Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Пожелаем успеха новому сайту (с дружеским упреком)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	22.11.2005 17:30:24
Рубрики	Компромисс; Культура;

Пожелаем успеха новому сайту (с дружеским упреком)

За пять лет около этого форума сложилась аудитория, которая имеет черты сообщества. Через нее смысл наших сообщений, со всеми их нюансами, сомнениями и незрелыми идеями расходится довольно широко.
Это – большая ценность, и создана она совокупными усилиями «марксистов», «солидаристов», «белых» и «либералов». Не было тогда и, похоже, нет и сегодня, другой площадки для такого круглого стола. Чтобы она сохранялась, необходимо, чтобы никакая часть не лезла в бутылку из-за несогласия или подковырок другой части.
Создать другую подобную площадку на новом месте ни одна часть, я думаю, не сможет. Люди разойдутся, но на новое место все вместе не придут. Так что тем, кто лезет в бутылку, надо все еще раз взвесить.
Я лично шума не люблю, и те, кто в разных вариантах намекают на то, что я эксплуатирую этот форум для обкатки своих тезисов, рассуждают наивно. Форум полезен именно для общего дела, потому я по мере сил его поддерживаю. Наличие площадки для диалога всех «противоборствующих» сил полезно для всех. Форум выстроился как симбиоз, а не паразитизм. Так что, я думаю, не стоит делать враждебных шагов, которые этот симбиоз разрушают.
Такие шаги делались, но без большой страсти. Например, Ниткин создал свой сайт «анти-КМ» именно как враждебный, как инструмент подрыва этого форума. По-моему, большого успеха это не имело. Было бы очень жаль, если по этой же дороге решат идти «марксисты». Некоторые признаки этого есть. В какой-то момент под боевую задачу они стали переделывать «Ситуацию.ру». Например, выложили там слабую методически рецензию Алекса на книгу «Экспорт революции», намного ниже уровня Альманаха. Эта рецензия не вызвала интереса на большом форуме, «марксисты» и сами не смогли развить ее положения в режиме нашего симбиоза – так какой смысл был в этой публикации? Зря, это неконструктивная позиция.
«Марксисты» стали радикализовать свои заявления и ушли от спокойного раскрытия и развития их смысла. Это противоречит и жанру данного форума, и тому негласному уговору, который лежит в основании этого собрания. С этого пути их старались свернуть с помощью вопросов, которые как раз и приглашали к превращению радикальных тезисов в связные тексты. Избежать этих вопросов было никак нельзя.
Например, тезис Поута «Мы вас похороним!» требовал ответа, это вещь принципиальная. Кто это «мы», кого это «вас», почему «похороним»? И почему он не хочет ответить, что это за знак собеседникам? Хотел он того или нет, у него получалась модель развития всей политической ситуации в РФ, пусть и маргинальная, но важная как зародыш. Это заслуживало методологического разбора – без ругани. В ответ – предположения, что у них выведывают революционную тайну.
На мой взгляд, эта траектория у «марксистов» методологически довольно слабая, а политически тупиковая. Их это удручает, и загонять людей в угол личными нападками в такой ситуации никто не собирался. Но и уклониться от разбора текстов марксизма, содержащих актуальные для нас сегодня установки, невозможно. Все согласились, что марксизм, пусть и в смятом виде, остается важным компонентом сознания образованного слоя.
Жаль, конечно, если «марксисты» этого стерпеть не смогут и выйдут из нашего форумного разговора. Вдвойне жаль, если они при этом сплотятся как сила, этот форум подрывающая. Сейчас они учредили свой форум, и это может иметь благотворный эффект – они смогут говорить между собой без назойливости оппонентов, которые им стали неприятны. Пожелаем им успеха и будем надеяться, что через какое-то время основания нашего симбиоза будут отремонтированы и восстановлены.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	12.12.2005 02:17:21

"Стенгазета" - практическое дело для желающих помочь.

На сайте Кара-Мурзы открыт проект "Стенгазета"
http://www.kara-murza.ru/Stengazeta.htm

Цель проекта - распространение современных научных знаний о нашем обществе, а также объединение единомышленников в городах помимо Москвы и Ленинграда, (где сторонники Кара-Мурзы уже давно объединились и регулярно проводят встречи "в реале").

Группа поддержки Кара-Мурзы будет признательна всем кто примет участие в этом проекте. Если у Вас есть свой сайт - разместите на нем, пожалуйста ссылку на нашу стенгазету.

От	Скворцов
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	10.12.2005 01:13:14

Культурные компромиссы

Согласен с Сергеем Георгиевичем - общение на политических форумах должно быть объединяющим хотя бы его сторонников, не говоря уже о несогласных с его отцом-основателем, чей характер социалиста проверен многими его трудами и несомненным жизненным опытом.Понятно, что ему "хочется соизмерять удар" чем дальше, тем больше. Но лично мне, как молодому человеку 25 лет, хочется больше и глубже понимать суть чего бы то ни было.А под сутью подчас имеется тот социализм, который грезится и который хочется построить, а не разговоры о жарких спорах марксистов с социалистами-коммунистами(?), в то время пока "идет демократизация" России.Указка учителя должна быть не тупой, как догма, а острой(или подберите на свой выбор), как мыслеформа и редко иметь образ законченный, чтобы ректоры всех мастей не прослыли законченными догматиками.Например, да есть что-то святое в советском человеке, но это не его отдельный коммунизм - культурный компромисс в моем выражении.То, что нам нужно не то что друг друга любить, а хотя бы терпеть по ходу жизни - явление общемировое и динамично развивающееся в нашей цивилизации - безусловный общий фактор - культурная база.В связи с этим и чаще всего возникают вопросы-тезисы-постулаты:кто я?где моя земля?кто мои земляки?А потом приходит мера в вере, доблесть в деле и сила в правде, которые определяют в нас всё.Кого и что мы любим, как мы ходим, когда,зачем и почему говорим с кем бы то ни было.Как мы себя ведем - культурный компромисс в обществе, в котором У ПО ДО ДЛЯ уподобляемся чему-то на свой взгляд совершенному.
Гуманизм сети интернет, по-моему, ширится от чатов и форумов в культурнокомпромиссную помойку до тех пор, пока его не завершат спецслужбы, как завершали сначала пророков, потом литературу(тв изначально был под цензурой властей везде в мире и не берется здесь как пример), - с чем можно не соглашаться, но время покажет.И потому, мне хочется пожелать сайту(с дружеским подзатыльником)пока не поздно расти прирастать идеями НОВОГО социализма , прущими от молодых правдоискателей, строителей СССР-2 явно или в тайне - ведь Ленин не зря научил - УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ!И не бояться правды, а биться за неё.

От	И.Л.П.
К	Скворцов (10.12.2005 01:13:14)
Дата	12.12.2005 15:38:10

Re: Культурные компромиссы

>УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ,УЧИТЬСЯ!

Насколько я знаю, эта фраза имела продолжение: "... военному делу настоящим образом"

>И не бояться правды, а биться за неё.

Верно. Более того, правда часто способна пробить себе дорогу даже без чьей-то помощи - важно иметь мужество эту правду воспринять.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	01.12.2005 12:30:23

Re: КПРФ: с Марксом до конца?

В предвыборной Москве, оказыается, основное противоречие между буржуа и пролетариями. Такова официальная предвыборная позиция.

Думаю, по отношению к КПРФ надо как-то определяться. При действующем руководстве она в конце концов начнет (или уже начала?) приносить оппозиции больше вреда, чем пользы.

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=5119

ЗАЯВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПРФ
30-11-2005

Президиума ЦК КПРФ

Компартия Российской Федерации всегда стояла, стоит и стоять будет на позициях патриотизма и интернационализма. Она четко отделяет эти вековечные ценности русского народа от шовинизма и космополитизма. Мы считаем, что все, кто пытается в своих узко конъюнктурных целях подменить патриотизм шовинизмом, - недруги России и великого братства народов, исторически сложившегося под ее эгидой.

Такие попытки мы видим в ходе кампании по выборам в Московскую городскую думу. Устраивать шовинистические марши и кампании в имперской и союзной столице, которой всегда была Москва со времен Ивана Калиты до времен Иосифа Сталина, - значит провоцировать раскол и распад России. Особенно позорно, что эти попытки поддерживает партия, присвоившая себе святое имя Родины.

Да, в Москве сложилась сегодня нетерпимая ситуация. С одной стороны, дворцы нуворишей, с другой - масса обездоленных, роющихся в мусорных баках. Десять процентов самых обеспеченных в 52 раза богаче десяти процентов самых малоимущих. Это чревато неизбежным социальным взрывом.

Но острейшие противоречия, раздирающие сегодня Москву, - не национальные, а классовые. Это противоречия между эксплуататорами и эксплуатируемыми, между буржуа и пролетариями. Прикрывать их различием цветов кожи, сеять рознь и вражду между трудящимися по национальному признаку - старый прием эксплуататоров всех времен и народов.

Позиция КПРФ - единство патриотизма и социализма. А позиция так называемой "Родины", направленная на разжигание межнациональной розни в момент нарастания борьбы всех трудящихся за свои права, - абсолютно несостоятельна как с точки зрения патриотизма, так и с точки зрения социализма. Мы ее резко осуждаем.

Вместе с тем мы считаем скандал со снятием партии "Родина" с предвыборной гонки заранее спланированной пиар-акцией, направленной на то, чтобы добавить ей популярности у наиболее несознательной и отсталой части московских избирателей. Но мы убеждены, что выбор москвичей будет осознанным и правильным.

Председатель ЦК КПРФ

Г. Зюганов

30 ноября 2005 г.

От	Игорь С.
К	И.Л.П. (01.12.2005 12:30:23)
Дата	02.12.2005 22:34:03

Это, возможно, нормативное

От	Chingis
К	И.Л.П. (01.12.2005 12:30:23)
Дата	02.12.2005 14:18:26

Странно...

На Автозаводской

От	Chingis
К	Chingis (02.12.2005 14:18:26)
Дата	02.12.2005 14:32:52

Re: Странно... (-)

От	Monco
К	И.Л.П. (01.12.2005 12:30:23)
Дата	01.12.2005 19:27:22

И что вас так напугало?

>В предвыборной Москве, оказыается, основное противоречие между буржуа и пролетариями. Такова официальная предвыборная позиция.

>Думаю, по отношению к КПРФ надо как-то определяться. При действующем руководстве она в конце концов начнет (или уже начала?) приносить оппозиции больше вреда, чем пользы.

> http://www.rednews.ru/article.phtml?id=5119

Кто бы спорил, но почему в подтверждение своей мысли вы привели именно этот документ?

>ЗАЯВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПРФ
> 30-11-2005

>Президиума ЦК КПРФ

>Компартия Российской Федерации всегда стояла, стоит и стоять будет на позициях патриотизма и интернационализма.

Как с фактом, с этим согласиться нельзя, а как пожелание, можно только приветствовать.

>Но острейшие противоречия, раздирающие сегодня Москву, - не национальные, а классовые. Это противоречия между эксплуататорами и эксплуатируемыми, между буржуа и пролетариями. Прикрывать их различием цветов кожи, сеять рознь и вражду между трудящимися по национальному признаку - старый прием эксплуататоров всех времен и народов.

Вот это, что ли, напугало - про эксплуататоров? Так ищите и обрящете - найдёте и про многоукладную экономику и про национально ориентированного предпринимателя.

>Позиция КПРФ - единство патриотизма и социализма.

Тут самое главное, чтобы патриотизм не заменял собою социализм, с необходимостью перерастая затем в шовинизм и ксенофобию.

>А позиция так называемой "Родины", направленная на разжигание межнациональной розни в момент нарастания борьбы всех трудящихся за свои права, - абсолютно несостоятельна как с точки зрения патриотизма, так и с точки зрения социализма. Мы ее резко осуждаем.

И я тоже.

>Вместе с тем мы считаем скандал со снятием партии "Родина" с предвыборной гонки заранее спланированной пиар-акцией, направленной на то, чтобы добавить ей популярности у наиболее несознательной и отсталой части московских избирателей.

Это тем более вероятно, если не забывать, что партия "Родина" изначально кремлёвская креатура.

>Председатель ЦК КПРФ
>
>Г. Зюганов
>
>30 ноября 2005 г.

Никак не пойму, что в этом тексте подтолкнуло вас к решению определиться по отношению к КПРФ?

От	И.Л.П.
К	Monco (01.12.2005 19:27:22)
Дата	02.12.2005 11:31:55

Re: Напугало? Почему Вы так решили? Вопрос совсем в другом

>В предвыборной Москве, оказыается, основное противоречие между буржуа и пролетариями. Такова официальная предвыборная позиция.

>Думаю, по отношению к КПРФ надо как-то определяться. При действующем руководстве она в конце концов начнет (или уже начала?) приносить оппозиции больше вреда, чем пользы.

> http://www.rednews.ru/article.phtml?id=5119

>Кто бы спорил, но почему в подтверждение своей мысли вы привели именно этот документ?

Ни о каком испуге речь не шла. Я привел этот документ, поскольку он "свежий" и посвящен анализу текущей предвыборной ситуации. Этот анализ (по Келле-Ковальзону) неадекватен до невозможности.

Давайте рассудим с позиции здравого смысла.

Итак, в связи с выборами Мосгордумы заявляется, что главное противоречие - между буржуа и пролетариями. Допустим. Также предположим, что КПРФ - на стороне пролетариев (чтобы не оскорблять т. Зюганова подозрениями в соглашательстве с буржуа). Таким образом, голосовать за КПРФ должны пролетарии (т.е. рабочие). Каков процент рабочих в Москве, где почти ликвидирована крупная промышленность? Процент небольшой. Столица сегодня - город клерков, чиновников и пенсионеров. Рабочие тоже есть, конечно, но все больше "гастарбайтеры". У них действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки, т.е. по правилам "буржуазной демократии" нет и права голосовать. Работать - можно, а голосовать - нет. Кто же будет за КПРФ? Лучше сразу уйти в подполье и звать рабочих на баррикады.

Если серьезно, то именно такая позиция КПРФ удобна власти, поскольку никакой угрозы для власти и "курса реформ" эта позиция не несет.

От	Monco
К	И.Л.П. (02.12.2005 11:31:55)
Дата	02.12.2005 14:41:36

Вопрос в целесообразности участия в выборах, если я правильно Вас понял?

>>В предвыборной Москве, оказывается, основное противоречие между буржуа и пролетариями. Такова официальная предвыборная позиция.
>
>>Думаю, по отношению к КПРФ надо как-то определяться. При действующем руководстве она в конце концов начнет (или уже начала?) приносить оппозиции больше вреда, чем пользы.
>
>> http://www.rednews.ru/article.phtml?id=5119
>
>>Кто бы спорил, но почему в подтверждение своей мысли вы привели именно этот документ?
>
>Ни о каком испуге речь не шла. Я привел этот документ, поскольку он "свежий" и посвящен анализу текущей предвыборной ситуации. Этот анализ (по Келле-Ковальзону) неадекватен до невозможности.

>Давайте рассудим с позиции здравого смысла.

>Итак, в связи с выборами Мосгордумы заявляется, что главное противоречие - между буржуа и пролетариями. Допустим. Также предположим, что КПРФ - на стороне пролетариев (чтобы не оскорблять т. Зюганова подозрениями в соглашательстве с буржуа). Таким образом, голосовать за КПРФ должны пролетарии (т.е. рабочие). Каков процент рабочих в Москве, где почти ликвидирована крупная промышленность? Процент небольшой. Столица сегодня - город клерков, чиновников и пенсионеров. Рабочие тоже есть, конечно, но все больше "гастарбайтеры". У них действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки, т.е. по правилам "буржуазной демократии" нет и права голосовать. Работать - можно, а голосовать - нет. Кто же будет за КПРФ? Лучше сразу уйти в подполье и звать рабочих на баррикады.

Вот это правильно "уйти в подполье и звать рабочих на баррикады". Не в прямом конечно смысле, а в том смысле, чтобы отказаться от участия в фарсе буржуазных выборов. Ну, разрешат КПРФ провести своих кандидатов в паре округов, и что с того? Единственный эффект от участия КПРФ в этих выборах - придание им легитимности в глазах левого электората. С этой задачей КПРФ успешно справляется уже добрых 15 лет. Поэтому КПРФ следовало бы не соревноваться с другими буржуйскими партиями в степени фашизации предвыборных заявлений, а сосредоточиться на внепарламентской деятельности в тех сферах, где классовый конфликт проявляется с наибольшей силой. И вопрос о гастарбайтерах, у которых "действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки", здесь ключевой. Да и другие вопросы, которые интересуют коренных москвичей - повышение оплаты за проезд, уплотнительная застройка и т.д. чисто парламентскими методами также решены быть не могут, т.к. парламент (городская Дума) служит не народу, а капиталу.

А бороться за поддержку клерков и менеджеров, конечно, не стоит.

>Если серьезно, то именно такая позиция КПРФ удобна власти, поскольку никакой угрозы для власти и "курса реформ" эта позиция не несет.

Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Какая позиция удобна власти - уйти в подполье или участвовать в выборах?

От	И.Л.П.
К	Monco (02.12.2005 14:41:36)
Дата	02.12.2005 16:06:52

Re: На самом деле вопрос в эффективности классового подхода

>Вот это правильно "уйти в подполье и звать рабочих на баррикады". Не в прямом конечно смысле, а в том смысле, чтобы отказаться от участия в фарсе буржуазных выборов.

А что еще может делать КПРФ? С 1993 г. она постоянно участвует в "фарсе буржуазных выборов". Иногода партия показывала очень неплохие результаты, но это ни на что не влияло - и сейчас не повлияет.

>Единственный эффект от участия КПРФ в этих выборах - придание им легитимности в глазах левого электората.

И не только левого. Смысл - в легитимизации "выборов без выбора" как таковых, а еще важнее - в легитимизации "курса реформ" в целом.

>С этой задачей КПРФ успешно справляется уже добрых 15 лет. Поэтому КПРФ следовало бы не соревноваться с другими буржуйскими партиями в степени фашизации предвыборных заявлений,

КПРФ - партия вполне "буржуйская", но ее руководство будет поциничнее, чем у конкурентов, учитывая, что и в партии, и в ее электорате процент "буржуев" невелик.

>а сосредоточиться на внепарламентской деятельности в тех сферах, где классовый конфликт проявляется с наибольшей силой.

И с чем может обратиться КПРФ к участникам этого конфликта, какова ее программа?

>И вопрос о гастарбайтерах, у которых "действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки", здесь ключевой. Да и другие вопросы, которые интересуют коренных москвичей - повышение оплаты за проезд, уплотнительная застройка и т.д. чисто парламентскими методами также решены быть не могут, т.к. парламент (городская Дума) служит не народу, а капиталу.

"Капитал" - понятие растяжимое. Надо конкретизировать. Чей это капитал? Российский, иностранный, компрадорский?

>А бороться за поддержку клерков и менеджеров, конечно, не стоит.

Других массовых электоральных групп (кроме пенсионеров) в Москве нет.

И на этом форуме рабочих тоже немного, как я понимаю.

>Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Какая позиция удобна власти - уйти в подполье или участвовать в выборах?

Власти удобна партия, рассуждающая о классовой борьбе и интересах пролетариата, поскольку власть этой борьбы не боится (как и самого пролетариата). Крупная обрабатывающая промышленность в России планомерно ликвидируется - вместе с пролетариатом. В Москве, кстати, этот процесс прошел "с опережением".

Прошу понять правильно. Я ни в коем случае не выступаю против интересов рабочих. Но в современных российских условиях добиться политического результата с опорой только на пролетариев, противопоставленных буржуа, немыслимо. И те, кто рассуждает об этом, просто "выпускают пар в гудок". Кто-то сознательно (как руководство КПРФ), кто-то из лучших побуждений.

От	Monco
К	И.Л.П. (02.12.2005 16:06:52)
Дата	02.12.2005 19:51:34

От которого КПРФ давно отказалась

>>Вот это правильно "уйти в подполье и звать рабочих на баррикады". Не в прямом конечно смысле, а в том смысле, чтобы отказаться от участия в фарсе буржуазных выборов.
>
>А что еще может делать КПРФ? С 1993 г. она постоянно участвует в "фарсе буржуазных выборов". Иногда партия показывала очень неплохие результаты, но это ни на что не влияло - и сейчас не повлияет.

>>Единственный эффект от участия КПРФ в этих выборах - придание им легитимности в глазах левого электората.
>
>И не только левого. Смысл - в легитимизации "выборов без выбора" как таковых, а еще важнее - в легитимизации "курса реформ" в целом.

>>С этой задачей КПРФ успешно справляется уже добрых 15 лет. Поэтому КПРФ следовало бы не соревноваться с другими буржуйскими партиями в степени фашизации предвыборных заявлений,
>
>КПРФ - партия вполне "буржуйская", но ее руководство будет поциничнее, чем у конкурентов, учитывая, что и в партии, и в ее электорате процент "буржуев" невелик.

Хоть мы и стоим во многом на разных позициях, но обсуждать с Вами КПРФ - сплошное удовольствие :-)).

>>а сосредоточиться на внепарламентской деятельности в тех сферах, где классовый конфликт проявляется с наибольшей силой.
>
>И с чем может обратиться КПРФ к участникам этого конфликта, какова ее программа?

Ни с чем не может, в том то и проблема. Партия избрала путь парламентского кретинизма, поэтому уже 15 лет обращается к участникам конфликта с единственным наставлением: "в следующий раз думайте за кого голосовать". Даже январское обострение не вывело КПРФ из этой летаргии.

>>И вопрос о гастарбайтерах, у которых "действительно ничего нет, кроме "цепей", но нет и прописки", здесь ключевой. Да и другие вопросы, которые интересуют коренных москвичей - повышение оплаты за проезд, уплотнительная застройка и т.д. чисто парламентскими методами также решены быть не могут, т.к. парламент (городская Дума) служит не народу, а капиталу.
>
>"Капитал" - понятие растяжимое. Надо конкретизировать. Чей это капитал? Российский, иностранный, компрадорский?

Без разницы. Просто капитал, который гонится за прибылью. Предположим, какая-то партия всерьёз решила бороться с уплотнительной застройкой. В этом случае капитал, сросшийся с властью, чтобы не допустить победы этих ребят прибегнет a)к чёрному пиару, b)к админ-ресурсу, c)на худой конец - к фальсификации. С немногими, что пройдут - можно договориться.

>>А бороться за поддержку клерков и менеджеров, конечно, не стоит.
>
>Других массовых электоральных групп (кроме пенсионеров) в Москве нет.

>И на этом форуме рабочих тоже немного, как я понимаю.
Это точно :).

Но интересы клерков и менеджеров противоположны интересам пенсионеров, рабочих, учителей и хирургов даже по тем двум вопросам, которые я обозначил выше. Проблемы общественного транспорта автовладельцу до лампочки, а в домах уплотнительной застройки клерки и менеджеры покупают себе квартиры.

>>Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Какая позиция удобна власти - уйти в подполье или участвовать в выборах?
>
>Власти удобна партия, рассуждающая о классовой борьбе и интересах пролетариата, поскольку власть этой борьбы не боится (как и самого пролетариата).

А я думаю как раз наоборот, что власти удобна партия, не рассуждающая о классовой борьбе и интересах пролетариата. Тот документ, что вы привели - редкий рецидив классовой риторики. Хороший пример истинной позиции КПРФ - предвыборная программа Харитонова http://www.kprf.ru/410234 ,где вы не встретите ни единого упоминания о классовой борьбе, зато найдёте желание "Поднять и развить ... малое и среднее предпринимательство". Вот критика этой программы слева http://rk.org.ua/weblog/892_1.html . Уж чем-чем, а приверженностью марксизму объяснить провалы КПРФ никак нельзя.

>Крупная обрабатывающая промышленность в России планомерно ликвидируется - вместе с пролетариатом. В Москве, кстати, этот процесс прошел "с опережением".

>Прошу понять правильно. Я ни в коем случае не выступаю против интересов рабочих. Но в современных российских условиях добиться политического результата с опорой только на пролетариев, противопоставленных буржуа, немыслимо. И те, кто рассуждает об этом, просто "выпускают пар в гудок". Кто-то сознательно (как руководство КПРФ), кто-то из лучших побуждений.

Зря вы прям так сразу весь пролетариат списываете с политической сцены. С Москвой то понятно, хотя и она без гастарбайтеров стоять не будет, а остальная Россия тоже на пенсионеров и менеджеров поделилась?

От	И.Л.П.
К	Monco (02.12.2005 19:51:34)
Дата	05.12.2005 11:49:49

Re: И с чего бы вдруг это "зимнее обострение"?

>А я думаю как раз наоборот, что власти удобна партия, не рассуждающая о классовой борьбе и интересах пролетариата.

Что-то пока такой не возникло (кроме "Единой России" и ее филиалов, которые "партиями" назвать нельзя).

>Тот документ, что вы привели - редкий рецидив классовой риторики.

И почему же он вдруг случился, причем накануне выборов в Москве, где "классовый вопрос" наименее актуален? Или это т. Зюганов так тонко шутит?

>Хороший пример истинной позиции КПРФ - предвыборная программа Харитонова http://www.kprf.ru/410234 ,где вы не встретите ни единого упоминания о классовой борьбе, зато найдёте желание "Поднять и развить ... малое и среднее предпринимательство". Вот критика этой программы слева http://rk.org.ua/weblog/892_1.html . Уж чем-чем, а приверженностью марксизму объяснить провалы КПРФ никак нельзя.

На тех выборах КПРФ, по согласованию с властью, выдвинула зиц-кандидата, поэтому обсуждать его программу даже нет смысла - это "эрзац-программа".

>Зря вы прям так сразу весь пролетариат списываете с политической сцены.

Вы явно преувеличиваете мои возможности. Делаю это не я, а организаторы деиндустриализации России.

>С Москвой то понятно, хотя и она без гастарбайтеров стоять не будет, а остальная Россия тоже на пенсионеров и менеджеров поделилась?

Гастарбайтеры - специфическая группа, слабо интегрированная в российское общество (и даже его "рабочий класс"). Если только не исходить из того, что "у пролетариев нет Отечества". Даже если так, у них есть семьи, живущие вне России.

По поводу остальной России в этой шутке есть "доля шутки". Процент промышленных рабочих в населении действительно падает. Они есть и будут, разумеется, но не слишком много и лишь в отдельных наиболее доходных отраслях, работникам которых пока обеспечиваются сносные условия (кроме того, часто используется "вахтовый метод", те же "гастарбайтеры" и т.д.). "Революционный класс" из них вряд ли получится. Для этого как минимум надо добиваться восстановления промышленности.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	28.11.2005 14:07:33

Re: Попытка краткого обобщения "диалогов о Марксе"

Учение Маркса у нас обычно рассматривается через "призму" политэкономии, а квинтэссенцией его считается "Капитал". Это не случайно, но, вполне вероятно, ошибочно.

Размышления на эту тему привели меня к мысли (возможно, неоригинальной) о том, что учение Маркса - это вариант учения о спасении для атомизированного и секулярного общества западного типа, в котором иное учение (традиционного типа) существовать уже не может. Политэкономическая часть - скорее обоснование, дополнительный аргумент, но не суть проблемы. В принципе, эту сторону можно рассматривать вообще отдельно, что и сделали многие наши марксисты (но их беда в том, что они "смешали" эти две стороны, выделив в качестве главной именно "научную" часть).

Таким образом, Марксов "Манифест" - это, в общем-то, проповедь. В этом смысле его нельзя считать устаревшим (как библейские проповеди и пророчества не устаревают от того, что Апокалипсис так и не наступил). Соответственно, и "Манифест" сохраняет актуальность до тех пор, пока существует западное общество, к которому он обращен. В роли апокалипсиса для Запада, по Марксу, должна выступить пролетарская революция, причем пролетарии назначены на роль класса, через который должно прийти спасение не столько по экономическим причинам, сколько потому, что "трудно богатому войти..." А у пролетариев - только "цепи", потому и есть у Маркса надежда, что смогут они осуществить "отрицание отрицания" и вывести Запад из экзистенциального тупика, преодолеть пессимизм и страх, охватывающие атомизированных индивидов. У буржуа такого шанса уже практически нет.

Теперь по поводу Маркса и России. Сразу скажу, что привожу очень схематичное объяснение, чтобы не отнимать на Форуме слишком много времени на этот не самый актуальный вопрос.

Учение Маркса для России не предназначалось. Вообще. Его проповедь ("Манифест") русскому обществу адресована не была, поскольку это было общество незападного типа, и Маркс, судя по всему, это понимал. "Манифест" был, однако, замечен образованной частью русского общества, частично приобщенной к западной культуре через образование. Именно "частично приобщенной" - потому что западное мироощущение большинству из них не передалось, и сформировались они как личности со своей системой ценностей в русском обществе незападного типа. Соответственно, "Манифест" они не могли воспринять как проповедь (проповедь в их представлении есть нечто совсем другое), а выделели лишь "объективную" ("научную") сторону учения с опорой на политэкономию.

Александр как-то отметил, что Маркс "запрещает русским жить по совести". Думаю, это несправедливый упрек. Маркс русским ничего не запрещает и не разрешает, он русским не говорит вообще НИЧЕГО. Русские, как представители незападного общества, даже не могут, в сущности, понять, о чем он говорит, в силу мировоззренческой неактуальности темы. Когда народники втянули Маркса в обсуждение будущего России, они тем самым поставили его в тупик. Отсюда и история с отправленными-неотправленными ответами. Эти колебания свидетельствуют о том, что готового ответа у Маркса не было (т.е. он специально не задумывался над этим вопросом), и даже подготовив ответ, от сомневался в его адекватности. В сущности, Маркс сказал лишь, что его учение о пролетарской революции не имеет отношения к русскому обществу в его текущем состоянии, но, если русское общество будет развиваться по западному пути (именно "если..." - это, в принципе, возможно, но никак не "исторически неизбежно"), оно рано или поздно будет готово это учение воспринять. Кстати, нет смысла упрекать Маркса и в том, что он не увидел революционного потенциала крестьянства, - его учение просто НЕ ИМЕЛО ОТНОШЕНИЯ к обществам, в которых крестьяне (в традиционном смысле) еще представляли собой значительную силу. Такие общества в секулярной проповеди спасения от атомизации попросту не нуждались, и сути проблемы понять не могли.

Ленин и большевики какое-то время исходили из того, что Россия все же пошла по западному пути, и Марксово учение станет (и уже стало) для нее актуальным. Реальность убедила их (часть из них) в обратном. Те, кто эту реальность не принял, так или иначе сошли с политической сцены или ушли в "теорию марксизма-ленинизма".

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (28.11.2005 14:07:33)
Дата	09.12.2005 01:13:18

Лучше и не пытайтесь :)

>Учение Маркса для России не предназначалось. Вообще. Его проповедь ("Манифест") русскому обществу адресована не была, поскольку это было общество незападного типа, и Маркс, судя по всему, это понимал.
«Учение» предназначалось всему миру. Пришло время, и было написано предисловие к русскому изданию «Манифеста».

>Русские, как представители незападного общества, даже не могут, в сущности, понять, о чем он говорит, в силу мировоззренческой неактуальности темы. Когда народники втянули Маркса в обсуждение будущего России, они тем самым поставили его в тупик. Отсюда и история с отправленными-неотправленными ответами. Эти колебания свидетельствуют о том, что готового ответа у Маркса не было (т.е. он специально не задумывался над этим вопросом), и даже подготовив ответ, от сомневался в его адекватности.
Плеханов, Ленин, Сталин и прочие думали по другому. Вон даже СГ все пытается «понять», видать тоже с Вами не согласен.
О письмах. Ответственный не то что ученый, а и просто участник форума как минимум задумается над сложным вопросом. Обществоведение слишком сложный предмет, чтобы легко (Да хотя бы и с трудом) сделать вывод, какой из мыслимых вариантов наиболее близок к правильному… У некоторых, конечно, готовые ответы всегда под рукой, и в том числе они способны читать в сердцах и мозгах гениев, живших 150 лет назад…
>В сущности, Маркс сказал лишь, что его учение о пролетарской революции не имеет отношения к русскому обществу в его текущем состоянии, но, если русское общество будет развиваться по западному пути (именно "если..." - это, в принципе, возможно, но никак не "исторически неизбежно"), оно рано или поздно будет готово это учение воспринять. Кстати, нет смысла упрекать Маркса и в том, что он не увидел революционного потенциала крестьянства, - его учение просто НЕ ИМЕЛО ОТНОШЕНИЯ к обществам, в которых крестьяне (в традиционном смысле) еще представляли собой значительную силу. Такие общества в секулярной проповеди спасения от атомизации попросту не нуждались, и сути проблемы понять не могли.
Боже, да сколь же можно? Неужели нельзя хаять Маркса не перевирая его на каждом шагу? Повторяем цитаты, некоторые по энному разу:
. "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." Из предисловия к русскому изданию Манифеста.
О революционности крестьян. Сначала цитаты.

«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

"Одним из коренных условий развития революции Маркс и Энгельс считали вовлечение крестьянских масс в борьбу за ликвидацию остатков феодализма в Германии. Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином. В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."

В «18 брюмера Луи Бонапарта» …обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством…»

"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение. «Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972

Вообще революционность крестьян (до известных пределов), как и вообще мелкой буржуазии, кстати, известна и Марксу и до Маркса, это вообще не тема спора. Крестьяне и в буржуазных революциях участвовали, и кто их только не использовал. Только все равно успешные революционеры-большевики урезали их в избирательных правах, и при ближайшем удобном случае крестьян – мелких собственников уничтожили как класс.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (09.12.2005 01:13:18)
Дата	13.12.2005 12:21:10

Re: По поводу марксизма я продожаю считать правильным следующее

По поводу марксизма я, никак не считая себя знатоком "основоположников" (и не имея возможности стать таковым), я готов отказаться от любых частных утверждений, если знатоки их опровергнут, но продолжаю считать правильным следующее:

1. Предсказания о пролетарской революции не сбылись. Может, когда-то сбудутся, но 1,5 века - не такой маленький срок, чтобы не засомневаться в точности прогноза.

2. В учении Маркса о пролетарской революции есть, наряду с рациональной стороной (основанной на политэкономических выкладках), и сторона "идеальная". Это - учение о спасении. В "рыночном" мире, где деньги стали мерилом всего, единственным понятным людям апокалипсисом был апокалипсис экономический - крах капитализма, который и предсказывали "основоположники". Путь к спасению был открыт для пролетариев и тех, кто готов к ним присоединиться после отмены частной собственности и создания бесклассовой Коммуны.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (09.12.2005 01:13:18)
Дата	09.12.2005 12:49:52

Re: Невнимательно читали

>«Учение» предназначалось всему миру. Пришло время, и было написано предисловие к русскому изданию «Манифеста».

Да. И я ниже об этом сказал. Любое учение о спасении должно претендовать на универсализм. Другое дело, что воспринимают и принимают его не все. Понятие "весь мир" применительно к марксизму скорее звучит как "весь индустриальный мир", что во времена Маркса более-менее соответствовало понятию "весь Западный мир".

>Плеханов, Ленин, Сталин и прочие думали по другому.

Они по-разному думали. Каждый по своему.

>Вон даже СГ все пытается «понять», видать тоже с Вами не согласен.

Не очень понимаю, о чем именно идет речь. Если о понимании Марксова учения, то понимание это возможно только через понимание мировоззрения, в рамках которого это учение формировалось. Понять - можно, а "почувствовать" - нет. Для этого нужно самому похожее мировоззрение принять. Поэтому в России в марксизме видели только рациональную часть, и это было ошибкой.

>О письмах. Ответственный не то что ученый, а и просто участник форума как минимум задумается над сложным вопросом.

Да. Но Маркс мог бы задуматься над этим вопросом раньше - если бы считал его актуальным. Мог бы рассмотреть этот вопрос в своих работах. Мог бы даже специально России посвятить какую-то работу - не самая маленькая страна Российская Империя. Но этого не было. Следовательно, "мир" в понимании марксизма крестьянскую Россию в себя не включал, и Маркс не ожидал, что его учение как-то на нее повлияет. Кстати, обращаю внимание, я говорил именно об учении о ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, а не обо всем, что написали Маркс и Энгельс.

>Обществоведение слишком сложный предмет, чтобы легко (Да хотя бы и с трудом) сделать вывод, какой из мыслимых вариантов наиболее близок к правильному… >У некоторых, конечно, готовые ответы всегда под рукой, и в том числе они способны читать в сердцах и мозгах гениев, живших 150 лет назад…

В данном случае не надо читать в сердцах гениев. Они оставили более чем достаточно опубликованных работ.

>Боже, да сколь же можно? Неужели нельзя хаять Маркса не перевирая его на каждом шагу? Повторяем цитаты, некоторые по энному разу:

Вы одно отказываетесь понять: никто Маркса не хает (есть, конечно, группа "обвинителей", но это своего рода "марксизм наизнанку", попытка найти "козла отпущения" в лице Маркса). И в моем посте не было никаких попыток Маркса охаять, скорее наоборот. Я пытался раскрыть те крайне важные черты его учения, которые у нас часто пытаются игнорировать.

>"Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." >Из предисловия к русскому изданию Манифеста.

Что же еще было написать в предисловии к русскому изданию? Раз уж марксизм в России "пошел", то и написали соответственно. Опять же - о какой революции речь шла? О пролетарской? Или пока еще о буржуазной (против "феодальных пережитков")? Видимо, именно о второй. И даже это, кстати, оказалось ошибкой.

>О революционности крестьян. Сначала цитаты.

>«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

Ну и что? Имелось в виду, что крестьяне освободятся от крепостной зависимости, что откроет дорогу развитию в России капитализма, а там, глядишь, и до пролетарской революции дойдет дело. В реальности вышло иначе.

>"Одним из коренных условий развития революции Маркс и Энгельс считали вовлечение крестьянских масс в борьбу за ликвидацию остатков феодализма в Германии.

Ну так вот. Об этом они и говорили применительно к России. Об участии крестьнсктва в строительстве социализма речь не шла.

>Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, «Новая Рейнская газета» призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином.

Естественно. Все это сдерживало развитие "прогрессивного" капитализма.

>В статьях «Записка Патова о выкупе», «Законопроект об отмене феодальных повинностей», «Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе» Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."

Да, конечно. С "феодальными пережитками", по Марксу, надо бороться беспощадно, открывая путь капитализму. С первой частью (устранением "пережитков", вроде повинностей и т.п.) русские крестьяне были согласны, а вот со второй (капитализация) - нет.

>В «18 брюмера Луи Бонапарта» …обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством…»

Опять же - против феодалов прежде всего, а не против капиталистов.

>"В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса «Крестьянская война в Германии», где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение.

В том смысле, что крестьяне не могут самостоятельно устранить "феодальные пережитки", ибо они сами - один из классов феодального общества. Крестьянам и пролетариату под руководством буржуазии предлагается выступить против феодалов. А в России буржуазия, фактически, объединилась с феодалами (помещиками) против требований крестьян, на "доении" которых держался российский "капитализм".

>«Крестьянская война в Германии» имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972

Манипуляция здесь в том, что не о социалистической революции у "основоположников" шла речь. А "по умолчанию" для советского читателя выходило, что о социалистической. Так советские обществоведы совершали серьезный подлог. Позднее антисоветчики это использовали, объяснив, что "по правилам" надо как раз капитализму-то "прогрессивному" и открыть дорогу, и рабочим с крестьянами это, мол, тоже выгодно будет - так "основоположники" сказали. А советский строй объявили формой "феодальных пережитков". И сейчас, кстати, о "феодализме", который все "не отпускает" Россию, "демократы" порассуждать любят.

>Вообще революционность крестьян (до известных пределов), как и вообще мелкой буржуазии, кстати, известна и Марксу и до Маркса, это вообще не тема спора.

Конечно, не тема, а подмена темы. Мелкая буржуазия - ударная сила революции буржуазной, но никак не пролетарской. Еще до наступления пролетарской революции, по Марксу, мелкой буржуазии предстоит пролетаризироваться - закон концентрации капитала и т.д. Вот крупные буржуа останутся "один на один" с пролетариями, которым терять нечего, - тогда и грянет.

>Крестьяне и в буржуазных революциях участвовали, и кто их только не использовал.

Именно о том и речь - в буржуазных, чтобы освободиться от гнета феодалов, с которыми у западной буржуазии были свои "счеты". А российская буржуазия крестьян (т.е. большинства народа) боялась больше, чем "феодальных пережитков", - вот в чем разница.

>Только все равно успешные революционеры-большевики урезали их в избирательных правах, и при ближайшем удобном случае крестьян – мелких собственников уничтожили как класс.

Да. Поскольку буржуазная революция целью большевиков не была. А для строительства социализма крестьяне опорой быть не могли. С другой стороны, и на Западе крестьяне исчезли "как класс" - в результате развития капитализма. При "нормальном" капитализме крестьян в традиционном понимании нет.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (09.12.2005 12:49:52)
Дата	09.12.2005 22:36:53

ох и печально ж я гляжу на...

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (09.12.2005 22:36:53)
Дата	12.12.2005 17:46:02

Re: По поводу формы рассуждений

>Вот что меня в Вас удивляет. Как Вы уверенно рассуждаете о вещах, которые не всегда хорошо представляет

Эта уверенность не означает, что я на 100% уверен во всем, что говорю, или отвергаю критику. Многое из того, что я утверждал в разное время было опровергнуто (в т.ч. Вами), и я от этого отказался.

Я считаю, что для продуктивного ведения дискуссии бывает полезно заявить позицию совершенно определенно, иногда даже с заострением вопроса. Это дает оппонентам (или просто участникам дискуссии) яснее сформулировать свою позицию, не тратя время на рассмотрение расплывчатых формулировок ("с одной стороны... с другой стороны").

