От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 04.12.2005 19:36:06
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: Пример совершенно никудышний

>Например, когда за одну и ту же работу людям с одинаковой квалификацией платят разное вознаграждение? Разве это не есть признак эксплуатации тех, кому платят меньше?

Это абсолютно не признак эксплуатации.

На одном предприятии выше издержки, а на другом - ниже. Да еще на втором предприятии, делающем, к примеру, колбасу, директор состоит в родственных или любовных отношениях с топ-менеджером крупного универмага. Предприятие имеет высокий спрос на продукцию. Сотрудники его получают при равной квалификации зарплаты в два раза выше, чем на первом, но при этом фонд зарплаты составляет всего 10% оборота, а на первом - 30%. Где выше эксплуатация?

А ведь пример - абсолютно жизненный. Причем далеко не только российский. Не припоминаете, кто получает заказы на восстановление Ирака, Нового Орлеана? Не те ли, кто состоит в родственных отношениях с Бушем?

А еще, скажу по секрету, уборщица без всякой квалификации в администарции президента и в офисах крупных олигархов зарабатывает долларов 700-800, а вот уборщица с такой же квалификацией в обычной фирме больше, чем на 200-300 претендовать не может. А на госпредприятии цена ее труду 1,5-2.5 тыс. рублей.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2005 19:36:06)
Дата 06.12.2005 17:41:13

Я говорю про одного и того же работодателя

>>Например, когда за одну и ту же работу людям с одинаковой квалификацией платят разное вознаграждение? Разве это не есть признак эксплуатации тех, кому платят меньше?
>
>Это абсолютно не признак эксплуатации.

>На одном предприятии выше издержки, а на другом - ниже.

Если работодатель один, то он имеет полное право и возможности перераспределять заработанные средства так, чтобы за равный труд при равной квалификации все в его системе получали одинаково. Если он этого не делает, значит он пользуется беззащитностью тех лиц, которым платит меньше. Не бунтуют - и ладно.


От Iva
К Игорь (06.12.2005 17:41:13)
Дата 08.12.2005 15:31:52

Re: Я говорю...

Привет

>Если работодатель один, то он имеет полное право и возможности перераспределять заработанные средства так, чтобы за равный труд при равной квалификации все в его системе получали одинаково. Если он этого не делает, значит он пользуется беззащитностью тех лиц, которым платит меньше. Не бунтуют - и ладно.

А что такое равный труд равной квалификации?

Сидят у меня три менеджера одной квалификации - с нуля за полгода в процессе работы. Все трое получают процент от результата - один имеет 1000-2000 баксов в месяц, другой 500-800, третий 300-500.

И что мне у первого отнять, а третьему добавить?

ЗЫ. Я вообще-то думаю - а не выгнать ли его.


Владимир
От Игорь
К Iva (08.12.2005 15:31:52)
Дата 08.12.2005 16:21:51

А я бы Вас выгнал

>Привет

>>Если работодатель один, то он имеет полное право и возможности перераспределять заработанные средства так, чтобы за равный труд при равной квалификации все в его системе получали одинаково. Если он этого не делает, значит он пользуется беззащитностью тех лиц, которым платит меньше. Не бунтуют - и ладно.
>
>А что такое равный труд равной квалификации?

>Сидят у меня три менеджера одной квалификации - с нуля за полгода в процессе работы. Все трое получают процент от результата - один имеет 1000-2000 баксов в месяц, другой 500-800, третий 300-500.

Интересное дело. С одной стороны Вы утверждаете, что все они одинаковой квалификации, а с другой стороны, что они совершенно по разному работают. Первый - хорошо, а третий плохо. Причем постоянно.

А мне думается, что есть четвертый, который работает хуже всех. И это Вы самый и есть. Не умеет подобрать персонал и правильно определить способности.

>И что мне у первого отнять, а третьему добавить?

>ЗЫ. Я вообще-то думаю - а не выгнать ли его.

Я вот еще чего думаю. Как известно на рынке менеджер по продажам - фигура, мягко говоря не творческая. Преимущества имеет здесь тот, кто более наглый и нахрапистый. Я же речь веду прежде всего о продуктивной экономике, где квалификация определяется совершенно по другому.


>Владимир
От Iva
К Игорь (08.12.2005 16:21:51)
Дата 08.12.2005 16:36:55

Не получится :-)

Привет

>>Сидят у меня три менеджера одной квалификации - с нуля за полгода в процессе работы. Все трое получают процент от результата - один имеет 1000-2000 баксов в месяц, другой 500-800, третий 300-500.
>
>Интересное дело. С одной стороны Вы утверждаете, что все они одинаковой квалификации, а с другой стороны, что они совершенно по разному работают. Первый - хорошо, а третий плохо. Причем постоянно.

