материализм... Критика этого разделения и предупреждение о его тяжелых последствиях являются почти общим фоном рассуждений Грамши"(с)СГКМ. В высшей степени замечательное наблюдение, но (!) почему на этом основании следует фаталистической концепции "воздать ...заупокойную хвалу, отметив ее полезность для определенного исторического периода,... похоронить ее со всеми почестями, подобающими случаю”?

Да не может ограниченная рамками исторического процесса теория описать все типы и многообразие развития мировых цивилизаций без «притягивание за уши» каких либо моментов, не вписывающихся напрямую в исторический материализм (ну не было на Руси феодализма, как такового, т.к не было феода, как и не было феодализма в Исламском мире, это частные примеры).
Хотя для объяснения ситуации в Европе XIX в марксизм очень хорошо подходит.

>Мне думается, что это решение Грамши нелогичное и необоснованное - очевидно, после убедительнейшей критики, следовало бы сначала попытаться воссоздать логику Маркса, понять, почему появились диамат и истмат в связке, уточнить условия применимости этих конструкций, и только потом уже ставить вопрос о целесообразности вызова похоронной команды для истмата.

Про феноменологическую теорию, можно сказать, что она работает только лишь в узком диапазоне своей применимости и адекватность (достоверность) модели вне рамок ее применимости равна нулю. Если мы отвергаем феноменологическую теорию в принципе, то смысл ее спасать. Тоже самое можно сделать и с моделью Грамши, надо только выяснить критерий ее применимости. И тогда мы сможем зарубить и ее.

>И касательно "инородности" - она проявляется в двух срезах логики Грамши. Срез первый, - трактовка революции в категориях перехода "порядок-хаос-порядок", - и что характерно, - революции, тоже никак не связанной с диалектикой. Я нахожу, что эти категории (порядок-хаос-порядок)не имеют к такому явлению как революция никакого отношения, потому что они есть фазы состояния западного общества, находящегося в состоянии холодной гражданской войны (длящейся уже несколько веков), и характеризующие эволюцию этой войны как состояние западной цивилизации.

Можно выстроить аналогию, возможно грубоватую, но тем не мене иллюстрирующую разный взгляд на революции по Марксу и Грамши:
При рассмотрении физических систем водят фазовые переходы первого и второго рода:
Переходы первого рода это переходы между различными агрегатными состояниями вещества твердое тело в жидкость, жидкость в газ, бывают и сублимированные переходы твердое тело а газ например, но это не столь важно. При этом меняется структура исходного вещества, фактически это аналогия революции по К. Марксу, т.е. революция в его понимании это именно переход связанный с изменением структуры общества его общественных институтов (Яркий пример это смена формации, хотя тут есть, например серьезные недочеты в определении движущих сил такой смены. Так, например, смена рабовладельческого строя это не противоречия между рабами и рабовладельцами, и движущей силой такой революции явились колоны, вольные земледельцы, хотя и это исторически не совсем верно. Это к тому что пролетариат движущей силой революции быть не может в принципе, должна появится третья сила не способная существовать в этой капиталистической среде.). Революции по Марксу это всегда переход именно аналогичный фазовому переходу первого рода.
Переходы второго рода не приводят к смене агрегатного состояния вещества, но приводят к изменению структуры этого вещества и его свойств. Т.е. твердое тело так и останется твердым но вот его кристаллическая решетка претерпит серьезные изменения (хотя бывают и более тонкие но более наглядные типы таких переходов). Например, вы знакомы с естественными магнитами, но магнит можно сделать искусственно воздействовав на кусок железа электромагнитным полем, вот вам пример революции по Грамши.
Состояние хаоса это то время. которое требуется что бы в системе была разрушена изначальная структура и на основе нее выстроена новая, это время мы называет временем релаксации.

>На этом основании я считаю, что Маркс отличается от Грамши тем, что первый предложил модель как вырваться из порочного круга этой войны через взрыв миропорядка, - через революцию, - а второй, по мере развития западного общества, предложил для этой цели переход через состояние хаоса. У нас же нет "холодной войны всех против всех", поэтому нам не нужно состояние хаоса, образующего новый пасьянс общественных сил через пересборку общества.