Во многих случаях надо бы писать "мне кажется", "пожалуй", "скорее всего" и т.д. Иногда я так и делаю, иногда экономлю место.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (09.12.2005 22:36:53)
Дата	12.12.2005 17:06:45

Re: Не сбылись прогнозы

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (09.12.2005 22:36:53)
Дата	09.12.2005 23:27:35

Re: ох и

>Вот на странице 97 книги «Гражданская война – урок…» - М.: Алгоритм, 2003 читаем: «Как ни странно мало кто из нас знакомился с исключительно важным историческим документом пореформенной России – «Трудами податной комиссии». Но подробные выписки из нее сделал К.Маркс в своей работе «Заметки о реформе 1961г » Оттуда и возьмем некоторые данные». Понятно? Кто писал о России и у кого потом брали русские же данные о русских же делах.

Так писано для марксистствующих интеллигентов. Кара-Мурза по наивности надеялся что эти жандармы хоть из рук Маркса реальные цифры возьмут. Ссылаться на экономистов-народников совсем бесполезно. Но и на Маркса ссылаться бесполезно: если факт опровергает марксизм - марксист отвергает факт.

"По-моему, Вы ошибаетесь. Ленин не был принят марксистами в 1907-1917 гг. ни по сути, ни формально. Ленин был формально отвергнут марксистами-еврокоммунистами в 70-е годы и экс-советскими марксистами (в волчьей шкуре либералов) после 1991 г. Да и без волчьей шкуры тоже. Я сужу по моей статье «Плодотворные ошибки…». Она широко читалась, но ни одного комментария! Ленина после 1907 г. замалчивают тотально. Что капитализм есть необходимый этап для всех, в том числе России – клише официальной пропаганды начиная с перестройки. Вы считаете, что эту пропаганду вели не марксисты в четвертом поколении?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/8/8449.htm

Сама статья тут: http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

> Это , конечно не важно для разбираемого вопроса о письмах Засулич, просто характерно, что Вы уверенно пишите, что «этого не было» о том, что заведомо было. Более того из факта отсутствия книги ну никак не следовало бы отсутствие России в мире Маркса, и не только потому, что Маркс итак очень занят был («Произведя невероятную по масштабам работу…» - СГКМ). СГКМ не писал же книги об Австралии… :) Надеюсь, доводы за то, что Маркс ожидал, что его учение на Россию повлияет Вы теперь найдете сами, вот хотя бы о письмах подумайте…

Конечно ожидал - что освободившийся немецкий пролетариат развяжет против славян войну на уничтожение. И в этом он не ошибся. Правда не предвидел что славяне разгромят и разделят Запад в этой войне.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (28.11.2005 14:07:33)
Дата	29.11.2005 11:06:17

Re: Попытка краткого...

С описательной частью можно согласиться, но есть такие сомнения:
1. Маскировка проповеди под науку - признак жесткого сектантства и к добру не приводит. Религиозная проповедь основана на мистике, поэтому она и не м.б. опровергнута земными фактами. У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной. Это и приводит к саморазрушению всей конструкции, вредя и ценностной части.
2. Да, в случае с Россией Маркс глубоко задумался и решения не принял. Однако объясняться не стал, чем нарушил нормы науки. В тот момент уже была возможность отказаться от евроцентризма и очертить сферу приложения его модели, но он не стал даже допускать дискуссии о ее ограниченности.
3. Нас бы все это не касалось, если бы марксизм не был "наложен" на наше сознание с такой силой. Вины Маркса тут, конечно, нет. Но как нам выбираться из этого положения, не входя в дебаты по сути учения?

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 11:06:17)
Дата	02.12.2005 23:11:26

О нарушении норм научности.

>1.У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной.
Я, Сергей Георгиевич, уже несколько лет на Форуме. За это время Вы от отдельных выпадов в адрес вульгарного марксизма перешли к отрицанию марксизма вообще. Видимо, что-то поняли? Аргументация-то "оказалась" именно в последнее время, с подачи из США?
Я не называю себя марксистом за пределами этого форума - марксизм - только часть знания, которым я владею. Я не фанатик, а исследователь. И в Вашей антимарксистской риторике я вижу только полемическую, пропагандистскую составляющую. Вы ставите что-то под сомнение, предлагаете искать иные подходы. Но я ни разу не нашёл у Вас никакой критики марксизма, состоятельной для исследователя, а не пропагандиста. Ни по одному пункту.
И я не со строгими мерками точных наук подхожу - я гуманитарий по второму образованию. Но и у гуманитариев есть разница между содержательными утверждениями, и тем, что годится как однодневка, а через три года умрёт.
Ну не вижу я ни по одному пункту серьёзной критики. Почему я могу найти у "солидаристов" слабые места, типа утверждения о "порождении идей станками", и строго доказать их ошибочность, а Вы в марксизме ни одного пункта так же качественно не опровергли? Опровергните же хоть что-то, хоть трудовую теорию стоимости, да что угодно. Но нет, ничего. Одно голое утверждение: "оказалась несостоятельной".
Может, это я такой тупой, не вижу то, что видят другие, те же М&M и Сепулька? Но ведь я не один такой. Есть ещё по меньшей мере несколько человек, кторые кажутся мне умными. И они тоже не видят ровно ни одного аргумента, выдерживающего критику.
Может, "оказалась несостоятельной" это не значит "оказалась неверной"? Может, это значит не приносит человеку ничего, кроме неприятностей?
>2.Однако объясняться не стал, чем нарушил нормы науки.
Может быть, Вы объяснитесь? Выберите одно, всего одно, самое сильное возражение против марксизма, и защищайте его. Даже не обязательно на "Встрече", можно и здесь, а удалённые сообщения и удалённых авторов будем на "Встрече" публиковать.
>3.Но как нам выбираться из этого положения, не входя в дебаты по сути учения?
Ну, с этим нет проблем. Придумайте несколько ругательств - евроцентризм, натурализм, маразм, дебилизм - и повторяйте их на все лады. Говорите, что Гитлер был марксистом по отношению к евреям, Сталин - по отношению к троцкистам, а волк - к поросятам. Главное - делать это почаще. В несколько раз чаще, чем противники отвечают. А здесь, на форуме, это обеспечено.

От	И.Л.П.
К	Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата	05.12.2005 12:06:58

Re: Подменяете предмет спора

>Опровергните же хоть что-то, хоть трудовую теорию стоимости, да что угодно.

Разве речь шла о трудовой теории стоимости? (Которая, впрочем, приложима только к рыночной экономике, в которой есть развитое товарное производство, но даже не в этом дело). Предположим, эта теория верна.

Но есть еще и марксистское учение о пролетарской революции, преодолении капитализма и переходе к бесклассовому обществу. Пролетарская революция никак не вытекает непосредственно из положений трудовой теории стоимости, поэтому требование опровержения этой теории представляет собой очевидную подмену предмета спора.

>Но нет, ничего. Одно голое утверждение: "оказалась несостоятельной".

Несосотоятельным оказалось учение о пролетаркой революции, не выдержавшее проверки историей. А Вы предлагаете солидаристам доказывать ошибочность тех или иных положений политэкономии. С каой стати?

От	Сепулька
К	Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата	04.12.2005 00:21:54

Для Вас специально завели ветку

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165086.htm

Чтобы Вы объяснили, в чем конкретно С.Г. изменил свои взгляды. Что конкретно он "нарушил" в "нормах научности". Вот и ответьте там своей развернутой критикой его утверждений. А то от Вас слышны только заявления о том, что Вы все можете доказать, но как только дело доходит до реальных "строгих" доказательств, то доказать Вы ничего не можете. И это бывало уже неоднократно.

>Я, Сергей Георгиевич, уже несколько лет на Форуме. За это время Вы от отдельных выпадов в адрес вульгарного марксизма перешли к отрицанию марксизма вообще. Видимо, что-то поняли? Аргументация-то "оказалась" именно в последнее время, с подачи из США?

И хватит уже подобных инсинуаций. Администрация не вечно будет закрывать глаза на подобные Ваши заявления.
Если Вам что-то кажется, то перекреститесь, а не пытайтесь свои измышления выдавать за реальность.

От	Фриц
К	Сепулька (04.12.2005 00:21:54)
Дата	04.12.2005 01:02:39

Боюсь я этих ночных бесед с Сепулькой...

Вот щас выяснится, что Сепулька была администрацией, и я вообще не имею права отвечать...

>Чтобы Вы объяснили, в чем конкретно С.Г. изменил свои взгляды.
Ну, это Скавенгеру непонятно. Пусть читает С. Г.
>Что конкретно он "нарушил" в "нормах научности".
То же самое, что и Маркс. Маркс "не объяснился", хоть и написал несколько томов, и С. Г. не объяснился. Сколько уже я вызываю его на честный бой, на выгодных для него условиях. Нет, не выходит.
>Вот и ответьте там своей развернутой критикой его утверждений.
Да я уж немало критиковал. А толку? Ответят мне Мигель да Александр. Нет уж, для серьёзной работы я условий не вижу.
>А то от Вас слышны только заявления о том, что Вы все можете доказать, но как только дело доходит до реальных "строгих" доказательств, то доказать Вы ничего не можете. И это бывало уже неоднократно.
Ну доказал я ошибочность тезиса об "идеях из станков", строже некуда. И что? Признал кто-то ошибку? Пока что я никакого раскаяния не вижу.
Были наезды на трудовую теорию стоимости. Взялся я её защищать, и что? Никто кроме Мигеля ничего не опровергает. Где Ниткин, почему не опроверг? А у бедняги Мигеля столько ошибок - я бы нарочно столько не изобрёл. Он мне деда Щукаря напоминает - ну не везёт ему. "А есть земли, где и царей православных нет, а правят землёй салтаны. И что они не судят - всё неправедно. К ним так и прошения писать полагается: -Суди меня, судья неправедный. - А почему же так, всё неправедно? - А такой им предел от Бога положен". Вот так и Мигель - как проклятие на нём. Всё ошибки и ошибки. Никогда не видел, чтобы человеку так не везло.

>>Я, Сергей Георгиевич, уже несколько лет на Форуме. За это время Вы от отдельных выпадов в адрес вульгарного марксизма перешли к отрицанию марксизма вообще. Видимо, что-то поняли? Аргументация-то "оказалась" именно в последнее время, с подачи из США?
>
>И хватит уже подобных инсинуаций. Администрация не вечно будет закрывать глаза на подобные Ваши заявления.
Во - администрация. Меня как раз недавно отключали за совершенно безобидный ответ на сообщение администратора - Добрыни.
"-Вот, попробуй спорить с ней
У неё "рога длинней""
>Если Вам что-то кажется, то перекреститесь, а не пытайтесь свои измышления выдавать за реальность.
Не понял, какая из четырёх фраз Вам не нравится? Не первая же? Разве то, что Александр живёт в США это измышления?

От	Администрация (И.Т.)
К	Фриц (04.12.2005 01:02:39)
Дата	04.12.2005 20:14:40

Неделя "только чтение" за обсуждение модерирования

> Меня как раз недавно отключали за совершенно безобидный ответ на сообщение администратора

Фриц-то давно знает, что это - вызывающее обсуждение модерирования, но для новичков - цитирую.

От	Miguel
К	Фриц (04.12.2005 01:02:39)
Дата	04.12.2005 03:51:47

До чего же грязный тип. (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (04.12.2005 03:51:47)
Дата	04.12.2005 20:19:52

Оскорбление участника

Три дня "только чтение". Надо бы больше за то, что в заголовке, но флейм начал Фриц.

От	miron
К	Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата	03.12.2005 19:07:12

Я уж четырнадцатый год торгую. Я даже не дочитал "Капитал", когда понял, что он

>Я не фанатик, а исследователь.>

Так исследуйте свою торговлю. Чего Вам не сидится на своей встрече? Там весело, как на одном острове из Незнайки на Луне.

>Может, это я такой тупой, не вижу то, что видят другие, те же М&M и Сепулька? Но ведь я не один такой.>

Действительно, тупых много, собенно среди тех кто ушел на известный сайт.

От	Администрация (Сепулька)
К	miron (03.12.2005 19:07:12)
Дата	04.12.2005 00:08:13

Три дня только чтение за оскорбление (-)

От	Monco
К	miron (03.12.2005 19:07:12)
Дата	03.12.2005 22:28:28

А Miguel как-то писал, что вы прочли "Капитал" целиком, все три тома. (-)

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 22:28:28)
Дата	03.12.2005 22:37:58

Вообще-то, это были цитаты Фрица. (-)

От	Monco
К	Miguel (03.12.2005 22:37:58)
Дата	03.12.2005 23:16:33

Понятно, нашёл в архивах. Но закавычивать хотя бы надо. (-)

От	Miguel
К	Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата	03.12.2005 02:00:31

Фриц, Вы подаёте образец марксистской скромности! (-)

От	Александр
К	Фриц (02.12.2005 23:11:26)
Дата	03.12.2005 01:29:41

Ре: О нарушении...

>>1.У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной.
>Я, Сергей Георгиевич, уже несколько лет на Форуме. За это время Вы от отдельных выпадов в адрес вульгарного марксизма перешли к отрицанию марксизма вообще.

А марксизм вообше вульгарен. В позапрошлом веке создавался. До возникновения научной социологии, антропологии и прочих наук об обществе. Навязывать людям вульгарные предрассудки буржуазной идеологии Запада позапрошлого века в 21-м веке, когда уже сушествует вполне развитoй научный аппарат - что может быть вульгарнее?

> Видимо, что-то поняли? Аргументация-то "оказалась" именно в последнее время, с подачи из США?

Нет, с вашей подачи. Стало ясно что потакать капризам марксистского барина бесполезно. Барину нужна не истина, а власть. Самостоятельно мыслить барин не умеет, поэтому будет капризничать и изображать обиженного до тех пор пока все вокруг ему не подчинятся. Пока хоть один человек осмеливается мыслить, вместо того чтоб прикинуться идиотом "не понимающим марксизма" и смотреть в рот "понимающему".

>Я не называю себя марксистом за пределами этого форума - марксизм - только часть знания, которым я владею. Я не фанатик, а исследователь.

Вы не исследователь, и не владеете марксизмом даже в рамках программы советской средней школы. Ибо "православный марксист" такой же нонсенс как белая чернота. Читайте философские рукописи 1844 года.

> И в Вашей антимарксистской риторике я вижу только полемическую, пропагандистскую составляющую. Вы ставите что-то под сомнение, предлагаете искать иные подходы. Но я ни разу не нашёл у Вас никакой критики марксизма, состоятельной для исследователя, а не пропагандиста. Ни по одному пункту.

Капризного ребенка успокаивают риторикой, а не интегралами и линейным программированием.

>И я не со строгими мерками точных наук подхожу - я гуманитарий по второму образованию.

Вы путаете науку со способностью закатывать скандал и биться в истерике каждый раз когда кто-то из окружаюших "нарушил" какую-либо из ваших норм "научности", и норму вы окружаюшим навязываете только одну: "Я начальник Ты дурак".

>Ну не вижу я ни по одному пункту серьёзной критики. Почему я могу найти у "солидаристов" слабые места, типа утверждения о "порождении идей станками", и строго доказать их ошибочность, а Вы в марксизме ни одного пункта так же качественно не опровергли?

Это не у солидаристов, а у Маркса, и нашли не Вы, а солидаристы. Кстати в этом и состоит одно из направлений нашей серьезной критики Маркса. Вы же преуспели лишь в капризах и наведении тени на плетень.

> Опровергните же хоть что-то, хоть трудовую теорию стоимости, да что угодно. Но нет, ничего. Одно голое утверждение: "оказалась несостоятельной".

По-моему "оказалось несостоятельно" - это вы долдоните:
"я ни разу не нашёл у Вас никакой критики марксизма, состоятельной для исследователя". СГ написал два десятка книг с опровержением натуралистического буржуазного бреда, а Вы все "не видите". В частности по трудовой теории тут:
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par18

>Может, это я такой тупой, не вижу то, что видят другие, те же М&М и Сепулька? Но ведь я не один такой.

И в этом для России большое несчастье. Кучка мракобесов-идеологических жандармов лишила интеллигенцию страны доступа к научному знанию. Тупых жертв марксистского "обществоведения" оказалось так много, а сохранивших разум так мало что сверхдержаву просто разобрали на запчасти, а марксисты раздувая шеки благословили этот процесс "Капиталом".

> Есть ещё по меньшей мере несколько человек, кторые кажутся мне умными. И они тоже не видят ровно ни одного аргумента, выдерживающего критику.

В том то и проблема что аргумента не видят, а "покритиковать", то есть в переводе с марксистского - покапризничать ну очень хочется. Да еше чтобы эти "обросшие мхом" русские в рот сотрели.

>Может, "оказалась несостоятельной" это не значит "оказалась неверной"? Может, это значит не приносит человеку ничего, кроме неприятностей?

Ага, есть такой синдром - атаксия телангиектазия. Вызванный дефектом в починке повреждений ДНК. Пациенты часто болеют раком. А их лечили от рака радиацией. И они благополично от нее помирали. Рентгенотерапия оказалась несостоятельна как терапия, в смысле чтобы вылечить не годится. Оказалась ли она "неверной"? Ну скажем если Вы хотите укокошить пациента - она вполне верное средство. И я бы даже сказал вполне состоятельное оружие убийства.

>>2.Однако объясняться не стал, чем нарушил нормы науки.
>Может быть, Вы объяснитесь?

Во-во. Визжат, пускают ручьем сопли, слезы и слюни и орут "обьяснитесь":

Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/8/8977.htm

А сами обясняться не намерены. Они верны "заветам", а в "заветах" написано что "нежизнеспособные славяне" должны их слушаться.

> Выберите одно, всего одно, самое сильное возражение против марксизма, и защищайте его. Даже не обязательно на "Встрече", можно и здесь, а удалённые сообщения и удалённых авторов будем на "Встрече" публиковать.

Типа добрый царь злые бояре...

>>3.Но как нам выбираться из этого положения, не входя в дебаты по сути учения?
>Ну, с этим нет проблем. Придумайте несколько ругательств - евроцентризм, натурализм, маразм, дебилизм - и повторяйте их на все лады. Говорите, что Гитлер был марксистом по отношению к евреям, Сталин - по отношению к троцкистам, а волк - к поросятам. Главное - делать это почаще. В несколько раз чаще, чем противники отвечают. А здесь, на форуме, это обеспечено.

Думаю кто поумней - сам поймет. Остальные могут пускать сопли на "Bстрече". Для того ее и создали. Что бы Вам эту истеричную тираду там не пустить? Там поймут.

От	Микола
К	Александр (03.12.2005 01:29:41)
Дата	03.12.2005 20:23:38

Кроме критики Вы иже с ними ни в чем не преуспели, дай бог вам всем здоровья! (-)

От	Александр
К	Микола (03.12.2005 20:23:38)
Дата	03.12.2005 21:38:12

А в чем нам надо преуспеть чтобы вы не капризничали?

Всех вас комсомольскими секретарями да доцентами "научного солидаризма" сделать? Чтобы само бытие убедило вас что мы выгоднее Маркса?

От	Микола
К	Александр (03.12.2005 21:38:12)
Дата	05.12.2005 10:46:21

Перестать вбивать осиновый клин в диалог между "поутятами" и "карамурзятами"

День добрый!
>Всех вас комсомольскими секретарями да доцентами "научного солидаризма" сделать? Чтобы само бытие убедило вас что мы выгоднее Маркса?
За сим мое почтение, Микола
В комсомольских секретарях не ходил, да и в комсомол вступил на последнем курсе техникума для того, чтобы поступить в вуз. В доцентах также не хаживал, ни научный, ни околонаучный социализм/капитализм не преподавал, да и вообще не преподавал. Но как говорится "что у кого болит, тот об этом всё время и говорит". А меня величайте лучше "скромный труженик".
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (05.12.2005 10:46:21)
Дата	05.12.2005 19:42:50

Ре: диалог между... кардиналами и Галилеем? (-)

От	А.Б.
К	Александр (05.12.2005 19:42:50)
Дата	10.12.2005 13:57:31

Ре: А почему нет?

Надо только у "кардинальных поверенных" отобрать спички (лишить "подавляющего аргумента") :)

От	Александр
К	А.Б. (10.12.2005 13:57:31)
Дата	11.12.2005 19:27:50

Так уж давно отсырели и расплылись спички

>Надо только у "кардинальных поверенных" отобрать спички (лишить "подавляющего аргумента") :)

Однако сидят и ждут когда спустится с сияющего облака Маркс (материализма ради названный "политической силой") и благословит карьеркой тех кто сохранил верность, а неверных так и оставит презренными завлабами. О чем тут дискутировать?

Беседа "о главном" Лома с Константином со "Встречи":

- Это так выглядит, что они сейчас на вершине карьерного успеха.
- Да. Вершина. Их, как говорит мусью Бурдье, габитус (в смысле состояния развития сознания и общественного статуса), принадлежит форуму СГ и примерно тем местам где они сейчас находятся. И не думайте, что у них габитус Ленина в шалаше (в Разливе) а вот выйдут они из шалаша, занюхнут антиораньжевую книжку и станут советниками президента да министрами... Ответьте себе на вопрос - кто, какая политическая сила, может себе позволить выдвинуть на значительные (молчу о руководящих) позиции скажем мигеля, мирона, Александра, Сепульку, селфа, Павла (ну этот вроде еще не совсем рехнулся)? Возьмут конечно... на подай-поднеси, а тут, на форуме, да еще в шапочке модератора... и забанить могуть..."
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/235.htm

Что с ними дискутировать? Мифологию яковлевского агитпропа про шалаш? Или наивные воззрения комсомольского секретаря про организацию которая со дня на день придет и его на руководящий пост назначит? А тех кто перед портретом Маркса три раза не присел заточит пожизненно в эцих, именуемый лабораторией.

От	А.Б.
К	Александр (11.12.2005 19:27:50)
Дата	12.12.2005 01:13:52

Re: Да? А товарищи в курсе? :)

>Однако сидят и ждут когда спустится с сияющего облака Маркс...

Ой, тезка... Не с облака, но спустится. Только вовсе не Маркс это будет (не к ночи будь помянут) :)

Дык - дискутировать не вредно. Подбирать контраргументы к их посылам, направленным на заморачиванеие недальновыдных голов....

От	Александр
К	А.Б. (12.12.2005 01:13:52)
Дата	12.12.2005 01:56:15

А смысл?

>>Однако сидят и ждут когда спустится с сияющего облака Маркс...
>
>Ой, тезка... Не с облака, но спустится. Только вовсе не Маркс это будет

Да, с таким желанием карьерки и таким презрением к "образованцам" - завлабам с их низкой наукой и плебейским здравым смыслом наши марксисты и дядю Сэма за Маркса примут. Тому даже бороду наклеивать не придется, достаточно руководящие посты посулить.

>Дык - дискутировать не вредно. Подбирать контраргументы к их посылам, направленным на заморачиванеие недальновыдных голов....

Какой контраргумент предлагаете? Вон Лимонов в обнимку с Новодворской Оранжевую революцию по радио "Свобода" расхваливают. Совсем близок Маркс с мешком руководящих должностей. До аргументов ли? Ведь это... человек полагает, а Маркс располагает. Это только у христиан свобода воли, выбор между Добром и Злом, а у них объективные законы общественного развития. Человек же может только поближе к кухне пристроиться, а более ничего. Значит и думать достаточно об одной лишь кухне.

От	А.Б.
К	Александр (12.12.2005 01:56:15)
Дата	12.12.2005 13:22:13

Re: Пожалуй - надо "под корень".

>Это только у христиан свобода воли, выбор между Добром и Злом, а у них объективные законы общественного развития. Человек же может только поближе к кухне пристроиться, а более ничего. Значит и думать достаточно об одной лишь кухне.

Вот и надо смотреть - как повернуть мозги обывателя от этого "потреблятства" к зравому мировоззрению.

А что Лимонов и Ко зашебуршились - так чувствуют что "назрело"... и. может быть, им даны ЦУ - чтобы побессмысленней и побеспощаднее все вышло с "взрывом негодования". Пар выйдет "в свисток" - и все уляжется на прежние "круги своя" - вот вам и еще полста лет на "эксперименты"...

От	Микола
К	А.Б. (10.12.2005 13:57:31)
Дата	11.12.2005 16:06:01

Ре: А почему...

День добрый!
>Надо только у "кардинальных поверенных" отобрать спички (лишить "подавляющего аргумента") :)
Чего тушить пожары? Надо кардинально у народа спички отобрать!
Но "кардинально повренный" народ в массе своей вряд ли вам поверит, что это для его же пользы. Зря стараетесь!
За сим мое почтение, Микола

От	А.Б.
К	Микола (11.12.2005 16:06:01)
Дата	12.12.2005 01:16:00

Ре: Флкг вам в руки...

И древко... в известное место. с такими начинаниями. :)

>Надо кардинально у народа спички отобрать!

Вы не заметели - это уже не спички. :)

>Но "кардинально повренный" народ в массе своей вряд ли вам поверит...

Ага - он сперва "каждый сам да себя" но с полной отдачей накопившейся ненависти.... То-то полызнет. Конструктивно, поди.... по Марксам-то.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 11:06:17)
Дата	30.11.2005 19:17:21

Если бы у Маркса вся аргументация была чисто земная - вряд ли бы русские приняли

учение Маркса.

Конечно, учение Маркса содержало свою мистику, оно, безусловно несло в себе страстное эсхатологическое пророчество, которое подсознательно всоспринималось православным сознанием, как исполнение Божией воли относительно спасения этого мира. Православное мироощущение не могло замыкаться на одной только России, ибо сама миссия России в мире согласно православному канону - это миссия Третьего Рима, а четвертому, как известно не бывать. И Россия жива, пока служит всему миру в этом качестве, а не замыкается на одной себе. Помните, Сергей Георгиевич, как Вы писали, что Россия - это тот камень, за который зацепился Мир, скатываясь в пропасть.

Западники тогда - это не тоже самое что нынешние мерзавцы. Они не собирались входить в прекрасный новый мир узким кругом "рыночно приспособленных" и "адаптированных", а напротив мечтали о светлом будущем для всего человечества. Поэтому ленинская идея первоначального построения социализма в одной отдельно взятой стране - это идея подлинно русская, и Россия воспринималась тогда всеми русскими, как страна, которая укажет иной праведный и справедливый путь для всего человечества, что и заставило народ принести огромные жертвы и все перетерпеть. Собственно СССР и жил до тех пор, пока воспринимал себя в качестве мирового заступника всех униженных и угнетенных, готовых показать им путь в светлое будущее. Бескорыстная помощь СССР многим странам, освободившимся от колониальной зависимости - эта миссия христианской души, чуткой и морально впечатлительной ко всякому злу и несправедливости, творящимся в мире. Эта эсхатологическая часть учения Маркса была воспринята в таком качестве русским народом, так как включала важнейший архетип принятый в православном мироощущении - мотив конечного торжества "изгоев мира сего".

Поэтому идеология марксизма явилась тогда источником, запитавшим у нас в России куда более благородные и сложные мотивы и черты характера, нежели примитивные страсти и вожделения, мещанское самодовольство буржуазной личности, которые питает современная идеология либерализма. Об этом не надо забывать, ругая марксизм и его экономичеккую теорию.

Потом, как известно, идеология марксизма основывалась на классическом западноевропейском философском наследии, являлась по сути рефлексивной самокритикой Запада, тем самым заставляя видеть отечественных последователей ее на Западе то подлинное, действительно передовое, требующее взаимной солидарности, несущей в себе универсалистские начала для всего человечества, а не для избранного успешного меньшинства.

Именно это пророческое мистическое качество в марксизме
и обусловило его первоначальный синтез с русским православным мироощущением. Потом этот синтез был постепенно разрушен, в связи с воцарением в СССР спокойной и мирной жизни. Тогда мистическая часть учения Маркса ушла на второй план, а на первый вытащили его сугубо рациональные рассуждения о внеморальности экономической эксплуатации ( то, что объективно - не может быть аморально), объективный закон стоимости и прочие научные достижения, которым, как теперь становится ясно, цена небольшая. Но именно за них и стали цепляться и преподавать всем направо и налево жрецы-талмудисты марксизма в качестве теории "научного коммунизма", политэкономии и так далее во всех науках. Интеллигенция во втором-третьем поколениях, защищенная от трудностей реальной жизни бронированной оболочкой советского государства, стала все это воспринимать всерьез, и поэтому спокойно стала проповедовать идеи о том, что де экономическое принуждение - это якобы объективный, а потому подлинно естественный механизм принуждения к труду, стоящий вне добра и зла. Экономический закон стоимости действует прямо как закон всемироного тяготения Ньютона ( это прямым текстом написал изсестный советский экономист Ханин), т.е. независимо от воли и желания людей. Поэтому советская действительность явно и остро всему этому противоречащая стала восприниматься ими, как чудовищная профанация истинно научного учения.

Народ же в то же время окончательно отлучил от себя марксизм, принявший облик строгой и нудной научности, к тому же насильственно навязываемой, и растерявшей весь страстный эрос и мистику еврейского пророка. Жрецы марксизма не уставали твердить, что СССР имеет решающие преимущества в тех самых сферах мещанско-потребительского успеха, где никаких преимуществ перед западными странами СССР как раз и не имел. Поэтому вся эта официальная болтовня воспринималась народом, как жуткое надувательство и ложь. Маркс-пророк ушел. Остался только Маркс-законник, который уже никак не мог тронуть сердца русского человека. Все то, что волновало русскую душу,сообщало ей подлинное воодушевление и энергию, стало трактоваться официальными марксистами-талмудистами как досадная помеха на пути к витринам, забитым продуктами и товарами, с чем у поздесоветской интеллигенции и стал ассоциироваться коммунизм. Не удивительно, что они нашли его на Западе.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (30.11.2005 19:17:21)
Дата	01.12.2005 10:51:28

Re: Правильно, и мы об этом говорили

Идеалы и мистику коммунизма взяли в выражениях Маркса, потому, что у него они вступали в синергизм с авторитетом научности, что давало кооперативный эффект, м.б., в несколько порядков. Тогда в этой научности никто не копался, кроме меньшевиков, важен был именно авторитет. Копнули - "наука" неадекватная и даже опасная для идеалов. Значит, надо под идеалы подкладывать другую рациональную базу, а не цепляться за старую. Она уже развернута в ее антисоветском потенциале, пытаться ее вновь склеить с идеалами бесполезно, на этом поле тягаться с целым мировым сословием "марксистов" невозможно. Это уже и Грамши понимал, предлагая "похоронить со всеми почестями". Не вышло - вот и приходится продираться с потерями.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2005 10:51:28)
Дата	01.12.2005 21:32:44

Реплика о Грамши

>Идеалы и мистику коммунизма взяли в выражениях Маркса, потому, что у него они вступали в синергизм с авторитетом научности, что давало кооперативный эффект, м.б., в несколько порядков. Тогда в этой научности никто не копался, кроме меньшевиков, важен был именно авторитет. Копнули - "наука" неадекватная и даже опасная для идеалов. Значит, надо под идеалы подкладывать другую рациональную базу, а не цепляться за старую. Она уже развернута в ее антисоветском потенциале, пытаться ее вновь склеить с идеалами бесполезно, на этом поле тягаться с целым мировым сословием "марксистов" невозможно. Это уже и Грамши понимал, предлагая "похоронить со всеми почестями". Не вышло - вот и приходится продираться с потерями.

Я был бы очень благодарен СГКМ, если бы он нашел возможность прокомментировать мои нижеследующие мысли о Грамши, так как они появились в результате моего знакомства с трудами СГКМ в той части, где он обращается к творчеству Грамши.

Возможно, я еще не понял наследия Грамши, потому что у меня создалось мнение, что из Грамши мы не вытянем спасительных рецептов, так как он а)противоречив и б)"иноророден" для нашей мысли, даже более "иноророден", чем Маркс. В чем противоречивость Грамши? - в том, что он заметил, и можно сказать гениально заметил, что в марксизме произошло "разделение единой философии истории на два почти не связанных раздела - исторический материализм и диалектический материализм... Критика этого разделения и предупреждение о его тяжелых последствиях являются почти общим фоном рассуждений Грамши"(с)СГКМ. В высшей степени замечательное наблюдение, но (!) почему на этом основании следует фаталистической концепции "воздать ...заупокойную хвалу, отметив ее полезность для определенного исторического периода,... похоронить ее со всеми почестями, подобающими случаю”? Мне думается, что это решение Грамши нелогичное и необоснованное - очевидно, после убедительнейшей критики, следовало бы сначала попытаться воссоздать логику Маркса, понять, почему появились диамат и истмат в связке, уточнить условия применимости этих конструкций, и только потом уже ставить вопрос о целесообразности вызова похоронной команды для истмата.

И касательно "инородности" - она проявляется в двух срезах логики Грамши. Срез первый, - трактовка революции в категориях перехода "порядок-хаос-порядок", - и что характерно, - революции, тоже никак не связанной с диалектикой. Я нахожу, что эти категории (порядок-хаос-порядок)не имеют к такому явлению как революция никакого отношения, потому что они есть фазы состояния западного общества, находящегося в состоянии холодной гражданской войны (длящейся уже несколько веков), и характеризующие эволюцию этой войны как состояние западной цивилизации. На этом основании я считаю, что Маркс отличается от Грамши тем, что первый предложил модель как вырваться из порочного круга этой войны через взрыв миропорядка, - через революцию, - а второй, по мере развития западного общества, предложил для этой цели переход через состояние хаоса. У нас же нет "холодной войны всех против всех", поэтому нам не нужно состояние хаоса, образующего новый пасьянс общественных сил через пересборку общества.

В чем суть такого состояния, как хаос? Я думаю, что суть этого состояния в том, что в относительно короткий момент сознание человека становится беспомощно, и человек становится временно независим от условностей внешнего мира и может в этот момент почувствовать себя, "заглянуть в себя". Когда такое возможно? - когда человек оказался в патовой ситуации - нет ни связей с прошлым, ни чаяний о будущем, есть лишь рефлекс жить. Что такое состояние может дать западному обществу? - имхо, оно может обезболить сознание от внешнего прессинга и списать со счетов поражения в "холоной войне". Но что хаос сознания даст нам? - он ослабит путы, которыми мы в своем сознании сковали гунна после уроков прошлой гражданской войны. Разорвав связи с прошлым, сняв с себя ответственность за будущее и заглянув в себя, мы увидим клокочущие злость и ненависть, после чего мы взорвемся горячей гражданской войной.

Характерен также и второй срез логики Грамши, относящий логику Грамши в чистом виде в статус для нас неприемлимой - он создал, по сути, другую крайность реальности, в которой мировоззрение интеллигенции было функционально разделено с "наивной философией масс". Судите сами - если Грамши критиковал Маркса за то, что из-за марксизма интеллигенция растворилась в массах и сняла с себя ответственность за развитие общества, то сам он предложил решение, когда интеллигенция наделена особой ответственностью, налогающей на нее запрет на связи с массами. На мой взгляд, это лишает интеллигенцию статуса интеллигенции и возводит ее в статус прослойки, рвущейся к власти без проекта, согласованного и поддерживаемого народом, то есть рвущейся к власти не от имени народа и не для народа.Я думаю, что такое решение вопроса об интеллигенции для нас также неприемлимо.

От	О.И.Шро
К	Ищущий (01.12.2005 21:32:44)
Дата	05.12.2005 13:15:07

Re: Реплика о...

От	Ищущий
К	О.И.Шро (05.12.2005 13:15:07)
Дата	05.12.2005 21:23:33

Re: Реплика о...

Здравствуйте,
Коротко и вольно (не привязываясь к прямой речи) отвечу на Ваши реплики о Марксе и Грамши. Вы, по сути, «с места в карьер» начали рассуждать в рамках моделей фазовых переходов. Предполагаю, что это неверный шаг – и тот, и другой рассуждали в рамках общественных систем, а не физических, поэтому мне видится, что до момента, когда будут выбраны критерии подобия и по этим критериям можно будет провести сравнение, следует выявить признак подобия. Если перевести это формальное требование на русский язык, то следует отметить, что Маркс и Грамши для своих рассуждений ставили цели разных уровней, отсюда и различие в методах рассуждений. Поэтому сравнительный анализ их методов, вне зависимости от выбранной точки зрения, имхо, будет бесплоден.

Мне тяжело рассуждать о Грамши – я его не знаю. Его, конечно, сначала следует прочесть и вникнуть. То, что удалось прочесть и понять из СГКМ, и то, что удалось впитать при сверхбеглом взгляде на «Ситуации в России», позволяет мне предположить, что Грамши с Марксом говорили о разных явлениях. Маркс ставил вопрос о развитии и смене формационных эпох в жизни обществ, Грамши рассуждал об оценке этого процесса «человеком массы». У меня почему-то сложилась метафора, что Грамши – это Фрейд в философии.

Лично мне не приемлем его способ рассуждения, я не хочу себя погружать в состояние человека толпы и из этого состояния выстраивать свою линию поведения. Формула порядок-хаос-порядок, имхо, не есть формула состояния общества. Это формула состояния толпы, не связанной ни с прошлым, ни с будущем. Но дело в нашем случае не в этом, а в том, что таким путем может и можно было найти определенные рецепты для запада, скатывающегося в фашизм, но, имхо, нельзя было решить проблему, которую сам Грамши и обозначил – соединить и на этом основании развить диамат и истмат. Эта проблема и есть, имхо, ключик к пониманию марксизма и его применению на практике.

С уважением,

От	О.И.Шро
К	Ищущий (05.12.2005 21:23:33)
Дата	06.12.2005 14:08:05

Re: Реплика о...

Здравствуйте,

>Коротко и вольно (не привязываясь к прямой речи) отвечу на Ваши реплики о Марксе и Грамши. Вы, по сути, «с места в карьер» начали рассуждать в рамках моделей фазовых переходов.

Моделирование фазовых переходов в физике приведено, как сравнительная иллюстрация на качественном уровне между процессами протекающими в веществе и в обществе. Некая такая аналогия вполне закона и уместна, если конечно не ставить цель количественного описания общественных процессов.

>Предполагаю, что это неверный шаг – и тот, и другой рассуждали в рамках общественных систем, а не физических, поэтому мне видится, что до момента, когда будут выбраны критерии подобия и по этим критериям можно будет провести сравнение, следует выявить признак подобия.

Насчет критериев Вы правы, в том плане если мы хотим получить количественные характеристики общественных процессов, тогда для применения методов решения физических задач надо потрудится в выстраивании моделей оперирующих схожими характеристиками, на основе которых можно проводить количественные оценки.
Но я в данном случае такой цели и не ставил.

>Если перевести это формальное требование на русский язык, то следует отметить, что Маркс и Грамши для своих рассуждений ставили цели разных уровней, отсюда и различие в методах рассуждений. Поэтому сравнительный анализ их методов, вне зависимости от выбранной точки зрения, имхо, будет бесплоден.
>Мне тяжело рассуждать о Грамши – я его не знаю. Его, конечно, сначала следует прочесть и вникнуть. То, что удалось прочесть и понять из СГКМ, и то, что удалось впитать при сверхбеглом взгляде на «Ситуации в России», позволяет мне предположить, что Грамши с Марксом говорили о разных явлениях. Маркс ставил вопрос о развитии и смене формационных эпох в жизни обществ, Грамши рассуждал об оценке этого процесса «человеком массы». У меня почему-то сложилась метафора, что Грамши – это Фрейд в философии.

Насчет Грамши мы с Вами в одинаковых условиях, поэтому я и посетовал об отсутствии самого оригинала его работы.
Дело то как раз в том, что описывают то они процессы происходящие в обществе и цель этих процессов одна и тоже - смена власти. Только в одном случае это происходит за счет заметного изменения структуры общества (по Марксу), а по Грамши это процесс осуществим без слома структуры общества, за счет управления мыслями, т.е. это тоже изменение структуры но без заметного слома этого общества.
В силу этого я и предлагал рассмотреть, как качественный пример именно фазовые переходы. Тут напрашивается внешняя аналогия, и ничего более. Просто она позволяет увидеть то самое обстоятельство, что обо эти процесса есть по сути одно и тоже, а именно изменение структуры общества, только в одном случае это структура меняется явно, а в другом мы этого не замечаем, в силу того что внешне все остается по прежнему.
В чистом виде в социальном мире не проходит не тот не другой процесс, скорее это некая комбинация этих двух процессов одновременно. Ведь, что бы возникла классическая революционная ситуация в обществе должны уже произойти какие то изменения, приводящие к этой ситуации.

>Лично мне не приемлем его способ рассуждения, я не хочу себя погружать в состояние человека толпы и из этого состояния выстраивать свою линию поведения. Формула порядок-хаос-порядок, имхо, не есть формула состояния общества. Это формула состояния толпы, не связанной ни с прошлым, ни с будущем. Но дело в нашем случае не в этом, а в том, что таким путем может и можно было найти определенные рецепты для запада, скатывающегося в фашизм, но, имхо, нельзя было решить проблему, которую сам Грамши и обозначил – соединить и на этом основании развить диамат и истмат. Эта проблема и есть, имхо, ключик к пониманию марксизма и его применению на практике.

Мне честно говоря теория Грамши не показалась аналогом Фрейдовского психоанализа, нет тут скорее один на мой взгляд недочет: а именно не надо управлять мыслями человека, не надо его даже помещать в толпу, нет надо просто изменить контекст восприятия информации человеком. Другими словами, как пример проведем мысленный эксперимент: Вы читаете текст «Спасибо товарищу Сталину, за наше счастливое детство!», и если Вы считаете, что все Советское –это очень хорошо, то вы воспримете эти слова как слова благодарности некоторых лиц в отношении И.В. Сталина. Стоит Вам сообщить со ссылкой на авторитетные источники и документы (а лучше показать Вам эти самые документы) о том что было миллионы (а лучше миллиарды, прям по доктору Геббельсу, о том что чем ужасней лож тем в нее охотней верится) репрессированных и членов их семей, а особенно детей и не имея других источников, вы начинаете воспринимать эту фразу как верх цинизма.
Вопрос в том на сколько умело управляют контекстом информации те или иные лица.

С уважением, Олег.

От	K
К	Ищущий (01.12.2005 21:32:44)
Дата	03.12.2005 04:29:51

Re: Реплика о...