И мне это тоже интересно. Реально у меня не три менеджера, а три категории менеджеров. Все начинают с одного уровня и квалификации, а дальше в течение 3-5 месяцев распределяются по этим категориям.

> А мне думается, что есть четвертый, который работает хуже всех. И это Вы самый и есть. Не умеет подобрать персонал и правильно определить способности.

Возможно :-). Приходиться работать с тем, что рынок дает.

>Я вот еще чего думаю. Как известно на рынке менеджер по продажам - фигура, мягко говоря не творческая. Преимущества имеет здесь тот, кто более наглый и нахрапистый. Я же речь веду прежде всего о продуктивной экономике, где квалификация определяется совершенно по другому.

А тут у меня примеры из жизни тестя. Все практически тоже самое, как только вы не можете грубо количественно ( столько то гаек и одинаковых! гаек) оценить производительность - понятие равного труда и равной квалификации превращается в сферического коня в вакууме.

Владимир
От Эконом
К Iva (08.12.2005 16:36:55)
Дата 08.12.2005 17:37:49

в рамках идиотской общей системы

бесполензно пытаться наладить неидиотские частности
От Iva
К Эконом (08.12.2005 17:37:49)
Дата 08.12.2005 17:57:44

Re: в рамках...

Привет

>бесполензно пытаться наладить неидиотские частности

Если есть возможность - то очень имеет смысл, вот если возможностей нет (как в СССР) - это много хуже.

Владимир
От Эконом
К Iva (08.12.2005 17:57:44)
Дата 09.12.2005 00:10:18

Нет,безуловно,возможность выстроить менеджеров по продажам

очень важна.Без нее человек счастливым быть не может.
Я это понимаю,я сам достиг в этом выстраивании определенных успехов.
Я лишь не понимаю что есть еще люди,которые могут относится к этому как серьезному и важному делу,а не к как части идиотской игры,навязанной одними идиотам другим.
От Игорь
К Эконом (09.12.2005 00:10:18)
Дата 10.12.2005 00:20:13

Так это религия у них такая, у наших квазипредпринимателей

Что они не видят, что в стране ничего не строиться, кроме магазинов, не делается? Видят прекрасно. Что они не понимают, что когда в стране возводились тысячи новых городов, мостов, заводов, электростанций, институтов, лабораторий, то у огромного количества людей находилось много интересной, по настоящему творческой работы, которая забирала их с головой? - Понимают.

Но ведь надо как-то жить в этом дерьме? - Значит надо самооправдаться. Вот и самооправдываются. Потому что знают, что не то что новый город, но даже крупный цех построить они не в состоянии. Или организовать научный институт, или хоть лабораторию, - куда там. Они даже не могут организовать производство элементарных вещей, - только из заграничных деталей. Вот все их способности.
От Дм. Ниткин
К Эконом (09.12.2005 00:10:18)
Дата 09.12.2005 09:58:54

Что наша жизнь?

Игра!

>Я лишь не понимаю что есть еще люди,которые могут относится к этому как серьезному и важному делу,а не к как части идиотской игры,навязанной одними идиотам другим.

А к чему, по-Вашему, можно относиться по-другому, не как к игре?
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.12.2005 09:58:54)
Дата 10.12.2005 00:27:41

Вам - ни к чему нельзя так относиться.

Но понимаете, г-н Ниткин, есть люди ( Вы в их число не входите), для которых труд - это нечто вроде литургии. Таков был труд на земле для крестьянина. Таков труд для настоящей творческой личности, которая заворожена содержанием процесса, а не его утилитарным результатом.

Таких людей много еще осталось, они регулярно ходят на работу и трудяться там даже за копейки. Благодаря им Вы пока что еще существуете.
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.12.2005 00:27:41)
Дата 12.12.2005 10:39:03

Вы лучше расскажите о чем-нибудь, что Вам ближе.

>Но понимаете, г-н Ниткин, есть люди ( Вы в их число не входите), для которых труд - это нечто вроде литургии. Таков был труд на земле для крестьянина. Таков труд для настоящей творческой личности, которая заворожена содержанием процесса, а не его утилитарным результатом.

>Таких людей много еще осталось, они регулярно ходят на работу и трудяться там даже за копейки. Благодаря им Вы пока что еще существуете.

Например, как вы с отцом у государства электричество тырили...

Если уж пошла речь, кто за чей счет существует.