Как раз по Грамши вы избегаете взрыва и войны, т.к. избегаете фазового перехода первого рода. Другой вопрос как это сказывается на общем состоянии общества, какие из явных противоречия переходят в нем в латентную фазу.
У нас идет не холодная, а очень даже горячая война, правда вялотекущая с отельными локальными «горячими фазами».
То что предложил Маркс не сработало не в одной стране мира. Нигде пролетариат не стал движущей силой революции, ни в Германии, ни в России (где вообще было вульгарное возведение пролетариата на трон «гегемона»), ни в Китае или при осуществлении национально-освободительных революций в Африке и на Кубе.

>В чем суть такого состояния, как хаос? Я думаю, что суть этого состояния в том, что в относительно короткий момент сознание человека становится беспомощно, и человек становится временно независим от условностей внешнего мира и может в этот момент почувствовать себя, "заглянуть в себя". Когда такое возможно? - когда человек оказался в патовой ситуации - нет ни связей с прошлым, ни чаяний о будущем, есть лишь рефлекс жить. Что такое состояние может дать западному обществу? - имхо, оно может обезболить сознание от внешнего прессинга и списать со счетов поражения в "холоной войне". Но что хаос сознания даст нам? - он ослабит путы, которыми мы в своем сознании сковали гунна после уроков прошлой гражданской войны. Разорвав связи с прошлым, сняв с себя ответственность за будущее и заглянув в себя, мы увидим клокочущие злость и ненависть, после чего мы взорвемся горячей гражданской войной.

У нас то, как раз затянувшийся процесс релаксации. Искусственно задерживаемая фаза перехода из одного состояния в другое, тут есть тоже определенный умысел, связанный с усилением необратимости процесса.

>Характерен также и второй срез логики Грамши, относящий логику Грамши в чистом виде в статус для нас неприемлимой - он создал, по сути, другую крайность реальности, в которой мировоззрение интеллигенции было функционально разделено с "наивной философией масс". Судите сами - если Грамши критиковал Маркса за то, что из-за марксизма интеллигенция растворилась в массах и сняла с себя ответственность за развитие общества, то сам он предложил решение, когда интеллигенция наделена особой ответственностью, налогающей на нее запрет на связи с массами. На мой взгляд, это лишает интеллигенцию статуса интеллигенции и возводит ее в статус прослойки, рвущейся к власти без проекта, согласованного и поддерживаемого народом, то есть рвущейся к власти не от имени народа и не для народа.Я думаю, что такое решение вопроса об интеллигенции для нас также неприемлимо.

А интеллигенция несет на себе ответственность за формирование в обществе взглядов, через науку, образование, культуру. Роль интеллигенции это миссионерство, с какими то морально – нравственными установки, какие конкретно это установки это уже дело десятое. Другими совами интеллигенция и должна формировать представления народа, не правильная оценка этой роли и была роковой в истории Российской Империи, а потом СССР.

С уважением, Олег.
От Ищущий
К О.И.Шро (05.12.2005 13:15:07)
Дата 05.12.2005 21:23:33

Re: Реплика о...

Здравствуйте,
Коротко и вольно (не привязываясь к прямой речи) отвечу на Ваши реплики о Марксе и Грамши. Вы, по сути, «с места в карьер» начали рассуждать в рамках моделей фазовых переходов. Предполагаю, что это неверный шаг – и тот, и другой рассуждали в рамках общественных систем, а не физических, поэтому мне видится, что до момента, когда будут выбраны критерии подобия и по этим критериям можно будет провести сравнение, следует выявить признак подобия. Если перевести это формальное требование на русский язык, то следует отметить, что Маркс и Грамши для своих рассуждений ставили цели разных уровней, отсюда и различие в методах рассуждений. Поэтому сравнительный анализ их методов, вне зависимости от выбранной точки зрения, имхо, будет бесплоден.