> следовало бы сначала попытаться воссоздать логику Маркса, понять, почему появились
> диамат и истмат в связке, уточнить условия применимости этих конструкций, и только потом
> уже ставить вопрос о целесообразности вызова похоронной команды для истмата.

И опять заняться бурными словопрениями, которые уже несколько лет здесь велись? Жизнь
сегодня ставит четкие вопросы, на которые профессионалы - марксисты (не местные маргиналы
с альманаха уровня Алмара, специалисты по западной интеллектуальной попсне) не смогли
ответить. Никто. Не российские, ни украинские, ни белорусские марксисты не смогли ответить
на вызовы времени. Они не только не знают, что должно быть построено
(политико-экономическая система), ни даже не способны создать на основе уже позавчера
созревших противоречий в обществе мощного протестного движения, лишь способны
самоустраняться и флажками махать время от времени. Это ли не доказательство никуда не
годных инструментов? Что конкретно нужно делать и каковы цели? В других парадигмах эти
вопросы яйца выеденного не стоят, и можно сразу все загнать в уравнения, четко определить,
измерять и моделировать. Ну и нафига тогда этот марксизм обсуждать? Может лучше делом
заняться, определить что нужно и делать себе?

От	Михайлов А.
К	K (03.12.2005 04:29:51)
Дата	03.12.2005 12:05:07

Re: Реплика о...

>В других парадигмах эти вопросы яйца выеденного не стоят, и можно сразу все загнать в уравнения, четко определить, измерять и моделировать.

Предъявите-ка вопрос, да так чтобы он по ведомству философии или социодинамики проходил, и уравнения с моделями, которые являются ответом на него. А то Вы нам все больше обещаете, да философию вокруг этих обещаний разводите. Так что не философствуйте, а прямо уравнения пишите.

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2005 10:51:28)
Дата	01.12.2005 12:02:08

Re: То есть, даже для Италии времён Грамши марксизм был плох?

Читать Грамши я ещё не нашёл времени, знаю только по Вашим упоминаниям. Вы писали, что он разрабатывал теорию революции для индустриального общества. Казалось бы, марксизм должен быть вполне адекватен.

> под идеалы подкладывать другую рациональную базу, а не цепляться за старую. Она уже развернута в ее антисоветском потенциале, пытаться ее вновь склеить с идеалами бесполезно, на этом поле тягаться с целым мировым сословием "марксистов" невозможно. Это уже и Грамши понимал, предлагая "похоронить со всеми почестями". Не вышло - вот и приходится продираться с потерями.

А из этой Вашей фразы следует, что нет. В чём дело, ведь Италия - европейская страна, с гражданским обществом?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (01.12.2005 12:02:08)
Дата	01.12.2005 13:11:26

Re: То есть, даже для Италии...

Плох был именно истмат из-за его механистичности и веры в объективные законы. Революция 1917 г. и фашизм показали, что истмат неадекватен реальности ни традиционного, ни западного обществ. Грамши его преодолевал, как и Ленин. И в этом он у Ленина учился.

От	Георгий
К	Игорь (30.11.2005 19:17:21)
Дата	30.11.2005 23:00:15

А я думаю, что тут не "эрос", а "богатый богат потому, что отнял у бедного".

А я думаю, что тут не "эрос", а "богатый богат потому, что отнял у бедного".

Вначале. Т. е. драматизирование "эксплуатации".
(Да разве С. Г. не то же самое пишет, только "в глобальном масштабе" -
"золотой миллиард" и пр.?
Разве не это Ниткин и Рю высмеивают, доказывая, что бедный беден потому, что
козел, а богатый умен?)

Думаю, если бы у Маркса нельзя было бы "вычитать" ЭТОГО, он бы не смог
"срезонировать" в России.
"Обостренное чувство справедливости" + "справедливость как равенство"...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (30.11.2005 23:00:15)
Дата	08.12.2005 01:46:15

Совсем необязательно

>А я думаю, что тут не "эрос", а "богатый богат потому, что отнял у бедного".

Это ваши личные умственные проблемы.

>(Да разве С. Г. не то же самое пишет, только "в глобальном масштабе" -
>"золотой миллиард" и пр.?
>Разве не это Ниткин и Рю высмеивают, доказывая, что бедный беден потому, >что козел, а богатый умен?)

Представляется даже, что, как минимум, равнозначный фактор - это удача, случай, факт нахождения "в нужном месте в нужное время". Или просто первым встать с кровати и забрать себе (единственные) сапоги.

>"Обостренное чувство справедливости" + "справедливость как равенство"...

Ну, мало ли у кого что обостряется. У одних - справедливость, а у других - эгоизм.

От	Игорь
К	Георгий (30.11.2005 23:00:15)
Дата	01.12.2005 12:41:50

Re: А я...

>А я думаю, что тут не "эрос", а "богатый богат потому, что отнял у бедного".

"Эрос" здесь употребляется в смысле источника жизненной энергии. Конечно морально чуткое сердце сразу откликнется на несправедливость богатсва, окруженного бедностью. Это подвигнет ее на действие.

>Вначале. Т. е. драматизирование "эксплуатации".
>(Да разве С. Г. не то же самое пишет, только "в глобальном масштабе" -
>"золотой миллиард" и пр.?
>Разве не это Ниткин и Рю высмеивают, доказывая, что бедный беден потому, что
>козел, а богатый умен?)

>Думаю, если бы у Маркса нельзя было бы "вычитать" ЭТОГО, он бы не смог
>"срезонировать" в России.
>"Обостренное чувство справедливости" + "справедливость как равенство"...

От	Георгий
К	Игорь (01.12.2005 12:41:50)
Дата	02.12.2005 12:23:20

согласен :-) (-)

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 11:06:17)
Дата	30.11.2005 15:48:14

Наиболее полная характеристика значения Маркса - у Й. Шумпетера

Здравствуйте !
>С описательной частью можно согласиться, но есть такие сомнения:
>1. Маскировка проповеди под науку - признак жесткого сектантства и к добру не приводит. Религиозная проповедь основана на мистике, поэтому она и не м.б. опровергнута земными фактами. У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной. Это и приводит к саморазрушению всей конструкции, вредя и ценностной части.
+++++
Сергей Георгиевич, Маркс-проповедник - это не новость, эта 1/4 часть его наследия. Я пытался обратить Ваше и форума внимание на работу "Социализм, Капитализм и Демократия" дабы не изобретать велосипеда минимум пару лет назад. Работа выложена на альманахе. Интересно, почему обсужедние Маркса ведестя без учета данной работы, написанной в 30-е годы ????

>2. Да, в случае с Россией Маркс глубоко задумался и решения не принял. Однако объясняться не стал, чем нарушил нормы науки. В тот момент уже была возможность отказаться от евроцентризма и очертить сферу приложения его модели, но он не стал даже допускать дискуссии о ее ограниченности.
+++++
Поддержу И.Л.П. - его точка зрения является общепринятой в марскистских кругах Запада. Я как-то писал о цикле передач ВВС о Марксе - там мэтры подшучивали над русскими народниками, которые мечтали о Революции, мол Маркс, понимая всю несерьезность их постановки вопроса, в таком ключе и отвечал...

>3. Нас бы все это не касалось, если бы марксизм не был "наложен" на наше сознание с такой силой. Вины Маркса тут, конечно, нет. Но как нам выбираться из этого положения, не входя в дебаты по сути учения?
+++++
Дебаты-то начинают попахивать схоластикой без выхода на современность...

С уважением и в надежде на встречу в Москве

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 11:06:17)
Дата	29.11.2005 13:22:28

И охота вам, Сергей Георгиевич

Привет!
>С описательной частью можно согласиться, но есть такие сомнения:
>1. Маскировка проповеди под науку - признак жесткого сектантства и к добру не приводит. Религиозная проповедь основана на мистике, поэтому она и не м.б. опровергнута земными фактами. У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной.
повторять подобную чушь. Ну приведите несколько примеров, когда аргументация Маркса оказалась несостоятельной, не говоря уж о "почти во всех пунктах" :)
Если это вопрос о пролетарской революции и роли пролетариата - обсудим.

>2. Да, в случае с Россией Маркс глубоко задумался и решения не принял. Однако объясняться не стал, чем нарушил нормы науки.
Вот это новость! В чем же тут нарушены нормы науки?

>В тот момент уже была возможность отказаться от евроцентризма и очертить сферу приложения его модели, но он не стал даже допускать дискуссии о ее ограниченности.
Евроцентризм Маркса существует только в вашем воображении, извините.
Определенные элементы "капитализмоцентризма" у него отмечают современные исследователи, но они извинительны.

>3. Нас бы все это не касалось, если бы марксизм не был "наложен" на наше сознание с такой силой. Вины Маркса тут, конечно, нет. Но как нам выбираться из этого положения, не входя в дебаты по сути учения?
Для начала попробовать разобраться в основах этого учения. Царских путей в марксизме, как и в геометрии - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexander~S
К	Дмитрий Кропотов (29.11.2005 13:22:28)
Дата	29.11.2005 19:25:54

Re: неисчислимость прибавочной стоимости( Маркс ошибся - продолжение разговора)

>>У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной.
>повторять подобную чушь. Ну приведите несколько примеров, когда аргументация Маркса оказалась несостоятельной, не говоря уж о "почти во всех пунктах" :)

Воспользуюсь поводом, поставлю ниже обсуждаемый вопрос иначе.

Дискутировалось и вот в каком аспекте(самоцитирование):

Категории "добра" и "зла" в классическом марксизме определяются критерием эксплуатации. А последняя построена на прибавочной стоимости.
А с ней вот какая штука - ее никто не умеет считать. Нет ни одного аналитического счета где бы отражалось что-то похожее. Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы, где бы считались какие-либо деревативные параметры. Как случайная величина прибавочная стоимость не имеет распределения. Нет сходимости - нет алгоритма. Исследований советских экономистов в этом направлении обнаружить не удалось.
По фату не имеем критерия определения эксплуатации.

1) Поправка – когда говорил, имел в виду синтетические счета( не бухгалтер, путаю), впрочем задача может стоять и так.

2) Очевидно марксисты не пользуются показателем прибавочной стоимости для определения эксплуатация. Например http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160874.htm
известно, что сегодня разрыв между эксплуататорами и эксплуатируемыми в России намного выше чем в Швеции. Новые русские переплюнули не только номенклатуру, но и западных капиталистов. Причем информация об этом доступна рабочим, а в совесткие годы они могли только строить догадки на основании радиоголосов

Из всего этого следует :
А) что модель прибавочной стоимости Маркса ошибочна, не поддается уточнению и должна быть выкинута на помойку
Б) что надо создавать новую модель для формализации эксплуатации. Ведь все мы знаем, что эксплуатация человека человеком существует, но числовая оценка остается нерешенной проблемой.
А кому как не марксистам( самой заинтересованной стороне) заниматься это проблемой?
К сожалению, почти религиозная вера в непогрешимость Маркса препятствует этому.

От	Игорь
К	Alexander~S (29.11.2005 19:25:54)
Дата	30.11.2005 19:35:54

А зачем нам нужно строить модель формализации эксплуатации?

>Б) что надо создавать новую модель для формализации эксплуатации. Ведь все мы знаем, что эксплуатация человека человеком существует, но числовая оценка остается нерешенной проблемой.

Это ежели считать, что эксплуатация носит внеморальный характер. Тогда конечно без численной оценки в общем случае не обойтись. Однако зачем так считать? В конкретном случае с Россией и так все ясно. Красть грешно. Господа новые русские присвоили себе политическими методами то, что создано трудами миллионов советских людей. Экспуатируют они теперь не людей, а природные богатсва страны с помощью созданной трудом других инфрастуктуры, тем, что фактически бесплатно вывозят их на Запад за треть от реальной стоимости по складывающимся на мировой арене ценам. Эксплуатировать людей они как раз и не хотят. Большинство граждан России - им как раз и не интересны. А точнее интересны в виде трупов.

От	Alexander~S
К	Игорь (30.11.2005 19:35:54)
Дата	05.12.2005 15:54:50

Re: марксисты должны делом заниматься

>>Б) что надо создавать новую модель для формализации эксплуатации. Ведь все мы знаем, что эксплуатация человека человеком существует, но числовая оценка остается нерешенной проблемой.
>
>Это ежели считать, что эксплуатация носит внеморальный характер. Тогда конечно без численной оценки в общем случае не обойтись. Однако зачем так считать? В конкретном случае с Россией и так все ясно. Красть грешно. Господа новые русские присвоили себе политическими методами то, что создано трудами миллионов советских людей.

Во-первых, они считают что им повезло. Ну как зашел в казино и выиграл в рулетку ничейные заводы и недра. Ворами они себя не считают.
Проблема состоит в том что это воровство не считают для себя критичным большинство россиян голосовавших за Ельцина. Ну типа есть вопросы поважнее чем разворованные недра с заводами, например пенсии. То, что сейчас повезло с президентом и нефтью на суть дела не влияет – мнение они свое, как правило, не меняют.
Долгое время им вдалбливали в головы об отсутствии эксплуатации человека человеком в социалистическом государстве, а на практике они эту эксплуатацию ощущали ( Вы там подняли правильную тему – является ли эксплуатацией уравниловка – перераспределение от труженника к лентяю )
Возможно, формальная оценка позволит нам понять, в чем дело.

Во-вторых, (и самое главное) марксисты должны делом заниматься, отвечать на современные вопросы общества, а не муссировать древнего классика.

> Экспуатируют они теперь не людей, а природные богатсва страны с помощью созданной трудом других инфрастуктуры, тем, что фактически бесплатно вывозят их на Запад за треть от реальной стоимости по складывающимся на мировой арене ценам.

Было. Но уже не так (повезло с президентом).

> Эксплуатировать людей они как раз и не хотят. Большинство граждан России - им как раз и не интересны. А точнее интересны в виде трупов.

Проблема не в олигархах, а в населении, в недостатке желания последнего отстаивать свои интересы.

От	Игорь
К	Alexander~S (05.12.2005 15:54:50)
Дата	06.12.2005 17:36:27

Re: марксисты должны...

>>>Б) что надо создавать новую модель для формализации эксплуатации. Ведь все мы знаем, что эксплуатация человека человеком существует, но числовая оценка остается нерешенной проблемой.
>>
>>Это ежели считать, что эксплуатация носит внеморальный характер. Тогда конечно без численной оценки в общем случае не обойтись. Однако зачем так считать? В конкретном случае с Россией и так все ясно. Красть грешно. Господа новые русские присвоили себе политическими методами то, что создано трудами миллионов советских людей.
>
>Во-первых, они считают что им повезло. Ну как зашел в казино и выиграл в рулетку ничейные заводы и недра. Ворами они себя не считают.
>Проблема состоит в том что это воровство не считают для себя критичным большинство россиян голосовавших за Ельцина. Ну типа есть вопросы поважнее чем разворованные недра с заводами, например пенсии. То, что сейчас повезло с президентом и нефтью на суть дела не влияет – мнение они свое, как правило, не меняют.

А кто считает, что повезло с президентом и с нефтью?

>Долгое время им вдалбливали в головы об отсутствии эксплуатации человека человеком в социалистическом государстве, а на практике они эту эксплуатацию ощущали ( Вы там подняли правильную тему – является ли эксплуатацией уравниловка – перераспределение от труженника к лентяю )

Я такой темы не поднимал, я не Игорь С., а просто Игорь. Не считаю, что труженики на практике ощущали какую-либо эксплуатацию в СССР. Ее "ощущали" скорее рвачи и проходимцы. Лентяй в СССР получал не "распределенное от труженика", а положенную ему, как члену одной большой семьи толику малую из общего котла, созданного всеми предыдущими поколениями для всех вообще граждан, а не только для честных тружеников. Лентяю помогали подняться именно тем, что не лишали его ни тепла в доме, ни медицинского обслуживания, ни детского садика для его детей. И это было нравственно и человечно. Оттого СССР и был сильным до поры до времени, потому что помогал павшим подняться, и не только внутри страны.

>Возможно, формальная оценка позволит нам понять, в чем дело.

>Во-вторых, (и самое главное) марксисты должны делом заниматься, отвечать на современные вопросы общества, а не муссировать древнего классика.

>> Экспуатируют они теперь не людей, а природные богатсва страны с помощью созданной трудом других инфрастуктуры, тем, что фактически бесплатно вывозят их на Запад за треть от реальной стоимости по складывающимся на мировой арене ценам.
>
>Было. Но уже не так (повезло с президентом).

Сильно ошибаетесь. Все с точностью до наоборот. В этом году при полной поддержке президента ( и идеологической и практической) из страны вывезут небывало большое количество наших товаров на прокорм сытым западоидам бесплатно. Вывезут наших товаров на 240 миллиардов долларов, а ввезут всего на 90 млрд. импорта. Разницу в 150 млрд. скушают сытые индивиды за границей. А всего за годы правления Путина безвозмездно вывезли наших товаров аж на 600 млрд. долларов.

>> Эксплуатировать людей они как раз и не хотят. Большинство граждан России - им как раз и не интересны. А точнее интересны в виде трупов.
>
>Проблема не в олигархах, а в населении, в недостатке желания последнего отстаивать свои интересы.

Ну населению постоянно внушают, что идет рост ВВП и т.п.- вам то внушили, что Вы даже стали думать, будто при Путине полегчало.

От	Alexander~S
К	Игорь (06.12.2005 17:36:27)
Дата	07.12.2005 02:27:45

Re: Эксплуатация и Стрекоза с Муравьем. Пояснение к антисистемам по случаю

>>Долгое время им вдалбливали в головы об отсутствии эксплуатации человека человеком в социалистическом государстве, а на практике они эту эксплуатацию ощущали ( Вы там подняли правильную тему – является ли эксплуатацией уравниловка – перераспределение от труженника к лентяю )
>
>. Не считаю, что труженики на практике ощущали какую-либо эксплуатацию в СССР. Ее "ощущали" скорее рвачи и проходимцы. Лентяй в СССР получал не "распределенное от труженика", а положенную ему, как члену одной большой семьи толику малую из общего котла, созданного всеми предыдущими поколениями для всех вообще граждан, а не только для честных тружеников. Лентяю помогали подняться именно тем, что не лишали его ни тепла в доме, ни медицинского обслуживания, ни детского садика для его детей. И это было нравственно и человечно. Оттого СССР и был сильным до поры до времени, потому что помогал павшим подняться, и не только внутри страны.

Я сразу не понял, но еще один классический случай антисистемной идеологии.
Басня : Стрекоза и Муравей.
Ведь как же так ?: Стрекозе ведь положена толика малая из общего котла, в том числе и из котла Муравья. О последний, гад, лишил Стрекозу тепла в стужу( и возможно медицинского обслуживания ). Поступил ненравственно и нечеловечно.

А что ведь все логично?
И и ведь логично ли будет излишки у Муравья отобрать?

Кто видит антисистемный подвох?

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (07.12.2005 02:27:45)
Дата	08.12.2005 12:06:19

К слову :)

>Басня : Стрекоза и Муравей.
>Ведь как же так ?: Стрекозе ведь положена толика малая из общего котла, в том числе и из котла Муравья. О последний, гад, лишил Стрекозу тепла в стужу( и возможно медицинского обслуживания ). Поступил ненравственно и нечеловечно.

>А что ведь все логично?
>И и ведь логично ли будет излишки у Муравья отобрать?

>Кто видит антисистемный подвох?

В июньский день по-летни жаркий,
Забыв об отдыхе давно,
Разя бензином и соляркой,
Пер муравей домой бревно.
Вдруг на поляне возле речки
он обалдел, подняв глаза,
Там беззаботно и лениво
В тени дремала стрекоза.

Уже сентябрь сменяет лето,
Дождь через день стучит в окно,
Добыв себе фуфайку где-то,
Прет муравей домой бревно.
А на пароме через реку
В тени зонта, прикрыв глаза,
В театр или дискотеку
Плывет неспешно стрекоза.

Зима проклятая лютует,
Тулуп не греет ни хрена,
Но муравей не протестует -
Влачит по снегу два бревна.
Встал отдохнуть. Вздохнулось тяжко.
И вдруг увидел в соболях
Лихие три коня в упряжке
мчат стрекозу в своих санях.

- Куда летишь - скажи подруга,
не зная сути бытия?
- Для проведения досуга
На званный ужин еду я.
Приятно выпить рюмку чая
В кругу талантливых людей,
Люблю, бомонда дух вкушая,
Зреть зарождение идей ...

Взвалив на плечи бревна снова,
Ей муравей ответил так:
"Увидишь если там Крылова
Скажи ему что он [beep]дак."

От	Игорь
К	Alexander~S (07.12.2005 02:27:45)
Дата	08.12.2005 11:57:53

А что Муравей таки прогнал Стрекозу?

>>>Долгое время им вдалбливали в головы об отсутствии эксплуатации человека человеком в социалистическом государстве, а на практике они эту эксплуатацию ощущали ( Вы там подняли правильную тему – является ли эксплуатацией уравниловка – перераспределение от труженника к лентяю )
>>
>>. Не считаю, что труженики на практике ощущали какую-либо эксплуатацию в СССР. Ее "ощущали" скорее рвачи и проходимцы. Лентяй в СССР получал не "распределенное от труженика", а положенную ему, как члену одной большой семьи толику малую из общего котла, созданного всеми предыдущими поколениями для всех вообще граждан, а не только для честных тружеников. Лентяю помогали подняться именно тем, что не лишали его ни тепла в доме, ни медицинского обслуживания, ни детского садика для его детей. И это было нравственно и человечно. Оттого СССР и был сильным до поры до времени, потому что помогал павшим подняться, и не только внутри страны.
>

>Я сразу не понял, но еще один классический случай антисистемной идеологии.
>Басня : Стрекоза и Муравей.
>Ведь как же так ?: Стрекозе ведь положена толика малая из общего котла, в том числе и из котла Муравья. О последний, гад, лишил Стрекозу тепла в стужу( и возможно медицинского обслуживания ). Поступил ненравственно и нечеловечно.

И где Вы в конце басни видите, что муравей поступил не нравственно? Он всего-лишь укорил стрекозу за разгильдяйство. Крылов ведь не дурак был, чтобы явно показать, что муравей действительно оставил ее умирать на холоде.

>А что ведь все логично?
>И и ведь логично ли будет излишки у Муравья отобрать?

Кто собирался у муравья что отбирать? Вы конечно уверены, что муравей после укоров, взял и выкинул стрекозу вон?

>Кто видит антисистемный подвох?

От	Alexander~S
К	Игорь (08.12.2005 11:57:53)
Дата	08.12.2005 14:43:30

Re: фича голосования есть на движке форума? (вопрос администраторам)

>>Я сразу не понял, но еще один классический случай антисистемной идеологии.
>>Басня : Стрекоза и Муравей.
>>Ведь как же так ?: Стрекозе ведь положена толика малая из общего котла, в том числе и из котла Муравья. О последний, гад, лишил Стрекозу тепла в стужу( и возможно медицинского обслуживания ). Поступил ненравственно и нечеловечно.
>
>И где Вы в конце басни видите, что муравей поступил не нравственно? Он всего-лишь укорил стрекозу за разгильдяйство. Крылов ведь не дурак был, чтобы явно показать, что муравей действительно оставил ее умирать на холоде.

"Не оставь меня, кум милый!
Дай ты мне собраться с силой
И до вешних только дней
Прокорми и обогрей!"-
"Кумушка, мне странно это:
Да работала ль ты в лето?"-
Говорит ей Муравей.
"До того ль, голубчик, было?
В мягких муравах у нас -
Песни, резвость всякий час,
Так что голову вскружило".-
"А, так ты..." - "Я без души
Лето целое всe пела".-
"Ты всe пела? Это дело:
Так пойди же, попляши!"

Я бы поставил вопрос на голосование.

А именно выгнал муравей стрекозу вон в осеннюю стужу или выполнил ее просьбу и обогрел и покормил до весны за счет излишков.

А может фича голосования есть на движке форуме?

>>А что ведь все логично?
>>И и ведь логично ли будет излишки у Муравья отобрать?
>
>Кто собирался у муравья что отбирать?

так он же гад, кулак такой...

> Вы конечно уверены, что муравей после укоров, взял и выкинул стрекозу вон?
...

От	Ищущий
К	Alexander~S (08.12.2005 14:43:30)
Дата	08.12.2005 15:27:10

Re: фича голосования...

>Я бы поставил вопрос на голосование.

>А именно выгнал муравей стрекозу вон в осеннюю стужу или выполнил ее просьбу и обогрел и покормил до весны за счет излишков.

>А может фича голосования есть на движке форуме?

Действительно, было бы неплохо освоить голосование на форуме. Но при этом считаю, что голосовать надо по практическим, реальным предложениям или по оценке событитий, имевших место в действительности. Голосование по метафоре будет иметь вид гротеска и будет являться театром абсурда, если не сказать бреда.

Мне, например, видится, что более достоин голосования Ваш и Чингиса спор в другой ветке (Восток и Запад), нежели недосказанность, - я думаю, специальная недосказанность, - метафоры Крылова.

>>>А что ведь все логично?
>>>И и ведь логично ли будет излишки у Муравья отобрать?
>>
>>Кто собирался у муравья что отбирать?
>
>так он же гад, кулак такой...

>> Вы конечно уверены, что муравей после укоров, взял и выкинул стрекозу вон?
>...

От	Alexander~S
К	Ищущий (08.12.2005 15:27:10)
Дата	09.12.2005 02:32:18

Re: набралось

>>Я бы поставил вопрос на голосование.
>>А именно выгнал муравей стрекозу вон в осеннюю стужу или выполнил ее просьбу и обогрел и покормил до весны за счет излишков.
>>А может фича голосования есть на движке форуме?
>Действительно, было бы неплохо освоить голосование на форуме. Но при этом считаю, что голосовать надо по практическим, реальным предложениям или по оценке событий, имевших место в действительности. Голосование по метафоре будет иметь вид гротеска и будет являться театром абсурда, если не сказать бреда.

А как у нас с юмором ?
Впрочем это тест не на юмор - на антисистемность.
На самом деле, просто нашлась еще одна лакмусовая бумажка.

>Мне, например, видится, что более достоин голосования Ваш и Чингиса спор в другой ветке (Восток и Запад), нежели недосказанность, - я думаю, специальная недосказанность, - метафоры Крылова.

У меня тут полный комплект на эту новую диагностику.
Один вообще за лентяев, другой думает, что я не знаю ответа, третий видит тут две правды.
А еще оказывается на этот тест попался Жан-Жак Руссо, назвав ее уроком бесчеловечности (не ожидал)

Поясню, может кто поймет.
Тут действительно две правды.
Ведь персонаж Стрекозу жалко с чего ей надо помирать, ведь у персонажа Муравей есть резервы не черный день, почему не поделиться? Проблема в том, что делать когда этот черный день наступит – придется им вдвоем помирать. Ну может и не наступить, конечно. Статистика. Другое дело что это поощрение лентяев.
Короче тенденция такая лентяев больше, Муравьев меньше ( кто-то там внизу спрашивал, в чем дело, под конец СССР в конторах никто не работал?). Деградирует система.
А граница ведь очень тонкая. Приди к Муравью сирота потерявший родителей и он обязан ему помочь...

От	Ищущий
К	Alexander~S (09.12.2005 02:32:18)
Дата	09.12.2005 09:27:20

Re: набралось

>>Действительно, было бы неплохо освоить голосование на форуме... Голосование по метафоре будет иметь вид гротеска и будет являться театром абсурда, если не сказать бреда.

>А как у нас с юмором ? Впрочем это тест не на юмор - на антисистемность. На самом деле, просто нашлась еще одна лакмусовая бумажка.

У нас с юмором, имхо, - нормально. Другое дело, я не понимаю термин "антисистемность". Нельзя ли у Вас узнать, какой смысл Вы вкладываете в этот термин?

>>Мне, например, видится, что более достоин голосования Ваш и Чингиса спор...

>Поясню, может кто поймет. Тут действительно две правды. Ведь персонаж Стрекозу жалко с чего ей надо помирать, ведь у персонажа Муравей есть резервы не черный день, почему не поделиться? Проблема в том, что делать когда этот черный день наступит – придется им вдвоем помирать. Ну может и не наступить, конечно. Статистика. Другое дело что это поощрение лентяев.

Басня - это недосказанная метафора. Особенность ее в том, что недосказанное решение вопроса надо спроецировать на действительность, на человеческое общество, и там искать решение. Найти решение в рамках метафоры, не расщепляя сознание, имхо, не возможно.

>Короче тенденция такая лентяев больше, Муравьев меньше (кто-то там внизу спрашивал, в чем дело, под конец СССР в конторах никто не работал?). Деградирует система. А граница ведь очень тонкая. Приди к Муравью сирота потерявший родителей и он обязан ему помочь...

Так сироте труженник и поможет. Басня-то о другом, - должен ли лентяй и повеса думать о последствиях праздной жизни? - Вот о чем следует поразмыслить после прочтения басни, а не о том, паскудой ли оказался Муравей и не следует ли разорить из-за этого муравейник.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (08.12.2005 14:43:30)
Дата	08.12.2005 15:14:33

Первоисточники надо смотреть

>А именно выгнал муравей стрекозу вон в осеннюю стужу или выполнил ее просьбу и обогрел и покормил до весны за счет излишков.

Эзопа и Лафонтена. "Муравей и цикада". А заодно проследить, не находился ли И.А.Крылов под влиянием злобных запаноидов.

От	Miguel
К	Alexander~S (08.12.2005 14:43:30)
Дата	08.12.2005 15:10:56

Поддерживаю инициативу.

В трактовке русского текста можно обратиться к большинству.

От	Игорь
К	Alexander~S (08.12.2005 14:43:30)
Дата	08.12.2005 15:06:42

Вы прям, как ведущие телешоу

Вспоминаю, как Макаревича на одном из этих мерзких щоу спросили - что Вы все клянете советскую власть, ведь при ней вы были творцом любымых в народе песен, а сейчас ничего подобного и близко не пишите.

Тогда ведущий решил поставить этот вопрос на голосование. Кто еще так считает, что Макаревич без советской власти ни на что не способен?

Разумеется большая часть аудитории проголосовала за то, что Макаревич и без советской власти ничуть не хуже пишет песни и даже вон пельмени продает.

Демократия в вопросах совести и морали мягко говоря, не очень годится.

От	Alexander~S
К	Игорь (08.12.2005 15:06:42)
Дата	09.12.2005 01:56:04

Re: все правильно

>Вспоминаю, как Макаревича на одном из этих мерзких щоу спросили - что Вы все клянете советскую власть, ведь при ней вы были творцом любымых в народе песен, а сейчас ничего подобного и близко не пишите.
>Тогда ведущий решил поставить этот вопрос на голосование. Кто еще так считает, что Макаревич без советской власти ни на что не способен?
>Разумеется большая часть аудитории проголосовала за то, что Макаревич и без советской власти ничуть не хуже пишет песни и даже вон пельмени продает.
>Демократия в вопросах совести и морали мягко говоря, не очень годится.

Да ладно. Социологические вопросы надо правильно задавать. Здесь два нарушения - предварительная эмоциональная окраска аудитории и нерейтинговый вопрос.
Тем не менее даже из неправильно поставленного вопроса можно извлечь море информации.
Веди никто не голосовал что Макаревич писал лучше. А допустим треть проголосовала чт стал хуже. Что имеем. В целом стал хуже на треть.

Что кстати на мой взгляд близко к правде. Он как творческая личность не исписался как, например, Рязанов. Хотя злоба на прошлое разъедает.

От	Miguel
К	Игорь (08.12.2005 11:57:53)
Дата	08.12.2005 12:21:54

Нет, он просто предложил её сплясать для сугрева, а в дом не пустил. (-)

От	Игорь
К	Miguel (08.12.2005 12:21:54)
Дата	08.12.2005 13:29:30

Где в басне написано, что не пустил?

А про поплясать - должен же он был ее образумить!

От	Товарищ Рю
К	Игорь (08.12.2005 13:29:30)
Дата	08.12.2005 13:34:19

А во второй части. Не читали?

>Где в басне написано, что не пустил? А про поплясать - должен же он был ее образумить!

...Да, подлый муравей, пойду и попляшу,
И больше ни о чем тебя не попрошу.
На стеклах ледяных играет мертвый глянец,
Зима сковала пруд, а вот и снег пошел...
Смотри, как я пляшу, последний стрекозел,
Смотри, уродина, на мой прощальный танец!

Ах, были времена! Под каждым мне листком
Был столик, вазочки, и чайник со свистком,
И радужный огонь росистого напитка...
Мне только то и впрок в обители мирской,
Что добывается не потом и тоской,
А так, из милости, задаром, от избытка.

Замерзли все цветы, ветра сошли с ума,
Все, у кого был дом, попрятались в дома,
Согбенные рабы соломинки таскают...
А мы, негодные к работе и борьбе,
Умеем лишь просить "Пусти меня к себе!" -
И гордо подыхать, когда нас не пускают.

Когда-нибудь в раю, где пляшет в вышине
Веселый рой теней, - ты подползешь ко мне,
Худой, мозолистый, угрюмый, большеротый, -
И, с завистью следя воздушный мой прыжок,
Попросишь: "Стрекоза, пусти меня в кружок!" -
А я тебе скажу: "Пойди-ка поработай!"

От	Игорь
К	Товарищ Рю (08.12.2005 13:34:19)
Дата	08.12.2005 15:09:15

Это кто написал, неужто Крылов? (-)

От	Vano
К	Игорь (08.12.2005 15:09:15)
Дата	09.12.2005 09:48:16

Это последователи злобного "крылизма" :))) (-)

От	Alexander~S
К	Игорь (06.12.2005 17:36:27)
Дата	06.12.2005 20:09:47

Re: я больше про количество

>>Проблема не в олигархах, а в населении, в недостатке желания последнего отстаивать свои интересы.
> Ну населению постоянно внушают, что идет рост ВВП и т.п.- вам то внушили, что Вы даже стали думать, будто при Путине полегчало.

Трудно спорить со статистикой российской, ООН-овской или даже церушной. Особенно вместе взятыми, расходящимсими в нюансах. Мне это не интересно, конспирология.

Но раз перепутал вас(пардон) придется комментировать.

>Сильно ошибаетесь. Все с точностью до наоборот. В этом году при полной поддержке президента ( и идеологической и практической) из страны вывезут небывало большое количество наших товаров на прокорм сытым западоидам бесплатно. Вывезут наших товаров на 240 миллиардов долларов, а ввезут всего на 90 млрд. импорта. Разницу в 150 млрд. скушают сытые индивиды за границей.

Положительное сальдо внешнеторгового баланса раза в три у Вас завышено.
Впрочем оно большое и так. Причин много. Но допустим главная - хочет Путин выплатить долги, да заначку сделать ну что с того? Разве в этом проблема?

> А всего за годы правления Путина безвозмездно вывезли наших товаров аж на 600 млрд. долларов.

Вы путаете Путина с Ельциным. Это при первом было 600-800. У Путина сотня едва наберется.

>>Долгое время им вдалбливали в головы об отсутствии эксплуатации человека человеком в социалистическом государстве, а на практике они эту эксплуатацию ощущали ( Вы там подняли правильную тему – является ли эксплуатацией уравниловка – перераспределение от труженника к лентяю )
>
> Не считаю, что труженики на практике ощущали какую-либо эксплуатацию в СССР. Ее "ощущали" скорее рвачи и проходимцы. Лентяй в СССР получал не "распределенное от труженика", а положенную ему, как члену одной большой семьи толику малую из общего котла, созданного всеми предыдущими поколениями для всех вообще граждан, а не только для честных тружеников. Лентяю помогали подняться именно тем, что не лишали его ни тепла в доме, ни медицинского обслуживания, ни детского садика для его детей. И это было нравственно и человечно.

Заменим “лентяй” на “лентяй и пьяница”.
Нравственно и человечно было работать за лентяя и пьяницу?
И почему многие люди отказывались это делать, чувствовали себя при этом не комфортно? А Вам было бы комфортно работать за\на лентяя-пьяницу?

Впрочем тут это не раз обсуждалось – я просто иначе поднимаю вопрос – количественно это оценить можно?

От	Игорь
К	Alexander~S (06.12.2005 20:09:47)
Дата	08.12.2005 11:39:11

Так Вы в количестве-то как раз и не ориентируетесь

>>>Проблема не в олигархах, а в населении, в недостатке желания последнего отстаивать свои интересы.
>> Ну населению постоянно внушают, что идет рост ВВП и т.п.- вам то внушили, что Вы даже стали думать, будто при Путине полегчало.
>
>Трудно спорить со статистикой российской, ООН-овской или даже церушной. Особенно вместе взятыми, расходящимсими в нюансах. Мне это не интересно, конспирология.

>Но раз перепутал вас(пардон) придется комментировать.

>>Сильно ошибаетесь. Все с точностью до наоборот. В этом году при полной поддержке президента ( и идеологической и практической) из страны вывезут небывало большое количество наших товаров на прокорм сытым западоидам бесплатно. Вывезут наших товаров на 240 миллиардов долларов, а ввезут всего на 90 млрд. импорта. Разницу в 150 млрд. скушают сытые индивиды за границей.
>
>Положительное сальдо внешнеторгового баланса раза в три у Вас завышено.

Что Вы говорите! Зайдите на официальный сайт Госкомстата на страничку http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_375/_th/J_0_69/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_375

и посмотрите данные в интерактивных таблицах по внешнеторговому обороту. Данные за 2005 год ( 240 млрд экспорта и 90 импорта можно получить простой экстраполяцией тенденций 1-го полугодия 2005 года в соответствии с тенденциями предыдущих годов). Просуммируйте сальдо внешнеторгового баланса с 1998 года и Вы получите те самые 600 млрд. долларов товаров, вывезенные из страны безвозмездно, без какой-либо компенсации.

А вот Вам заявление Сергея Лаврова по поводу товарооборота с любимыми Штатами, которые кушать много любят, а работать - мало:

«Товарооборот двух стран по итогам 2005 года может впервые составить 20 млрд долларов по сравнению с 14,8 млрд долларов год назад», — заявил глава МИД РФ Сергей Лавров, открывая заседание совета. «Это будет абсолютный рекорд в торговле России и США, — подчеркнул он. — За 9 месяцев текущего года объем товарооборота РФ и США уже сравнялся с оборотом за весь 2004 год». «При этом рост российского экспорта составил 46% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, — отметил министр. — Положительное торговое сальдо в пользу России в торговле за 9 месяцев составило 8,6 млрд долларов».

Итак 8,6 млрд. долларов якобы в пользу России, а на самом деле в пользу Америки. Что мы имеем? За 9 месяцев этого года товарооборот, т.е. сумма экспорта и импорта равен всему товарообороту за 2004 год, т.е. 14,8 млрд. долларов. Положительное торговое сальдо "в пользу России", т.е. разница между экспортом и импортом, составило 8,6 млрд. долларов. Вопрос - чему равен экспорт, а чему равен импортза 9 месяцев 2005 года? Решаем простенькую систему уравнений:

Э + И = 14,8
Э - И = 8,6

и находим ответ, что экспорт наших товаров в Америку равен 11,7 за 9 месяцев этого года, а импорт ихних товаров к нам - всего 3,1 млрд. долларов. Не правда ли - круто? Т.е. мы, бедные и больные 3/4 выручки за наши товары оставили им, богатым и здоровым. И так делается на протяжении всех лет "торговли" c Америкой, начиная с 1991 года. Это не торговля - это открытый грабеж, легализуемый либеральной идеологией.

Вы просто путаете нелегальный вывоз капитала и легальный. Я ж говорю - основной вывоз капитала из страны вполне легален , санкционирован и идеологически оправдан именно Путиным и его присными.

>Впрочем оно большое и так. Причин много. Но допустим главная - хочет Путин выплатить долги, да заначку сделать ну что с того? Разве в этом проблема?

Г-н Путин вывез за границу вместе с подельниками-олигархами за свое правление сумму вчетверо превышающую весь долг России ( 150 млрд. долларов). Что касается заначки в американских банках, то вполне возможно, что лично для Путина такую заначку и разрешили сделать, в качестве платы за разорение и уничтожение страны. Заначки же для страны в период кризиса инвестиций ( четверть от советского уровня) делают только моральные подонки или сумасшедшие. Вы будете делать заначки, если у Вас нечем кормить детей?

>> А всего за годы правления Путина безвозмездно вывезли наших товаров аж на 600 млрд. долларов.
>
>Вы путаете Путина с Ельциным. Это при первом было 600-800. У Путина сотня едва наберется.

Путин - верный продолжатель дела Ельцина и К. Добился нуда более значительных успехов.

>>>Долгое время им вдалбливали в головы об отсутствии эксплуатации человека человеком в социалистическом государстве, а на практике они эту эксплуатацию ощущали ( Вы там подняли правильную тему – является ли эксплуатацией уравниловка – перераспределение от труженника к лентяю )
>>
>> Не считаю, что труженики на практике ощущали какую-либо эксплуатацию в СССР. Ее "ощущали" скорее рвачи и проходимцы. Лентяй в СССР получал не "распределенное от труженика", а положенную ему, как члену одной большой семьи толику малую из общего котла, созданного всеми предыдущими поколениями для всех вообще граждан, а не только для честных тружеников. Лентяю помогали подняться именно тем, что не лишали его ни тепла в доме, ни медицинского обслуживания, ни детского садика для его детей. И это было нравственно и человечно.
>
>Заменим “лентяй” на “лентяй и пьяница”.
>Нравственно и человечно было работать за лентяя и пьяницу?

Нравственно и человечно не ставить качество и количество своей работы в зависимость от того, как трудятся лентяи и пьяницы. А лентяям и пьяницам нужно объяснять, что жить не работая - грешно и неправильно и заставлять их работать, если нормальных объяснений не понимают.

>И почему многие люди отказывались это делать, чувствовали себя при этом не комфортно? А Вам было бы комфортно работать за\на лентяя-пьяницу?

Я работаю всегда за себя и не на лентяя и пьяницу, а на всех. А некомфортно себя чувствуют те, кто видит в труде только средство для зарабатывания денег.

