Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не соглашусь вот с чем

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	23.11.2005 19:36:15
Рубрики	Компромисс; Культура;

Не соглашусь вот с чем

>Я лично шума не люблю, и те, кто в разных вариантах намекают на то, что я эксплуатирую этот форум для обкатки своих тезисов, рассуждают наивно.

А могли бы и поэксплуатировать. Беды бы не было, только польза.

>Ниткин создал свой сайт «анти-КМ» именно как враждебный, как инструмент подрыва этого форума.

Мой сайт возник как место собрания заметок, большинство из которых изначально публиковалось именно на данном форуме. А форум, напомню, посвящен обсуждению Ваших работ. Так что, в каком-то смысле, мой сайт - порождение форума. Да и само мое знакомство с Вашими работами, а также создание сайта произошло "с подачи" форумян.

Так что мой сайт не враждебен форуму. Он враждебен исключительно Вашим работам.

>выложили там слабую методически рецензию Алекса на книгу «Экспорт революции», намного ниже уровня Альманаха. Эта рецензия не вызвала интереса на большом форуме, «марксисты» и сами не смогли развить ее положения в режиме нашего симбиоза

Полагаю, что продуктивное обсуждение заметки Алекса~1 было возможно только с его участием.

>«Марксисты» стали радикализовать свои заявления и ушли от спокойного раскрытия и развития их смысла.

Полагаю, что это была естественная реакция на постоянные напоминания о ледорубе. Трудно спокойно раскрывать смысл, когда собеседник перекидывает ледоруб с руки на руку.

Сергей Георгиевич, а не требуется ли некоторая рефлексия? Если группа людей отворачивается от человека, бывшего какое-то время их идейным - ну, если не лидером, то во всяком случае авторитетом - то какие тому могут быть причины?

1. Групповое помутнение сознания
2. Существенное изменение позиции лидера.
3. Достижение некоего этапа развития, после которого идеи лидера уже перестают устраивать, поскольку не дают приемлемых ответов на тактические и стратегические вопросы.

Может быть, стоит подумать?

От	Gera
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:36:15)
Дата	24.11.2005 13:55:39

Уровень рефлексии покажет вскрытие.

Мне тоже не совсем понятна тяга к публичным разборкам в режиме «телешоу». Что-то в благородном семействе меняется, а вот что именно? Ниже, в подвале «общей резервации», размещена статья http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164812.htm , которая, надеюсь, прояснит некоторые моменты. Что, конечно, не психоанализ, а совсем топорный тест – вроде прикладывания к телу раскалённой железяки. Кстати, Дмитрий, последняя «прикладывается» и к Вам, если, конечно, Вы тот, за кого себя выдаёте (за «либерального» экономиста).

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:36:15)
Дата	24.11.2005 11:17:18

думаем

>Сергей Георгиевич, а не требуется ли некоторая рефлексия? Если группа людей отворачивается от человека, бывшего какое-то время их идейным - ну, если не лидером, то во всяком случае авторитетом - то какие тому могут быть причины?

>1. Групповое помутнение сознания
>2. Существенное изменение позиции лидера.
>3. Достижение некоего этапа развития, после которого идеи лидера уже перестают устраивать, поскольку не дают приемлемых ответов на тактические и стратегические вопросы.

>Может быть, стоит подумать?

Попробую порассуждать (со стороны).

У марксистов есть вполне определенные догматы. Если вы их задеваете, то получаете кастетом по чайнику, если вы рассуждаете и не имеете в виду догматы, вы получаете указание на несоответствие догматам.

Вокруг догматов дискуссии недопустимы, потому что на них держится все здание марксизма со всеми выводами.

Пока К-М не задевал серьезно основы всё было, вроде как, хорошо. Попытка пощупать крепко ли держатся краеугольные камни была воспринята как предательство.

На мой взгляд в таком догматизме "виноват" уважаемый т.Сталин. Именно он положил конец дискуссиям и инакомыслию. При нем давали кастетом по чайнику и т.п. При нем оформление "вульгарного марксизма" достигло апогея. Истины марксизма стали непогрешимыми формулами.

Я рассматриваю эту догматизацию, как инструмент мобилизации и "монолитного сплочения советского общества".

После войны сфера идеологии по инерции шла по заданному направлению. И из-за серости идеологов не получила никакого развития.

Таким образом из предложенных вами альтернатив, на мой взгляд, ни одна не подходит. :)

От	Сепулька
К	Руслан (24.11.2005 11:17:18)
Дата	24.11.2005 17:46:39

Сталин тут ни при чем

В догматы верили еще меньшевики, которые отступников-большевиков называли народниками и которые были против Советской власти в Гражданской войне. В догматы верили троцкисты, которые хотели зажечь мировую революцию от революции в России. В догматы верили так называемые "творческие марксисты", появившиеся в СССР с 60-х годов. Это было поколение образованных на марксизме, искренне в него верящих людей. Как происходила их метаморфоза в либералов, можно почитать, например, статью (кажется) О. Попова про диссидентов-правозащитников. В альманахе в прошлом году мы ее выкладывали. Марксистам, правда, она так и не помогла сделать выводы. :)

Это просто вера такая. Не религиозная, но вера. Поэтому подвергать сомнению догматы она сама по себе не дает - это будет предательство веры. Что, кстати, видно и по уважаемому Д. Ниткину, который до сих пор верит во множество (если не во все) этих догматов. Вот он, кстати, очень яркий пример тех марксистов, которые с успехом перековались в либералов. Этакий современный меньшевик. Поэтому и с Альмаром он нашел взаимопонимание.