А еще меня очень интересует вопрос об участии Ваших родственников в коллективизации.

Но вообще-то я уже объяснял - игнор Вам.
От Игорь
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:39:03)
Дата 12.12.2005 18:33:00

Re: Вы лучше...

>>Но понимаете, г-н Ниткин, есть люди ( Вы в их число не входите), для которых труд - это нечто вроде литургии. Таков был труд на земле для крестьянина. Таков труд для настоящей творческой личности, которая заворожена содержанием процесса, а не его утилитарным результатом.
>
>>Таких людей много еще осталось, они регулярно ходят на работу и трудяться там даже за копейки. Благодаря им Вы пока что еще существуете.
>
>Например, как вы с отцом у государства электричество тырили...

>Если уж пошла речь, кто за чей счет существует.

>А еще меня очень интересует вопрос об участии Ваших родственников в коллективизации.

О каком участии Вы говорите? По отцовской линии прадеда раскулачили под Алексиным и сослали вместе с женой и дочерьми не в Сибирь вместе с "15 милионами крепких мужиков", по мысли Солженицына, а под Москву. Потом он сбежал, так как там не особо присматривали за новыми поселенцами - милиции мало было совсем. Куда делся - никто не знает. Бабушка ( жена сбежавшего) отца работала в колхозе и до войны и после. Отец до женитьбы жил в деревне с бабушкой. Мать его умерла перед войной, через несколько месяцев после его рождения.

По материнской линии бабушка перед войной из колхоза под Тулой переехала в Москву ( без паспорта, какая досада, кто бы мог подумать, что для колхозников не было никакого крепостного права) и устроилась на фабрику "Парижская комунна". Там она вышла замуж за рабочего, переехавшего из Ленинграда ( был знаком с Троцким).

Вот такое участие моих родственников в коллективизации.

>Но вообще-то я уже объяснял - игнор Вам.
От Баювар
К Игорь (10.12.2005 00:27:41)
Дата 10.12.2005 11:07:49

которому трудновато превратиться в литургию

>Но понимаете, г-н Ниткин, есть люди ( Вы в их число не входите), для которых труд - это нечто вроде литургии. Таков был труд на земле для крестьянина. Таков труд для настоящей творческой личности, которая заворожена содержанием процесса, а не его утилитарным результатом.

А Вы лично никогда не замечали, что существует много разновидностей "труда", которому трудновато превратиться в литургию? И люди этим трудом занимаются...

>Таких людей много еще осталось, они регулярно ходят на работу и трудяться там даже за копейки. Благодаря им Вы пока что еще существуете.

И Вы с утра до вечера от ихних утилитарных результатов зависите. Еще и большей степени, чем от ваших литургистов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Эконом (08.12.2005 17:37:49)
Дата 08.12.2005 17:49:34

Re: Иные экономы - как рота прапорщиков...

страшнее нейтронной бомбы.

Считайте это бремя гражданина - наводить порядок в жизни окрест себя. Сколько сил и умения хватит. :)
От Игорь
К А.Б. (08.12.2005 17:49:34)
Дата 10.12.2005 00:30:33

А это не порядок в жизни, это порядок в близлежащем социуме

Жизнь - это не менеджеры по продажам.
От А.Б.
К Игорь (10.12.2005 00:30:33)
Дата 10.12.2005 13:35:21

Re: Из которого складывается порядок в жизни.

Я, кстати, и не про менеджеров вовсе. Я про граждан и обывателей.
И про то, что граждан - почти нет. И виной тому - тщательно привитое людям за годы правления КПСС "потреблятское" мировоззрение, ИМХО.
От Игорь
К Iva (08.12.2005 16:36:55)
Дата 08.12.2005 16:43:43

А, рынок уже и людей производить научился?

>Привет

>>>Сидят у меня три менеджера одной квалификации - с нуля за полгода в процессе работы. Все трое получают процент от результата - один имеет 1000-2000 баксов в месяц, другой 500-800, третий 300-500.
>>
>>Интересное дело. С одной стороны Вы утверждаете, что все они одинаковой квалификации, а с другой стороны, что они совершенно по разному работают. Первый - хорошо, а третий плохо. Причем постоянно.
>
>И мне это тоже интересно. Реально у меня не три менеджера, а три категории менеджеров. Все начинают с одного уровня и квалификации, а дальше в течение 3-5 месяцев распределяются по этим категориям.

>> А мне думается, что есть четвертый, который работает хуже всех. И это Вы самый и есть. Не умеет подобрать персонал и правильно определить способности.
>
>Возможно :-). Приходиться работать с тем, что рынок дает.

