От Эконом
К Miguel
Дата 02.12.2005 11:49:23
Рубрики Компромисс; Культура;

Ну это сорее ваша проблема,чем Маркса

>Без модели Вы не сможете сформулировать даже критерия, что такое хорошо, а что такое плохо, и не сможете измерить, когда есть пресловутая плохая эксплуатация, а когда нет. Так и будет, что дышло - был бы человек, а статья найдётся, всё в угоду начальнику.

Я лично сначала предпочитаю определить,что хорошо а что плохо,а потом уже,исходя из этих установок, размышлять о модели.
Вам в советское время видимо пришлось изрядно претерпеть от самодуров-начальников?Отчего вы так вздрагиваете при мысли о них?


>
>Это, извините, морализаторский трёп. Вы не дали определения, как это, когда тысяча работает на одного. Есть разные способы устройства экономики, кому-то надо быть руководителем предприятий, надо как-то решать вопросы обеспечения накопления, как-то решать вопросы допустимой социальной дифференциации и того, солько может получать руководитель предприятий, какой компромисс возможен в вопросе о жизни на ренту. Иначе под ситуацию "тысяча работает на одного" можно подогнать всё, что угодно, как и сделал Семёнов в отношении СССР, "доказав", что в СССР была жуткая эксплуатация. Но это прямой путь к уничтожению любого общества, не только России - без всякой меры и без всяких разумных предложений разрушать дом, потому что не нравится форточка.

ну да,да "решать вопросы".Это мне знакомо,сам этим каждый день занимаюсь.Не забывая при этом следить о социальной дифференциации.
Что там доказал Семенов (да и кто это такой) я не знаю.Знаю лишь одно - как только один человек скажет,что он хозяин и работодатель другому человеку - сразу же начинается эксплуатация.Нормальный критерий?

>Ну, если Вы просто предлагаете отобрать и поделить между всеми поровну, то так и скажите. Только кто поумнее, подходит к вопросу взвешенно, рассматривает альтернативные варианты государственной политики доходов, налогообложения и т.д., исходя из тех или иных критериев, что такое хорошо и что такое плохо. Если всем по чашке риса и не больше, то я не вижу в этом ничего хорошего. Вопросы о справедливом вознаграждении за разные виды труда, допустимой социальной дифференциации и т.д. можно конкретно обсуждать.

А что вы уже второй раз повторяете про "отобрать".Вы чего,волнуетесь?У вас есть чего отбирать?В СССР вы имели лишь чашку риса в день?Вы ничего не путаете?

>Мало того, я считаю аморальной позицию марксистов, которые разрушают шансы России выбраться из кризиса своей истерикой на тему "эксплуатации", которой они даже определения дать не могут. Они разрушат даже то, что есть, но ничего взамен выстроить не смогут. Работающего определения частной собственности, кстати, тоже дать не могут.

Это какие шансы России вы собираетесь пестовать?Что негодяи,захватившие заводы и нефтекачки волшебным образом национальноориентируются и устроят тут северный Кувейт?По кой леший им это вдруг станет надо?
Или вы мечатете от капитализме с человеческим лицом за высоким забором,как некоторые думают следует делать исходя из книги Паршева?
И,насколько сейчас сильны в обществе идеи об отмене частной собственности,что они так вас волнуют и грозят по вашему разрушить слабые ростки прекрасного будущего?

>
>Это да, марксисты натасканы в словоблудии. Только бывают ситуации, в которых всякому непредвзятому критику очевидно, когда есть чёткое и логичное построение модели, а когда на чёткие и логичные построения отвечают словоблудием и обвинением в аморальности. В данном случае марксистам по существу просто нечего возразить. В шарлатанствующего шамана Карла был подлог в самом начале, возможно, непреднамеренный, который делал исходную посылку о том, что стоимость создаётся трудочасами, противоречащей одному из основных аналитических приёмов, используемых самим марксом. Значи, всю его дальнейшую "политэкономию" в той части, где встречаются рассуждизмы о стоимости, созданной общественно-необходимыми трудочасами, можно спустить в унитаз, не читая. И нечего строить из него большого морального авторитета, социалисты-утописты и Прюдон не хуже были.