>Впрочем тут это не раз обсуждалось – я просто иначе поднимаю вопрос – количественно это оценить можно?

Что это?

От	Alexander~S
К	Игорь (08.12.2005 11:39:11)
Дата	08.12.2005 14:34:35

Re: допустим

Я не сильно буду спорить, Ваши числа немного вылезают за здравый смысл но допустим так.

>>>Сильно ошибаетесь. Все с точностью до наоборот. В этом году при полной поддержке президента ( и идеологической и практической) из страны вывезут небывало большое количество наших товаров на прокорм сытым западоидам бесплатно. Вывезут наших товаров на 240 миллиардов долларов, а ввезут всего на 90 млрд. импорта. Разницу в 150 млрд. скушают сытые индивиды за границей.

Еще раз. Допустим.
Но у китайцев профицит все равно больше. В свое время намного больше был у японцев (те скупали в штатах все что не лень). И это их радовало в большей степени чем печалило. Вы можете сказать почему проблемы они в этом не видели?

>А вот Вам заявление Сергея Лаврова по поводу товарооборота с любимыми Штатами, которые кушать много любят, а работать - мало:

Штаты страна работоголиков. Да еще каких. Отпуск 2 недели да и работа у большинства не 8 часов. Другое дело что потребляют они на данный момент больше чем заробатывают, но этого недостаточно для вывода что работать они любят мало.

>Вы просто путаете нелегальный вывоз капитала и легальный. Я ж говорю - основной вывоз капитала из страны вполне легален , санкционирован и идеологически оправдан именно Путиным и его присными.

Повторяю вопрос про китайцев и японцев.

>>Впрочем оно большое и так. Причин много. Но допустим главная - хочет Путин выплатить долги, да заначку сделать ну что с того? Разве в этом проблема?
>
>Г-н Путин вывез за границу вместе с подельниками-олигархами за свое правление сумму вчетверо превышающую весь долг России ( 150 млрд. долларов).

Тоже ошибаетесь в числах. Но не важно. Допуститим.

> Что касается заначки в американских банках, то вполне возможно, что лично для Путина такую заначку и разрешили сделать, в качестве платы за разорение и уничтожение страны. Заначки же для страны в период кризиса инвестиций ( четверть от советского уровня) делают только моральные подонки или сумасшедшие. Вы будете делать заначки, если у Вас нечем кормить детей?

На самом деле именно в Китае еще лет пять назад кое-где реально не доедали. Тем не менее Китай делал заначки, да еще какие. Почему?

>Путин - верный продолжатель дела Ельцина и К. Добился нуда более значительных успехов.

В деле исправления того что натворил Ельцин – добился некоторых успехов несомненно.

>>>>Долгое время им вдалбливали в головы об отсутствии эксплуатации человека человеком в социалистическом государстве, а на практике они эту эксплуатацию ощущали ( Вы там подняли правильную тему – является ли эксплуатацией уравниловка – перераспределение от труженника к лентяю )
>>>
>>> Не считаю, что труженики на практике ощущали какую-либо эксплуатацию в СССР. Ее "ощущали" скорее рвачи и проходимцы. Лентяй в СССР получал не "распределенное от труженика", а положенную ему, как члену одной большой семьи толику малую из общего котла, созданного всеми предыдущими поколениями для всех вообще граждан, а не только для честных тружеников. Лентяю помогали подняться именно тем, что не лишали его ни тепла в доме, ни медицинского обслуживания, ни детского садика для его детей. И это было нравственно и человечно.
>>
>>Заменим “лентяй” на “лентяй и пьяница”.
>>Нравственно и человечно было работать за лентяя и пьяницу?
>
>Нравственно и человечно не ставить качество и количество своей работы в зависимость от того, как трудятся лентяи и пьяницы. А лентяям и пьяницам нужно объяснять, что жить не работая - грешно и неправильно и заставлять их работать, если нормальных объяснений не понимают.

Я понял. Лично Вы готовы обрабатывать лентяя-пьяницу. Это в полосе свободы Вашего выбора.

>>И почему многие люди отказывались это делать, чувствовали себя при этом не комфортно? А Вам было бы комфортно работать за\на лентяя-пьяницу?
>
>Я работаю всегда за себя и не на лентяя и пьяницу, а на всех. А некомфортно себя чувствуют те, кто видит в труде только средство для зарабатывания денег.

Имеете в виду, что в полосе свободы других людей находится право не обрабатывать лентяя-пьяницу, не работать за него. И навязать им свою точку зрения Вы можете только при помощи силы. Например, колхозной системы с диктатурой. Но времена уже не те.

От	Игорь
К	Alexander~S (08.12.2005 14:34:35)
Дата	08.12.2005 16:07:50

Re: допустим

>Я не сильно буду спорить, Ваши числа немного вылезают за здравый смысл но допустим так.

Это не мои числа, а официальная информация государственных служб.

>>>>Сильно ошибаетесь. Все с точностью до наоборот. В этом году при полной поддержке президента ( и идеологической и практической) из страны вывезут небывало большое количество наших товаров на прокорм сытым западоидам бесплатно. Вывезут наших товаров на 240 миллиардов долларов, а ввезут всего на 90 млрд. импорта. Разницу в 150 млрд. скушают сытые индивиды за границей.
>
>Еще раз. Допустим.
>Но у китайцев профицит все равно больше. В свое время намного больше был у японцев (те скупали в штатах все что не лень). И это их радовало в большей степени чем печалило. Вы можете сказать почему проблемы они в этом не видели?

Почему оккупированная Американскими войсками с 1945 года Япония не видит проблем, связанных с профицитом? Наверное оттого, что оккупированная. Проблемы у Японии начались после падения СССР и так до сих пор и не кончились и вряд ли скоро закончатся. Скнинуть те 350 млрд. долларов американской валюты, что у нее в резервах, ей никто не позволит. Не для того ее пиндосы оккупировали, чтобы она чего-то могла вякать в мировой политике, окромя, конечно, Курильских островов. Япония сейчас маленькое и слабое государство,следующее в фарватере политике США, и не имеющее стратегических вооружений. Ее при горячем желании может завалить и вполне независимая Северная Корея, имеющая несколько ядерных боеприпасов, с которой Америка вынуждена считаться гораздо больше, чем с Японией.

У китайцев сейчас - 500-600 млрд. долларов валютных резервов, девать их они не знают куда, так как их экономика настолько неэффективно отрегулирована, что мощности главнейших ее отраслей используются на 50-70%, а то и на 40% и все равно предприятия имеют постоянный кризис сбыта - некому покупать их товары. Однако, папа Дэн приказал поднимать экономику ради экономики, как известно, а поскольку сами китайцы свои же товары купить не очень-то могут, то производство в Китае попросту встанет, если не будет работать на Америку и непрерывным потоком вывозить туда товары. Вот они и вывозят. Китайцы - народ дисциплинированный, государоственный. Скажут им строить домны в каждом дворе - они будут строить. Скажут им мудрые руководители делать товары для Америки не обращая внимания на отравленную землю и воздух в собственной стране, а самим бедствовать - они так и будут делать.

>>А вот Вам заявление Сергея Лаврова по поводу товарооборота с любимыми Штатами, которые кушать много любят, а работать - мало:
>
>Штаты страна работоголиков. Да еще каких. Отпуск 2 недели да и работа у большинства не 8 часов. Другое дело что потребляют они на данный момент больше чем заробатывают, но этого недостаточно для вывода что работать они любят мало.

Ага, работоголиков. 40% взрослого населения нигде не работает. Большинство американцев ненавидит свою работу. Половина коек в их больницах занимают лица с нервно-психическими заболеваниями и синдромами. Половина взрослого населения регулярно принимает антидепрессанты.

>>Вы просто путаете нелегальный вывоз капитала и легальный. Я ж говорю - основной вывоз капитала из страны вполне легален , санкционирован и идеологически оправдан именно Путиным и его присными.
>
>Повторяю вопрос про китайцев и японцев.

См. выше. Японцы оккупированы и не рыпаются, а дисциплинированные китайцы выполняют заветы великого Дэна не менее рьяно, чем они до того выполняли приказы великого Мао. При этом при Мао экономика росла со скоростью 7 % в год, а при Дэне, аж на целых 2 процента выше, но с вывозом в Америку и прочие страны гораздо большей доли внутреннего продукта, чем при Мао.

>>>Впрочем оно большое и так. Причин много. Но допустим главная - хочет Путин выплатить долги, да заначку сделать ну что с того? Разве в этом проблема?
>>
>>Г-н Путин вывез за границу вместе с подельниками-олигархами за свое правление сумму вчетверо превышающую весь долг России ( 150 млрд. долларов).
>
>Тоже ошибаетесь в числах. Но не важно. Допуститим.

Ну да ошибаюсь. Тогда уж Госкомстат ошибается.

>> Что касается заначки в американских банках, то вполне возможно, что лично для Путина такую заначку и разрешили сделать, в качестве платы за разорение и уничтожение страны. Заначки же для страны в период кризиса инвестиций ( четверть от советского уровня) делают только моральные подонки или сумасшедшие. Вы будете делать заначки, если у Вас нечем кормить детей?
>
>На самом деле именно в Китае еще лет пять назад кое-где реально не доедали. Тем не менее Китай делал заначки, да еще какие. Почему?

А там и сейчас не доедают кое-где, особенно вдали от побережья. Зачем Китай делает заначки в американских банках, когда с учетом вреда экологии его экономика растет со скоростью 1,5 % в год и постоянно сокращаются посевные площади - про то спросите у его высокоморальных партийных руководителей. Но все-таки они уровень жизни в Китае не опустили, а подняли за последние 20 лет, хотя и не намного. По другому не сумели. А вот Ельцин с Путиным - сделали прямо наоборот, но заначки все равно откладывали, причем в количествах втрое больших на душу населения ( 170 млрд. долларов валютных резеров на 145 млн. населения против 500 млрд. долларов на 1.35 млрд населения в Китае) , чем это делают в Китае.

>>Путин - верный продолжатель дела Ельцина и К. Добился нуда более значительных успехов.
>
>В деле исправления того что натворил Ельцин – добился некоторых успехов несомненно.

Утопил "Мир", продал землю, допустил серию небывалых в мировой истории терактов с гибелью сотен детей ( никого при этом не наказал и до сих пор, как выяснилось при беседе с матерями Беслана, не владеет информацией по этой трагедии), закрыл все иностранные военные базы, продал всех союзников, учетверил вывоз капитала из страны с 1998 года ( с 40 до 150 млрд. долларов в год) - в чем еще он там добился успехов, посказывайте?

>>>>>Долгое время им вдалбливали в головы об отсутствии эксплуатации человека человеком в социалистическом государстве, а на практике они эту эксплуатацию ощущали ( Вы там подняли правильную тему – является ли эксплуатацией уравниловка – перераспределение от труженника к лентяю )
>>>>
>>>> Не считаю, что труженики на практике ощущали какую-либо эксплуатацию в СССР. Ее "ощущали" скорее рвачи и проходимцы. Лентяй в СССР получал не "распределенное от труженика", а положенную ему, как члену одной большой семьи толику малую из общего котла, созданного всеми предыдущими поколениями для всех вообще граждан, а не только для честных тружеников. Лентяю помогали подняться именно тем, что не лишали его ни тепла в доме, ни медицинского обслуживания, ни детского садика для его детей. И это было нравственно и человечно.
>>>
>>>Заменим “лентяй” на “лентяй и пьяница”.
>>>Нравственно и человечно было работать за лентяя и пьяницу?
>>
>>Нравственно и человечно не ставить качество и количество своей работы в зависимость от того, как трудятся лентяи и пьяницы. А лентяям и пьяницам нужно объяснять, что жить не работая - грешно и неправильно и заставлять их работать, если нормальных объяснений не понимают.
>
>Я понял. Лично Вы готовы обрабатывать лентяя-пьяницу. Это в полосе свободы Вашего выбора.

А Вы ,очевидно, предпочтете, чтоб дело встало, лишь бы не переработать за лентяя и пьяницу.

>>>И почему многие люди отказывались это делать, чувствовали себя при этом не комфортно? А Вам было бы комфортно работать за\на лентяя-пьяницу?
>>
>>Я работаю всегда за себя и не на лентяя и пьяницу, а на всех. А некомфортно себя чувствуют те, кто видит в труде только средство для зарабатывания денег.
>
>Имеете в виду, что в полосе свободы других людей находится право не обрабатывать лентяя-пьяницу, не работать за него. И навязать им свою точку зрения Вы можете только при помощи силы. Например, колхозной системы с диктатурой. Но времена уже не те.

А от других людей с точки зрения права требуется чтобы они работали хотя бы за себя и выполняли установленные нормы. Не знаю, кого в СССР силой заставляли работать за пьяниц. Это и не требовалось, так как было полно людей, для которых труд был не только средством, но и целью.

От	Эконом
К	Alexander~S (29.11.2005 19:25:54)
Дата	30.11.2005 16:35:37

а давайте может лучше

>Из всего этого следует :
>А) что модель прибавочной стоимости Маркса ошибочна, не поддается уточнению и должна быть выкинута на помойку

выкинем на помойку саму эксплуатацию?
>Б) что надо создавать новую модель для формализации эксплуатации. Ведь все мы знаем, что эксплуатация человека человеком существует, но числовая оценка остается нерешенной проблемой.

Тогда и не надо будет тратить время на создание какихто других,скорее всего дурацких,моделей.

От	Игорь
К	Эконом (30.11.2005 16:35:37)
Дата	30.11.2005 19:40:47

А давайте не будем вообще эксплуатацию на помойку выкидывать

Например, когда за одну и ту же работу людям с одинаковой квалификацией платят разное вознаграждение? Разве это не есть признак эксплуатации тех, кому платят меньше? Разве в таком конкретном случае степень эксплуатации не поддается численной оценке?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (30.11.2005 19:40:47)
Дата	04.12.2005 19:36:06

Re: Пример совершенно никудышний

>Например, когда за одну и ту же работу людям с одинаковой квалификацией платят разное вознаграждение? Разве это не есть признак эксплуатации тех, кому платят меньше?

Это абсолютно не признак эксплуатации.

На одном предприятии выше издержки, а на другом - ниже. Да еще на втором предприятии, делающем, к примеру, колбасу, директор состоит в родственных или любовных отношениях с топ-менеджером крупного универмага. Предприятие имеет высокий спрос на продукцию. Сотрудники его получают при равной квалификации зарплаты в два раза выше, чем на первом, но при этом фонд зарплаты составляет всего 10% оборота, а на первом - 30%. Где выше эксплуатация?

А ведь пример - абсолютно жизненный. Причем далеко не только российский. Не припоминаете, кто получает заказы на восстановление Ирака, Нового Орлеана? Не те ли, кто состоит в родственных отношениях с Бушем?

А еще, скажу по секрету, уборщица без всякой квалификации в администарции президента и в офисах крупных олигархов зарабатывает долларов 700-800, а вот уборщица с такой же квалификацией в обычной фирме больше, чем на 200-300 претендовать не может. А на госпредприятии цена ее труду 1,5-2.5 тыс. рублей.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2005 19:36:06)
Дата	06.12.2005 17:41:13

Я говорю про одного и того же работодателя

>>Например, когда за одну и ту же работу людям с одинаковой квалификацией платят разное вознаграждение? Разве это не есть признак эксплуатации тех, кому платят меньше?
>
>Это абсолютно не признак эксплуатации.

>На одном предприятии выше издержки, а на другом - ниже.

Если работодатель один, то он имеет полное право и возможности перераспределять заработанные средства так, чтобы за равный труд при равной квалификации все в его системе получали одинаково. Если он этого не делает, значит он пользуется беззащитностью тех лиц, которым платит меньше. Не бунтуют - и ладно.

От	Iva
К	Игорь (06.12.2005 17:41:13)
Дата	08.12.2005 15:31:52

Re: Я говорю...

Привет

>Если работодатель один, то он имеет полное право и возможности перераспределять заработанные средства так, чтобы за равный труд при равной квалификации все в его системе получали одинаково. Если он этого не делает, значит он пользуется беззащитностью тех лиц, которым платит меньше. Не бунтуют - и ладно.

А что такое равный труд равной квалификации?

Сидят у меня три менеджера одной квалификации - с нуля за полгода в процессе работы. Все трое получают процент от результата - один имеет 1000-2000 баксов в месяц, другой 500-800, третий 300-500.

И что мне у первого отнять, а третьему добавить?

ЗЫ. Я вообще-то думаю - а не выгнать ли его.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (08.12.2005 15:31:52)
Дата	08.12.2005 16:21:51

А я бы Вас выгнал

>Привет

>>Если работодатель один, то он имеет полное право и возможности перераспределять заработанные средства так, чтобы за равный труд при равной квалификации все в его системе получали одинаково. Если он этого не делает, значит он пользуется беззащитностью тех лиц, которым платит меньше. Не бунтуют - и ладно.
>
>А что такое равный труд равной квалификации?

>Сидят у меня три менеджера одной квалификации - с нуля за полгода в процессе работы. Все трое получают процент от результата - один имеет 1000-2000 баксов в месяц, другой 500-800, третий 300-500.

Интересное дело. С одной стороны Вы утверждаете, что все они одинаковой квалификации, а с другой стороны, что они совершенно по разному работают. Первый - хорошо, а третий плохо. Причем постоянно.

А мне думается, что есть четвертый, который работает хуже всех. И это Вы самый и есть. Не умеет подобрать персонал и правильно определить способности.

>И что мне у первого отнять, а третьему добавить?

>ЗЫ. Я вообще-то думаю - а не выгнать ли его.

Я вот еще чего думаю. Как известно на рынке менеджер по продажам - фигура, мягко говоря не творческая. Преимущества имеет здесь тот, кто более наглый и нахрапистый. Я же речь веду прежде всего о продуктивной экономике, где квалификация определяется совершенно по другому.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (08.12.2005 16:21:51)
Дата	08.12.2005 16:36:55

Не получится :-)

Привет

>>Сидят у меня три менеджера одной квалификации - с нуля за полгода в процессе работы. Все трое получают процент от результата - один имеет 1000-2000 баксов в месяц, другой 500-800, третий 300-500.
>
>Интересное дело. С одной стороны Вы утверждаете, что все они одинаковой квалификации, а с другой стороны, что они совершенно по разному работают. Первый - хорошо, а третий плохо. Причем постоянно.

И мне это тоже интересно. Реально у меня не три менеджера, а три категории менеджеров. Все начинают с одного уровня и квалификации, а дальше в течение 3-5 месяцев распределяются по этим категориям.

> А мне думается, что есть четвертый, который работает хуже всех. И это Вы самый и есть. Не умеет подобрать персонал и правильно определить способности.

Возможно :-). Приходиться работать с тем, что рынок дает.

>Я вот еще чего думаю. Как известно на рынке менеджер по продажам - фигура, мягко говоря не творческая. Преимущества имеет здесь тот, кто более наглый и нахрапистый. Я же речь веду прежде всего о продуктивной экономике, где квалификация определяется совершенно по другому.

А тут у меня примеры из жизни тестя. Все практически тоже самое, как только вы не можете грубо количественно ( столько то гаек и одинаковых! гаек) оценить производительность - понятие равного труда и равной квалификации превращается в сферического коня в вакууме.

Владимир

От	Эконом
К	Iva (08.12.2005 16:36:55)
Дата	08.12.2005 17:37:49

в рамках идиотской общей системы

бесполензно пытаться наладить неидиотские частности

От	Iva
К	Эконом (08.12.2005 17:37:49)
Дата	08.12.2005 17:57:44

Re: в рамках...

Привет

>бесполензно пытаться наладить неидиотские частности

Если есть возможность - то очень имеет смысл, вот если возможностей нет (как в СССР) - это много хуже.

Владимир

От	Эконом
К	Iva (08.12.2005 17:57:44)
Дата	09.12.2005 00:10:18

Нет,безуловно,возможность выстроить менеджеров по продажам

очень важна.Без нее человек счастливым быть не может.
Я это понимаю,я сам достиг в этом выстраивании определенных успехов.
Я лишь не понимаю что есть еще люди,которые могут относится к этому как серьезному и важному делу,а не к как части идиотской игры,навязанной одними идиотам другим.

От	Игорь
К	Эконом (09.12.2005 00:10:18)
Дата	10.12.2005 00:20:13

Так это религия у них такая, у наших квазипредпринимателей

Что они не видят, что в стране ничего не строиться, кроме магазинов, не делается? Видят прекрасно. Что они не понимают, что когда в стране возводились тысячи новых городов, мостов, заводов, электростанций, институтов, лабораторий, то у огромного количества людей находилось много интересной, по настоящему творческой работы, которая забирала их с головой? - Понимают.

Но ведь надо как-то жить в этом дерьме? - Значит надо самооправдаться. Вот и самооправдываются. Потому что знают, что не то что новый город, но даже крупный цех построить они не в состоянии. Или организовать научный институт, или хоть лабораторию, - куда там. Они даже не могут организовать производство элементарных вещей, - только из заграничных деталей. Вот все их способности.

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (09.12.2005 00:10:18)
Дата	09.12.2005 09:58:54

Что наша жизнь?

Игра!

>Я лишь не понимаю что есть еще люди,которые могут относится к этому как серьезному и важному делу,а не к как части идиотской игры,навязанной одними идиотам другим.

А к чему, по-Вашему, можно относиться по-другому, не как к игре?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 09:58:54)
Дата	10.12.2005 00:27:41

Вам - ни к чему нельзя так относиться.

Но понимаете, г-н Ниткин, есть люди ( Вы в их число не входите), для которых труд - это нечто вроде литургии. Таков был труд на земле для крестьянина. Таков труд для настоящей творческой личности, которая заворожена содержанием процесса, а не его утилитарным результатом.

Таких людей много еще осталось, они регулярно ходят на работу и трудяться там даже за копейки. Благодаря им Вы пока что еще существуете.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.12.2005 00:27:41)
Дата	12.12.2005 10:39:03

Вы лучше расскажите о чем-нибудь, что Вам ближе.

>Но понимаете, г-н Ниткин, есть люди ( Вы в их число не входите), для которых труд - это нечто вроде литургии. Таков был труд на земле для крестьянина. Таков труд для настоящей творческой личности, которая заворожена содержанием процесса, а не его утилитарным результатом.

>Таких людей много еще осталось, они регулярно ходят на работу и трудяться там даже за копейки. Благодаря им Вы пока что еще существуете.

Например, как вы с отцом у государства электричество тырили...

Если уж пошла речь, кто за чей счет существует.

А еще меня очень интересует вопрос об участии Ваших родственников в коллективизации.

Но вообще-то я уже объяснял - игнор Вам.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.12.2005 10:39:03)
Дата	12.12.2005 18:33:00

Re: Вы лучше...

>>Но понимаете, г-н Ниткин, есть люди ( Вы в их число не входите), для которых труд - это нечто вроде литургии. Таков был труд на земле для крестьянина. Таков труд для настоящей творческой личности, которая заворожена содержанием процесса, а не его утилитарным результатом.
>
>>Таких людей много еще осталось, они регулярно ходят на работу и трудяться там даже за копейки. Благодаря им Вы пока что еще существуете.
>
>Например, как вы с отцом у государства электричество тырили...

>Если уж пошла речь, кто за чей счет существует.

>А еще меня очень интересует вопрос об участии Ваших родственников в коллективизации.

О каком участии Вы говорите? По отцовской линии прадеда раскулачили под Алексиным и сослали вместе с женой и дочерьми не в Сибирь вместе с "15 милионами крепких мужиков", по мысли Солженицына, а под Москву. Потом он сбежал, так как там не особо присматривали за новыми поселенцами - милиции мало было совсем. Куда делся - никто не знает. Бабушка ( жена сбежавшего) отца работала в колхозе и до войны и после. Отец до женитьбы жил в деревне с бабушкой. Мать его умерла перед войной, через несколько месяцев после его рождения.

По материнской линии бабушка перед войной из колхоза под Тулой переехала в Москву ( без паспорта, какая досада, кто бы мог подумать, что для колхозников не было никакого крепостного права) и устроилась на фабрику "Парижская комунна". Там она вышла замуж за рабочего, переехавшего из Ленинграда ( был знаком с Троцким).

Вот такое участие моих родственников в коллективизации.

>Но вообще-то я уже объяснял - игнор Вам.

От	Баювар
К	Игорь (10.12.2005 00:27:41)
Дата	10.12.2005 11:07:49

которому трудновато превратиться в литургию

>Но понимаете, г-н Ниткин, есть люди ( Вы в их число не входите), для которых труд - это нечто вроде литургии. Таков был труд на земле для крестьянина. Таков труд для настоящей творческой личности, которая заворожена содержанием процесса, а не его утилитарным результатом.

А Вы лично никогда не замечали, что существует много разновидностей "труда", которому трудновато превратиться в литургию? И люди этим трудом занимаются...

>Таких людей много еще осталось, они регулярно ходят на работу и трудяться там даже за копейки. Благодаря им Вы пока что еще существуете.

И Вы с утра до вечера от ихних утилитарных результатов зависите. Еще и большей степени, чем от ваших литургистов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Эконом (08.12.2005 17:37:49)
Дата	08.12.2005 17:49:34

Re: Иные экономы - как рота прапорщиков...

страшнее нейтронной бомбы.

Считайте это бремя гражданина - наводить порядок в жизни окрест себя. Сколько сил и умения хватит. :)

От	Игорь
К	А.Б. (08.12.2005 17:49:34)
Дата	10.12.2005 00:30:33

А это не порядок в жизни, это порядок в близлежащем социуме

Жизнь - это не менеджеры по продажам.

От	А.Б.
К	Игорь (10.12.2005 00:30:33)
Дата	10.12.2005 13:35:21

Re: Из которого складывается порядок в жизни.

Я, кстати, и не про менеджеров вовсе. Я про граждан и обывателей.
И про то, что граждан - почти нет. И виной тому - тщательно привитое людям за годы правления КПСС "потреблятское" мировоззрение, ИМХО.

От	Игорь
К	Iva (08.12.2005 16:36:55)
Дата	08.12.2005 16:43:43

А, рынок уже и людей производить научился?

>Привет

>>>Сидят у меня три менеджера одной квалификации - с нуля за полгода в процессе работы. Все трое получают процент от результата - один имеет 1000-2000 баксов в месяц, другой 500-800, третий 300-500.
>>
>>Интересное дело. С одной стороны Вы утверждаете, что все они одинаковой квалификации, а с другой стороны, что они совершенно по разному работают. Первый - хорошо, а третий плохо. Причем постоянно.
>
>И мне это тоже интересно. Реально у меня не три менеджера, а три категории менеджеров. Все начинают с одного уровня и квалификации, а дальше в течение 3-5 месяцев распределяются по этим категориям.

>> А мне думается, что есть четвертый, который работает хуже всех. И это Вы самый и есть. Не умеет подобрать персонал и правильно определить способности.
>
>Возможно :-). Приходиться работать с тем, что рынок дает.

Т.е. Вы думаете, что людей производит рынок?

>>Я вот еще чего думаю. Как известно на рынке менеджер по продажам - фигура, мягко говоря не творческая. Преимущества имеет здесь тот, кто более наглый и нахрапистый. Я же речь веду прежде всего о продуктивной экономике, где квалификация определяется совершенно по другому.
>
>А тут у меня примеры из жизни тестя. Все практически тоже самое, как только вы не можете грубо количественно ( столько то гаек и одинаковых! гаек) оценить производительность - понятие равного труда и равной квалификации превращается в сферического коня в вакууме.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (08.12.2005 16:43:43)
Дата	08.12.2005 16:56:42

Re: А, рынок...

Привет

> Т.е. Вы думаете, что людей производит рынок?

А как же :-)

Мы же о рынке рабочей силы (о работниках) речь ведем. Кто их там 23-35 лет назад произвел особо не интересно, важно что они из себя представляют сейчас и что я могу получить на интересующих меня и их условиях.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (08.12.2005 16:56:42)
Дата	10.12.2005 00:10:31

Re: А, рынок...

>Привет

>> Т.е. Вы думаете, что людей производит рынок?
>
>А как же :-)

>Мы же о рынке рабочей силы (о работниках) речь ведем. Кто их там 23-35 лет назад произвел особо не интересно, важно что они из себя представляют сейчас и что я могу получить на интересующих меня и их условиях.

А те знания и навыки, которыми они владеют, тоже рынок произвел ( которого тогда и не было) или это не важно? А их детей кто обучит тому же, и привьет соответствующие навыки в работе - Вас тоже не интересует? У Вас дети есть? Вы кому собираетесь передать дело? Вас не интересует кто к ним придет наниматься на работу и придет ли вообще, а может решит, что проще просто грабануть и смыться.

>Владимир

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2005 19:36:06)
Дата	04.12.2005 20:11:19

Вообще-то

>А еще, скажу по секрету, уборщица без всякой квалификации в администарции президента и в офисах крупных олигархов зарабатывает долларов 700-800, а вот уборщица с такой же квалификацией в обычной фирме больше, чем на 200-300 претендовать не может. А на госпредприятии цена ее труду 1,5-2.5 тыс. рублей.

как мне помнится, "эксплуатация" в марксизме относится не к индивидууму, а к классу (пролетариев). Можно его, наверное, применить и к индивидууму, но тогда надо делать всякие оговорки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.12.2005 20:11:19)
Дата	04.12.2005 22:13:39

Re: Вообще-то

>>А еще, скажу по секрету, уборщица без всякой квалификации в администарции президента и в офисах крупных олигархов зарабатывает долларов 700-800, а вот уборщица с такой же квалификацией в обычной фирме больше, чем на 200-300 претендовать не может. А на госпредприятии цена ее труду 1,5-2.5 тыс. рублей.
>
>как мне помнится, "эксплуатация" в марксизме относится не к индивидууму, а к классу (пролетариев). Можно его, наверное, применить и к индивидууму, но тогда надо делать всякие оговорки.

Тоже верно. Теория Маркса - это модель. Но модель странная. В которой он тщательно разрабатывает вопрос о дифференциальной ренте, зависящей от качества земель. Мол, есть земли очень хорошие, есть земли средней паршивости, есть малопродуктивные. Наиболее эффективное земледелие на самых продуктивных землях. Но их не хватает для продовольственного обеспечения народа. Потому в оборот вовлекаются и земли средней паршивости, и даже малопродуктивные земли. И начинает считать возникающую из-за разницы качества земель дифференциальную ренту.

А вот на рабочей силе его заклинивает. У него предприятия вроде как все на одно лицо. И работники - тоже. В какой-то степени это описывает ситуацию. Когда зарплаты работников научной сферы в постсоветской России стали меньше даже самого теоретически минимального прожиточного минимума, работники научной сферы перетекли в другие отрасли: кто землекопами, кто охранниками, кто - уборщицами, а кто - предпринимателями. Но, как отметил мой товарищ по учебной группе МФТИ, часть сотрудников(далеко не лучшие) могла спокойно продолжать работать в науке, даже при том, что зарплаты хватало на 10 буханок хлеба - они вполне безбедно жили, сдавая в наем квартиры. И это опять-таки массовое явление! В Москве до 20% жилого фонда сдается внаем - обеспечивает безбедное существование труженикам, получающим 2000-3000 рублей. И последние вполне довольны своей работой. Творческой, не изматывающей, в чистом офисе...

От	Эконом
К	Игорь (30.11.2005 19:40:47)
Дата	30.11.2005 19:43:56

я имел ввиду не поянтие выкинуть

А саму эксплуатацию,как явление.Сделать ее невозможной.Главное условие для этого - отмена частной собственности

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (30.11.2005 19:43:56)
Дата	05.12.2005 00:30:50

Re: я имел...

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2005 00:30:50)
Дата	06.12.2005 23:20:30

Re: я имел...

>>Эконом: А саму эксплуатацию,как явление.Сделать ее невозможной.Главное условие для этого - отмена частной собственности…

Опыт и теоретические предпосылки позволяют сделать вывод, что без частной собственности общество может существовать только в условиях жёсткой диктатуры. Советский и китайский опыт показывает, что в условиях диктатуры может существовать и частная собственность, а проблема эксплуатации усложняется почти до неразрешимости или до нецелесообразности её полной отмены. Более острой проблемой становится то, как построить НЭПовское государство, устойчивое и быстроразвивающееся, БЕЗ полноценной диктатуры.

> ... Но только для этого надо лишить сакрального смысла саму частную собственность. Которая, как известно, "священна и неприкосновенна"

Попробую то же самое, но с «другой стороны».
«Сокральность» и «священность», пожалуй, действительно лишнее, остальное оставил бы. Авось, пригодится.
Диалектика обязывает рассматривать все явления в противоположностях. Главные связки: эгоизм - альтруизм и (но с большой «натяжкой») марксовы классы. Первую связку ни Маркс, ни марксисты не признают, хотя эти человеческие качества присущи всем марксовым формациям, а классовые – только классовым. Очевидно, что излишки собственности или просто её концентрация была присвоена первоначально наиболее радикальной частью эгоистического «племени».
По поводу классовых антагонизмов. Признав связку эг.-альтр., можно признать что в обществе потенциально заложена некоторая гармония. Т.е., в принципе, альтруист не должен возражать против материального неравенства (разве что требовать условий для максимизации своей отдачи эгоистам). Так что, понятия «классовая борьба» и «эксплуатация» относятся к межгрупповым отношениям внутри эгоистического «племени» (эти группы не являются в полном смысле диалектическими противоположностями) и не являются общечеловеческими даже в пределах государства. Т.о., первоочередной теоретической задачей была бы выработка принципов, правил и (в идеале) технологий взаимодействия в обществе именно противоположностей, и в частности эгоистической и альтруистической части населения. Для России это особенно актуально: кажется, нигде в мире не гасится столько внутренней энергии людей, не обессмысливается их жизнь от взаимного непонимания, недоверия.

От	Игорь С.
К	Yu P (06.12.2005 23:20:30)
Дата	07.12.2005 22:27:09

Роль частной собственности - цифры и факты.

«Частные заводы, в особенности в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны»… В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1 370 руб., частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2 700 до 2 800 рублей, при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-дюймовой пушки по 10 600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12 000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5000 и 6000 рублей за ствол. Цена [частного] Путиловского завода – одного из самых мощных в стране – достигала 9 000 рублей за орудие…

Тем временем потребность армии в артиллерии непрерывно росла… При этом некоторые частные заводы работали не на полную мощность. Например, частный Путиловский завод заработал на полную мощность только после того, как был взят в казенную опеку с полной заменой старого руководства завода на назначенных правительством специалистов. Помочь в этом вопросе ВПК не мог… Трехдюймовая шрапнель оценивалась казенными предприятиями в 9 руб. 83 коп., а частными в 15 руб. 32 коп., гранаты того же калибра соответственно в 9 руб и 12 руб. 13 коп. за штуку, снаряды к шестидюймовым гаубицам в 42 и 70 руб. за штуку. При этом «Совет Съездов металлообрабатывающей промышленности» в своих резолюциях 26 июня и 13 сентября 1916 года категорически протестовал против расширения государственного сектора экономики, как неэффективного.

…Конечно, переход к производству военной продукции был чрезвычайно сложен технологически и требовал наличия подготовленных кадров, специально изготовляемы эталонов и лекал, которых у частных заводов не было да и не могло быть… Однако, как выяснилось, это было далеко не главной причиной срыва поставок, за которые отвечали Военно-Промышленные Комитеты и частная промышленность. Инспекторами было обследовано 63 предприятия.... [при этом] Обращает на себя внимание тот факт, что из 120 перечисленных случаев ссылок на причины поставок 50 относится к области, в которой руководители ВПК считали себя специалистами – организации поставок материалов, сырья и топлива. На фоне этого проблема проверочных инструментов (2 случая), изменение в чертежах (1) и даже новизна производства (17) явно отходят на второй план. Провал был полным.

К концу декабря 1915 Московский ВПК должен был сдать 255 бомбометов, но не сдал ни одного… Из 460 518 снарядов для 9-см бомбометов, заказанных тем же комитетом, к 1 декабря 1915 года надлежало сдать 440 518 штук, но реально было сдано 6 500 снарядов. … Из заказных 3 151 000 ручных гранат на декабрь было сдано 15 000... единственным выполненным заказом были футляры для фугасов (1 000 штук) К 1 января 1916 года бомб к бомбометам у ВПК было заказано 3 245 000, подлежало поставке 2 250 750, а сдано 91 136. Те же показатели по минам составили соответственно 663 400, 152 221, 119. Из обещанных 2 259 726 чугунных снярадов для 48-линейных гаубиц было сдано 96 136 штук. При этом ВПК по-прежнему собирал 1% стоимости всех проходивших через него заказов и будучи заинтересован в повышении расценок, поднимал цены… За первые 6 месяцев своего существования ВПК выполнили не более 2-3% полученных заказов, в 1916 году военные заказы… были выполнены комитетами в срок в пределах не более 10%. Среди региональных комитетов были и свои рекордсмены, вроде Московского, выполнившего заказ чуть более , чем на 50%, Ревельского – на 14,5%, но были и Закавказский, выполнивший заказ на 7,1% и Вятский, получивший 1 797 000 руб. и не давший ничего…

[Были успешные примеры в создании военной промышленности, например – производство взрывчатых веществ, успешно решенная Военным ведомством].… До войны все эти материалы [толуол и бензол] ввозились из Германии… Военному ведомству пришлось принять все меры к тому, чтобы наладить производство взрывчатых веществ и исходных для них материалов внутри страны… Фактически под руководством комиссии Ипатьева (генерал-майора и академика) с нулевой отметки в России была создана химическая промышленность… Однако к этой работе ВПК не имели вообще никакого отношения…

Распределялись и не выполнялись заказы, одновременно возвеличивалась роль военно-промышленных комитетов в деле снабжения армии… «Комитет являлся, так сказать той легальной возможностью, где можно было совершенно забронировано вести сокрушительную работу для расшатывания государственных устоев – создать до известной степени один из революционных центров и обрабатывать через своих агентов армию и общество в нужном для себя политическом смысле. Способы для этого были очень просты. Рекламируя свою деятельность по снабжению армии, Комитет в то же время старался обесценить, очернить и скомпрометировать действия идентичных правительственных органов и создать такое впечатление в широких кругах, что единственным источником питания боевых снаряжений армии является общественная организация ЦВПК. Словом, не будь этого комитета, армия осталось бы без пушек, без ружей и снарядов, то есть без всего того, что было главной причиной наших поражений в начале 1915 года.

Например, для рекламирования своей продуктивной деятельности ЦВПК специально открыл в Сибири ящичный завод, изготовляющий ящики для боевого снаряжения, отправляемого на фронт. Ящики поставлялись почти на все заводы России, работавшие на оборону, и таким образом почти все боевое снаряжение, получаемое на фронте в ящиках с инициалами ЦВПК, создавало ложное понятие о необыкновенной продуктивности этой общественной организации, являющейся чуть ли не единственной полезной в деле снабжения армии.» К осени 1915 года, по данным ГАУ, от ЦВПК не было получено ни одного снаряда, однако печать единодушно отказалась публиковать эти данные. [Зато] боеприпасы в ящиках с надписью «Снарядов не жалеть – Центральный Военно-Промышленный Комитет» - появились уже в августе 1915 года»

От	Yu P
К	Игорь С. (07.12.2005 22:27:09)
Дата	10.12.2005 00:48:13

Re: Роль ч.с.:повт. ответ с извинениями за неадекватность в прошлом послании.

>«Частные заводы, в особенности в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны»…
Аргумент понятен. Что противопоставляется этому?
Частник нагл и безжалостен только в случае обладания властью в экономике и в государстве. Опыт говорит о том, что без частника государство рухнуло. На мой взгляд, не из-за отсутствия частника, а - из-за необходимости диктатуры. Опыт говорит и о том, в случае диктатуры пролетариата (античастника) в государстве допустимо существования частного сектора с соответствующими производственными отношениями. "Слабым звеном" и в этом случае является необходимость диктатуры. На мой взгляд этот фактор есть гарантия недолговечности любой структуры и не самой большой её экономической и политической эффективности (для случая мирного времени и нормальных условий). Поэтому предлагается поиск лучшего решения в другом направлении. Кое-что я об этом писал в "соседних" постингах, но, если будет задан вопрос, отвечу. Но прежде всего хотелось бы убедить других о необходимости самого поиска лучших решений.

От	Игорь С.
К	Yu P (10.12.2005 00:48:13)
Дата	11.12.2005 20:36:26

Есть такая буква!

>>«Частные заводы, в особенности в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны»…
>Аргумент понятен. Что противопоставляется этому?
>Частник нагл и безжалостен только в случае обладания властью в экономике и в государстве. Опыт говорит о том, что без частника государство рухнуло. На мой взгляд, не из-за отсутствия частника, а - из-за необходимости диктатуры. Опыт говорит и о том, в случае диктатуры пролетариата (античастника) в государстве допустимо существования частного сектора с соответствующими производственными отношениями. "Слабым звеном" и в этом случае является необходимость диктатуры. На мой взгляд этот фактор есть гарантия недолговечности любой структуры и не самой большой её экономической и политической эффективности (для случая мирного времени и нормальных условий). Поэтому предлагается поиск лучшего решения в другом направлении. Кое-что я об этом писал в "соседних" постингах, но, если будет задан вопрос, отвечу. Но прежде всего хотелось бы убедить других о необходимости самого поиска лучших решений.

Такая постановка вполне имеет право на жизнь, она многократно формулировалась и реализовывалась (НЭП, кооперативы в 89-91-м).

Проблема в том, что удовлетворительного решения контроля неустойчивости, возникающего при такой экономики пока не найдено. Неустойчивость в том, что из экономики изымается наиболее доходная часть (частник не будет заниматься недоходным бизнесом), при этом резко ухудшаются все экономические показатели общественного сектора экономики, имея большую доходность частник имеет возможность ничего не вкладывая в производство человеческого капитала использовать наиболее квалифицированные кадры.

Не могу сказать, что проблема не имеет решения вообще, (хотя я его не вижу и допускаю что его таки нет) но она на самом деле очень серьезна. В значительной мере именно кооперативы развалили в 89-91 СССР.