Мне тяжело рассуждать о Грамши – я его не знаю. Его, конечно, сначала следует прочесть и вникнуть. То, что удалось прочесть и понять из СГКМ, и то, что удалось впитать при сверхбеглом взгляде на «Ситуации в России», позволяет мне предположить, что Грамши с Марксом говорили о разных явлениях. Маркс ставил вопрос о развитии и смене формационных эпох в жизни обществ, Грамши рассуждал об оценке этого процесса «человеком массы». У меня почему-то сложилась метафора, что Грамши – это Фрейд в философии.

Лично мне не приемлем его способ рассуждения, я не хочу себя погружать в состояние человека толпы и из этого состояния выстраивать свою линию поведения. Формула порядок-хаос-порядок, имхо, не есть формула состояния общества. Это формула состояния толпы, не связанной ни с прошлым, ни с будущем. Но дело в нашем случае не в этом, а в том, что таким путем может и можно было найти определенные рецепты для запада, скатывающегося в фашизм, но, имхо, нельзя было решить проблему, которую сам Грамши и обозначил – соединить и на этом основании развить диамат и истмат. Эта проблема и есть, имхо, ключик к пониманию марксизма и его применению на практике.


С уважением,
От О.И.Шро
К Ищущий (05.12.2005 21:23:33)
Дата 06.12.2005 14:08:05

Re: Реплика о...

Здравствуйте,

>Коротко и вольно (не привязываясь к прямой речи) отвечу на Ваши реплики о Марксе и Грамши. Вы, по сути, «с места в карьер» начали рассуждать в рамках моделей фазовых переходов.

Моделирование фазовых переходов в физике приведено, как сравнительная иллюстрация на качественном уровне между процессами протекающими в веществе и в обществе. Некая такая аналогия вполне закона и уместна, если конечно не ставить цель количественного описания общественных процессов.

>Предполагаю, что это неверный шаг – и тот, и другой рассуждали в рамках общественных систем, а не физических, поэтому мне видится, что до момента, когда будут выбраны критерии подобия и по этим критериям можно будет провести сравнение, следует выявить признак подобия.

Насчет критериев Вы правы, в том плане если мы хотим получить количественные характеристики общественных процессов, тогда для применения методов решения физических задач надо потрудится в выстраивании моделей оперирующих схожими характеристиками, на основе которых можно проводить количественные оценки.
Но я в данном случае такой цели и не ставил.

>Если перевести это формальное требование на русский язык, то следует отметить, что Маркс и Грамши для своих рассуждений ставили цели разных уровней, отсюда и различие в методах рассуждений. Поэтому сравнительный анализ их методов, вне зависимости от выбранной точки зрения, имхо, будет бесплоден.
>Мне тяжело рассуждать о Грамши – я его не знаю. Его, конечно, сначала следует прочесть и вникнуть. То, что удалось прочесть и понять из СГКМ, и то, что удалось впитать при сверхбеглом взгляде на «Ситуации в России», позволяет мне предположить, что Грамши с Марксом говорили о разных явлениях. Маркс ставил вопрос о развитии и смене формационных эпох в жизни обществ, Грамши рассуждал об оценке этого процесса «человеком массы». У меня почему-то сложилась метафора, что Грамши – это Фрейд в философии.

Насчет Грамши мы с Вами в одинаковых условиях, поэтому я и посетовал об отсутствии самого оригинала его работы.
Дело то как раз в том, что описывают то они процессы происходящие в обществе и цель этих процессов одна и тоже - смена власти. Только в одном случае это происходит за счет заметного изменения структуры общества (по Марксу), а по Грамши это процесс осуществим без слома структуры общества, за счет управления мыслями, т.е. это тоже изменение структуры но без заметного слома этого общества.
В силу этого я и предлагал рассмотреть, как качественный пример именно фазовые переходы. Тут напрашивается внешняя аналогия, и ничего более. Просто она позволяет увидеть то самое обстоятельство, что обо эти процесса есть по сути одно и тоже, а именно изменение структуры общества, только в одном случае это структура меняется явно, а в другом мы этого не замечаем, в силу того что внешне все остается по прежнему.
В чистом виде в социальном мире не проходит не тот не другой процесс, скорее это некая комбинация этих двух процессов одновременно. Ведь, что бы возникла классическая революционная ситуация в обществе должны уже произойти какие то изменения, приводящие к этой ситуации.