Ну,во первых,не со всяким человеком надо вести дискуссии об экономических моделях и о морали.Откуда мне знать истоки вашего упрямства?Может,у вас своя маслохладобойня в Самаре,и вы всеми способами пытаетесь с помощью экономических "моделей" соорудить себе удобную моральную позицию?В таком случае дискусси вести наверно глупо,а надо смотреть по вашим действиям.Если вы не будете вредить социальным преобразованиям,то оставить вас по возможности в покое (позаботившись о том,чтобы вы не передали ваши убеждения вашим детям),а если будете - то придется отвести вас за вашже пакгауз..
Но думаю истоки в чем то другом,иначе вы вряд ли были бы здесь.
Вы все время пытаетесь втянуть меня в разбор ваших "доказательств", а мое нежелание обобщаете на всех марксистов.Это не очень правильный прием.
Мое нежелание вызвано лишь явной для меня бесполезностью ,так как вещи эти элементарные,и если вы в них до сих пор сами не разобрались то я вам помочь ничем не могу.Трудовую теорию стоимости выдумал не Маркс,а Адам Смит.Он же еще указал что в экономике существуют два типа отношений - экзогенные и эдногенные.Вы,видимо,об этом не слышали,и свою легкую путаницу,связанную с тем,что термином "стоимость" по традиции называют два,вообще говоря разных понятия,выдаете за разоблачение Маркса апокалиптического характера.
Каким образом из того,что в идеальном пределе эти два понятия количественно сходятся вы беретесь опровергать очевидный факт,что все,что создано в мире человеком создано имеено его трудом и ничем иным,я не понимаю и,честно,разбираться в вашем заблуждении не хочу.
Вопрос же о "справедливой" оценке разного труда действительно непростой и,вообще говоря,наверное и неразрешимый.Противоречие снять можно окончательно лишь поменяв саму постановку вопроса - а зачем нужно вообще за труд вознаграждение.Именно так вопрос ставит коммунистическая мораль.
Для отношений переходного периода в СССР была наработана огромная база,советские плановики были чемпионами мира по нормированию.За короткий период изза некоторых умников вся эта база была спущена действительно в унитаз,такчто сейчас даже чисто капталистические менеджеры пытаются ее оттуда выловить,так как поняли,что без нее не обойтись.Но,по личному опыту могу констатировать,что школа практически погублена.Впрочем,это наверное офтопик.
>
>Я думаю, что если человек с высшим образованием начинает отстаивать марксистскую теорию стоимости и "эксплуатации" даже после того, что я написал насчёт противоречия трудочасовой теории марксовой же методологии, то это действительно весьма плохо говорит о моральных качествах такого человека.
без комментариев
>>
>>Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,
>
>Что же в нём неправильно, если, конечно, включить этот абзац в контекст? Я ещё раз повторяю: в общей ситуации абстрактной равновесной экономики, для которой Маркс пытался вывести теорию стоимости, цена не пропорциональна затратам трудочасов, а равна дисконтированным затратам капитала на производство данной продукции. Такой экономики из идеальной модели не существует, но это марксовы проблемы, а не мои. И этот вывод Вы не опровергли.

Проблемы эти все таки именно ваши,но я не очень понимаю зачем они вам нужны.

>
>Вы глубоко ошибаетесь. На самом деле, всё наоборот: труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.

вот тут мне начинает казаться,чтоя зря теряю время.
От Miguel
К Эконом (02.12.2005 11:49:23)
Дата 02.12.2005 12:17:09

Пустой идеологический трёп и обвинения в аморальности вместо аргументов (-)
От Мао
К Miguel (02.12.2005 12:17:09)
Дата 02.12.2005 20:09:16

«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :)

Мигель, ну почему Ваша аргументация по мощи убедительности :) так напоминает Дм. Ниткина, а так же Гозмана (это тот который про «либеральную империю»)?

«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :))
От Miguel
К Мао (02.12.2005 20:09:16)
Дата 02.12.2005 20:47:26

Мне почему-то кажется, что я как раз аргументирую по существу, а не Вы.

>Мигель, ну почему Ваша аргументация по мощи убедительности :) так напоминает Дм. Ниткина, а так же Гозмана (это тот который про «либеральную империю»)?

>«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :))

Я так понял, Вы уже смогли найти ошибку в том, как я применил метод Маркса к исследованию равновесного значения цены? Или что это Вы вдруг от стоимости перешли к морали и Гозману?