По крайней мере следующую попытку надо делать
тщательно просчитав и обосновав. У вас конкретные предложения?

От	Yu P
К	Игорь С. (11.12.2005 20:36:26)
Дата	18.12.2005 15:48:56

Re: «...следующую попытку надо делать...».

>Не могу сказать, что проблема не имеет решения вообще, (хотя я его не вижу и допускаю что его таки нет) но она на самом деле очень серьезна. В значительной мере именно кооперативы развалили в 89-91 СССР.
>По крайней мере следующую попытку надо делать, тщательно просчитав и обосновав.
Проблема важна и серьёзна и многогранна. Пока – лишь о кооперативах. Кооперативы (или общины) интересны тем, в них через горизонтальные связи наиболее полно и масштабно можно реализовать принцип коллективизма. (В порядке уточнения личного понимания: для Маркса принцип коллективизма был краеугольным камнем учения и единственно правильным «форматом» (на совр.жаргоне) существования человечества в условиях общественной собственности; у Ленина в период НЭПа (статья-завещание) коллективизм – наиважнейший элемент, но уже во взаимодействии с индивидуализмом (с частником; в соответствии с законом о противоположностях)). В настоящее время целесообразно уйти от определения понятий эгоизм-альтруист как этических категорий, а придать им качество полноценных противоположностей – качеств, не менее важных, но более общих, чем употреблённых ранее индивидуализм – коллективизм. Во всяком случае эгоизм-альтруизм гораздо сильнее влияют на мировоззрение человека (по некоторой аналогии с классовым влиянием на мировоззрение человека в марксизме). Отсюда следует, что коллективизм может быть как альтруистическим, так и эгоистическим, и что кооперативы перестроечных лет были только промежуточным звеном в становлении и приходу к власти частника. Т.е., те кооперативы были эгоистичными и лишь «унавозили почву» для будущего частника. Если бы осуществился ленинский план кооперации, то вероятней всего та кооперация несла бы в себе альтруистическое начало, поскольку эгоистическое в виде частника уже существовало. Похожую роль играет госсектор в Китае (и в программе Зюганова, что на мой взгляд является их общим очень слабым местом).
Т.о., главной задачей стоило бы считать осмысление эгоизма-альтруизма как чисто экономических категорий и их равноправного взаимодействия внутри государства.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (07.12.2005 22:27:09)
Дата	08.12.2005 21:56:26

Re: Роль частной...

Прекрасно, но надо же и ссылки давать!
Очень пошу, уважаемый.

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (08.12.2005 21:56:26)
Дата	08.12.2005 22:11:42

Надо - значит надо

>Прекрасно, но надо же и ссылки давать!
>Очень пошу, уважаемый.

Терпеть не могу, когда дают ссылки, если их не просят. Типа "2х2=4", Айзенберг И.Д., т.25 стр. 2546.

:о)

Но раз просите... Взял с другого форума

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-102236

Это цитаты из недавно вышедшей книги, все детали - по ссылке.

Успехов, уважаемый.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (08.12.2005 22:11:42)
Дата	08.12.2005 23:37:29

Я конечно дико извиняюсь

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-102236

Но там совсем другие цитаты.
Не соблаговолите ли Вы попробовать еще столько раз, сколько необходимо, чтобы даже кот нашел нужные ссылки?

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (08.12.2005 23:37:29)
Дата	11.12.2005 20:27:31

Да не за что...

>> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-102236

>Но там совсем другие цитаты.

Я дал начало ветки, так как там дана точная ссылка на книгу.

>Не соблаговолите ли Вы попробовать еще столько раз, сколько необходимо, чтобы даже кот нашел нужные ссылки?

Вы имеете в виду вот это?
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=530617

Это следующий постинг ветки, ответ на тот, который я дал. Но в нем нет названия книги, так оно было дано ранее.

От	Yu P
К	Игорь С. (07.12.2005 22:27:09)
Дата	08.12.2005 00:56:47

Re:"Ему про корову, а он про ворону". Не про частника речь. Что такое частник,..

мы все уже знаем не по наслышке. Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью. Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях, какие ещё условия для этого нужны? Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершеннг необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся. Будет найдено общее (м.б., идеальное) решение, будет найлено и конкретное. Всё в жизни взаимозависимо, а диалектические противоположности взаимозависимы ПО определению. Это и даёт надежду.

От	Александр
К	Yu P (08.12.2005 00:56:47)
Дата	08.12.2005 01:28:04

Re: Re:"Ему про...

>мы все уже знаем не по наслышке. Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью.

Дело в том что у Маркса каждый человек - частник гонящийся за максимизацией индивидуальной наживы. Работа на другого противна его природе. Абсолютная власть частника возможна лишь при принятии буржуазной идеологии что цель человека - нажива. В противном случае нет причины сосредоточения власти у частника и вообще какой-либо ассоциации собственности и власти. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.

> Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях, какие ещё условия для этого нужны?

А не надо объявлять наживу единственным реальным интересом, а все другие интересы "фантомами в мозгах людей". Вот этого мужика возьмем:

"Вот, был в царской России академик А.Н.Крылов, служил царю и буржуазии, был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г."

У него единственный реальный интерес - нажива, а Родина там, или народ - фантом? Туманное отражение объективной необходимости кучковаться для увеличения наживы?

> Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершеннг необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся.

Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится. Как и современные общества, объединяющие десятки и сотни миллионов людей. Даже некоторые неолитические общества не выводятся.
(Смотри например Маршал Сахлинс
“Бедный, богатый, бигмен, вождь: Политическая типология Меланезии и Полинезии” http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm ) Потребности и технологии одинаковые, а общества разные.

От	Yu P
К	Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата	11.12.2005 00:49:28

Re: Re:"Да здравствует альтруизм!".

>> Для марксиста частник страшен ВСЕГДА. Для Жизни частник страшен (слово плохо подходит по смыслу; м.б. трагичен?) только тогда, когда обладает в обществе абсолютной властью.
Под абсолютной властью частника подразумеваю чисто экономическую власть частного капитала в сочетании с политической властью государства, стоящего на страже этого капитала, и при слабой оппозиции.

>Дело в том что у Маркса каждый человек - частник гонящийся за максимизацией индивидуальной наживы. Работа на другого противна его природе.
Явный формат эгоизм-альтруизм. Если такой формат Вам приемлем, это облегчит взаимопонимание.

> Абсолютная власть частника возможна лишь при принятии буржуазной идеологии что цель человека - нажива. В противном случае нет причины сосредоточения власти у частника и вообще какой-либо ассоциации собственности и власти.
Экономическая власть суммарного частника в государстве и с помощью этого же государства практически абсолютна (с поправкой на опасность бунтов, революционных потрясений) и идеологию наживы определяет прежде всего он сам (суммарный частник).

>В России, например, считается неприличным и неприемлемым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.
Может и считается, но вся властная команда всё равно обязана выполнять эгоистический (по Марксу – классовый) заказ. Этот заказ может часто совпадать и с общественным.

>> Как сбалансировать противоположные интересы в обществе без диктатуры, находящееся в нормальных, спокойных условиях; какие ещё условия для этого нужны?
>
>А не надо объявлять наживу единственным реальным интересом, а все другие интересы "фантомами в мозгах людей".
Это не ко мне. Наоборот, хочется возвеличить альтруистические интересы, сделать альтруистов равноправными, равновеликими (равными по возможностям) с эгоистами. А сейчас они распылены в обществе. Их труд используется принудительно при почти полной пассивности с их стороны.

> Вот этого мужика возьмем:"Вот, был в царской России академик А.Н.Крылов, служил царю и буржуазии, был генерал-лейтенантом, председателем правления Путиловских заводов, депутатом Госдумы (наверное, от кадетов). После Октябрьской революции служил в рабоче-крестьянском Красном Флоте, был начальником Морской академии, лауреат сталинской премии 1941 г."
>У него единственный реальный интерес - нажива, а Родина там, или народ - фантом? Туманное отражение объективной необходимости кучковаться для увеличения наживы?
Военный – государственный человек по определению. Здесь нет предмета для спора. Но нелишне вспомнить пословицу: «один в поле не воин». А о «фантомах» могу только сказать: «Да здравствуют такие «фантомы»!».

>> Как увидеть в частнике (шире: в эгоизме) совершенно необходимый, незаменимый фактор в жизни? Такие задачи только ставятся.
>
>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей".
Не изображаю. Даже наоборот. За не достаточное внимание к альтруизму у самого Маркса есть маааленькое алиби. У марксистов 21 в – ни какого.

>Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная.
Эгоизм, а особенно альтруизм, как философские категории, совершенно не изучены.

От	Эконом
К	Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата	08.12.2005 13:04:43

Вот уж что не так,та кне так

>
>. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.

отличительная черта России во все века от запада,что на западе деньги приводили к власти,а в России через власть приходили к деньгам.В этом мы очень хорошо можем убедиться по событиям,коими мы являемся современниками,но и царская власть неукоснительно укладывалась в это правило.Короткий перерыв в этой дикости попытались сделать коммунисты.
Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.

От	Александр
К	Эконом (08.12.2005 13:04:43)
Дата	08.12.2005 19:10:41

- О чем Вы думаете глядя на эту кучу битого кирпича? (с)

- О бабах!
- Но почему?
- А я всегда о них думаю.

>>. В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы. Нажива твое личное дело, а власть - общественное.
>
>отличительная черта России во все века от запада,что на западе деньги приводили к власти,а в России через власть приходили к деньгам. В этом мы очень хорошо можем убедиться

Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".

К каким деньгам привела власть генерала Карбышева, или скажем Молотова?
"Когда Молотов умер в 1986 г., все его состояние равнялось 500 руб. - на похороны (да еще перед этим он отправил 100 руб. в фонд Чернобыля)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul26.htm

> по событиям,коими мы являемся современниками,но и царская власть неукоснительно укладывалась в это правило.Короткий перерыв в этой дикости попытались сделать коммунисты.

Дикостью Вы считаете ситуацию когда к власти приводят не деньги? Да, русские коммунисты довели эту русскую традицию до кристальной чистоты, но марксисты эту традицию самым решительным образом пресекли, вбивая в головы студентам свой буржуазный "материализм". Вон Семенов подробно расписывает что на самом деле Карбышев и Молотов - класс номенклатуры-эксплуататора. И на самом деле все делали "материалистически", для наживы.

>Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.

Не понял. Абстрактные обобщения то у вас. При чем под западные буржуазные обобщения вы и Россию втиснули.

От	Эконом
К	Александр (08.12.2005 19:10:41)
Дата	09.12.2005 00:22:42

Карбышев и Молотов коммунисты

этим по идее должно быть все сказано.
>
>Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".

Гоголь.Мертвые души.Ревизор,другие сочинения.Прочтите.Начали было строить,да сгорела,борзые щенки,все как мухи выздоравливают.

>
>Дикостью Вы считаете ситуацию когда к власти приводят не деньги? Да, русские коммунисты довели эту русскую традицию до кристальной чистоты, но марксисты эту традицию самым решительным образом пресекли, вбивая в головы студентам свой буржуазный "материализм". Вон Семенов подробно расписывает что на самом деле Карбышев и Молотов - класс номенклатуры-эксплуататора. И на самом деле все делали "материалистически", для наживы.

Изыскания г-на Семенова критикуйте,но ко мне его не привязывайте.Власть денег тоже дикость,но другого рода.
Можно спорить какое из зол меньшее,но это в другой раз.Факт есть факт - в России всякие меньшиковы демидовы со строгановыми сначали дорывались до близости власти а потом уже,пользуясь ею,сколачивали свой капиталец,не гнушаясь самыми гнусными гнусностями.
>>Вы в своих пасторальных пейзажах лучше избегайте обощений конкретных,стремитесь к максимальной абстракции.
>
>Не понял. Абстрактные обобщения то у вас. При чем под западные буржуазные обобщения вы и Россию втиснули.

В России нету ничего особенного,чтобы возвышать ее над другими странами и народами.Также как и у всех - много светлого но еще больше темного.Россия ничем не лучше (но и не хуже) Англии или Франции.

От	Александр
К	Эконом (09.12.2005 00:22:42)
Дата	09.12.2005 01:12:02

Re: Карбышев и Молотов коммунисты... Русские.

>этим по идее должно быть все сказано.

Нет, не все. Вы главное забыли - они ***РУССКИЕ*** коммунисты.

>>Прям хоть "кляксовый тест" на марксизм делай. Вам никогда не приходило в голову что вы "можете легко убедиться" потому что в шорах своей буржуазной идеологии "всегда о них думаете", ни на что другое не обращаете внимания? В России деньги "в гроб с собой не положишь", а на Западе деньги - признак избранности к спасению души в загробной жизни, ну или там в "материалистическом" варианте - признак "прогрессивности".
>
>Гоголь.Мертвые души.Ревизор,другие сочинения.Прочтите.

"Тараса Бульбу", например?

>Начали было строить,да сгорела,борзые щенки,все как мухи выздоравливают.

Ну марксисты то положим не столько строили, сколько приписывали себе лавры русского строительства. Вот зацените как изящно некто Гинзбург впаривает что это марксисты придумали не брать процентов с займа: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88031.htm

Хочется задать изобретателю беспроцентных ссуд вопрос товарища Шекспира "Кто ждет приплода от бесплодного металла"?

Другая сторона той же марксистской медали - постоянный страстный щепот:

>В России нету ничего особенного... Россия ничем не лучше...

Может это в марксизме нет ничего особенного? Может это марксизм ничем не лучше, а многим гораздо хуже современной науки?

От	Эконом
К	Александр (09.12.2005 01:12:02)
Дата	09.12.2005 01:18:47

Ну что то вы в этот раз быстро сдулись.Я разочарован. (-)

От	Товарищ Рю
К	Александр (08.12.2005 01:28:04)
Дата	08.12.2005 01:55:07

Ха-ха?

>В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы.

Гагага :-)))))

>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится.

Левады тоже могут ошибаться и, как правило, так и поступают ("уж такой им предел положен"). И потом, разве ваша профессия - давать оценки левадам: верно или, там, ложно?
Единственным - не надо, а важным - следует. Опять же куда при таком умозаключении девать всякие пирамиды потребностей? А то, сдается, вы так на первом уровне и застряли. Другое дело, что фантазиям реальные личные биографии противостоят, вроде как у Кара-Мурзы, ну, да это, понятно, дело житейские, пустяки, как Карлссон говаривал. Вендь мы же отлично знаем, что все авиалайнеры и трехдюймовки существовали только в РРРРРРоссии!

От	Александр
К	Товарищ Рю (08.12.2005 01:55:07)
Дата	08.12.2005 02:18:58

Re: Ха-ха?

>>В России, например, считается неприличным и неприемлимым пользоваться властью для наживы.
>
>Гагага :-)))))

Читайте уголовный кодекс.

>>Да не надо вслед за Марксом изображать эгоизм единственным мотивом, а все остальное "фантомами в мозгах людей". Эгоизм, как верно заметил Левада - штука ограниченная. Ни авиалайнеров, ни даже трехдюймовки эгоизм не сделает. Современная индустриальная экономика из потребностей не выводится.
>
>Левады тоже могут ошибаться и, как правило, так и поступают ("уж такой им предел положен"). И потом, разве ваша профессия - давать оценки левадам: верно или, там, ложно?

Не ошибаются только польские паны.

>Единственным - не надо, а важным - следует.

Да не таким уж и важным. Ширпотреб составляет примерно 10% экономики. Да и он не весь на эгоизм уходит. Половина на прокорм детей-стариков.

> Опять же куда при таком умозаключении девать всякие пирамиды потребностей?

Известно куда. И чем больше пирамида - тем лучше. Масловы всегда заблуждаются. И других заблуждают. В этом и состоят их профессиональные обязанности.

> А то, сдается, вы так на первом уровне и застряли.

Уровни-дуровни, разве же в них дело? Дело все в источнике. Где он? У дураков он внутри. Операторский талант сидит в человеке в виде зародыша, ноет, видеокамеры требует. А уж как человек эту камеру увидит так его и припрет. Что у нас старина Маркс по этому поводу писал?

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." (Карл Маркс. "Философские рукописи 1844 года")

Какой у МаслОва с Марксом материалистический морал? А такой что с какого этажа пирамиды не возьми - все в человеке природой заложено "в виде задатков и способностей". А потом срабатывает "эффект демонстрации" и человек раз увидев сразу хочет.

> Другое дело, что фантазиям реальные личные биографии противостоят, вроде как у Кара-Мурзы, ну, да это, понятно, дело житейские, пустяки, как Карлссон говаривал. Вендь мы же отлично знаем, что все авиалайнеры и трехдюймовки существовали только в РРРРРРоссии!

Ну типа да. Эгоизм - это жизнь, а все остальное - фантазии, включая авиалайнеры и трехдюймовки. А фантазиям не место в реальности. И реформы необходимы именно для того чтобы изгнать из реальности трехдюймовки, авиалайнеры и даже паровые котлы.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb023.html#par0006

От	Александр
К	Игорь С. (07.12.2005 22:27:09)
Дата	07.12.2005 23:28:41

"Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия" (с) Карл Маркс.

>В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1 370 руб.,

Азиатчина. "Сковывает человеческий разум рабскими цепями традиционных правил и лишает его всякого величия" (с) Карл Маркс.

> частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2 700 до 2 800 рублей, при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот.

Исключительно в интересах цивилизации: "Заставляют капитулировать самую лютую ненависть варваров к иностранцам." (с) Карл Маркс "манифест коммунистической партии". Вы, как марксисты, должны объяснить нам где тут эксплуатация и в ней ли дело. На частных заводах что зарплаты были меньше? Или рабочий день дольше?

От	Эконом
К	Александр (07.12.2005 23:28:41)
Дата	08.12.2005 00:15:18

при царизме эксплуатация происходит на любом предприятии

Частное предприятие как мы видим еще более усиливает ее,опосредованно, так как царь вынужден драть лишнюю шкуру с людей чтобы удовлетворить аппетиты частных оружейников,поставляющих пушки по завышенным ценам.Тут все ясно.Неясно мне другое - отчего вы все время повторяете эту цитату про дешевые товары,что вас в ней так возмущает?Маркс очень верно все описал - именно дешевыми товарами разрушаются национальные границы отсталых в промышленном отношении стран.Сейчас,правда,поток дешевых товаров вернулся бумерангом от варваров к цивилизаторам,и уже дешевый китайских ширпотреб ломает великую стену за котрой пестуется шаткое европейское благополучие.А вы что в этой цитате находите возмутительного?

От	Александр
К	Эконом (08.12.2005 00:15:18)
Дата	08.12.2005 01:05:53

Re: при царизме...

>Частное предприятие как мы видим еще более усиливает ее,опосредованно, так как царь вынужден драть лишнюю шкуру с людей чтобы удовлетворить аппетиты частных оружейников,поставляющих пушки по завышенным ценам.

Все понимаю, не понимаю почему эксплуатация ограничена для Вас предприятием. Крестьяне - часть природы?

>Тут все ясно.Неясно мне другое - отчего вы все время повторяете эту цитату про дешевые товары,что вас в ней так возмущает?Маркс очень верно все описал - именно дешевыми товарами разрушаются национальные границы отсталых в промышленном отношении стран.

В опиумных войнах англичане стреляли дешевым опиумом из дешевых курительных трубок? Или все-таки снарядами да пулями?

>Сейчас,правда,поток дешевых товаров вернулся бумерангом от варваров к цивилизаторам,и уже дешевый китайских ширпотреб ломает великую стену за котрой пестуется шаткое европейское благополучие.А вы что в этой цитате находите возмутительного?

Как говорят наши друзья американцы - "круговой аргумент". Чтобы доказать что варвар станет эгоистичным индивидуалистом-собственником делается допущение что он мать родную продаст за дешевый ширпотреб потому что индивидуалист-собственник:

"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» (2)
Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу. Однако ирония метафоры особенно очевидна потому, что Китайские стены оказались далеко не так уязвимы, как казалось во времена Маркса."
(Маршал Сахлинс "Прощайте печальные тропы")
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=751

Самое смешное что марксисты доказывая фактами что Маркс не прав, продолжают при этом утверждать что он прав. Какие нафиг "дешевые цены ее товаров" если пулемет у буржуя вдвое дороже? И варвары дали буржуям в рыло не ради наживы, а потому что западло это - традиционные правила нарушать, наживу выше солдатских жизней ставить. Да при том еще и сами буржуи добровольно остались работать в СССР, потому что оковами для них была необходимость гнаться за наживой западных акционеров "по науке", а свободой - возможность жить в согласии с "цепями традиционных правил" своего брата-варвара. И в этих "цепях", а вовсе не в свободной погоне за наживой, человеческий разум достиг такого величия что вышел в космос.

От	Эконом
К	Yu P (06.12.2005 23:20:30)
Дата	07.12.2005 01:16:33

С точки зрения педофила

он тоже живет в условиях невыносимой диктатуры - чуть что его застанут за проявлением своих "природных потребностей" сразу тащут на цугундер.

От	Yu P
К	Эконом (07.12.2005 01:16:33)
Дата	07.12.2005 01:27:15

Re: У вас очень экономно устроено сознание. Завидую. (-)

От	Yu P
К	Yu P (07.12.2005 01:27:15)
Дата	07.12.2005 13:08:38

Re: Диктатура, по-Марксу, нужна только на переходный период. Весь период...

советской власти был периодом диктатуры. Последний ослабленный период официально назывался диктатурой трудящихся, которую фактически и отменил Горбачёв. Бездиктатурный марксов коммунизм это утопия, т.к. уничтожением классов и простым воспитанием не возможно уничтожить или ограничить до разумных пределов человеческий эгоизм. (Под диктатурой предполагается официально провозглашённая государственная диктатура; про скрытые формы д. - разговор особый).
Поэтому и предлагается разговор о принципах бездиктатурного справедливого общества без ликвидации частной собственности. От твёрдокаменных марксистов требуется аргументация, а не брызгание слюной.

От	И.Л.П.
К	Yu P (07.12.2005 13:08:38)
Дата	07.12.2005 18:17:53

Re: Упрощенный подход

>советской власти был периодом диктатуры. Последний ослабленный период официально назывался диктатурой трудящихся, которую фактически и отменил Горбачёв.

От Ленина до Горбачева все едино? Диктатура чья? Личности? После Сталина этого не было. Диктатура КПСС? Это была слишком аморфная структура, не объединенная общими интересами, что наиболее ясно проявилось в перестройку. Диктатура номенклатуры? Предположим, но тогда любое сословное или классовое общество надо автоматически называть диктатурой. Горбачев "отменил диктатуру"? Но что принес? Демократию?

Такие общие заявления ничего не объясняют.

От	Yu P
К	И.Л.П. (07.12.2005 18:17:53)
Дата	07.12.2005 20:54:39

Re: Упрощенный подход для упрощенного вывода. Уточнить,конечно, надо.

>От Ленина до Горбачева все едино? Диктатура чья? Личности? После Сталина этого не было. Диктатура КПСС?
Кто фактически "диктатурил", не так важно. Согласно теории и официально (я оговаривался, что интересна именно официальная сторона) с момента Окт. Революции в стране осуществлялась диктатура пролетариата. В матералах Съездов партии, кажется, относящихся 70-м годам (в период разговоров о развитОм социализме) вычитал строчку, где утверждалось, что в то время в стране осуществлялась диктатура трудящихся. Если это утверждение в политике не закрепилось, то по моим представлениям, та же диктатура пролетариата осуществлялась после Сталина с постоянным ослаблением, и последние скрепы этой ослабленной диктатуры были выдернуты Горбачёвым.

>Такие общие заявления ничего не объясняют.

Такие общие заявления призваны подтвердить общий тезис, сформулированный в формате эгоизм-альтруизм: если эгоизм отстранён от власти, то удержать его в "рамках приличия", в разумных пределах можно только через диктатуру, что автоматически обрекает традиционный тип организации общества на недолговечность. Если же эгоизм у власти, то ограничить его жадность, может только соизмеримая по величине и возможностям альтруистическая оппозиция (что в свою очередь - "вещь в себе"). О взаимном уничтожении не может быть и речи. (Только до этого каждая сторона должна осознать себя кем-то).

От	Александр
К	Эконом (30.11.2005 19:43:56)
Дата	30.11.2005 20:49:37

Почему Маркс драматизировал эксплуатацию

>А саму эксплуатацию,как явление.Сделать ее невозможной.Главное условие для этого - отмена частной собственности

Видите ли, у Маркса были свои причины драматизировать эксплуатацию. И дело не в том что мы эксплуатацию "защищаем", а в том что у нас этих причин нет.

В марксизме, как и в любой буржуазной идеологии сущность человека - индивидуалист собственник. Человек буржуазных идеологий реализует свой индивидуальный проект максимизации наживы, а природа и общество лишь средства осуществления этого проекта.

Все не относяшееся к максимизации наживы по Марксу не человеческое, а "животное". Человеческое - только максимизация наживы:

"Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей и лежащему в основе того и другого росту населения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Племенное сознание для Маркса "баранье", а "человеческим" оно становится лишь обуржуазившись в погоне за наживой "благодаря росту производительности, росту потребностей".

Не утилитарно-буржуазное отношение к обществу и природе для Маркса "скотство":

"Сознание, конечно, вначале есть всего лишь осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознание ограниченной связи с другими лицами и вещами, находящимися вне начинающего сознавать себя индивида; в то же время оно – осознание природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." (там же)

Разве животные обожествляют? Обожествление - символическая операция очень высокого порядка, уникальная для человека. Ничего животного или скотского в ней нет. Но обожествление не утилитарное, не буржуазное отношение, а "человек" Маркса - это буржуй. И все небуржуазное для Маркса не человеческое, а животное.

Невменяемая (марксистская) интеллигенция дает нам массу примеров буржуазно-утилитарного подхода к явлениям, к которым русские подходят неутилитарно (обожествляют), например к Родине:

"Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

Для Марксиста то что не утилитарно "не аргументируя ее необходимость" - не обьективно (идеализм), и неутилитарное отношение однозначно "подчинение", при том "скотское". Ясно что у русских понятия "человеческого" и "скотского" практически диаметрально противоположны марксистcким:

"Все это подкреплялось и культурой: делом чести было потрудиться для общества. Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом!" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60

И в этом нашем русском обшестве Вы хотите "уничтожить эксплуатацию"? Если Вам это удаствся мы все будем считать себя скотами, думаюшими лишь о собственном желудке. Точно так же как насадив наш русский коммунизм в буржуазном (западном) обществе Вы заставте человека Запада считать себя "скотом" "не оторвавшимся от пуповины первобытной общности".

Может все-таки оставим этноцентрические западные догмы позапрошлого века и начнем уважать культуры и народы, включая свои собственные?

От	Игорь
К	Эконом (30.11.2005 19:43:56)
Дата	30.11.2005 19:54:15

А давайте уж тогда и Зло выкинем вообще из Мира

Чего мелочиться то?

От	Alexander~S
К	Эконом (30.11.2005 16:35:37)
Дата	30.11.2005 18:42:29

Re: именно в данном случае не лучше

>>Из всего этого следует :
>>А) что модель прибавочной стоимости Маркса ошибочна, не поддается уточнению и должна быть выкинута на помойку
>
>выкинем на помойку саму эксплуатацию?

Проблема состоит в том что на бытовом уровне люди это отличают и категоризируют. Ну например: “На этой работе выжмут все соки заплатив мизер”. Или: “Здесь спрашивают, но и платят прилично”.

>>Б) что надо создавать новую модель для формализации эксплуатации. Ведь все мы знаем, что эксплуатация человека человеком существует, но числовая оценка остается нерешенной проблемой.
>Тогда и не надо будет тратить время на создание какихто других,скорее всего дурацких,моделей.

Можно уйти от модели эксплуатации вообще. Но большинство марксистов останутся с ней( Я вт приводил пример как сравнивается Швеция и Россия). Проблема в том что они (марксисты) остаются на уровне знаний\пониманий 19 века, а задача состоит в том чтобы подтолкнуть их в век 21.

От	Yu P
К	Alexander~S (30.11.2005 18:42:29)
Дата	01.12.2005 21:54:38

Re: "Можно уйти от модели эксплуатации вообще". Намекните - как? (-)

От	Alexander~S
К	Yu P (01.12.2005 21:54:38)
Дата	02.12.2005 16:44:28

Re: религия ( нам не подходит, правда? :-) )

Вообще имелся в виду процесс познания и приоритезация эксплуатации крайне низкой степенью важности. Обычно исследование до низкоприоритетных тем не доходит.
Суть поста в том что эксплуатация является out of scope для большинства современных экономических школ.

Можно глядеть на сие как на проблему( в том числе и марксизма) можно как на возможность(область исследования, вто м числе и для промарксистов).

От	Yu P
К	Alexander~S (02.12.2005 16:44:28)
Дата	03.12.2005 18:53:39

Re: религия (...

Ну религия своё место найдёт.
>Вообще имелся в виду процесс познания и приоритезация эксплуатации крайне низкой степенью важности. Обычно исследование до низкоприоритетных тем не доходит.
>Суть поста в том что эксплуатация является out of scope для большинства современных экономических школ.
Замах серьёзный. Вообще-то самое время говорить об этом. Без фундаментального изменения представлений не обойтись. Вы где-нибудь говорили уже?

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.11.2005 13:22:28)
Дата	29.11.2005 14:41:43

Царский путь в марксистскую политэкономию

>повторять подобную чушь. Ну приведите несколько примеров, когда аргументация Маркса оказалась несостоятельной, не говоря уж о "почти во всех пунктах" :)

Маркс обосновывал свою трудовую теорию стоимости тем, что, если цены в какой-то период непропорциональны издержкам на оплату трудочасов рабочей силы, то капиталу выгоднее перетекать туда, где тратится меньше трудочасов на одну и ту же выручку, и в результате конкуренции цены становятся пропорциональны затратам общественно-необходимых трудочасов рабочей силы.

На самом же деле, этот метод никак не доказывает, что цены пропорциональны трудочасам, а, напротив, доказывает, что цены пропорциональны затратам капитала, дисконтированным с учётом времени, прошедшего между вложениями капитала и реализацией продкута. В самом деле, предположим для простоты, что на полный производственный цикл создания любого продукта уходит один год. Например, вкладывая 100 фунтов в производство товара А, буржуй производит через год товар А с ценой 110 фунтов, а вкладывая 100 фунтов в производство товара В, буржуй производит через год товар В ценой 102 фунта. Капиталу выгодно перетекать из отрасли В в отрасль А, что они и делает; в связи с давлением конкуренции прибыль на капитал в отрасли А постепенно падает, а в отрасли В постепенно растёт. Наконец, она выравнивается, и в равновесной ситуации буржуй, вкладывая в производство товара А капитал в 100 фунтов, получае через год 105 фунтов, так же и с производством товара В. В какой пропорции и по каким ценам буржуи разных отраслей расходуют свои капиталы на закупку станков различного качества и трудочасов рабочей силы разнообразной квалификации, здесь вообще не важно - главное, что норма прибыли в обеих отраслях установилась одинаковая - 5%.

Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала. То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом. Со всеми вытекающими. Всё, финиш.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата	05.12.2005 09:54:31

Удивляюсь я временами

>Следовательно, из методологии самого Маркса получаем, что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

Этот вывод Маркс благополучно сделал сам во втором томе "Капитала". Который Вы так и не удосужились прочитать, и теперь с чрезвычайной гордостью выкладываете Ваши рассуждения, как опровергающие Маркса.

Ваши оппоненты, увы, не лучше. Они, видимо, тоже "Капитал" не читали, потому что на это элементарное обстоятельство не указывают.

По поводу "противоречия между первым и воторым томом "Капитала"" было сломано немало копий, и аргументов с обеих сторон более чем достаточно. Я имею в виду вопрос: было ли действительно противоречие, или оно только кажущееся?

>То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

Не следует. Передержка в логике. Стоимость (по Марксу) создается трудом, а перераспределяется пропорционально капиталу. В чем и противоречие, но не у Маркса, а у капитализма.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (05.12.2005 09:54:31)
Дата	08.12.2005 23:16:10

Отставить и второй, и третий том. "Всё разворовали до нас".

От	Miguel
К	Miguel (08.12.2005 23:16:10)
Дата	09.12.2005 00:25:42

Вот ещё один маленький привет Фрицу от Рикардо:

Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогообложения. Глава IV,

"Предположим, что все товары продаются по своей естественной цене и что, следовательно, нормы прибыли на капитал во всех занятиях одинаковы или же разнятся лишь постольку, поскольку разница, по мнению заинтересованных сторон, компенсируется какой-либо действительной или воображаемой выгодой, которой они обладают или от которой отказываются. Предположим теперь, что перемена моды увеличит спрос на шелковые и уменьшит спрос на шерстяные изделия; их естественная цена, количество труда, необходимого для их производства, останутся без изменения, но рыночная цена шелковых изделий поднимется, а шерстяных ≈ упадет. Вследствие этого прибыль фабриканта шелка будет выше, а фабриканта шерсти ≈ ниже общей и сложившейся нормы. Это отразится не только на прибыли, но и на заработной плате рабочих в этих отраслях. Однако этот возросший спрос на шелковые изделия скоро будет покрыт предложением благодаря перемещению капитала и труда из шерстяного производства в шелковое тогда рыночные цены шелковых и шерстяных изделий снова приблизятся к их естественным ценам, и фабриканты этих товаров будут получать каждый свою обычную прибыль.

Таким образом, стремление каждого капиталиста извлекать свои фонды из менее прибыльного и помещать в более прибыльное дело не позволяет рыночной цене товаров надолго оставаться или много выше или много ниже их естественной цены. Именно конкуренция устанавливает меновую стоимость товаров на таком уровне, при котором после выдачи заработной платы за труд, необходимый для их производства, и покрытия всех прочих расходов, требующихся для того, чтобы применяемый капитал сохранял состояние своей первоначальной пригодности, остаток стоимости или избыток ее будет в каждой отрасли пропорционален стоимости затраченного капитала. "

Гы-гы, ну и при чём же здесь труд, если всё определяется затратами капитала?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (05.12.2005 09:54:31)
Дата	08.12.2005 01:16:13

Я тоже

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (08.12.2005 01:16:13)
Дата	08.12.2005 07:53:16

Том третий

Привет!

С точкой зрения Энгельса на проблему рекомендую ознакомиться в его статье Норма прибыли и закон стоимости, являющейся дополнением к третьему тому Капитала.
Если интересно, могу выложить в копилку сканы соотв. страниц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2005 07:53:16)
Дата	08.12.2005 15:12:42

Лучше своими словами. Почто нам Энгельса читать? (-)

От	Miguel
К	Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата	04.12.2005 01:00:20

Пример на пальцах с дисконтированием капиталовложений

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165693.htm

От	Игорь С.
К	Miguel (04.12.2005 01:00:20)
Дата	04.12.2005 14:15:17

Все зависит

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165693.htm

от того, что именно понимается под гипотетической равновесной моделью. Степень гипотетичности может быть очень разная. Например, берем гипотетически не меняюшиеся по времени цены...

От	Miguel
К	Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата	03.12.2005 03:32:20

Независимые подтверждения модели от марксистов Фрица и Михайлова

Если кто сомневается, что я верно изложил марксистский метод "доказательства" трудовой теории стоимости (на основе тенденции к выравниванию прибыли в разных отраслях), советую посмотреть сообщение Фрица:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/149/149498.htm , в котором этот метод изложен во всей красе, но к единственно возможному выводу о порождении стоимости капиталом Фриц умудрился не прийти.

Кроме того, повторю высказывание марксиста Михайлова: "Капитал есть самовозрастающая стоимость" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/149/149034.htm ), из которого видно, что и сами марксисты в душе прекрасно понимают, что создание новой стоимости в их моделях связана с затратами капитала, а не общественно ненужных трудочасов некоей загадочной субстанции по кличке "рабочая сила". Ведь если капитал сам по себе прирастает в стоимости, то при чём тут затраты труда? Ни при чём - достаточно вложить капитал, как монеты на Поле Чудес, и он сам по себе возрастёт. Это прекрасно понимают и марксисты вне этого форума. Например, в одной из работ лидера одной из марксистских сект Татьяны Хабаровой (к сожалению, ссылки дать не могу, потому что видел её статью лет 7 назад в газете, которую выкинул) написано примерно следующее. При капитализме цена накручивается на капитал, а при социализме на труд. Поэтому вред от косыгинской реформы щаключается в том, что в цену стали включать плату за фонды, чем приблизили социализм к капитализму и подвели СССР к неминуемому краху. Я не хочу комментировать экономическое убожество рассуждения Хабаровой о реформе Косыгина, но обращу внимание на первую часть её рассуждения: Хабарова и сама понимает, что цены "при капитализме" тяготеют к тому, чтобы быть пропорциональны затратам капитала, а не трудочасов. Я не обсуждаю, насколько это верное утверждение, я просто говорю, что в рамках марксистских моделей это именно так.

От	Monco
К	Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата	01.12.2005 19:54:53

Царская критика критики политэкономии

>равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна ... затратам капитала.
следовательно
>стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

С такой логикой можно далеко пойти. К тому же вы так хорошо владеете методологией Маркса, что лучше Маркса знаете, что из неё следует. Вероятно поэтому и не считаете нужным снизойти собственно до его трудовой теории стоимости.

От	Miguel
К	Monco (01.12.2005 19:54:53)
Дата	01.12.2005 20:50:31

Так и знал, что марксисты ничего по существу возразить не смогут

>>равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна ... затратам капитала.
>следовательно
>>стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>
>С такой логикой можно далеко пойти. К тому же вы так хорошо владеете методологией Маркса, что лучше Маркса знаете, что из неё следует. Вероятно поэтому и не считаете нужным снизойти собственно до его трудовой теории стоимости.

Это следует из логики самого Маркса, если провести его коронное соображение про трудовую теорию чуть поаккуратнее, без "гепов" (логических скачков), что я и сделал. Если научный результат невоспроизводим, а тем более если при попытке его воспроизведения с описанной методологией получается результат, противоположный заявленному, то едва ли можно придумать для марксизма худшую характеристику. Если, конечно, "марксизм" продолжает претендовать на научность.

От	Monco
К	Miguel (01.12.2005 20:50:31)
Дата	01.12.2005 23:01:02

Так ведь вы ничего по-существу и не написали (-)

От	Miguel
К	Monco (01.12.2005 23:01:02)
Дата	02.12.2005 12:45:14

Ошибаетесь

Быть может повторюсь, но скажу, что очень странно видеть от людей как бы с высшим образованием полную неспособность к обсуждению моделей, проверке их не внутреннюю непротиворечивость и на соответствие реальности. Будь то идеи из станков или создание стоимости капиталом, марксисты не могут даже долгически проанализировать предпосылки самого Маркса и понять, что же из них на самом деле следует. Я показал, что из методологиии самого Маркса, причём из часто повторяющихся у него аналитических методов, прямо следует вывод, протиоположный тому, что Маркс смог озвучить в результате небрежного следования заявленным аналитическим методам. При этом дальше он вовсю следовал этому методу, не отказываясь от исходного вывода о том, что стоимость создаётся трудом. Иными словами, модели Маркса внутренне противоречивы, он прибегает к логически несовместимым предпосылкам в рамках почти каждой мини-модели своего труда. Если бы речь шла о труде, претендующем на научность, то той грубой ошибки, которую Маркс допустил в самом начале, при "доказательстве" трудовой теории стоимости, было бы достаточно, чтобы спустить всю дальнейшую писанину Маркса в унитаз. Марксистам нечего возразить по существу на моё указание противоречия в модели Маркса, но, будучи глубоко религиозными людьми, они до последнего держатся за свою библию. Это и показывает, что к науке писанина Маркса никакого отношения не имеет. Это шаманство во многихтомах, а не наука. И последователи его "учения" - последователи шамана, а не добросовестные исследователи.

От	Monco
К	Miguel (02.12.2005 12:45:14)
Дата	03.12.2005 11:36:34

Re: Ошибаетесь

>Я показал, что из методологиии самого Маркса, причём из часто повторяющихся у него аналитических методов, прямо следует вывод, протиоположный тому, что Маркс смог озвучить в результате небрежного следования заявленным аналитическим методам.

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. А то, что вы назвали "гепами" - ваша прерогатива.

>Марксистам нечего возразить по существу на моё указание противоречия в модели Маркса, но, будучи глубоко религиозными людьми, они до последнего держатся за свою библию.

Много для вас чести пересказывать вам страниц 50 "Капитала". Да и труд этот неблагодарный.

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 11:36:34)
Дата	03.12.2005 14:16:06

Я же говорил, что марксисты спорить по существу неспособны

>>Я показал, что из методологиии самого Маркса, причём из часто повторяющихся у него аналитических методов, прямо следует вывод, протиоположный тому, что Маркс смог озвучить в результате небрежного следования заявленным аналитическим методам.
>
>Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. А то, что вы назвали "гепами" - ваша прерогатива.

Моё рассуждение простое и бесспорное. Никто из марксистов его опровергнуть не смог.

Марксистам нечего возразить по существу на моё указание противоречия в модели Маркса, но, будучи глубоко религиозными людьми, они до последнего держатся за свою библию.
>
>Много для вас чести пересказывать вам страниц 50 "Капитала". Да и труд этот неблагодарный.

Я бы мог сказать в ответ, что много чести спорить с умственными импотентами, которые простенькое рассуждение не могут принять или опровергнуть без ссылок на авторитет бородатой карлы, но воздержусь от того, чтобы это говорить. Достаточно в письменной форме.

От	Игорь
К	Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата	30.11.2005 19:51:10

Марксисистский метод не учитывает ни качества человеческого материала, ни степен

и его мотивации. А вместе с Марсом и Буржуй.

В этом главное, а не в том, как определяются цены.

Капитал не оплачивает не прибавочное рабочее время ( как думал Маркс), он не оплачивает прежде всего социокультурные предпосылки человеческой деятельности. Поэтому капитализм сам себя и разрушает, потому что черпает людскую энергию из иных сфер, ему не подконтрольных, и как раз стоящих у капитала на подозрении, так как они не имеют четкой бухгалтерской формализации. А последнее время капитал прямо уничтожает эти сферы, приватизируя мораль, культуру и даже религию. "Вот они мировые цепи - вот оно, мировое жулье".