>Лично мне не приемлем его способ рассуждения, я не хочу себя погружать в состояние человека толпы и из этого состояния выстраивать свою линию поведения. Формула порядок-хаос-порядок, имхо, не есть формула состояния общества. Это формула состояния толпы, не связанной ни с прошлым, ни с будущем. Но дело в нашем случае не в этом, а в том, что таким путем может и можно было найти определенные рецепты для запада, скатывающегося в фашизм, но, имхо, нельзя было решить проблему, которую сам Грамши и обозначил – соединить и на этом основании развить диамат и истмат. Эта проблема и есть, имхо, ключик к пониманию марксизма и его применению на практике.

Мне честно говоря теория Грамши не показалась аналогом Фрейдовского психоанализа, нет тут скорее один на мой взгляд недочет: а именно не надо управлять мыслями человека, не надо его даже помещать в толпу, нет надо просто изменить контекст восприятия информации человеком. Другими словами, как пример проведем мысленный эксперимент: Вы читаете текст «Спасибо товарищу Сталину, за наше счастливое детство!», и если Вы считаете, что все Советское –это очень хорошо, то вы воспримете эти слова как слова благодарности некоторых лиц в отношении И.В. Сталина. Стоит Вам сообщить со ссылкой на авторитетные источники и документы (а лучше показать Вам эти самые документы) о том что было миллионы (а лучше миллиарды, прям по доктору Геббельсу, о том что чем ужасней лож тем в нее охотней верится) репрессированных и членов их семей, а особенно детей и не имея других источников, вы начинаете воспринимать эту фразу как верх цинизма.
Вопрос в том на сколько умело управляют контекстом информации те или иные лица.

С уважением, Олег.
От K
К Ищущий (01.12.2005 21:32:44)
Дата 03.12.2005 04:29:51

Re: Реплика о...

> следовало бы сначала попытаться воссоздать логику Маркса, понять, почему появились
> диамат и истмат в связке, уточнить условия применимости этих конструкций, и только потом
> уже ставить вопрос о целесообразности вызова похоронной команды для истмата.



И опять заняться бурными словопрениями, которые уже несколько лет здесь велись? Жизнь
сегодня ставит четкие вопросы, на которые профессионалы - марксисты (не местные маргиналы
с альманаха уровня Алмара, специалисты по западной интеллектуальной попсне) не смогли
ответить. Никто. Не российские, ни украинские, ни белорусские марксисты не смогли ответить
на вызовы времени. Они не только не знают, что должно быть построено
(политико-экономическая система), ни даже не способны создать на основе уже позавчера
созревших противоречий в обществе мощного протестного движения, лишь способны
самоустраняться и флажками махать время от времени. Это ли не доказательство никуда не
годных инструментов? Что конкретно нужно делать и каковы цели? В других парадигмах эти
вопросы яйца выеденного не стоят, и можно сразу все загнать в уравнения, четко определить,
измерять и моделировать. Ну и нафига тогда этот марксизм обсуждать? Может лучше делом
заняться, определить что нужно и делать себе?
От Михайлов А.
К K (03.12.2005 04:29:51)
Дата 03.12.2005 12:05:07

Re: Реплика о...

>В других парадигмах эти вопросы яйца выеденного не стоят, и можно сразу все загнать в уравнения, четко определить, измерять и моделировать.

Предъявите-ка вопрос, да так чтобы он по ведомству философии или социодинамики проходил, и уравнения с моделями, которые являются ответом на него. А то Вы нам все больше обещаете, да философию вокруг этих обещаний разводите. Так что не философствуйте, а прямо уравнения пишите.