От	Руслан
К	Сепулька (24.11.2005 17:46:39)
Дата	25.11.2005 11:23:11

Re: Сталин тут...

>В догматы верили еще меньшевики, которые отступников-большевиков называли народниками и которые были против Советской власти в Гражданской войне. В догматы верили троцкисты, которые хотели зажечь мировую революцию от революции в России. В догматы верили так называемые "творческие марксисты", появившиеся в СССР с 60-х годов. Это было поколение образованных на марксизме, искренне в него верящих людей. Как происходила их метаморфоза в либералов, можно почитать, например, статью (кажется) О. Попова про диссидентов-правозащитников. В альманахе в прошлом году мы ее выкладывали. Марксистам, правда, она так и не помогла сделать выводы. :)

>Это просто вера такая. Не религиозная, но вера. Поэтому подвергать сомнению догматы она сама по себе не дает - это будет предательство веры. Что, кстати, видно и по уважаемому Д. Ниткину, который до сих пор верит во множество (если не во все) этих догматов. Вот он, кстати, очень яркий пример тех марксистов, которые с успехом перековались в либералов. Этакий современный меньшевик. Поэтому и с Альмаром он нашел взаимопонимание.

Может быть это свойство человеческой природы. Тяжело в какой-то момент отказаться от прошлых убеждений и передумывать то что раньше казалось истинным. Тяжело работать :) тем более головой. Я это вижу постоянно у себя на работе.

С большинством что вы написали я соглашаюсь, но еще раз повторю, в сталинское время было сделано очень много для закрепления и создания своих, сталинских догматов. Думаю, что творчески мыслящих людей просто еденицы, а для массы людей нужны простые правила. Передом и вперед :)

Краткий курс учили наизусть :) Того, кто не в строчку что-то сказал могли просто посадить. С этим-то вы согласны?

Идеологическая выхолощенность началась не в брежневское время, а в сталинское.

Я сравнивал три издания БСЭ и второе сталинское издание сильно похоже на третье. А первое значительно свободнее.

Причины такого изменения в идеологии понятны, но результаты не устраивают (сейчас).

Существуют "вечные проблемы", которые каждое поколение решает по-своему, и каждый человек решает по-своему. Думали, что уничтожили эксплуатацию и создали нового человека, а оказалось не так. Старый человек тут как тут. Природа человека не изменилась.

От	Александр
К	Сепулька (24.11.2005 17:46:39)
Дата	24.11.2005 23:35:35

Короче, как верно заметил на "Встрече" Привалов,

От	Эконом
К	Александр (24.11.2005 23:35:35)
Дата	25.11.2005 10:26:27

ну тут нельзя быть столь категоричным

>Не знает и знать не хочет о реальном мире и пытается вывести его из своих потребностей в западном ширпотребе.

У вас ведь тоже,как мы недавно выяснили,хватает пробелов в знаниях о реальном мире.Например,об уровне досттака ВАЗовских рабочих,или о проведенных после упразднения советской власти сокращениях на всеволжском заводе.

От	Александр
К	Эконом (25.11.2005 10:26:27)
Дата	25.11.2005 17:58:15

Со всем уважением

>>Не знает и знать не хочет о реальном мире и пытается вывести его из своих потребностей в западном ширпотребе.
>
>У вас ведь тоже,как мы недавно выяснили,хватает пробелов в знаниях о реальном мире.Например,об уровне досттака ВАЗовских рабочих,или о проведенных после упразднения советской власти сокращениях на всеволжском заводе.

Кстати нет правил без исключений. Некоторые марксисты проявляют интерес к реальности. Например Вы. Что до пробелов так их только у марксова гомоэка нет. Потому что для него материально только то что ему хочется, а уж что хочется он всегда знает. У нас, людей, сложнее. И модель ценится не столько за соответствие тому что мы знаем, сколько за предсказание что чего-то мы не знаем и чтобы узнать надо покопаться там-то. Как Менделеев предсказал существование нескольких элементов потому что его модель их требовала чтобы заполнить клеточки... Пустые клеточки это потенциал развития, а их отсутствие симптом интеллектуальной смерти.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:36:15)
Дата	24.11.2005 09:32:54

Re: С чего бы это вдруг...

>Полагаю, что продуктивное обсуждение заметки Алекса~1 было возможно только с его участием.

..."только"? Тексты Хобсбаума и Семёнова обсуждали без участия оных - и вполне продуктивно.