От	Эконом
К	Miguel (29.11.2005 14:41:43)
Дата	29.11.2005 15:38:23

Ну казуистикой можно заниматься еще лет пятьсот

Но факт остается фактом - бружуй это зло,и без Маркса мы бы об этом не узнали бы.

От	Miguel
К	Эконом (29.11.2005 15:38:23)
Дата	29.11.2005 22:05:13

Так и скажите, что надо отобрать и поделить - только зачем выдавать за науку? (-)

От	Эконом
К	Miguel (29.11.2005 22:05:13)
Дата	29.11.2005 23:03:52

А для порядошного человека эта наука и не нужна

Эта наука нужна для таких вот как вы,штобы своими доморощенными экзамплами не доказывали,как буржуй-благодетель всех кормит-одевает и работу дает.

От	Miguel
К	Эконом (29.11.2005 23:03:52)
Дата	30.11.2005 00:14:24

Вот Вы и сами подтвердили, что марксизм - идеологическя дубинка,а не часть науки (-)

От	Эконом
К	Miguel (30.11.2005 00:14:24)
Дата	30.11.2005 00:21:29

Какой именно науки?

Экономики?Нет,часть,и более того - очень сущетсвенная.Практически все дальнейшие изыскание отталкивались от Маркса.
Дубинка?Можно и так сказать.Но боятся этой дубинки следует лишь негодяям,желающим жировать на чужом поте и крови.Потомушто ясно показывает,если кто еще сомневался,что они негодяи.
Каждый ,кто силится доказать что эксплуатации не сществует и что частная собственность - священна и неприкосновенна - негодяй.

От	Miguel
К	Эконом (30.11.2005 00:21:29)
Дата	30.11.2005 01:55:28

Ну конечно, тот ещё уровень аргументов.

>Каждый ,кто силится доказать что эксплуатации не сществует и что частная собственность - священна и неприкосновенна - негодяй.

Пусть сначала хоть кто-нибудь даст научное определение эксплуатации, а потом ругает тех, кто не согласен с существованием описанного явления.

Весьма характерно, что на моё маленькое рассуждение, в котором показано, что методология Маркса приводит к выводам, прямо противоречащим марксовым, Вы не смогли ничего ответить, кроме обвинений в аморальности.

От	Эконом
К	Miguel (30.11.2005 01:55:28)
Дата	30.11.2005 14:43:36

Видите ли,Мигель

Я уже прошел тот период,когда меня интересовали пасьянсы из экономических моделей.Все,что я хотел о них узнать я ,как мне кажется узнал.Сейчас меня как раз больше интересуют вопросы морали,так как я убедился,что они ,эти вопросы,первичны,а экономические модели - вторичны.
>Пусть сначала хоть кто-нибудь даст научное определение эксплуатации, а потом ругает тех, кто не согласен с существованием описанного явления.

А это и есть вопрос морали - если вы считаете моральным такое устройство общества,когда тысяча работает на одного - то вы ни с каким научным определением не согласитесь.Вы всегда скажете что этот один - умный,предприимчивый или просто везучий,и его усиленное питание есть справеливое вознаграждение.

>Весьма характерно, что на моё маленькое рассуждение, в котором показано, что методология Маркса приводит к выводам, прямо противоречащим марксовым, Вы не смогли ничего ответить, кроме обвинений в аморальности.

Я не хотел вас обидеть - вы верно необычайно гордитесь тем,что нашли такое простое и быстрое опровержение этого дурачка Карла,а я на него никак не реагирую.Но это лишь потому,что мне это неинтересно.На ваши стройные аргументы можно привести ,я вас уверяю,много других,не менее стройных.К тому же,как я уже говорил выше,аргументы в данном споре напрямую вытекают из моральной позиции аргументирующего.
Но даже если взять ваш заключительный абзац:
>что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала. То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом. Со всеми вытекающими. Всё, финиш.

Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,а приняв вашу позицию скажу,что капитал - это овеществленный труд,украденный у рабочих либо самим капиталистом,либо его родственниками.Так что и норма прибыли,хоть 5% хоть 200% - это лишь доход от использования краденного.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (30.11.2005 14:43:36)
Дата	01.12.2005 19:33:44

И, кстати, об этой позиции Вашего оппонента.

>К тому же,как я уже говорил выше,аргументы в данном споре напрямую вытекают из моральной позиции аргументирующего.
Если слово "моральной" тут уместно.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm
Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
И, кстати чуть в сторону от темы.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/137/137462.htm
Может, достаточно на первое время ограничиться российскими проблемами, без голодающих обезьян Эфиопии?

>Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,а приняв вашу позицию скажу,что капитал - это овеществленный труд,украденный у рабочих либо самим капиталистом,либо его родственниками.Так что и норма прибыли,хоть 5% хоть 200% - это лишь доход от использования краденного.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (01.12.2005 19:33:44)
Дата	01.12.2005 20:54:24

Ну, ну

Я так и знал, что марксисты выпадут в осадок, если их собственную методологию применить для применения выводов, противоположных марксистским.

Кстати, это что-то говорит именно о марксистской методологии.

А что же Вы тогда воздержались от комментариев? Не смогли тогда ответить по существу? Небось, сразу же выплыли бы все прелести марксистской методологии?

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (01.12.2005 20:54:24)
Дата	03.12.2005 12:14:14

Мил человек, а что ж тут

>А что же Вы тогда воздержались от комментариев? Не смогли тогда ответить по существу? Небось, сразу же выплыли бы все прелести марксистской методологии?
"комментировать"? Только снижать эффект цитаты.
Впрочем, поскольку Вы упорствовали в этом..., которое само по себе гораздо менее интересно, чем раскрытие вашей "моральной позиции", я Вам указывал, что как легко сообразит и детсадник, дурацкая версия важности буржуя давно опровергнута опытом социализма. Буржуй не только не важен, он по меньшей мере не нужен.

А вообще я обращался к Эконому.

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (03.12.2005 12:14:14)
Дата	03.12.2005 16:46:00

Да я,видите ли,еще не очень тут ориентируюсь

в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок,так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение",один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (03.12.2005 16:46:00)
Дата	03.12.2005 18:25:59

Re: Да я,видите...

>в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.
Да бросьте, то были цветочки.
>Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок,так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение",один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу
Это Вы зря. Скорее Мигель убедит в своей правоте СГ, вот в так называемом Новом Советском проекте уже сочувственно сказано, что некоторые люди в СССР тяготились отсуствием частной собственности, а единообразие несправедливо...
«Единообразие несправедливо». «Предпринимательство с получением дохода - один из нужных механизмов хозяйства и способ для самовыражения множества людей.»
Впрочем, хоть по выражению Мигеля "Сергей Георгиевич растет как ученый" в вопросах отрицания эксплуатации третьего мира, например они расходятся.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (03.12.2005 18:25:59)
Дата	03.12.2005 19:36:22

Типа, за недобросовестное цитирование уже извинились? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (03.12.2005 19:36:22)
Дата	11.12.2005 22:39:57

Побойтесь бога!

Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (11.12.2005 22:39:57)
Дата	11.12.2005 23:55:56

Сидите себе

>Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?

Я ссылки привёл, всякий читатель сможет проверить, что Ваша манера цитирования нагло искажает позицию, то есть лживая.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (11.12.2005 23:55:56)
Дата	12.12.2005 22:07:39

О себе беспокойтесь.

>>Это я, оказывается, должен извиняться? Это после того, как вы 2-3 ораза обвинили меня во вранье, и только потом удосужились убедиться в моей правоте и тихо слиняли без всяких извинений?
>
>Я ссылки привёл, всякий читатель сможет проверить, что Ваша манера цитирования нагло искажает позицию, то есть лживая.
Вы верно опечатались, не проверить а поверить. Вряд ли кто будет шарить по ветке в поисках Ваших ссылок. Наверное пишите , а мысли - далеко-далеко.

От	Miguel
К	Эконом (03.12.2005 16:46:00)
Дата	03.12.2005 18:07:28

А Вы не клевещите на российских государей

>в никах,а потом посмотрел,оказалось этот г-н Мигель тотже,кто признавался что его политическим кумиром является Николай палкин ,а Л.Н.Толстой вызывает у него идиосинкарзию.

Я уже высказался об исторической достоверности приведённых у Толстого количественных оценок насчёт того, сколько солдат забивали при павловичах. И также высказался о том, какие конкретные положения и персонажи Л.Толстого вызывают у меня неприятие. И объяснил, чем именно. Я не приветствую, когда мои слова так нагло извращают.

>Если бы я это знал в начале дискусси,то не затевал бы ее,так что с моральной позицией г-на Мигеля мне все ясно и без других цитат.

Если бы Вы потрудились ознакомиться более с соответствующими дискуссиями по ссылкам, а не по недобросовестно приведённым цитатам марксиста Кравченко, пользующегося абсоолютно бесчестными приёмами дискуссии, то смогли бы прийти и к другим выводам относительно моих цитат.

Вот марксист Кравченко приводит мою цитату:

"Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :) "

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm

Но если посмотреть по ссылке на моё полное сообщение, а также на сообщение Кропотова, которому я отвечал, то моя цитата предстаёт совершенно в другом свете: становится ясным, что я просто оборачивал против марксистов их собственную методологию. Обратите внимание на символ ":)" в конце цитаты, который марксист Кравченко не догадался вовремя убрать.

Ну и посмотрите по ссылке самого Кравченко на другую мою цитату, тоже иначе цитаты предстанут, с учётом контекста.

>Остается правда неясным кто всунул ему в голову такую странную систему ценностей а также убедил его в гениальности его экономических выкладок, так что он так широко рекламирует тут свое "опровержение", один в один какбудто списаное из известного рассказа Шукшина "Срезал".Я все больше начинаю подозревать в этом непосредствено С.Г.Кара-Мурзу

А цитату из Шукшина не приведёте? Чтобы проверить, действительно ли есть повторение "один в один". А то повисают, знаете ли, Ваши слова в воздухе.

От	Эконом
К	Miguel (03.12.2005 18:07:28)
Дата	03.12.2005 18:40:45

г-н Мигель,я вовсе не хочу вас обидеть

мне немного только вас жаль.Ну и интереса как собеседник вы для меня не представляете,я все про вас понял.(вы,тут говорят,даже какой то учебник написали?Это неожиданно).
В заключении могу вам только сказать,что вы вот постарайтесь посмотреть на себя со стороны.Вы тут уже который день дрегаете за рукав пять-шесть,вроде бы не глупых людей (во всяком случае нет никакх оснований считать их идиотами) и требуете от них реакций на ваши критические изыскания,а они что то либо отшучиваются,либо молча отворачиваются.Конечно,из этого вы можете сделать ввод,что вы
а)умнее гораздо их всех и
б)умнее многих других тысяч и даже миллионов,не нашедших у Маркса таких вопиющих прорех.
но человек разумный мне кажется не спешил бы с такими выводами и постарался бы расширить свой кругозор по теме.
Я попытался дать вам наводку,сославшись впрямую на Адама Смита и неявно намекнув на предельных полезников австрийской школы,но вы отвергли протянутую вам руку помощи :))
Целью моих писаний здесь не является просвещение блуждающих в потемках,но поиск идей,которые бы мне понравились бы или остроумных аргументов против идей,котрые разделяю я. С этой точки зрения мое общение с вами не принесло мне никакой пользы,впрочем,ничего личного,желаю вам всяческих успехов - прозреть не поздно никогда :))

От	Miguel
К	Эконом (03.12.2005 18:40:45)
Дата	03.12.2005 19:35:37

Не хватало ещё на марксистов обижаться.

>мне немного только вас жаль.Ну и интереса как собеседник вы для меня не представляете,я все про вас понял.(вы,тут говорят,даже какой то учебник написали?Это неожиданно).

Пустое, переход на личности вместо спора по существу.

>В заключении могу вам только сказать,что вы вот постарайтесь посмотреть на себя со стороны.Вы тут уже который день дрегаете за рукав пять-шесть,вроде бы не глупых людей (во всяком случае нет никакх оснований считать их идиотами) и требуете от них реакций на ваши критические изыскания,а они что то либо отшучиваются,либо молча отворачиваются.Конечно,из этого вы можете сделать ввод,что вы
>а)умнее гораздо их всех и
>б)умнее многих других тысяч и даже миллионов,не нашедших у Маркса таких вопиющих прорех.

Вопиющие прорехи у Маркса нашёл ещё Бём-Баверк, чем спустил всю марксову политэкономию в унитаз. Так что мой вклад более чем скромный.

>но человек разумный мне кажется не спешил бы с такими выводами и постарался бы расширить свой кругозор по теме.
>Я попытался дать вам наводку,сославшись впрямую на Адама Смита

Вы меня очень повеселили такой наводкой. По-вашему, Адам Смит очень отличился в построении дедуктивных моделей?

>и неявно намекнув на предельных полезников австрийской школы,но вы отвергли протянутую вам руку помощи :))

Вы хотите сказать, что теория предельной полезности австрийской школы подтверждает теорию Маркса? Повеселили. Особенно интересно слышать подобное от человека, который года два назад удивлялся, зачем вообще вводить понятие ренты, если достаточно себестоимости и прибыли как разнице между ценой и себестоимостью.

>Целью моих писаний здесь не является просвещение блуждающих в потемках,но поиск идей,которые бы мне понравились бы или остроумных аргументов против идей,котрые разделяю я. С этой точки зрения мое общение с вами не принесло мне никакой пользы,впрочем,ничего личного,желаю вам всяческих успехов - прозреть не поздно никогда :))

Опять переход на личности вместо аргументов по существу. Скучно с вами, марксистами.

От	А.Б.
К	Miguel (03.12.2005 19:35:37)
Дата	09.12.2005 17:31:46

Re: Еще о марксистах вопрос.

Вам не попадались ли более-менее структурированные претензии марксистов к "советской версии марксизма"? Что по их мнению было сделано "не по уму, не по марксистски"?

От	Кактус
К	А.Б. (09.12.2005 17:31:46)
Дата	10.12.2005 01:56:03

Re: Еще о...

Здравствуйте!

Меня тот же вопрос занимает. СССР виноват перед марксизмом ровно настолько, насколько марксизм – перед СССР. Именно наши партийные бюрократы сделали из высшей формы либеральной идеологии мумию. Если двигаться к следующей ступени модерна, а не сваливаться окончательно в постмодерн, хотелось бы из либеральной идеологии, а именно из марксизма, взять с собой все полезное. Я все ждал, когда наши марксисты сформируют свои претензии к СССР и назовут марксистские идеи, ценные сегодня. А они сначала ввязались в склоку, а потом решили поменять песочницу. Наверное, тоже не знают.

С уважением. Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (10.12.2005 01:56:03)
Дата	10.12.2005 02:11:29

Вот Вам-

>Здравствуйте!

>Меня тот же вопрос занимает. СССР виноват перед марксизмом ровно настолько, насколько марксизм – перед СССР. Именно наши партийные бюрократы сделали из высшей формы либеральной идеологии мумию. Если двигаться к следующей ступени модерна, а не сваливаться окончательно в постмодерн, хотелось бы из либеральной идеологии, а именно из марксизма, взять с собой все полезное. Я все ждал, когда наши марксисты сформируют свои претензии к СССР и назовут марксистские идеи, ценные сегодня. А они сначала ввязались в склоку, а потом решили поменять песочницу. Наверное, тоже не знают.

- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm - марксистские идеи, полезные сегодня. Мало? Могу еще насыпать. Но обсуждать их буду там, где они озвучены (т.е. г-да, которых я не пригласил на семинар по этногенезу могут не беспокоиться).

От	Кактус
К	Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата	10.12.2005 14:39:17

Спасибо. Попытаюсь понять. (-)

От	А.Б.
К	Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата	10.12.2005 13:49:24

Re: Ну, я как всегда - о более мне знакомом. :)

>"Превращение науки в производительную силу. Вышеописанная зависимость от будущего требует знания законов эволюции технических систем (и даже шире –производительных сил, как форм деятельности) и знания «пространства эволюции» ( например, для вырожденного случая ТЭК это знания о размещении запасов полезных ископаемых), что ведет к повышению удельного веса фундаментальной науки (которая это «пространство эволюции» и изучает ) появлению специальных методологических наук типа ТРИЗа. Следует отметить, что социализм нуждается в повышении удельного веса науки (и, как следствие, образования) и одновременно создает возможность для этого, поскольку повышение удельного веса науки и фундаменталзация образования также есть неравновесности, которые социализм создавать умеет."

Что произошло с советской наукой и почему (не кто виноват, а каким образом) - итог-то сегодня "выпукло" виден. Только не надо кричать "либерализм всю науку сгубил". Альтернативную картинку дам - как только открыли "калитку" на границе - все стоящие "мозги" сразу рванули в нее (эта тенденция распространялась даже до студентов-дипломников), оставшиеся "не пользующиеся спросом" - как выяснилось, умели писать отчеты. Но ничего более (утрированно). Результат ясен. Соотношение первых и вторых было таково, что при потере первых, вторые легли слишком тяжелым грузом... далее понятна их участь.

От	Miguel
К	Михайлов А. (10.12.2005 02:11:29)
Дата	10.12.2005 02:59:39

Конечно, легче всего оклеветать человека и на всякий случай заткнуть ему рот

Посмотрел только последний абзац Вашего словоблудия:
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm

>"вульгарный буржуазный апологет Мигель открытым текстом требует, чтобы рабочие трудились по 16 часов и не рыпались, а то у национально-ориентированного предпринимателя Мигеля прибыли упадут и развитие страны остановиться ( ведь они идет только за счет последнего часа :))."

Вы бы привели, что ли, мою цитату с подтверждением своих клеветнических обвинений?

>- марксистские идеи, полезные сегодня. Мало? Могу еще насыпать. Но обсуждать их буду там, где они озвучены (т.е. г-да, которых я не пригласил на семинар по этногенезу могут не беспокоиться).

Вы тоже не беспокойтесь, я мешать не буду. когда чего в гордом марксистском затворничестве наобсуждаете конструктивного, так и принесёте, посмотрим. Только поручите кому-то другому написать резюме языком попроще Вашего, Фрицу там какому-нибудь...

От	А.Б.
К	Miguel (10.12.2005 02:59:39)
Дата	10.12.2005 13:40:58

Re: Мигель, как худо-бедно понимающий....

"чужую" мотивацию, я вам скажу...

>Посмотрел только последний абзац Вашего словоблудия:

Это не словоблудие. Это "философы" на самом деле так думают. Если привыкнуть, то, с трудом, можно понять о чем они думают. Насчет практической отдачи от тех размышлений.... вопрос тоже становится философским. :)

От	Miguel
К	А.Б. (09.12.2005 17:31:46)
Дата	09.12.2005 20:50:58

Re: Еще о...

>Вам не попадались ли более-менее структурированные претензии марксистов к "советской версии марксизма"? Что по их мнению было сделано "не по уму, не по марксистски"?

Попадался ответ от профессора Семёнова, что, поскольку в СССР не было реальной демократии, то, на самом деле, средства производства и сами люди находились в частной собственности партаппарата, а это есть не социализм, а азиатчина, которая не могла не погибнуть в столкновении с ортокапитализмом.

От	А.Б.
К	Miguel (09.12.2005 20:50:58)
Дата	10.12.2005 13:41:56

Re: То есть - "все не так"?

И марксизм всеслиен, поскольку нигде, толком, и не опробован? Снова "белые одежды"?

От	Miguel
К	А.Б. (10.12.2005 13:41:56)
Дата	10.12.2005 14:55:29

Ну да, где-то там... (-)

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (03.12.2005 12:14:14)
Дата	03.12.2005 14:17:02

Эффект цитаты был бы другой, приведи Вы её в контексте (-)

От	Miguel
К	Эконом (30.11.2005 14:43:36)
Дата	01.12.2005 05:10:15

Не вижу

>Я уже прошел тот период,когда меня интересовали пасьянсы из экономических моделей.Все,что я хотел о них узнать я ,как мне кажется узнал.Сейчас меня как раз больше интересуют вопросы морали,так как я убедился,что они ,эти вопросы,первичны,а экономические модели - вторичны.

Без модели Вы не сможете сформулировать даже критерия, что такое хорошо, а что такое плохо, и не сможете измерить, когда есть пресловутая плохая эксплуатация, а когда нет. Так и будет, что дышло - был бы человек, а статья найдётся, всё в угоду начальнику.

>>Пусть сначала хоть кто-нибудь даст научное определение эксплуатации, а потом ругает тех, кто не согласен с существованием описанного явления.
>
>А это и есть вопрос морали - если вы считаете моральным такое устройство общества,когда тысяча работает на одного - то вы ни с каким научным определением не согласитесь.

Это, извините, морализаторский трёп. Вы не дали определения, как это, когда тысяча работает на одного. Есть разные способы устройства экономики, кому-то надо быть руководителем предприятий, надо как-то решать вопросы обеспечения накопления, как-то решать вопросы допустимой социальной дифференциации и того, солько может получать руководитель предприятий, какой компромисс возможен в вопросе о жизни на ренту. Иначе под ситуацию "тысяча работает на одного" можно подогнать всё, что угодно, как и сделал Семёнов в отношении СССР, "доказав", что в СССР была жуткая эксплуатация. Но это прямой путь к уничтожению любого общества, не только России - без всякой меры и без всяких разумных предложений разрушать дом, потому что не нравится форточка.

>Вы всегда скажете что этот один - умный,предприимчивый или просто везучий,и его усиленное питание есть справеливое вознаграждение.

Ну, если Вы просто предлагаете отобрать и поделить между всеми поровну, то так и скажите. Только кто поумнее, подходит к вопросу взвешенно, рассматривает альтернативные варианты государственной политики доходов, налогообложения и т.д., исходя из тех или иных критериев, что такое хорошо и что такое плохо. Если всем по чашке риса и не больше, то я не вижу в этом ничего хорошего. Вопросы о справедливом вознаграждении за разные виды труда, допустимой социальной дифференциации и т.д. можно конкретно обсуждать.

Мало того, я считаю аморальной позицию марксистов, которые разрушают шансы России выбраться из кризиса своей истерикой на тему "эксплуатации", которой они даже определения дать не могут. Они разрушат даже то, что есть, но ничего взамен выстроить не смогут. Работающего определения частной собственности, кстати, тоже дать не могут.

>Я не хотел вас обидеть - вы верно необычайно гордитесь тем,что нашли такое простое и быстрое опровержение этого дурачка Карла,а я на него никак не реагирую.Но это лишь потому,что мне это неинтересно.На ваши стройные аргументы можно привести ,я вас уверяю,много других,не менее стройных.

Это да, марксисты натасканы в словоблудии. Только бывают ситуации, в которых всякому непредвзятому критику очевидно, когда есть чёткое и логичное построение модели, а когда на чёткие и логичные построения отвечают словоблудием и обвинением в аморальности. В данном случае марксистам по существу просто нечего возразить. В шарлатанствующего шамана Карла был подлог в самом начале, возможно, непреднамеренный, который делал исходную посылку о том, что стоимость создаётся трудочасами, противоречащей одному из основных аналитических приёмов, используемых самим марксом. Значи, всю его дальнейшую "политэкономию" в той части, где встречаются рассуждизмы о стоимости, созданной общественно-необходимыми трудочасами, можно спустить в унитаз, не читая. И нечего строить из него большого морального авторитета, социалисты-утописты и Прюдон не хуже были.

>К тому же,как я уже говорил выше,аргументы в данном споре напрямую вытекают из моральной позиции аргументирующего.

Я думаю, что если человек с высшим образованием начинает отстаивать марксистскую теорию стоимости и "эксплуатации" даже после того, что я написал насчёт противоречия трудочасовой теории марксовой же методологии, то это действительно весьма плохо говорит о моральных качествах такого человека.

>Но даже если взять ваш заключительный абзац:
>>что равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала. То есть, из методологии самого Маркса следует, что стоимость создаётся не трудом, а капиталом. Со всеми вытекающими. Всё, финиш.
>
>Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,

Что же в нём неправильно, если, конечно, включить этот абзац в контекст? Я ещё раз повторяю: в общей ситуации абстрактной равновесной экономики, для которой Маркс пытался вывести теорию стоимости, цена не пропорциональна затратам трудочасов, а равна дисконтированным затратам капитала на производство данной продукции. Такой экономики из идеальной модели не существует, но это марксовы проблемы, а не мои. И этот вывод Вы не опровергли.

>а приняв вашу позицию скажу,что капитал - это овеществленный труд,украденный у рабочих либо самим капиталистом,либо его родственниками.Так что и норма прибыли,хоть 5% хоть 200% - это лишь доход от использования краденного.

Вы глубоко ошибаетесь. На самом деле, всё наоборот: труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.

От	Эконом
К	Miguel (01.12.2005 05:10:15)
Дата	02.12.2005 11:49:23

Ну это сорее ваша проблема,чем Маркса

>Без модели Вы не сможете сформулировать даже критерия, что такое хорошо, а что такое плохо, и не сможете измерить, когда есть пресловутая плохая эксплуатация, а когда нет. Так и будет, что дышло - был бы человек, а статья найдётся, всё в угоду начальнику.

Я лично сначала предпочитаю определить,что хорошо а что плохо,а потом уже,исходя из этих установок, размышлять о модели.
Вам в советское время видимо пришлось изрядно претерпеть от самодуров-начальников?Отчего вы так вздрагиваете при мысли о них?

>
>Это, извините, морализаторский трёп. Вы не дали определения, как это, когда тысяча работает на одного. Есть разные способы устройства экономики, кому-то надо быть руководителем предприятий, надо как-то решать вопросы обеспечения накопления, как-то решать вопросы допустимой социальной дифференциации и того, солько может получать руководитель предприятий, какой компромисс возможен в вопросе о жизни на ренту. Иначе под ситуацию "тысяча работает на одного" можно подогнать всё, что угодно, как и сделал Семёнов в отношении СССР, "доказав", что в СССР была жуткая эксплуатация. Но это прямой путь к уничтожению любого общества, не только России - без всякой меры и без всяких разумных предложений разрушать дом, потому что не нравится форточка.

ну да,да "решать вопросы".Это мне знакомо,сам этим каждый день занимаюсь.Не забывая при этом следить о социальной дифференциации.
Что там доказал Семенов (да и кто это такой) я не знаю.Знаю лишь одно - как только один человек скажет,что он хозяин и работодатель другому человеку - сразу же начинается эксплуатация.Нормальный критерий?

>Ну, если Вы просто предлагаете отобрать и поделить между всеми поровну, то так и скажите. Только кто поумнее, подходит к вопросу взвешенно, рассматривает альтернативные варианты государственной политики доходов, налогообложения и т.д., исходя из тех или иных критериев, что такое хорошо и что такое плохо. Если всем по чашке риса и не больше, то я не вижу в этом ничего хорошего. Вопросы о справедливом вознаграждении за разные виды труда, допустимой социальной дифференциации и т.д. можно конкретно обсуждать.

А что вы уже второй раз повторяете про "отобрать".Вы чего,волнуетесь?У вас есть чего отбирать?В СССР вы имели лишь чашку риса в день?Вы ничего не путаете?

>Мало того, я считаю аморальной позицию марксистов, которые разрушают шансы России выбраться из кризиса своей истерикой на тему "эксплуатации", которой они даже определения дать не могут. Они разрушат даже то, что есть, но ничего взамен выстроить не смогут. Работающего определения частной собственности, кстати, тоже дать не могут.

Это какие шансы России вы собираетесь пестовать?Что негодяи,захватившие заводы и нефтекачки волшебным образом национальноориентируются и устроят тут северный Кувейт?По кой леший им это вдруг станет надо?
Или вы мечатете от капитализме с человеческим лицом за высоким забором,как некоторые думают следует делать исходя из книги Паршева?
И,насколько сейчас сильны в обществе идеи об отмене частной собственности,что они так вас волнуют и грозят по вашему разрушить слабые ростки прекрасного будущего?

>
>Это да, марксисты натасканы в словоблудии. Только бывают ситуации, в которых всякому непредвзятому критику очевидно, когда есть чёткое и логичное построение модели, а когда на чёткие и логичные построения отвечают словоблудием и обвинением в аморальности. В данном случае марксистам по существу просто нечего возразить. В шарлатанствующего шамана Карла был подлог в самом начале, возможно, непреднамеренный, который делал исходную посылку о том, что стоимость создаётся трудочасами, противоречащей одному из основных аналитических приёмов, используемых самим марксом. Значи, всю его дальнейшую "политэкономию" в той части, где встречаются рассуждизмы о стоимости, созданной общественно-необходимыми трудочасами, можно спустить в унитаз, не читая. И нечего строить из него большого морального авторитета, социалисты-утописты и Прюдон не хуже были.

Ну,во первых,не со всяким человеком надо вести дискуссии об экономических моделях и о морали.Откуда мне знать истоки вашего упрямства?Может,у вас своя маслохладобойня в Самаре,и вы всеми способами пытаетесь с помощью экономических "моделей" соорудить себе удобную моральную позицию?В таком случае дискусси вести наверно глупо,а надо смотреть по вашим действиям.Если вы не будете вредить социальным преобразованиям,то оставить вас по возможности в покое (позаботившись о том,чтобы вы не передали ваши убеждения вашим детям),а если будете - то придется отвести вас за вашже пакгауз..
Но думаю истоки в чем то другом,иначе вы вряд ли были бы здесь.
Вы все время пытаетесь втянуть меня в разбор ваших "доказательств", а мое нежелание обобщаете на всех марксистов.Это не очень правильный прием.
Мое нежелание вызвано лишь явной для меня бесполезностью ,так как вещи эти элементарные,и если вы в них до сих пор сами не разобрались то я вам помочь ничем не могу.Трудовую теорию стоимости выдумал не Маркс,а Адам Смит.Он же еще указал что в экономике существуют два типа отношений - экзогенные и эдногенные.Вы,видимо,об этом не слышали,и свою легкую путаницу,связанную с тем,что термином "стоимость" по традиции называют два,вообще говоря разных понятия,выдаете за разоблачение Маркса апокалиптического характера.
Каким образом из того,что в идеальном пределе эти два понятия количественно сходятся вы беретесь опровергать очевидный факт,что все,что создано в мире человеком создано имеено его трудом и ничем иным,я не понимаю и,честно,разбираться в вашем заблуждении не хочу.
Вопрос же о "справедливой" оценке разного труда действительно непростой и,вообще говоря,наверное и неразрешимый.Противоречие снять можно окончательно лишь поменяв саму постановку вопроса - а зачем нужно вообще за труд вознаграждение.Именно так вопрос ставит коммунистическая мораль.
Для отношений переходного периода в СССР была наработана огромная база,советские плановики были чемпионами мира по нормированию.За короткий период изза некоторых умников вся эта база была спущена действительно в унитаз,такчто сейчас даже чисто капталистические менеджеры пытаются ее оттуда выловить,так как поняли,что без нее не обойтись.Но,по личному опыту могу констатировать,что школа практически погублена.Впрочем,это наверное офтопик.
>
>Я думаю, что если человек с высшим образованием начинает отстаивать марксистскую теорию стоимости и "эксплуатации" даже после того, что я написал насчёт противоречия трудочасовой теории марксовой же методологии, то это действительно весьма плохо говорит о моральных качествах такого человека.

без комментариев
>>
>>Хотя в нем неправильно почти все,но даже не берясь убеждать вас в этом,
>
>Что же в нём неправильно, если, конечно, включить этот абзац в контекст? Я ещё раз повторяю: в общей ситуации абстрактной равновесной экономики, для которой Маркс пытался вывести теорию стоимости, цена не пропорциональна затратам трудочасов, а равна дисконтированным затратам капитала на производство данной продукции. Такой экономики из идеальной модели не существует, но это марксовы проблемы, а не мои. И этот вывод Вы не опровергли.

Проблемы эти все таки именно ваши,но я не очень понимаю зачем они вам нужны.

>
>Вы глубоко ошибаетесь. На самом деле, всё наоборот: труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.

вот тут мне начинает казаться,чтоя зря теряю время.

От	Miguel
К	Эконом (02.12.2005 11:49:23)
Дата	02.12.2005 12:17:09

Пустой идеологический трёп и обвинения в аморальности вместо аргументов (-)

От	Мао
К	Miguel (02.12.2005 12:17:09)
Дата	02.12.2005 20:09:16

«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :)

Мигель, ну почему Ваша аргументация по мощи убедительности :) так напоминает Дм. Ниткина, а так же Гозмана (это тот который про «либеральную империю»)?

«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :))

От	Miguel
К	Мао (02.12.2005 20:09:16)
Дата	02.12.2005 20:47:26

Мне почему-то кажется, что я как раз аргументирую по существу, а не Вы.

>Мигель, ну почему Ваша аргументация по мощи убедительности :) так напоминает Дм. Ниткина, а так же Гозмана (это тот который про «либеральную империю»)?

>«…у посла медальон, у Шпака магнитофон… а у Гозмана Либеральную империю?!!..» :))

Я так понял, Вы уже смогли найти ошибку в том, как я применил метод Маркса к исследованию равновесного значения цены? Или что это Вы вдруг от стоимости перешли к морали и Гозману?

От	Zhlob
К	Miguel (01.12.2005 05:10:15)
Дата	01.12.2005 09:58:32

Re: Прошу прощения, но интересно, вопрос имеется.

>труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.

Не читаю Ваших книг, Мигель - времени нет. Так бы с удовольствием. Поэтому объясните, пожалуйста, "на пальцах", как такое может быть, что труд, это капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Откуда при этом берётся изначальный капитал? Думаю, смысл в объяснении будет - здесь ведь много таких как я, нечитающих.

От	Miguel
К	Zhlob (01.12.2005 09:58:32)
Дата	01.12.2005 12:44:38

На любой вопрос - любой ответ :)

>>труд - это развеществлённый капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Это следует из капитальной теории стоимости, доказанной выше на основе методологии Маркса.
>
>Не читаю Ваших книг, Мигель - времени нет. Так бы с удовольствием. Поэтому объясните, пожалуйста, "на пальцах", как такое может быть, что труд, это капитал, появившийся только благодаря затратам капитала на производство рабочей силы. Откуда при этом берётся изначальный капитал? Думаю, смысл в объяснении будет - здесь ведь много таких как я, нечитающих.

Я так не думаю. Потому что, вообще-то, это была шутка, чтобы показать аргументацию, симметричную марксистам. Ну, какие могут появиться идеи от формулировок типа "капитал - это овеществлённый (омертвлённый) труд"? Это совершенно пустая формулировка, не несущая никакого конкретного смысла. Но мою ответную формулировку куда проще обосновать, чем идею Маркса о том, что капитал создан трудом, а не наоборот. В самом деле, еда - это капитал, когда работник её кушает, еда развеществляется и оживляется. Вы спрашиваете, откуда берётся начальный капитал? Пожалуйста: человек появился 100 тысяч лет назад, а капитал - земля и её полезные ископаемые, вода, питательные вещества - уже существовали милларды лет. Если Вас в данном случае не устраивает точка зрения науки, обратитесь к Библии. Там тоже говорится, что сначала Бог создал землю, растения и зверюшек, и только потом человека. И то Адам с Евой сначала не трудились вовсе, кушали на халяву райские фрукты и овощи, и только затем их припахали. В общем, где-то так.

От	Руднев
К	Miguel (01.12.2005 12:44:38)
Дата	02.12.2005 06:55:50

спасибо за хаха:))))

>Я так не думаю. Потому что, вообще-то, это была шутка, чтобы показать аргументацию, симметричную марксистам. Ну, какие могут появиться идеи от формулировок типа "капитал - это овеществлённый (омертвлённый) труд"? Это совершенно пустая формулировка, не несущая никакого конкретного смысла.

А такие идеи, что типа работать надо, дорогой товарищ, а не языком чесать:)) Труд не только сделал возможным капитал но и человека из обезьяны, так то... Капитал у Маркса сильно нагруженная категория и чтобы разобраться во всех ее смыслах у нас в СССР много умных докторов наук над этим работали и даже в отличие от путиных-шмутиных вожди мирового пролетариата и главы государства этим не гнушались. Вам, Мигель, видна толька самая простая и очевидная сторона капитала - натурально-баблосная...

>Но мою ответную формулировку куда проще обосновать, чем идею Маркса о том, что капитал создан трудом, а не наоборот. В самом деле, еда - это капитал, когда работник её кушает, еда развеществляется и оживляется.

У вас тонкое чувство юмора, но у Маркса тоньше. В сущности "Капитал" это сложный гэг над существовавшей тогда и столь любимой вашему сердцу "экономикс". ЕДА - КАПИТАЛ !!!!!:))))))) ... спасибо, Мигель, порадовали!!!!!!:))))))))))))))))) Но дальше еще лучше, право, вам на сцену надо вместе с Задорновым народ веселить :))))))))

>Вы спрашиваете, откуда берётся начальный капитал? Пожалуйста: человек появился 100 тысяч лет назад, а капитал - земля и её полезные ископаемые, вода, питательные вещества - уже существовали милларды лет. Если Вас в данном случае не устраивает точка зрения науки, обратитесь к Библии. Там тоже говорится, что сначала Бог создал землю, растения и зверюшек, и только потом человека. И то Адам с Евой сначала не трудились вовсе, кушали на халяву райские фрукты и овощи, и только затем их припахали. В общем, где-то так.

В общем, дорогой Мигель, "где то так" получилось отменным гэгом, но до Маркса вам еще далековато (в смысла гэга), как до звезды пешком... Спасибо за хаха. Вторая серия будет?

От	Miguel
К	Руднев (02.12.2005 06:55:50)
Дата	09.12.2005 02:08:03

Ещё немного о смехе без причины

>>Но мою ответную формулировку куда проще обосновать, чем идею Маркса о том, что капитал создан трудом, а не наоборот. В самом деле, еда - это капитал, когда работник её кушает, еда развеществляется и оживляется.
>
>У вас тонкое чувство юмора, но у Маркса тоньше. В сущности "Капитал" это сложный гэг над существовавшей тогда и столь любимой вашему сердцу "экономикс". ЕДА - КАПИТАЛ !!!!!:))))))) ... спасибо, Мигель, порадовали!!!!!!:))))))))))))))))) Но дальше еще лучше, право, вам на сцену надо вместе с Задорновым народ веселить :))))))))

А как Вам такая цитатка, от Давида Рикардо ("Начала политической экономии и налогообложения", глава V):

«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи , одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд» (выделено мной - М.).

От	Руднев
К	Miguel (09.12.2005 02:08:03)
Дата	13.12.2005 17:33:16

и что дальше?

>А как Вам такая цитатка, от Давида Рикардо ("Начала политической экономии и налогообложения", глава V):

>«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи , одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд» (выделено мной - М.).

Таки вторая серия последовала:)))
Пища, инструменты, сырые материалы и пр. есть и у австралийских аборигенов, только у них капитала нет.

От	Miguel
К	Руднев (13.12.2005 17:33:16)
Дата	13.12.2005 18:45:04

У австралийских аборигенов капитал есть

>>А как Вам такая цитатка, от Давида Рикардо ("Начала политической экономии и налогообложения", глава V):
>
>>«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи , одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд» (выделено мной - М.).
>
>Таки вторая серия последовала:)))
>Пища, инструменты, сырые материалы и пр. есть и у австралийских аборигенов, только у них капитала нет.

и эти инструменты, сырые материалы и прочее позволяют им облегчать дальнейшее производство. Что там думал по поводу капитала Маркс, не соизволивший проштудировать труды Рикардо к началу работы над "Капиталом", к науке не относится.

От	Руднев
К	Miguel (13.12.2005 18:45:04)
Дата	14.12.2005 09:48:44

!!!!

>>>А как Вам такая цитатка, от Давида Рикардо ("Начала политической экономии и налогообложения", глава V):
>>
>>>«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи , одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд» (выделено мной - М.).
>>
>>Таки вторая серия последовала:)))
>>Пища, инструменты, сырые материалы и пр. есть и у австралийских аборигенов, только у них капитала нет.
>
>и эти инструменты, сырые материалы и прочее позволяют им облегчать дальнейшее производство. Что там думал по поводу капитала Маркс, не соизволивший проштудировать труды Рикардо к началу работы над "Капиталом", к науке не относится.

Многое проясняется. Вы батенька - записной доморощенный либерал, свято уверовавший бдагодаря рикардам в "естественность" капитализма (это надо ж как постараться чтоб у бушменов капитал обнаружить). Дла вас и робинзон стало быть "экономическое откровение". Но не суть. Суть же в том, что на ниве солидаризма обретается все "антимарксистское". Это и есть солидаристский габитус. Чем громче кричат "долой маркса", тем солидарней становятся. Эдакий негативный консенсус:)))

От	Miguel
К	Руднев (14.12.2005 09:48:44)
Дата	17.12.2005 15:24:01

По существу-то что-нибудь умное сказать можете?

Что я понимаю под капиталом, я сказал, и тут я присоединяюсь к определению Рикардо и Пола Хейне, которого придерживается и современная экономическая наука. Что понимают под капиталом марксисты, знаюттолько они. То же - с т.н. "капитализмом".

От	Miguel
К	Руднев (02.12.2005 06:55:50)
Дата	02.12.2005 12:21:43

Штраус-йохан-вайс

Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.

От	Руднев
К	Miguel (02.12.2005 12:21:43)
Дата	02.12.2005 13:37:18

а по русски?:))

>Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.

Вы хотите получить математические формулы вместо смыслов. это желание похвальное, но утопическое и вредное. Как вы можете применять марксистскую методологию, если вы не знаете что такое "овеществление"? Вот например т.Крылов В.В. которого цитирует СГКМ в "Советской цивилизации" является примером аккуратного применения марксистской методологии и поэтому приходит к верным выводам, которыми не гнушается, несмотря на "присхождение", ни один серьезный мыслитель. Учитесь правильному применению марксистской методологии на лучших примерах!