Т.е. Вы думаете, что людей производит рынок?

>>Я вот еще чего думаю. Как известно на рынке менеджер по продажам - фигура, мягко говоря не творческая. Преимущества имеет здесь тот, кто более наглый и нахрапистый. Я же речь веду прежде всего о продуктивной экономике, где квалификация определяется совершенно по другому.
>
>А тут у меня примеры из жизни тестя. Все практически тоже самое, как только вы не можете грубо количественно ( столько то гаек и одинаковых! гаек) оценить производительность - понятие равного труда и равной квалификации превращается в сферического коня в вакууме.

>Владимир
От Iva
К Игорь (08.12.2005 16:43:43)
Дата 08.12.2005 16:56:42

Re: А, рынок...

Привет

> Т.е. Вы думаете, что людей производит рынок?

А как же :-)

Мы же о рынке рабочей силы (о работниках) речь ведем. Кто их там 23-35 лет назад произвел особо не интересно, важно что они из себя представляют сейчас и что я могу получить на интересующих меня и их условиях.

Владимир
От Игорь
К Iva (08.12.2005 16:56:42)
Дата 10.12.2005 00:10:31

Re: А, рынок...

>Привет

>> Т.е. Вы думаете, что людей производит рынок?
>
>А как же :-)

>Мы же о рынке рабочей силы (о работниках) речь ведем. Кто их там 23-35 лет назад произвел особо не интересно, важно что они из себя представляют сейчас и что я могу получить на интересующих меня и их условиях.

А те знания и навыки, которыми они владеют, тоже рынок произвел ( которого тогда и не было) или это не важно? А их детей кто обучит тому же, и привьет соответствующие навыки в работе - Вас тоже не интересует? У Вас дети есть? Вы кому собираетесь передать дело? Вас не интересует кто к ним придет наниматься на работу и придет ли вообще, а может решит, что проще просто грабануть и смыться.

>Владимир
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2005 19:36:06)
Дата 04.12.2005 20:11:19

Вообще-то

>А еще, скажу по секрету, уборщица без всякой квалификации в администарции президента и в офисах крупных олигархов зарабатывает долларов 700-800, а вот уборщица с такой же квалификацией в обычной фирме больше, чем на 200-300 претендовать не может. А на госпредприятии цена ее труду 1,5-2.5 тыс. рублей.

как мне помнится, "эксплуатация" в марксизме относится не к индивидууму, а к классу (пролетариев). Можно его, наверное, применить и к индивидууму, но тогда надо делать всякие оговорки.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.12.2005 20:11:19)
Дата 04.12.2005 22:13:39

Re: Вообще-то

>>А еще, скажу по секрету, уборщица без всякой квалификации в администарции президента и в офисах крупных олигархов зарабатывает долларов 700-800, а вот уборщица с такой же квалификацией в обычной фирме больше, чем на 200-300 претендовать не может. А на госпредприятии цена ее труду 1,5-2.5 тыс. рублей.
>
>как мне помнится, "эксплуатация" в марксизме относится не к индивидууму, а к классу (пролетариев). Можно его, наверное, применить и к индивидууму, но тогда надо делать всякие оговорки.

Тоже верно. Теория Маркса - это модель. Но модель странная. В которой он тщательно разрабатывает вопрос о дифференциальной ренте, зависящей от качества земель. Мол, есть земли очень хорошие, есть земли средней паршивости, есть малопродуктивные. Наиболее эффективное земледелие на самых продуктивных землях. Но их не хватает для продовольственного обеспечения народа. Потому в оборот вовлекаются и земли средней паршивости, и даже малопродуктивные земли. И начинает считать возникающую из-за разницы качества земель дифференциальную ренту.

А вот на рабочей силе его заклинивает. У него предприятия вроде как все на одно лицо. И работники - тоже. В какой-то степени это описывает ситуацию. Когда зарплаты работников научной сферы в постсоветской России стали меньше даже самого теоретически минимального прожиточного минимума, работники научной сферы перетекли в другие отрасли: кто землекопами, кто охранниками, кто - уборщицами, а кто - предпринимателями. Но, как отметил мой товарищ по учебной группе МФТИ, часть сотрудников(далеко не лучшие) могла спокойно продолжать работать в науке, даже при том, что зарплаты хватало на 10 буханок хлеба - они вполне безбедно жили, сдавая в наем квартиры. И это опять-таки массовое явление! В Москве до 20% жилого фонда сдается внаем - обеспечивает безбедное существование труженикам, получающим 2000-3000 рублей. И последние вполне довольны своей работой. Творческой, не изматывающей, в чистом офисе...