От	Miguel
К	Руднев (02.12.2005 13:37:18)
Дата	02.12.2005 13:41:48

И кого ещё надо обвинить в казуистике?

>>Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.
>
>Вы хотите получить математические формулы вместо смыслов. это желание похвальное, но утопическое и вредное. Как вы можете применять марксистскую методологию, если вы не знаете что такое "овеществление"?

Как не знаю? Идиотские термин, не несущий никакого конкретного научного смысла, но используемый марксистами для ошарашивания читателей.

>Вот например т.Крылов В.В. которого цитирует СГКМ в "Советской цивилизации" является примером аккуратного применения марксистской методологии и поэтому приходит к верным выводам, которыми не гнушается, несмотря на "присхождение", ни один серьезный мыслитель. Учитесь правильному применению марксистской методологии на лучших примерах!

Было бы чему учиться у людей, неспособных построить ни одного воспроизводимого научного результата. Что ни возьми - всюду приходишь к прямо противоположным выводам, если только применять логику осторожнее, а не куда хочу, туда и ворочу.

От	Руднев
К	Miguel (02.12.2005 13:41:48)
Дата	02.12.2005 15:08:08

Re: И кого...

>>>Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.
>>
>>Вы хотите получить математические формулы вместо смыслов. это желание похвальное, но утопическое и вредное. Как вы можете применять марксистскую методологию, если вы не знаете что такое "овеществление"?
>
>Как не знаю? Идиотские термин, не несущий никакого конкретного научного смысла, но используемый марксистами для ошарашивания читателей.

Вот поэтому ни один разумный марксист с вами серьезно разговаривать не будет.

>>Вот например т.Крылов В.В. которого цитирует СГКМ в "Советской цивилизации" является примером аккуратного применения марксистской методологии и поэтому приходит к верным выводам, которыми не гнушается, несмотря на "присхождение", ни один серьезный мыслитель. Учитесь правильному применению марксистской методологии на лучших примерах!
>
>Было бы чему учиться у людей, неспособных построить ни одного воспроизводимого научного результата. Что ни возьми - всюду приходишь к прямо противоположным выводам, если только применять логику осторожнее, а не куда хочу, туда и ворочу.

Т.е. вы утверждаете что Крылов является эдаким невменяемым дураком, и его работы о традиционном укладе в эпоху НТР и гроша ломаного не стоят, потому что "ненаучны"? А у СГКМ "изощренная логика", что он умудряется марксистской писаниной дурака Крылова оправдать свои немарксистские рассуждения?

От	Miguel
К	Руднев (02.12.2005 15:08:08)
Дата	02.12.2005 15:31:33

"Ни один разумный марксист..." А где Вы видели хоть одного?

>>>>Я вижу, не будучи способным ответить по существу на результаты аккуратного применения марксистской методологии, Вы решили засмеять позицию оппонента? Где же Вы были несколько дней, почему по существу на моё рассуждение не ответитил ни один "марксист"? Да потому, что не могут.
>>>
>>>Вы хотите получить математические формулы вместо смыслов. это желание похвальное, но утопическое и вредное. Как вы можете применять марксистскую методологию, если вы не знаете что такое "овеществление"?
>>
>>Как не знаю? Идиотские термин, не несущий никакого конкретного научного смысла, но используемый марксистами для ошарашивания читателей.
>
>Вот поэтому ни один разумный марксист с вами серьезно разговаривать не будет.

Не надо разговаривать со мной - полемизируйте с моими репликами. А вы, марксисты, на это неспособны - то-то и не остаётся вам ничего, кроме как переходить на личность оппонента.

От	Микола
К	Miguel (02.12.2005 15:31:33)
Дата	13.12.2005 17:05:25

И вааще "Однозначно, все подонки...идиоты! "

День добрый!
Все подонки, все подонки !!!
Коммунистов растопчу...
На марксистов поторчу
>Не надо разговаривать со мной - полемизируйте с моими репликами. А вы, марксисты, на это неспособны - то-то и не остаётся вам ничего, кроме как переходить на личность оппонента.
Крошка сын к отцу пришел
И рекла дитятя:
- Год мне надцатый пошел,
Позабыл, чай, батя?
За сим мое почтение, Микола

От	Администрация (Сепулька)
К	Микола (13.12.2005 17:05:25)
Дата	14.12.2005 11:59:51

Предупреждение за флейм

Вынуждена только поддержать то замечание, которое сделал Вам Мигель: полемизируйте с репликами, а не переходите на личности.
Если нечего сказать, не надо писать бессодержательные сообщения. За это на форуме удаляют в режим "только чтение".

От	Miguel
К	Микола (13.12.2005 17:05:25)
Дата	13.12.2005 18:45:48

По существу-то родили чего-нибудь? (-)

От	Микола
К	Miguel (13.12.2005 18:45:48)
Дата	14.12.2005 18:41:20

А Вы?

День добрый!
Переняли дурную манеру, чуть что - так оскорбления "Маркс идиот, сами вы идиоты, и мысли у вас идиотские". На форумах этот дешевый прием назывется "лоботомия". Предложите конструктив, теории то у Вас нет, одни сентенции "Я летаю под ветром ассоциаций. Я есмь птица нематериальная. Из единства я ухожу в бесконечность..."
За сим мое почтение, Микола

От	Miguel
К	Микола (14.12.2005 18:41:20)
Дата	14.12.2005 19:45:21

Предлагал и предлагаю, Вы-то не заметили (-)

От	Микола
К	Miguel (14.12.2005 19:45:21)
Дата	16.12.2005 18:04:51

Озвучьте(не буду смеяться и иронизировать, иссякла моя ирония, осталась г русть) (-)

От	Miguel
К	Микола (16.12.2005 18:04:51)
Дата	16.12.2005 20:17:55

А Вы внимательнее следите за рекламой. Ради одного Вас по новой озвучивать? (-)

От	Михайлов А.
К	Miguel (01.12.2005 12:44:38)
Дата	01.12.2005 14:14:11

Когда нобелевскую премию по физике получаете?:)))

>Вы спрашиваете, откуда берётся начальный капитал? Пожалуйста: человек появился 100 тысяч лет назад, а капитал - земля и её полезные ископаемые, вода, питательные вещества - уже существовали миллиарды лет.
Вы же открыли новую физическую величину - стоимость – раз полезные ископаемые, вода и питательные вещества являются капиталом сами по себе, а не будучи опосредованы человеческой деятельностью, а каптал есть самовозрастающая стоимость, то надо полагать, что стоимость – физическая величина. Так может Вы нам оператор стоимости выпишете (каждой физической величине соответствует оператор, значит и стоимости должен соответствовать)? Но впрочем, редукционизм оружие обоюдоострое – если уж экономика тождественна физике, то можно не только экономику из физики выводить, но и физику из экономики. Так может Вы нам поведаете какая миллиард лет назад была ставка процента и в чем заключались экономические кризисы в ту пору?
Да, Мигель, Вы прямо живое подтверждение того, что бытие определяет сознание – буржуазное бытие порождает ваше буржуазное сознание, и каких только удивительных превращений не испытывает мир в глазах такого сознания –по его мнению в мире нет ничего кроме отношений кредита и купли/продажи, весь мир ему кажется огромной фондовой биржей!

P.S. А может старина Маркс был таки прав – стоимость это отношение между людьми, а не между предметами.

От	Miguel
К	Михайлов А. (01.12.2005 14:14:11)
Дата	01.12.2005 17:54:22

Ещё один пример марксистского словоблудия

> капитал есть самовозрастающая стоимость,

Тоже тот ещё научный уровень.

От	А.Б.
К	Miguel (01.12.2005 17:54:22)
Дата	01.12.2005 20:31:54

Re: А мне не поможете понять?

Что подразумевает участник с ником Михайлов А. когда говорит слово "отношение"? Оно у него как-то связано с понятием "действие" - только до меня не доходит суть этой связи. Вы, ненароком, не в курсе этой сути? :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (01.12.2005 20:31:54)
Дата	04.12.2005 00:23:57

Re: А мне...

>Что подразумевает участник с ником Михайлов А. когда говорит слово "отношение"?

Существует простейшая модель треугольник “покупатель- товар- продавец” определяющая три отношения продавец-товар, покупатель-товар, продавец-покупатель. Допустим, имелся классический торг при продаже – тогда первому отношению соответствует стартовая цена, а второму конечная. Что есть в этом случает отношение “продавец-покупатель” ? Не что иное как стоимость товара в результате договоренности продавца с покупателем. Иначе говоря стоимость товара аттрибутирует определенные отношения между покупателем и продавцом.

В более сложном случае имеем цепочку производитель- оптовик- продавец- потребитель. Что есть стоимость товара X сделанного производителем, распределенного оптовиком, продаваемого торговцем и используемого потребителем?

Движение товара X отражается на в виде бухгалтерских проводок на счетах производителя, оптовика, торговца, и потребителя. Именно числа на счетах аттрибутируют отношения участников процесса в этой цепочке и именно они определят стоимость товара X как некую функцию во времени.

В последнем звене цепочки число на кассовом чеке определяет стоимость купленного потребителем товара, это может быть любой товар, число на чеке свидетельствует об определенных отношениях между продавцом и покупателем. И именно эти отношения суть стоимости товара X и никакой внутресущной стоимости товар не имеет.

Именно это видимо имел ввиду “участник с ником Михайлов А”.

Прав ли он? Попробуем разобраться..

Вероятно, идет старое непонимание области применимости определенной модели.

Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли? Для календарного планирования в повседневной жизни вполне достаточно второй модели, но если считать и предсказывать движение других планет, то нужно применять первую.

Обыватель, придя в магазин, использует модель “цена товара” именно тот оператор стоимости против которого так иронизирует Ваш оппонент.
По-видимому, данная модель в условиях стабильного рынка вполне адекватна для конечного потребителя, ведь глянув на товар, мы можем вывести мнение об его цене с приемлемой точностью.

В тоже время производитель прогнозирует цену будущего товара исходя из маркетинговых свойств этого товара, и на основе этих прогнозов планирует производство. Однако случается и так, что потребители отказываются вступать в стоимостные отношения с продавцом, несмотря на замечательные маркетинговые характеристики. Иначе говоря, модель оценки товара только на основе его внутренних свойств без учета характеристик потребителя стала неадекватной. Приходится нанимать психологов и\или исправлять дело с помощью рекламы. Все современные бизнес методики требуют думать о потенциальном заказчике, анализировать рынок именно с этих позиций.

Резюмируя можно сказать что Маркс был прав, если не идти на базар за покупками, а анализировать макроэкономические отношения нужно используя адекватную модель стоимости.

От	А.Б.
К	Alexander~S (04.12.2005 00:23:57)
Дата	04.12.2005 14:06:48

Re: "Мысль" философа всегда на скаку? :)

И фиг её остановишь... :))

Я интересовался основным смысловым фрагментом - что есть "отношение" для Мизайлова. Не вдаваясь в остальную философию.

Но на 1 моменте остановимся.

>Существует простейшая модель треугольник “покупатель- товар- продавец”.... Иначе говоря стоимость товара аттрибутирует определенные отношения между покупателем и продавцом.

То есть 1 предмет и 2 человека. Но... если есть 1 предмет и 1 человек - стоимость. что, уже не возникает? :)) Вот говоря "отношение" я как разимел в виду этот простейший случай. Но философу - это, видно, маловато - негде мыслью развернуться...

От	Alexander~S
К	А.Б. (04.12.2005 14:06:48)
Дата	04.12.2005 15:22:46

Re: случай вырожденный

>Но на 1 моменте остановимся.
>>Существует простейшая модель треугольник “покупатель- товар- продавец”.... Иначе говоря стоимость товара аттрибутирует определенные отношения между покупателем и продавцом.
>То есть 1 предмет и 2 человека. Но... если есть 1 предмет и 1 человек - стоимость. что, уже не возникает?

Не возникает.
В экономическом смысле не возникает. Еще точнее в рамках рассматриваемой экономической модели не возникает.
А в бытовом смысле – пожалуйста.

:)) Вот говоря "отношение" я как разимел в виду этот простейший случай.

Случай не простейший, случай вырожденный.

От	А.Б.
К	Alexander~S (04.12.2005 15:22:46)
Дата	04.12.2005 17:26:35

Re: Вот тут-то....

>В экономическом смысле не возникает. Еще точнее в рамках рассматриваемой экономической модели не возникает.
>А в бытовом смысле – пожалуйста.

ИМХО, и лежит первая и основная ошибка рассматриваемой экономической модели. Скажем "первородный грех марксизма" :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (04.12.2005 17:26:35)
Дата	05.12.2005 01:19:19

Re: Вот тут-то....

>>В экономическом смысле не возникает. Еще точнее в рамках рассматриваемой экономической модели не возникает.
>>А в бытовом смысле – пожалуйста.

>ИМХО, и лежит первая и основная ошибка рассматриваемой экономической модели. Скажем "первородный грех марксизма" :)

Да нет, это аксиоматика.
Или допущение
Стоимость возникает в процессе товарных отношений. Одного человека для этих отношений недостаточно :-)

Тут важно что. Вот считается, что брачные отношения могут вступить только разнополые люди. Однако часть людей в большей степени нетрадиционной половой ориентации полагает иначе.
Кто здесь ошибается? Да никто. Ведь все зависит от того что считать браком.

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 01:19:19)
Дата	05.12.2005 10:33:20

Re: К тому же...

Даже если принять разницу "ценностью и стоимостью" - то, по вашему, стоимость создает только рынок. И это утверждение выглядит слишком смелым :)

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 01:19:19)
Дата	05.12.2005 10:17:37

Re: Вот и я о том...

>Да нет, это аксиоматика.

Что ошибка вкралась уже в аксиоматику. Что значит "вырожденный"? Как только покупатель с товаром отошел от прилавка - товар потерял стоимость? По вашему так выходит, в "невырожденной" аксиоматике? :)

>Стоимость возникает в процессе товарных отношений. Одного человека для этих отношений недостаточно :-)

Вот от этой отправной точки и попер весь остальной ошибочный "брэнд", если не сказать бред. :))

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 10:17:37)
Дата	05.12.2005 11:13:49

Re: Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?

>>Да нет, это аксиоматика.
>Что ошибка вкралась уже в аксиоматику.

Параллельные линии пересекаются? :-)

> Что значит "вырожденный"? Как только покупатель с товаром отошел от прилавка - товар потерял стоимость?

Такие случаи надо упрощать. Например, так – имеет ли товар стоимость, если не был еще предметом товарных отношений? Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?

>>Стоимость возникает в процессе товарных отношений. Одного человека для этих отношений недостаточно :-)
>Вот от этой отправной точки и попер весь остальной ошибочный "брэнд", если не сказать бред. :))

Я ж не против. Очевидные одним аксиомы кажутся бредом для других.

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 11:13:49)
Дата	05.12.2005 11:33:12

Re: А почему нет?

>Параллельные линии пересекаются? :-)

В некоторых геометриях - да.

>Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?

Если есть человек и он думает стоит ли ему лезть за яблоком... То, наверное, да? :))

>Я ж не против. Очевидные одним аксиомы кажутся бредом для других.

Практика дает ответ. Аксиома должна давать разумный "ответ" будучи приложена к простейшему случаю. :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 11:33:12)
Дата	05.12.2005 12:27:07

Re: зависит от подхода

>>Параллельные линии пересекаются? :-)

>В некоторых геометриях - да.

Замечательно.

>>Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?
>
>Если есть человек и он думает стоит ли ему лезть за яблоком... То, наверное, да? :))

А в некоторых экономиках – нет.

>>Я ж не против. Очевидные одним аксиомы кажутся бредом для других.
>Практика дает ответ. Аксиома должна давать разумный "ответ" будучи приложена к простейшему случаю. :)

Нет. Аксиома не может проверяться через разумность. И не может проверяться практикой непосредственно. На то она и аксиома. Иначе не было смысла ее формулировать.

Например, не разумно допускать отсутствие параллельности зная об угле 180 градусов. С другой стороны, практически, физическая параллельность может быть достигнута только с допустимой точностью. И что проверили практикой, Евклид был не прав ?

Через практику проверяются теоремы, модели в основе которых лежат принятые аксиомы.
Практика не может быть выражена через разумность. Адекватность аксиомы познается через адекватность теорем на ее основе.

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 12:27:07)
Дата	05.12.2005 12:31:48

Re: О разумности.

>Нет. Аксиома не может проверяться через разумность.

Выбор аксиоматики - ДОЛЖЕН так проверятся. Нас же не "вообще" интересует та или иная "экономика" - а практический результат. Так ведь? :)

И, помимо практики, кое-какие оценки может дать "мысленный эксперимент". А тут без разумности - просто никуда. :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 12:31:48)
Дата	05.12.2005 13:16:07

Re: о базовой аксиоматике

>>Нет. Аксиома не может проверяться через разумность.
>
>Выбор аксиоматики - ДОЛЖЕН так проверятся. Нас же не "вообще" интересует та или иная "экономика" - а практический результат. Так ведь? :)

Допустим.
Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.
Марксизм не выдержал проверку практикой (наверно уже можно так сказать). Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы. Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.

>И, помимо практики, кое-какие оценки может дать "мысленный эксперимент". А тут без разумности - просто никуда. :)

То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 13:16:07)
Дата	05.12.2005 13:39:39

Re: Гхм....

>Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.

Это по какой методе результат оценивать. ИМХО, для России - итог катастрофичен настолько.... что "конца в счете к оплате" еще не видно.

>Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы.

Опять же. По какой методе смотреть. Причины не то чтобы сложны... просто их взаимосвязь запутана. И поэтому "не верится" что нам такой "резонанс" выпал на долю... катастрофичный.

>Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.

А по моему - можно так говорить.

>То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)

И мысленный - не выдерживает. Увы.

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 13:39:39)
Дата	05.12.2005 14:51:19

Re: корень зла не в марксизме

>>Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.
>
>Это по какой методе результат оценивать. ИМХО, для России - итог катастрофичен настолько.... что "конца в счете к оплате" еще не видно.

Это было про разумность. Не про практику.

>>Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы.
>Опять же. По какой методе смотреть. Причины не то чтобы сложны... просто их взаимосвязь запутана. И поэтому "не верится" что нам такой "резонанс" выпал на долю... катастрофичный.

Вот именно.
Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.
Корень зла в самих портировщиках, в их извращенных мозгах и их альтернативных мирах

>>Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.
>А по моему - можно так говорить.

Только опять вводит в заблуждение относительно причин.

>>То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)
>
>И мысленный - не выдерживает. Увы.

Это иллюзии. Вам видно, то что не было не видно нашим предкам? Каким образом позвольте спросить? Что вас отличает от уверовавших в марксизм наших дедов и прадедов?

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 14:51:19)
Дата	05.12.2005 16:18:24

Re: Так - что вы подразумеваете под практикой?

>Это было про разумность. Не про практику.

Если она у вас идет отдельно от разумности? :)

>Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.

Хм. А кто тогда те персоналии, что усердно навязывают жизнеустройство по такой теории? :))

"Это неправильные пчелы. И они дают неправильный мед" © В. Пух. :))

>Только опять вводит в заблуждение относительно причин.

Да нет. Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

>Это иллюзии.

Да нет же. Это разное мировоззрения. У нас с вами :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 16:18:24)
Дата	05.12.2005 17:11:47

Re: эмперику, имплментацию

>>Это было про разумность. Не про практику.
>Если она у вас идет отдельно от разумности? :)

Это разные методы, а вы путаете.
Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.

>>Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.
>Хм. А кто тогда те персоналии, что усердно навязывают жизнеустройство по такой теории? :))

Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.

>"Это неправильные пчелы. И они дают неправильный мед" © В. Пух. :))

Неправильный улей. Утративший свою биологическую функцию и место биоценозе. Классический случай атака диких пчел на населенные места в Южной Америке.

>>Только опять вводит в заблуждение относительно причин.
>Да нет. Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство? Теория?
Расскажите пожалуйста мне, не дайте погрязать в невежестве.

Не во всех, а в области применимости. Собственно она, аксиома, и определяет область применимости. Параллельные прямые определяют область применимости евклидовой геометрии.

>>Это иллюзии.
>Да нет же. Это разное мировоззрения. У нас с вами :)

Это, возможно, правда.

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 17:11:47)
Дата	05.12.2005 17:21:29

Re: Не знаю уж как у вас...

>Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.

Практика без осмысления - это инстинктивная деятельность. Или рефлекторная. Как кому нравится. :)
К результатам "практическим" может привести подобная деятельность. но далеко не всегда. Обычно требуется осмысления результата предыдущей "практики" и внесение коррекций. Назовите теперь - каким умным философским термином обозначается такой незатейливый бытовой подход. И я запомню :))

>Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.

Не авторитет.

>Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство?

Что значит "во всех"? ВО всех мыслимых (то есть представимых и не пригодных для анализа имеющимися средствами).

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 17:21:29)
Дата	05.12.2005 17:33:15

Re: Не знаю

>>Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.
>
>Практика без осмысления - это инстинктивная деятельность. Или рефлекторная. Как кому нравится. :)
>К результатам "практическим" может привести подобная деятельность. но далеко не всегда. Обычно требуется осмысления результата предыдущей "практики" и внесение коррекций. Назовите теперь - каким умным философским термином обозначается такой незатейливый бытовой подход. И я запомню :))

Я не силен в философии.
Могу подкинуть что-нибудь из менеджмента или информатики. Например априорная оценка и апостериорная оценка. Первая может делаться на основе разумности, вторая практическая, анализ опыта.

>>Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.
>Не авторитет.

Кто не аторитет? Может антисисетмы?
Для меня вон Эйнштейн тоже не авторитет, хотя с теорией относительности я не спорю.

>>Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство?
>Что значит "во всех"? ВО всех мыслимых (то есть представимых и не пригодных для анализа имеющимися средствами).

Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Вот я и решил уточнить есть ли у Вас примеры.

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 17:33:15)
Дата	05.12.2005 17:40:31

Re: Не верю! :)

>Я не силен в философии.

Вы очень характерно проводите "водораздел" с "практикой". :)
Где-то, образованием вы подпали под действие философии. Весьма сурьезным образом. :)

>Кто не аторитет? Может антисисетмы?

Гумилев. Для меня.

>Для меня вон Эйнштейн тоже не авторитет, хотя с теорией относительности я не спорю.

Ну... если гравитация распространяется быстрее света, то.... будет новая "предельная константа". И т.д. :))

>Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Ну - думал это понятно implicit. Что имеется в виду не "теоретически возможный" случай. А всего лишь "практически встречаемый". :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 17:40:31)
Дата	05.12.2005 18:17:23

Re: а зря

>>Я не силен в философии.
>Вы очень характерно проводите "водораздел" с "практикой". :)
>Где-то, образованием вы подпали под действие философии. Весьма сурьезным образом. :)
На курсах западного менежемента учат отличать осмысление от фаиндингов постмортема.

>>Кто не аторитет? Может антисисетмы?
>Гумилев. Для меня.

И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?

Отношение к Ньютону не связывается никак с отношением к законам механики.
Вы имеете что-то против антисистем?

>>Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).
>Ну - думал это понятно implicit. Что имеется в виду не "теоретически возможный" случай. А всего лишь "практически встречаемый". :)

Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 18:17:23)
Дата	05.12.2005 18:40:58

Re: Не уверен.

>>Гумилев. Для меня.
>
>И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?

Опять же - не знаю что это таоке. хотя подозреваю что под "открытием" только термин, а явление (на бытовом уровне) уже вдоль и поперек известно :)

>Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.

Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. Всегда". :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 18:40:58)
Дата	05.12.2005 19:24:38

Re: уверенность

>>И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?
>Опять же - не знаю что это таоке. хотя подозреваю что под "открытием" только термин, а явление (на бытовом уровне) уже вдоль и поперек известно :)

Ну отчасти это правда. Ньютон сформулировал свои законы, когда явления уже были известны, например, Гуку. Но сути дела не меняет.

>>Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.
>Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. Всегда". :)

3+.
Классический Киргоф не работает на переходных процессах. Это вне его области применения. Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)

От	А.Б.
К	Alexander~S (05.12.2005 19:24:38)
Дата	05.12.2005 21:02:09

Re: Работает. :)

>Классический Киргоф не работает на переходных процессах.

Работает отлично. Только на ВЧ начинаются своеобычные процессы, которые можно трактовать как "новую цепь" - утечки :).

>Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)

Е-рун-да, уж извините. Емкость - не помеха. Там тоже ток - никуда не пропадает. Уходит в рост напряжения, но.... По этому закону Кирхгофа. Все считается на ура. И RC, и RLC - все подчиняется правилу.

От	Alexander~S
К	А.Б. (05.12.2005 21:02:09)
Дата	06.12.2005 01:48:13

Re: уже офтопик

>>Классический Киргоф не работает на переходных процессах.
>Работает отлично. Только на ВЧ начинаются своеобычные процессы, которые можно трактовать как "новую цепь" - утечки :).

Слово микросхема навело Вас на частоту пеyтиума :-)

>>Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)

>Е-рун-да, уж извините. Емкость - не помеха. Там тоже ток - никуда не пропадает. Уходит в рост напряжения, но.... По этому закону Кирхгофа. Все считается на ура. И RC, и RLC - все подчиняется правилу.

Во-первых, не было ни слова про комплексные токи. А для реала это как стоячие часы показывающие время правильно дважды в сутки.
Во-вторых, процесс то переходный, ничего еще не устоялось...
В-третьих, философия порядка расширения области применения здесь такая: для стационарных процессов – Кирхгоф, для переходных Фурье, для пространственных Максвелл.

Вобщем съехали с темы.

От	А.Б.
К	Alexander~S (06.12.2005 01:48:13)
Дата	06.12.2005 14:15:21

Re: Да. Но истина дороже :)

>Слово микросхема навело Вас на частоту пеyтиума :-)

Нет. Но вы же упомянули "предельный" случай? :)

>Во-первых, не было ни слова про комплексные токи.

Неважно какие. Если бы наличия ёмкости было достаточно для "пробуксовки" этого закона Кирхгофа - то схемотехники не было бы, ни как науки ни как практики :)

>Во-вторых, процесс то переходный, ничего еще не устоялось...

Это совсем неважно. Хотя токи меняются, сумма остается нулевой :)

>В-третьих, философия порядка расширения....

Не надо философии. Достаточно здравого смысла. :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (06.12.2005 14:15:21)
Дата	06.12.2005 17:13:18

Re: истина интересует? она Вам не понравится

Ну, запишем то что было формально.

Тезис по штатному выполнению: “Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. “
Возражение: сие не выполняется в узловом элементе микросхемы хотя бы потому, что он имеет емкость, которой нельзя пренебречь.

Вообще переменный ток будет накапливаться на емкости полфазы и полфазы отдаваться. Уже ваш тезис неверен ибо условие будет выполняться только дважды за период при достижении равновесия. (как не работающие часы дважды показывают время точно).

На сие есть, конечно< возражение – для тока в комплексной форме Кирхгоф выполняется (которое вы так и не привели почему-то).

Но для переходных процессов это не верно( тут вы похоже совсем не в курсе) ибо они в комплексной форме не представляются.

От	А.Б.
К	Alexander~S (06.12.2005 17:13:18)
Дата	06.12.2005 17:24:59

Re: Вы совсем неправы.

Но дабы не плодить офтопик - отвечаю приватом.

От	Miguel
К	А.Б. (01.12.2005 20:31:54)
Дата	01.12.2005 20:55:19

Боюсь, что нет. Даже ненароком :) (-)

От	А.Б.
К	Михайлов А. (01.12.2005 14:14:11)
Дата	01.12.2005 14:18:31

Re: Ну. так уж, прям... :)

> А может старина Маркс был таки прав – стоимость это отношение между людьми, а не между предметами.

Скрее это отношение людей к предметам. Всего-то. :)

От	Михайлов А.
К	А.Б. (01.12.2005 14:18:31)
Дата	01.12.2005 14:44:26

Не путайте деятельность со стоимостью.

>> А может старина Маркс был таки прав – стоимость это отношение между людьми, а не между предметами.
>
>Скорее это отношение людей к предметам. Всего-то. :)

Отношение людей к предметам – это их деятельность с этими предметами, но в рамках капиталистического разделения труда, деятельность человека с предметами ограничивается одним единственным предметом – тем, который он производит, к остальным же предметам его отношение не активно –деятельностное, а пассивно-потребительское - деятельность вырождается до покупки товара в магазине и последующего его потребления. Отсюда и рождаются в буржуазном сознании и рождаются такие кадавры, облаченные в тогу математики, как предпочтения потребителя и вытекающая из них функция полезности. Кстати заблуждения Александра относительно Ильенкова проистекают отсюда же – Александр принимает потребность за потребление и присвоение (освоение) предмета за его покупку в магазине.

От	Zhlob
К	Miguel (01.12.2005 12:44:38)
Дата	01.12.2005 13:58:20

Re: Хоть и шутка, но логика есть. Доля правды.

>Я так не думаю. Потому что, вообще-то, это была шутка, чтобы показать аргументацию, симметричную марксистам. Ну, какие могут появиться идеи от формулировок типа "капитал - это овеществлённый (омертвлённый) труд"?

А почему у Вас овеществлённый=омертвлённый? Ведь это явно не так.

>Это совершенно пустая формулировка, не несущая никакого конкретного смысла.

Смысл есть, он в том, что всё, чем владеют капиталисты, либо создано трудом (станки, здания, корабли и т.п.), либо принадлежит кому-то одному (т.е. капиталисту или рантье, собственнику) не по праву (земля, природные ресурсы). А то, что земля и природные ресурсы, как капитал, первичны, и трудом не созданы, и без приложения к ним труд бы ничего не создал - это вполне верное утверждение. Просто для Маркса они были неисчерпаемы, соответственно капиталом не считались.

От	Miguel
К	Zhlob (01.12.2005 13:58:20)
Дата	01.12.2005 17:57:54

Нужно только спросить, кому нужны такие модели

>>Я так не думаю. Потому что, вообще-то, это была шутка, чтобы показать аргументацию, симметричную марксистам. Ну, какие могут появиться идеи от формулировок типа "капитал - это овеществлённый (омертвлённый) труд"?
>
>А почему у Вас овеществлённый=омертвлённый? Ведь это явно не так.

А Вы спросите у марксистов, это их изобретение. Я не знаю ни что такое овеществлённый труд, ни что такое омертвлённый.

>>Это совершенно пустая формулировка, не несущая никакого конкретного смысла.
>
>Смысл есть, он в том, что всё, чем владеют капиталисты, либо создано трудом (станки, здания, корабли и т.п.), либо принадлежит кому-то одному (т.е. капиталисту или рантье, собственнику) не по праву (земля, природные ресурсы). А то, что земля и природные ресурсы, как капитал, первичны, и трудом не созданы, и без приложения к ним труд бы ничего не создал - это вполне верное утверждение. Просто для Маркса они были неисчерпаемы, соответственно капиталом не считались.

То, что принадлежит капиталисту, даже если ограничиться только произведёнными капитальными благами, создано не только трудом, а соединением многих факторов производства, среди которых нет никакой объективной причины выделять именно труд (впрочем, как и капитал). Другое дело, что из методологиии Маркса следует, что стоимость создана именно капиталом (плюс, возможно, временем, прошедшим между вложением капитала и реализацией произведённого товара), но это уже проблемы марксистов, а не реальной экономики.

От	Zhlob
К	Miguel (01.12.2005 17:57:54)
Дата	02.12.2005 10:35:59

Re: Нужно только...

>То, что принадлежит капиталисту, даже если ограничиться только произведёнными капитальными благами, создано не только трудом, а соединением многих факторов производства, среди которых нет никакой объективной причины выделять именно труд (впрочем, как и капитал).

Не только трудом, согласен. Но человеческий труд - это то первоначальное и, по сути, единственное, что зависит от общества в процессе производства. Все остальные факторы (включая талант некоторых выдающихся организаторов и изобретателей) подарены нам природой, они или есть, или их нет, приложением труда не добьёшься их возникновения. Это не есть достаточная причина выделять именно труд?

От	Miguel
К	Zhlob (02.12.2005 10:35:59)
Дата	02.12.2005 12:24:26

Неверно

>>То, что принадлежит капиталисту, даже если ограничиться только произведёнными капитальными благами, создано не только трудом, а соединением многих факторов производства, среди которых нет никакой объективной причины выделять именно труд (впрочем, как и капитал).
>
>Не только трудом, согласен. Но человеческий труд - это то первоначальное и, по сути, единственное, что зависит от общества в процессе производства.

Как же так? А предоставленная обществом технология? охрана продукта труда?

>Все остальные факторы (включая талант некоторых выдающихся организаторов и изобретателей) подарены нам природой, они или есть, или их нет, приложением труда не добьёшься их возникновения.

А как же появилась технология?

>Это не есть достаточная причина выделять именно труд?

Нет, не есть. Хотя бы потому, что шарлатан Маркс сразу произвольно выделил труд и начал строить нормативные выводы о том, каким ДОЛЖНО БЫТЬ распределение по факторам производства. Для подобных выводов никаких оснований нет.

От	Zhlob
К	Miguel (02.12.2005 12:24:26)
Дата	02.12.2005 14:16:58

Re: Почему?

>Как же так? А предоставленная обществом технология? охрана продукта труда?

Технология - результат предыдущего труда и гениальных озарений (природа). Охрана - труд, непроизводительный.

>Нет, не есть. Хотя бы потому, что шарлатан Маркс сразу произвольно выделил труд и начал строить нормативные выводы о том, каким ДОЛЖНО БЫТЬ распределение по факторам производства. Для подобных выводов никаких оснований нет.

Мне, в общем-то, Маркс не особенно важен. Просто интересно разобраться. В частности, хотелось бы узнать, что понимаете под технологией Вы. Пока что выделение труда как ключевого фактора кажется мне обоснованным.

От	Miguel
К	Zhlob (02.12.2005 14:16:58)
Дата	02.12.2005 15:34:33

Re: Почему?

>>Как же так? А предоставленная обществом технология? охрана продукта труда?
>
>Технология - результат предыдущего труда и гениальных озарений (природа). Охрана - труд, непроизводительный.

Во-первых, охрана труд производительный, как и всякий другой. Во-вторых, у Маркса и марксистов технология и охрана в труд не входят в том смысле, что вознаграждению по полезности результата не подлежат, государство (как охранника) Маркс вообще предлагает отменить. Есть ещё приращение общественного продукта, созданное не трудом, а самим по себе фактом отказа кого-то от потребления в пользу накопления. По Маркса, и это не надо вознаграждать.

>>Нет, не есть. Хотя бы потому, что шарлатан Маркс сразу произвольно выделил труд и начал строить нормативные выводы о том, каким ДОЛЖНО БЫТЬ распределение по факторам производства. Для подобных выводов никаких оснований нет.
>
>Мне, в общем-то, Маркс не особенно важен. Просто интересно разобраться. В частности, хотелось бы узнать, что понимаете под технологией Вы. Пока что выделение труда как ключевого фактора кажется мне обоснованным.

Это уже долго отвечать, книгами.

От	Zhlob
К	Miguel (02.12.2005 15:34:33)
Дата	02.12.2005 16:33:13

Re: Почему?

>Во-первых, охрана труд производительный, как и всякий другой.

Что производит охрана?

>Во-вторых, у Маркса и марксистов технология и охрана в труд не входят в том смысле, что вознаграждению по полезности результата не подлежат

В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?

>государство (как охранника) Маркс вообще предлагает отменить.

Критерий истины показывает, что это предложение проигнорировано либо отвергнуто.

>Есть ещё приращение общественного продукта, созданное не трудом, а самим по себе фактом отказа кого-то от потребления в пользу накопления.

Для того, чтобы отказаться от потребления, нужно иметь продукт, от которого отказываешься. Продукт производится трудом.

>По Маркса, и это не надо вознаграждать.

Можно "земной" пример такой ситуации "отказа о потребления". А то неясно малость.

>Это уже долго отвечать, книгами.

Что ж, спасибо за то, что есть.

От	Miguel
К	Zhlob (02.12.2005 16:33:13)
Дата	02.12.2005 20:50:26

Потому

>>Во-первых, охрана труд производительный, как и всякий другой.
>
>Что производит охрана?

То, что Вы потеряли бы в её отсутсвие.

>>Во-вторых, у Маркса и марксистов технология и охрана в труд не входят в том смысле, что вознаграждению по полезности результата не подлежат
>
>В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?

Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.

>>государство (как охранника) Маркс вообще предлагает отменить.
>
>Критерий истины показывает, что это предложение проигнорировано либо отвергнуто.

Но написанное у Маркса пером не вырубишь топором.

>>Есть ещё приращение общественного продукта, созданное не трудом, а самим по себе фактом отказа кого-то от потребления в пользу накопления.
>
>Для того, чтобы отказаться от потребления, нужно иметь продукт, от которого отказываешься. Продукт производится трудом.

Угу. Транжиру и бережливого призываете поощрять одинаково?

>>По Маркса, и это не надо вознаграждать.
>
>Можно "земной" пример такой ситуации "отказа о потребления". А то неясно малость.

Положил в советскую сберкассу 1000 рублей и через год получил 1030. Вознаграждение 30 рублей.

От	Zhlob
К	Miguel (02.12.2005 20:50:26)
Дата	06.12.2005 11:45:48

Re: Потому

>То, что Вы потеряли бы в её отсутсвие.

По-моему, она не производит, а сохраняет. За что и получает часть произведённых благ. Вполне заслуженно.

>Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.

Согласен, перехлёст явный.

>Но написанное у Маркса пером не вырубишь топором.

Лично для меня это проблемы не составляет. Ну а тех, кто продолжает упорствовать, надеюсь, жизнь приведёт в норму.

>>>Есть ещё приращение общественного продукта, созданное не трудом, а самим по себе фактом отказа кого-то от потребления в пользу накопления.

>Положил в советскую сберкассу 1000 рублей и через год получил 1030. Вознаграждение 30 рублей.

От факта отказа от потребления здесь ничего не прирастает, а прирастает именно от того, что положили в сберкассу (т.е. от того, что задействован механизм использования этих средств). Ведь можно и в землю закопать, тоже отказ от потребления. Только не прирастёт. А вознаграждение за то, что ненужные в настоящий момент средства отдал во временное пользование тому, кому они нужны - вполне справедливо.

От	Monco
К	Miguel (02.12.2005 20:50:26)
Дата	03.12.2005 11:21:15

Энгельс о мелкой буржуазии и пустозвонах

>>В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?
>
>Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.

...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.

Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 11:21:15)
Дата	03.12.2005 14:18:27

Ну и?

>>>В смысле, Маркс призывал не вознаграждать создателей новых технологий?
>>
>>Призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности.
>
>...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.

>Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".

Есть у Маркса цитата о справедливом обществе, в котором каждый получает от общества ровно столько, сколько отдаёт ему. По эквиваленту. А Энгельс кретин.

От	Monco
К	Miguel (03.12.2005 14:18:27)
Дата	03.12.2005 15:58:27

Пословицу про божью росу знаете? (-)

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 15:58:27)
Дата	03.12.2005 16:19:53

Достали. Привожу цитату Маркса о желаемом эквивалентном обмене

"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).

А подсчёт дачи-отдачи бородатая карла предлагала вести по общественно-неорбходимым трудочасам абстрактной рабочей силы. Учёный, блин.

От	Monco
К	Miguel (03.12.2005 16:19:53)
Дата	03.12.2005 17:12:19

Привести всю пословицу целиком?

>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).

И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 17:12:19)
Дата	03.12.2005 17:52:09

Уважаемый, а Вы уже опровергли мою модель о создании стоимости капиталом?

>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>
>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".

Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости. А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно. Но Маркс хотел ввести это полное соответствие, чтобы треклятым буржуям ничего не досталось.

И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.

От	Monco
К	Miguel (03.12.2005 17:52:09)
Дата	03.12.2005 19:11:51

А вы её и не доказали.

>>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>>
>>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".
>
>Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости.

Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.

>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.

Подкрепили голословный аргумент поговоркой.

>И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.

Вернёмся к баранам http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165213.htm .
Разобьём Вашу аргументацию на две части.

1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.

P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 19:11:51)
Дата	03.12.2005 19:30:13

Это Вы невнимательно читаете

>>>>"...Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему..." (К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.19, стр. 18).
>>>
>>>И где здесь призыв "всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности".
>>
>>Здесь призыв вознаграждать "по стоимости", а под стоимостью Маркс понимал трудочасы при среднем уровне умелости труда, независимо от полезности продукта, созданном за эти трудочасы при среднем уровне умелости.
>
>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.

Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата, у него этого в принципе нет. У него продукты имеют ценность по трудочасам, даже если их полезность и гроша ломаного не стоит.

>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>
>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.

Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.

>>И вообще, уважаемый, разрешите поинтересоваться: почему Вы до сих пор ничего не возразили на основную модель - там, где из моделей Маркса делается вывод о создании стоимости капиталом? Не можете? Так бы сразу и сказали.
>
>Вернёмся к баранам http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>Разобьём Вашу аргументацию на две части.

>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.

>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.

>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.

Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.

>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.

А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.

От	Monco
К	Miguel (03.12.2005 19:30:13)
Дата	03.12.2005 21:18:58

Доказательства опять нет

>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>
>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.

У Маркса это делает рынок. Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?

>>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>>
>>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.
>
>Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.

Укажите ссылку или печатное издание.

>>Вернёмся к баранам http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>
>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>
>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>
>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>
>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.

Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!

>>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.
>
>А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.

А как тогда назвать вашу писанину?

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 21:18:58)
Дата	03.12.2005 21:30:27

Вижу, что марксизм начисто отбивает способность рассматривать модели

>>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>>
>>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.
>
>У Маркса это делает рынок.

Ну так Маркс же и был против того, чтобы это делал рынок. Хотел капитализм отменить и всё такое.

>Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?

Просто так, наверное.

>>>>А то, что трудочасы, тем более средние, с реальной ценой коррелируют мало (есть даже в русском выражение "бить баклуши"), давно известно.
>>>
>>>Подкрепили голословный аргумент поговоркой.
>>
>>Если Вам это интересно, поинтересуйтесь разбросом добавленной стоимости на работника по отраслям российской промышленности. Сильно удивитесь.
>
>Укажите ссылку или печатное издание.

Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
ISBN 5-89476-120-4
2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5

>>>Вернёмся к баранам http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>>
>>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>>
>>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>>
>>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>>
>>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.
>
>Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!

Повторяю ещё раз: я просто применил методологию Маркса и марксистов, которые из заведомо неверного вывода о том, что равновесная цена стремится к затратам трудочасов делали вывод, что "стоимость" создана трудочасами. Этот вывод не поддаётся научной верификации или фальсификации, потому что марксистская "стоимость" живёт только в головах у марксистов, а в реальной жизни никак не проявляется. Но для тестирования марксовой модели на адекватность мне и не надо обосновывать вывод пункта 2 из пункта 1 - достаточно применить марксистский метод.

>>>P.S. А пересказывать Вам "Капитал" нет ни времени, ни желания.
>>
>>А и не надо сюда словесный понос Маркса тащить, изложите сами свою теорию.
>
>А как тогда назвать вашу писанину?

Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.

От	Monco
К	Miguel (03.12.2005 21:30:27)
Дата	03.12.2005 23:07:14

Вижу, что антимарксизм начисто отбивает способность доказывать модели

>>>>Стоимость бесполезного продукта будет определяться трудозатратами, а т.к. его никто не купит, то он и не будет производиться. Приведите теперь цитату Маркса, в которой он призывал производить бесполезные продукты.
>>>
>>>Вопрос неуместен, потому что бывают продукты малой полезности, намного меньшей, чем полезность затраченных ресурсовпри альтернативном использовании. У Маркса не предусмотрено возможностей сравнивать ценность затрат и результата.
>>
>>У Маркса это делает рынок.
>
>Ну так Маркс же и был против того, чтобы это делал рынок. Хотел капитализм отменить и всё такое.

Это уже совсем другой вопрос. Весьма обширный.

>>Я вам зачем выписку из Энгельса приводил?
>
>Просто так, наверное.

Вообще-то Энгельс писал о товарах мелкобуржуазного производства ценность затрат на которые стали неадекватны результатам при развитии машинного производства, но, пожалуй, вы правы. Разговор у нас, действительно, "просто так".

>Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
>ISBN 5-89476-120-4
>2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5

А вот за это спасибо.

>>>>Вернёмся к баранам http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165213.htm .
>>>>Разобьём Вашу аргументацию на две части.
>>>
>>>>1. равновесная цена, она же стоимость, пропорциональна не каким-то там трудочасам (которые друг к другу и пересчитать-то невозможно при разной квалификации), а пропорциональны затратам капитала.
>>>
>>>>2. стоимость создаётся не трудом, а капиталом.
>>>
>>>>Оставлю на Вашей совести слова о методологии Маркса, к которой все Ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения. Теперь покажите, как из п.1 следует п.2.
>>>
>>>Так же, как и у Фрица из неверного вывода, что равновесная цена стремится к затратам труда, следует, что стоимость создаётся трудом. Я же сказал, что применяю марксистскую методологию.
>>
>>Я может опять невнимательно читаю, но ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (п.1->п.2)?!?!
>
>Повторяю ещё раз: я просто применил методологию Маркса и марксистов, которые из заведомо неверного вывода о том, что равновесная цена стремится к затратам трудочасов

Вместо доказательства - "заведомо неверный вывод".

>делали вывод что "стоимость" создана трудочасами. Этот вывод не поддаётся научной верификации или фальсификации, потому что марксистская "стоимость" живёт только в головах у марксистов, а в реальной жизни никак не проявляется. Но для тестирования марксовой модели на адекватность мне и не надо обосновывать вывод пункта 2 из пункта 1 - достаточно применить марксистский метод.

>Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.

О какой модели речь? О той (п.1=>п.2), которую Вы абзацем выше отказались доказывать? Может марксисты заодно должны за Вас заполнить логические пробелы в Ваших рассуждениях? Выложили три абзаца бессодержательной схоластики и удивляетесь, что никто не спешит вам отвечать (кроме меня, горячего по молодости).

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата	08.12.2005 01:18:37

Кстати, вот ещё

Когда марксисты формулируют более или менее верифицируемые и фальсифицируемые тезисы, я могу их с цифрами и фактами опровергнуть, что и показал в ответ на Ваше сообщение с выкладкой о Латинской Америке:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/163712.htm
Но за месяц, прошедший со времени моего ответа, не увидел от Вас особой реакции.

От	Monco
К	Miguel (08.12.2005 01:18:37)
Дата	08.12.2005 10:53:24

Откуда цифры, Miguel

Я имею в виду, приведённую в вашей статье статистику по Чили. Дайте источники, тогда может быть через пару месяцев (раньше обещать не могу, времени у меня сейчас немного) я Вам отвечу.

От	Miguel
К	Monco (08.12.2005 10:53:24)
Дата	08.12.2005 12:30:00

Из источников, вестимо

>Я имею в виду, приведённую в вашей статье статистику по Чили. Дайте источники, тогда может быть через пару месяцев (раньше обещать не могу, времени у меня сейчас немного) я Вам отвечу.

Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

Вот ещё, можете почерпнуть сводные данные о добавленной стоимости на работника в отраслях российской промышленности (хоть я и не согласен с их философской интерпретацией в этом источнике):
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/NoRent.html

От	Monco
К	Miguel (08.12.2005 12:30:00)
Дата	08.12.2005 12:54:51

Re: Из источников,...

>Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la posguerra, 2003. Enrique Cárdenas, José Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), Lecturas: Serie dirigida por Fausto Hernández Trillo (94), Fondo de cultura económica, México.

На испанском всё. Хреново. А хотя бы на Engligh-е ничего нет?

От	Игорь С.
К	Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата	04.12.2005 14:18:44

антимарксизм

явно находится где-то между неестественными или противоестественными науками. Поэтому доказательства у антимарксистов хотя и есть, но тоже неестественные или противоестественные...

От	Miguel
К	Monco (03.12.2005 23:07:14)
Дата	04.12.2005 00:57:55

Хмык

>>Промышленность России. 2002: Стат.сб./ Госкомстат России. 81П – М., 2002.
>>ISBN 5-89476-120-4
>>2. Регионы России. Социально-экономические показатели. 2002: Р32 – Стат. сб. / Госкомстат России. М., 2002. 863 с. ISBN 5-89476-108-5
>
>А вот за это спасибо.

Всегда пожалуйста. Вот ещё из списка литературы нашей книги:

1. Россия в цифрах. 2004: Крат.стат.сб./Федеральная служба государственной статистики. M., 2004. 431 с. ISBN 5-89476-171-9
2. Россия и страны мира. 2002.: Стат.сб. / Госкомстат России. – Р76 M., 2002. 398 c.
ISBN 5-89476-125-5

>>Пока что Вы моей исходной модели опровергнуть не смогли.
>
>О какой модели речь? О той (п.1=>п.2), которую Вы абзацем выше отказались доказывать? Может марксисты заодно должны за Вас заполнить логические пробелы в Ваших рассуждениях? Выложили три абзаца бессодержательной схоластики и удивляетесь, что никто не спешит вам отвечать (кроме меня, горячего по молодости).

Как я могу серьёзно обосновывать и доказывать утверждения, содержащие гносеологически пустую категорию "стоимости" как "объективной основы" цены товаров? Я обосновываю только утверждения, связанные с реальной экономикой, а здесь я тестировал на адекватность марксистскую методологию, в частности, то рассуждение, с помощью которого марксисты "доказывают" свою "трудовую теорию стоимости". Я дал ссылку на сообщение Фрица, где проводилось подобное рассуждение, в своём сообщении
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165627.htm

От	Ищущий
К	Эконом (29.11.2005 15:38:23)
Дата	29.11.2005 16:09:20

Именно так

>Ну казуистикой можно заниматься еще лет пятьсот. Но факт остается фактом - бружуй это зло,и без Маркса мы бы об этом не узнали бы.

Тов.Эконом, даже завидно становится, как Вы верно изложили проблему. Казуистика - это подведение частных случаев под общую догму как прием средневековой схоластики и богословия. Буржуй это зло? - это не Зло, это именно казуистика. Вы бы лучше изложили бы свою точку зрения "от обратного": что такое Зло и как оно связано с буржуем?

От	Эконом
К	Ищущий (29.11.2005 16:09:20)
Дата	29.11.2005 16:37:23

по моему тут все очень просто

Зачем порядошному человеку собственность?

От	Ищущий
К	Эконом (29.11.2005 16:37:23)
Дата	29.11.2005 17:51:09

Re: по моему...

>Зачем порядошному человеку собственность?

добро и зло - наиболее общие понятия морального сознания, категории этики, характеризующие положительные и отрицательные нравственные ценности.

собственность - материальные ценности, имущество, принадлежащие кому-нибудь или находящиеся в чьем-либо полном распоряжении.

Как этика связана с имуществом? Как имущество связано с этикой?

От	Эконом
К	Ищущий (29.11.2005 17:51:09)
Дата	29.11.2005 23:11:41

как как.Напрямую

угнетение и эксплуатация человека человеком - неэтичны.

От	Ищущий
К	Эконом (29.11.2005 23:11:41)
Дата	30.11.2005 12:21:42

Это разве "напрямую"?...

>угнетение и эксплуатация человека человеком - неэтичны.

Вы не напрямую отвечаете, а ходите вокруг да около. Что такое угнетение? Что такое эксплуатация? Каковы их характерные признаки? Как можно обобщить эти явления? Почему они не этичны? Кто такой буржуй? ...

Вы вот упрекнули Вашего собеседника в казуистике, а сами занимаетесь только этим - зачем мне информация о том, этична или неэтична эксплуатация. Вам прелагалось идти от "обратного" - что такое нормы этики и как они соотносятся с существованием буржуя?

От	Эконом
К	Ищущий (30.11.2005 12:21:42)
Дата	30.11.2005 14:04:16

Вы знаете,я больше наверно практик,чем теоретик.

Хотите,я вам помогу узнать что такое эксплуатация?Возьмите отпуск месяца на три и поступите ко мне в распоряжение.У меня есть даже некотрый выбор мест для практического изучения эксплуатации.Уверен,за эти три месяца большинство этических вопросов станут для вас гораздо более ясными.Ну,а если и тогда не станут - я смогу тока пожелать вам расслабиться и получать удовольствие.

От	Ищущий
К	Эконом (30.11.2005 14:04:16)
Дата	30.11.2005 14:27:26

Я думаю, что Вы - гуманитарий :-))

>Вы знаете,я больше наверно практик,чем теоретик. Хотите,я вам помогу узнать что такое эксплуатация?Возьмите отпуск месяца на три и поступите ко мне в распоряжение.У меня есть даже некотрый выбор мест для практического изучения эксплуатации.Уверен,за эти три месяца большинство этических вопросов станут для вас гораздо более ясными.Ну,а если и тогда не станут - я смогу тока пожелать вам расслабиться и получать удовольствие.

Вы меня хорошо повеселили. Я думаю, что Вы по образованию гуманитарий, и не думаю, чтобы у Вас получилось технарю что-то доказать практикой. Более того, я могу Вам сделать встречное предложение - предлагаю поступить ко мне в распоряжение недельки на две, и Вы проникнитесь за это время мыслью, что эксплуатация и угнетение есть разные сущности. Как говорится, "фирма гарантирует".

От	Эконом
К	Ищущий (30.11.2005 14:27:26)
Дата	30.11.2005 14:37:19

Вовсе нет.Я оканчивал Физтех,второе - Финакадемия.

>Вы меня хорошо повеселили. Я думаю, что Вы по образованию гуманитарий, и не думаю, чтобы у Вас получилось технарю что-то доказать практикой. Более того, я могу Вам сделать встречное предложение - предлагаю поступить ко мне в распоряжение недельки на две, и Вы проникнитесь за это время мыслью, что эксплуатация и угнетение есть разные сущности. Как говорится, "фирма гарантирует".
Можно раскрыть карты.Я могу вам предложить стажирование в шахте и некоторые экскурсы в сущность того,что потом происходит с добытой вами продукцией.
Но,еще раз,давайте прежде уточним:Вы,как и другие господа здесь,тоже утверждаете что эксплуатации не сущетвует?

От	Ищущий
К	Эконом (30.11.2005 14:37:19)
Дата	30.11.2005 14:58:20

Вовсе "да" - я не делил на "физиков" и "лириков"...

>Можно раскрыть карты.Я могу вам предложить стажирование в шахте и некоторые экскурсы в сущность того,что потом происходит с добытой вами продукцией.
>Но,еще раз,давайте прежде уточним:Вы,как и другие господа здесь,тоже утверждаете что эксплуатации не сущетвует?

Отчего же, можно и раскрыть карты. Я могу Вам предложить место подсобника в бригаде, которая мне строит дом.

Касательно уточнения - я утверждаю, что использование термина "эксплуатация" вместо термина "угнетение" является неверным и приводит к ошибочным выводам. Самые близкие по смыслу к "эксплуатации" являются слова "организация" и "использование", и поэтому необходимы еще доказательства того, что выявленное общественное принуждение людей является угнетением.

От	Эконом
К	Ищущий (30.11.2005 14:58:20)
Дата	30.11.2005 15:11:27

по моему это называется

>Касательно уточнения - я утверждаю, что использование термина "эксплуатация" вместо термина "угнетение" является неверным и приводит к ошибочным выводам. Самые близкие по смыслу к "эксплуатации" являются слова "организация" и "использование", и поэтому необходимы еще доказательства того, что выявленное общественное принуждение людей является угнетением.

"жевать сопли".Выуж извините.

От	Ищущий
К	Эконом (30.11.2005 15:11:27)
Дата	30.11.2005 15:22:51

Вам виднее...

>по моему это называется "жевать сопли".Выуж извините.

Если Вы - несерьезный человек и не отдаете своим словам отчет, то мне "по барабану" Ваше резюме; если Вы претендуете на то, чтобы над Вашими мыслями можно было подумать - то не извинияю до тех пор, пока не раскроете свою позицию.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2005 11:06:17)
Дата	29.11.2005 12:24:53

Re: Попробуем перейти на уровень ниже

>1. Маскировка проповеди под науку - признак жесткого сектантства и к добру не приводит.

В принципе, коммунистические группы в буржуазном обществе правомерно рассматривать как своего рода "секты", которые никак не вписываются в политический и идеологический "мейнстрим". Дополнительный "вес" им придавало существование СССР (независимо от их отношения к советскому строю). После распада СССР их влияние на массовое сознание стало стремиться к нулю. Социал-демократы и социалисты сегодня на Маркса предпочитают не ссылаться.

>Религиозная проповедь основана на мистике, поэтому она и не м.б. опровергнута земными фактами.

Именно поэтому опровержение учения Маркса с помощью рациональных аргументов выглядит задачей бесперспективной. Политэкономические выкладки опровергнуть можно (это требует огромной работы, полезность которой сомнительна), а само учение - вряд ли. Мистика у Маркса есть, но это "не наша" мистика, и нам она мировоззренчески непонятна (так, в Соросовской "Алхимии финансов" тоже есть мистика, но, опять-таки "не наша" - мы все пытаемся понять это на чисто рациональном уровне, а если не можем, либо начинаем себя считать дураками, либо ошибочно заключаем, что Сорос (или Бжезинский и т.д.) написал чепуху).

>У Маркса вся аргументация чисто земная - и почти воьвсех пунктах оказалась несостоятельной. Это и приводит к саморазрушению всей конструкции, вредя и ценностной части.

"Неземная" аргументация должна аппелировать к Богу или "космосу", но на Западе "Бог умер", а "космическое чувство" у атомизированных индивидов практически утрачено. Соответственно, учению и всей аргументации пришлось придать "земную" форму. Маркс пытался "выкрутиться", найти, чем можно "пронять" западного человека, какой апокалипсис может его устрашить. И изобрел своего рода "экономический апокалипсис", утверждая неизбежность краха буржуазного общества.

>2. Да, в случае с Россией Маркс глубоко задумался и решения не принял. Однако объясняться не стал, чем нарушил нормы науки.

Конечно, нарушил. Это лишний раз доказывает, что "научность" его учения является весьма относительной - скорее уместно говорить о "наукообразии" формы. Собственно, с "научностью" этого учения "носились" только в России. На Западе марксизм как наука в чистом виде почти никем не воспринимался.

>В тот момент уже была возможность отказаться от евроцентризма и очертить сферу приложения его модели, но он не стал даже допускать дискуссии о ее ограниченности.

И понятно, почему. Религиозное (и даже квазирелигиозное) учение должно претендовать на универсализм. Иначе не докажешь "неизбежности" реализации апокалиптических предсказаний. У немца апокалипсис, а у болгарина все будет как обычно? Это выглядело бы очень странно. Тем более что, с определенными оговорками, влияние западной цивилизации на судьбы мира действительно можно было считать определяющим.

Границы "универсума" очерчивать необязательно. "По умолчанию" подразумевалось, что учение предназначено для Запада, а остальные страны на Западе мало кого заботили. Рядовой пролетарий, которому предстояло совершить революцию, о них мог вообще не думать.

>3. Нас бы все это не касалось, если бы марксизм не был "наложен" на наше сознание с такой силой.

Причем именно в качестве религии, сколько бы не рассуждали о "научном коммунизме". Дискуссия с нашими марксистами ясно показала, что для них это прежде всего вопрос веры, а не политэкономии. Учение Маркса дает им надежду на спасение, и они болезненно реагируют на попытки лишить их этой надежды. Отдельные марксистские штампы застряли в сознании почти всех людей, получивших образование в СССР, но, как показывает опыт, "неверующие" в марксизм за эти штампы особенно не держаться - просто используют их за неимением альтернативы (точнее, по причине незнания каких-либо альтернатив и нежелания эти альтернативы изучать) - люди элементарно упрощают себе жизнь.

>Вины Маркса тут, конечно, нет. Но как нам выбираться из этого положения, не входя в дебаты по сути учения?

Здесь есть два аспекта:

1. Выявление сути учения. Суть эта носит квазирелигиозный характер, а не политэкономический. Следовательно, дебаты в этой части выводят нас на бесперспективный спор об идеалах. "Опровергнуть" марксизм в этом аспекте возможно только предложив альтернативный путь к спасению, как бы высокопарно это не звучало. Иначе "опровержение" выглядит как нагнетание пессимизма ("спасения нет, оставьте нелепые надежды на Марксовы законы общественного развития".)

2. Возможно, по итогам модернизации и индустриализации, в русском обществе действительно сформировался слой людей, способных воспринимать любое учение о спасении только в рационализированной форме, и марксистская форма хорошо "ложится" на мировоззренческие установки этой группы. Вопрос в том, насколько эта группа велика. Если она незначительна, ее нужды можно игнорировать, оставив ее "идеологическое обеспечение", например, Семенову. Если она достаточно велика, то придется думать, как (и с чем) обратиться к ней в приемлемой для нее форме.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (29.11.2005 12:24:53)
Дата	30.11.2005 21:31:07

Думаю, диагноз верен

>1. Выявление сути учения. Суть эта носит квазирелигиозный характер, а не политэкономический. Следовательно, дебаты в этой части выводят нас на бесперспективный спор об идеалах. "Опровергнуть" марксизм в этом аспекте возможно только предложив альтернативный путь к спасению, как бы высокопарно это не звучало. Иначе "опровержение" выглядит как нагнетание пессимизма ("спасения нет, оставьте нелепые надежды на Марксовы законы общественного развития".)

В последнее время, наблюдая высказывания С.Г. и реакцию марксистов, я тоже прихожу именно к такому выводу. Разговор с ними напоминает разговор атеиста с верующим. Действительно, нельзя верующего лишать надежды на спасение. Надо ему дать взамен другую.

>2. Возможно, по итогам модернизации и индустриализации, в русском обществе действительно сформировался слой людей, способных воспринимать любое учение о спасении только в рационализированной форме, и марксистская форма хорошо "ложится" на мировоззренческие установки этой группы. Вопрос в том, насколько эта группа велика. Если она незначительна, ее нужды можно игнорировать, оставив ее "идеологическое обеспечение", например, Семенову. Если она достаточно велика, то придется думать, как (и с чем) обратиться к ней в приемлемой для нее форме.

Тут важны несколько факторов:
1) Причисляем ли к этой группе либералов типа Ниткина (ведь он тоже не раз показал свою приверженность идеалам марксизма - хотя бы их части)? Если да, то количество верующих возрастет примерно раза в два.
2) Активна ли эта группа? Если она выступает как наиболее активная группа в обществе, то оставлять ее "идеологическое обеспечение" Семенову нельзя.
3) Остальная часть общества имеет ли адекватное (хотя бы сопоставимое) идеологическое обеспечение (чтобы воспитать свою активную часть)?

Думаю, после ответа на все три вопроса можно будет сделать выводы.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (30.11.2005 21:31:07)
Дата	01.12.2005 11:45:58

Re: Я бы ответил таким образом

>Тут важны несколько факторов:
>1) Причисляем ли к этой группе либералов типа Ниткина (ведь он тоже не раз показал свою приверженность идеалам марксизма - хотя бы их части)? Если да, то количество верующих возрастет примерно раза в два.

Лично Ниткина не берусь характеризовать (его установки и мотивы выглядят до крайности противоречиво), но в целом либералы (при всей условности этого понятия) в данную группу входят, независимо даже от их приверженности идеалам марксизма. Их мировоззрение явно не позволяет им воспринимать учения традиционного типа, поэтому к ним надо обращаться на "западном" языке. Иначе они не понимают, о чем речь. Какое там "космическое чувство", когда для человека принципиален вопрос о еврохимчистках.

>2) Активна ли эта группа? Если она выступает как наиболее активная группа в обществе, то оставлять ее "идеологическое обеспечение" Семенову нельзя.

Активность и пассивность зависят все же от конкретной личности. Тем не менее, человек "западного" типа более предприимчив, хваток и даже циничен - без этого в конкуренции выиграть сложно. В этом смысле данная группа активна (те же "реформаторы", например). Вопрос в неоднородности этой группы. Там есть как очевидные враги, с которыми договориться нельзя (они сами этого не хотят), так и просто люди, принявшие другое мировоззрение, с которыми общаться нужно, используя понятный им язык.

>3) Остальная часть общества имеет ли адекватное (хотя бы сопоставимое) идеологическое обеспечение (чтобы воспитать свою активную часть)?

Пока не имеет. В ином случае С. Кара-Мурза имел бы возможность заниматься в основном научной работой. И это вопрос даже не ресурсов, а самой идеологии, которая пока не выработана. Главная причина, я думаю, в том, что интеллигенция, призванная вырабатывать идеологию, до такой степени находится под идейным влиянием Запада, что стала, в общем-то, "вторичной" по своей сути, занимаясь переводами западных текстов и пересказом западных идей (часто устаревших, неадекватно понятых или вырванных из контекста). Соответственно, первоначальная задача заключается в создании (или формировании) новой интеллигенции, способной к самостоятельному мышлению и не сверяющей любую идею с западным "мейнстримом".

От	miron
К	И.Л.П. (28.11.2005 14:07:33)
Дата	28.11.2005 14:29:37

Вы забыли еше одну точку зрения, что работы Маркса лишь один из этапов развития

политэкономии и историологии. И место ему на полке в библиотеке.

>Учение Маркса у нас обычно рассматривается через "призму" политэкономии, а квинтэссенцией его считается "Капитал". Это не случайно, но, вполне вероятно, ошибочно.>

Он написал работу, где попытался найти ответ на вопрос, почему идет рост благосостояние обшества и ВСЕ. Он попытался ввести с историологию идею о том, что не все зависит от воли лидера, есть объективные законы развития обшества. И ВСЕ. И никто с этим не спорит. Другое дело, что последователи Маркса все гиперболизировали.

>Размышления на эту тему привели меня к мысли (возможно, неоригинальной) о том, что учение Маркса - это вариант учения о спасении для атомизированного и секулярного общества западного типа, в котором иное учение (традиционного типа) существовать уже не может.>

Другими словами, нынешний марксизм есть типичная религия наподобие конфуцианства и ВСЕ.

>Ленин и большевики какое-то время исходили из того, что Россия все же пошла по западному пути, и Марксово учение станет (и уже стало) для нее актуальным. Реальность убедила их (часть из них) в обратном. Те, кто эту реальность не принял, так или иначе сошли с политической сцены или ушли в "теорию марксизма-ленинизма".>

Марксизм нужен был народу для обезболивания при революционных изменениях. Потом большевики просто учение Маркса выбросили, назвав это действие творческим развитием марксизма. Но марксизм взял реванш, как любая религия, он подавил все остальные учения.

От	И.Л.П.
К	miron (28.11.2005 14:29:37)
Дата	28.11.2005 17:55:00

Re: Это верно, но всего не перечислишь

>политэкономии и историологии. И место ему на полке в библиотеке.

Там же, собственно, покоятся и остальные теории.

>Он написал работу, где попытался найти ответ на вопрос, почему идет рост благосостояние обшества и ВСЕ.

Не только рост благосостояния. Главная цель этой работы - доказать неизбежность "экономического апокалипсиса" капитализма. Другого понимания апокалипсиса для человека "рыночного общества" уже просто не могло быть.

>Он попытался ввести с историологию идею о том, что не все зависит от воли лидера, есть объективные законы развития обшества.

Это как раз вторичный элемент, необходимый только для придания учению формы, пригодной для индустриального общества.

>И ВСЕ. И никто с этим не спорит. Другое дело, что последователи Маркса все гиперболизировали.

И прежде всего российские последователи, неверно воспринимавшие суть этого учения, - вне мировоззренческого контекста, который им, как людям незападным, не мог быть доступен.

>Другими словами, нынешний марксизм есть типичная религия наподобие конфуцианства и ВСЕ.

Это безрелигиозная философия для секулярного общества, попытка "светской проповеди". Религии на Западе, в традиционном понимании, уже практически нет (и не было со времен Реформации). Религией в указанном Вами смысле это учение стало как раз в России - традиционном обществе, частично заместив собой утратившую прежний авторитет Православную церковь.

>Марксизм нужен был народу для обезболивания при революционных изменениях.

То есть он играл роль религии ("опиума для народа"?!)

>Потом большевики просто учение Маркса выбросили, назвав это действие творческим развитием марксизма.

Не выбросили. Они сохранили его в качестве религии - в этом и проблема.

>Но марксизм взял реванш, как любая религия, он подавил все остальные учения.

Среди свойств религии - фундаментализм и претензии на владение абсолютной истиной. Советский марксизм действительно в определенной степени обладал этими свойствами религии. И, как только он утратил авторитет, рухнула вся идеологическая конструкция, основанная на его постулатах, - без отделения "зерна от плевел".

От	miron
К	И.Л.П. (28.11.2005 17:55:00)
Дата	29.11.2005 13:02:06

Перечислять надо, хотя и долго...

>Главная цель этой работы - доказать неизбежность "экономического апокалипсиса" капитализма. Другого понимания апокалипсиса для человека "рыночного общества" уже просто не могло быть.>

А Вы почитайте Капитал. Там в основном о прибавочной стоимости, а не об апокалипсисе... Очень много сюртюков и фунтов...

>Это как раз вторичный элемент, необходимый только для придания учению формы, пригодной для индустриального общества.>

Самое интересное, что по сути из всего учения Маркса один этот элемент и остался полезным.

>И прежде всего российские последователи, неверно воспринимавшие суть этого учения, - вне мировоззренческого контекста, который им, как людям незападным, не мог быть доступен.>

Они нуждались в религии.

>Религией в указанном Вами смысле это учение стало как раз в России - традиционном обществе, частично заместив собой утратившую прежний авторитет Православную церковь.>

Верно...

>Не выбросили. Они сохранили его в качестве религии - в этом и проблема.>

Да

>>Но марксизм взял реванш, как любая религия, он подавил все остальные учения.
>
>Среди свойств религии - фундаментализм и претензии на владение абсолютной истиной. Советский марксизм действительно в определенной степени обладал этими свойствами религии. И, как только он утратил авторитет, рухнула вся идеологическая конструкция, основанная на его постулатах, - без отделения "зерна от плевел".

Да

От	И.Л.П.
К	miron (29.11.2005 13:02:06)
Дата	29.11.2005 14:50:19

Re: Перечислять надо,

>А Вы почитайте Капитал. Там в основном о прибавочной стоимости, а не об апокалипсисе... Очень много сюртюков и фунтов...

Верно. Без "сюртуков и фунтов" с человеком рыночного общества ни о чем говорить уже невозможно. Впрочем, "Капитал" предназначался для "продвинутых" последователей, а для более широкой аудитории - "Манифест".

>Самое интересное, что по сути из всего учения Маркса один этот элемент и остался полезным.

Но в этом Маркс, пожалуй, не был оригинален. Тем более что объяснение механизмов действия законов оказалось не вполне верным.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	24.11.2005 16:54:40

Зря. Дуракаваляние.

Доброго времени суток!

На ВИФе вон тоже группа отвалилась, тоже пареллельный ВИФ создала - и где они? Хорошие ребята, общался с ними, и вдруг блажь какая-то.

1. Люди, времени не хватает категорически. Цените его. Один-то форум потянуть сложно - два это уже очень трудно, а больше - удел маньяков. Если вы рассчитываете что кто-то кроме вас самих будет к вам заходить, то сильно ошибаетесь. Не будет у вас ни СГ, ни Пыхалова, ни Георгия.

2. Форумное общение требует большого количества участников, это как дрова в костре. Очень сложно найти достаточное количество подходящих дров. Зачем дробить силы?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Chingis
К	Добрыня (24.11.2005 16:54:40)
Дата	24.11.2005 17:36:56

Обиделись ребята.

А мне вот с Ниткиным интересно бодаться. Мозги, знаете, развивает. Потом помогает при "живых " дискуссиях.

От	Игорь С.
К	Chingis (24.11.2005 17:36:56)
Дата	28.11.2005 19:06:28

Напрасно так думаете

>А мне вот с Ниткиным интересно бодаться. Мозги, знаете, развивает. Потом помогает при "живых " дискуссиях.

Да вроде никто с этого форума не ушел.
Ну, будет дополнительная площадка, более тесный круг, как был в свое время семинар..

От	А.Б.
К	Chingis (24.11.2005 17:36:56)
Дата	27.11.2005 11:17:05

Re: И это главное. :)

>А мне вот с Ниткиным интересно бодаться. Мозги, знаете, развивает.

Всяческих успехов на этом поприще. :))

От	Chingis
К	А.Б. (27.11.2005 11:17:05)
Дата	28.11.2005 09:02:12

спасиба (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	23.11.2005 20:54:05

Короткий анекдот про Pout-а

>Например, тезис Поута «Мы вас похороним!» требовал ответа, это вещь принципиальная. Кто это «мы», кого это «вас», почему «похороним»?

На заpе пеpестpойки, когда начался буpный pост «чувства собственного достоинства», пpишлось наблюдать в автобусе такую сцену: подвыпивший малый в pобе стpоителя добpодушно обpугал молодого человека, как говоpится, интеллигентного вида - «... твою мать». Тот, вопpеки обычаю, поднял вопpос на пpинципиальную высоту: «Вы мою мать лично знали?». Пьянчуга не понял: «Нет, не знал. А что?». «Так как же вы можете о ней этакое говорить, ее оскоpблять?» - интеллигент уже полностью овладел инициативой. «Да что вы, кто ее оскоpбляет?» - малый пpосто изумился. «А вот, вы сказали... мать. Пpойдемте со мною», - и будущий новый гегемон даже достал какую-то кpасную книжечку. Паpень сpазу пpотpезвел и попытался воззвать к здpавому смыслу: «Да что вы, пpичем здесь ваша мать. Это же поговоpка такая pусская». Но здpавый смысл, похоже, изменил интеллигенции надолго.
(Манипуляция сознанием)

От	Temnik-2
К	Monco (23.11.2005 20:54:05)
Дата	30.11.2005 14:17:10

Re: Короткий анекдот...

М-да. Странно это читать. Таким бы "пролетариям" по 15 суток врезать сходу и штраф, чтобы на водку не хватало. :)

От	Александр
К	Monco (23.11.2005 20:54:05)
Дата	24.11.2005 01:21:02

"Если вы согласны с С.Кара-Мурзой, то будьте вы все прокляты!" (c) 1996г.

>>Например, тезис Поута «Мы вас похороним!» требовал ответа, это вещь принципиальная. Кто это «мы», кого это «вас», почему «похороним»?
>
>На запе пепестпойки, когда начался бупный пост «чувства собственного достоинства», ппишлось наблюдать в автобусе такую сцену: подвыпивший малый в побе стпоителя добподушно обпугал молодого человека, как говопится, интеллигентного вида - «... твою мать». Тот, воппеки обычаю, поднял воппос на ппинципиальную высоту: «Вы мою мать лично знали?».

Очень верное замечание. Всем известно что "Спартак чемпион!" независимо от иcxода чемпионата.

"Кое-кто даже напоминает "агенту Ельцина", что "придет час расплаты". Один читатель называет всех поименно членов редколлегии и ставит вопрос ребром: "Если вы согласны с С.Кара-Мурзой, то будьте вы все прокляты!"."
("Советская Россия". Ноябрь 1996 г.)
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par83

"В одном письме прямо говорится: "Я верю в закон отрицания отрицания, и потому спокойна: социализм восстановится... А у большинства убежденных материалистов я не вижу и истматовского анализа - простое применение "всемогущих" формул. Они, кстати, часто являются просто красивыми метафорами вроде: "насилие - повивальная бабка истории". Вот и ждем, когда эта бабка на нас навалится." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par52

От	Miguel
К	Monco (23.11.2005 20:54:05)
Дата	23.11.2005 21:39:41

А не могли бы Вы объяснить?

>>Например, тезис Поута «Мы вас похороним!» требовал ответа, это вещь принципиальная. Кто это «мы», кого это «вас», почему «похороним»?
>
>На заpе пеpестpойки, когда начался буpный pост «чувства собственного достоинства», пpишлось наблюдать в автобусе такую сцену: подвыпивший малый в pобе стpоителя добpодушно обpугал молодого человека, как говоpится, интеллигентного вида - «... твою мать». Тот, вопpеки обычаю, поднял вопpос на пpинципиальную высоту: «Вы мою мать лично знали?». Пьянчуга не понял: «Нет, не знал. А что?». «Так как же вы можете о ней этакое говорить, ее оскоpблять?» - интеллигент уже полностью овладел инициативой. «Да что вы, кто ее оскоpбляет?» - малый пpосто изумился. «А вот, вы сказали... мать. Пpойдемте со мною», - и будущий новый гегемон даже достал какую-то кpасную книжечку. Паpень сpазу пpотpезвел и попытался воззвать к здpавому смыслу: «Да что вы, пpичем здесь ваша мать. Это же поговоpка такая pусская». Но здpавый смысл, похоже, изменил интеллигенции надолго.
>(Манипуляция сознанием)

Скажите на милость, а почему у Вас в авторитетах участник, не способный вообще ни о чём дискутировать и чуть что переходящий на мат (да, да, чаще всего именно от Pout'а раздавались здесь намёки на нецензурную ругань, когда в очередной раз выяснялось отсутствие других аргументов). Вы и сами признаёте, что по уровню соответствуюте тому пьянчужке в автобусе, только не трезвеющему?

От	Администрация (Сепулька)
К	Miguel (23.11.2005 21:39:41)
Дата	24.11.2005 17:18:06

Три дня "только чтение" за оскорбление участника

> Вы и сами признаёте, что по уровню соответствуюте тому пьянчужке в автобусе, только не трезвеющему?

Подобные слова - оскорбление.

От	Monco
К	Miguel (23.11.2005 21:39:41)
Дата	23.11.2005 22:42:20

Re: А не...

>Скажите на милость, а почему у Вас в авторитетах участник,

Не могли бы вы объяснить, кто это вам сказал, что он у меня в авторитетах? А если он такая ничтожная личность, как вы давеча описали, зачем Кара-Мурза докапывается к нему уже в 4-ом своём корневом сообщении?

>Вы и сами признаёте, что по уровню соответствуюте тому пьянчужке в автобусе, только не трезвеющему?

Хам. Только без знака вопроса.

От	Администрация (Сепулька)
К	Monco (23.11.2005 22:42:20)
Дата	24.11.2005 17:22:37

Неделя "только чтение" за оскорбления участников в нескольких ветках

>Хам. Только без знака вопроса.

Это оскорбление.
Кроме того. Вы огульно оклеветали и оскорбили солидаристов в еще двух сообщениях:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164843.htm
и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164780.htm?noalert

От	Ростислав Зотеев
К	Monco (23.11.2005 22:42:20)
Дата	24.11.2005 13:38:41

Послушай, Зин, не трогай шурина .... (С)

Здравствуйте !

Панове-как говорят на Украине - может, не стоит Вам непонятное выдавать за плохое (см. дедушку Крылова про... и очки)?
До уровня Поута нам всем тянуться и тянуться . Право слово, можно понять человека, в сотый раз вынужденного иметь дело с плодами образованщины и какой-то "мадридской" этики ...

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (24.11.2005 13:38:41)
Дата	27.11.2005 11:28:41

Re: Положь ватерпас на место! :)

>До уровня Поута нам всем тянуться и тянуться .

Очень может быть. ПРоблема в том - что есть много уровней, добравшись до которых понимаешь - лучче б и не лезть...

ДО одного уровня, к сожалению. так и не добрались - честно следовать правилам форума.
Правила-то могли б и помочь установлению общего смысла позиций. Но, видимо, это не цель. Топтать чужие мозоли - интереснее и больше тешит апломб. Такое вот ИМХО сложилось...

От	Хлопов
К	А.Б. (27.11.2005 11:28:41)
Дата	29.11.2005 06:48:21

Чо-о, – эту?

>Топтать чужие мозоли - интереснее и больше тешит апломб.

Так по-живому в мировоззрениях резать приходится. Отделить мировоззрение от личности не всегда удается.

Типа хирургии: «Здесь болит? А-а, чтоб твою… Терпите, – зачем пришли. Да я…, да лучше дома…, само заживет».

От	А.Б.
К	Хлопов (29.11.2005 06:48:21)
Дата	29.11.2005 09:10:13

Re: Эту, эту...

>Так по-живому в мировоззрениях резать приходится.

Не надо резать - "само отвалится" :) Если все правильно делать.

>Отделить мировоззрение от личности не всегда удается.

И это удается. Надо только чтобы собеседник был сам с собой честен. Неприятно, конечно, ревизовать устои своей жизненной позиции - но необходимо. Беда тем, кто этого не делает :)

От	Хлопов
К	А.Б. (29.11.2005 09:10:13)
Дата	01.12.2005 01:02:00

Re: Эту, эту...

>>Так по-живому в мировоззрениях резать приходится.
>Не надо резать - "само отвалится" :) Если все правильно делать.

Жалко. Что правильно, что отвалится?
Правильность, обусловлена мировоззрением, в разных – разная. Одна, – соответствующая предположенным законам, в чем-то подтвердившимся; другая, – способствующая выживанию того мира, из которого мировоззрение родом. Там и там убежденность в правильности.

>>Отделить мировоззрение от личности не всегда удается.
>И это удается. Надо только чтобы собеседник был сам с собой честен. Неприятно, конечно, ревизовать устои своей жизненной позиции - но необходимо. Беда тем, кто этого не делает :)

«Сам с собою честен», т.е. соответствует своему, а не чужому мировоззрению. Безразлично какому, главное – своему. (В противоречивости, когда надо «ревизовать устои», тоже от себя не уйдешь).

Нет, не различают мировоззрений понятия «правильно делать» и «сам с собою честен» (слишком общи). Не ими судить.

От	А.Б.
К	Хлопов (01.12.2005 01:02:00)
Дата	01.12.2005 08:59:52

Re: Так что критерий истины?

>Жалко. Что правильно, что отвалится?

Если ложное отвалится от мировоззрения - то, наверное, не жалко?

>Правильность, обусловлена мировоззрением, в разных – разная.

Все наизнанку опять... Этакий гиперсубъективизм. Вы не допускаете, что есть такого качества правильность, что она не зависит от чьего-то там мировоззрения? :)

>«Сам с собою честен», т.е. соответствует своему, а не чужому мировоззрению.

Нет - это всего лишь не обманывает сам себя, не становится "непрошибаемо невменяемым" ради сохранения неизменным своих заблуждений. :)

От	Хлопов
К	А.Б. (01.12.2005 08:59:52)
Дата	08.12.2005 01:34:11

Re: Так что...

>>Правильность, обусловлена мировоззрением, в разных – разная.

>Все наизнанку опять... Этакий гиперсубъективизм. Вы не допускаете, что есть такого качества правильность, что она не зависит от чьего-то там мировоззрения? :)

Нет, не допускаю. Если не привлекать Всевышнего. Или мог бы допустить, но только в абстрактном виде (как всеобщее для всех мировоззрений) – то, что необходимо для существования человечества и его разума. Но и то, исключая мировоззрения, отрицающие это.

Даже не обращая внимания на то, что «правильность» происходит от слова «правило» (т.е. от человеческого понимания некоего ряда действий), просто вспомните, что разговор начался от Вашего «правильно делать». Речь об обсуждении на Форуме. Правильно или неправильно делается – это субъективные мнения и обусловлены мировоззрениями.

>>«Сам с собою честен», т.е. соответствует своему, а не чужому мировоззрению.

>Нет - это всего лишь не обманывает сам себя, не становится "непрошибаемо невменяемым" ради сохранения неизменным своих заблуждений. :)

(Так что критерий истины?) Каков же критерий, по которому можно заместить мир своего, родного мировоззрения (порождавшего твою личность) чужим? Неужели одними доводами (на форуме) не своего видения?

От	А.Б.
К	Хлопов (08.12.2005 01:34:11)
Дата	08.12.2005 10:20:14

Re: Дык - есть вещи независящие от "алгоритма".

>Нет, не допускаю.

Ну и напрасно. Сами себе подножку ставите...

>Даже не обращая внимания на то, что «правильность» происходит от слова «правило» (т.е. от человеческого понимания некоего ряда действий)...

Хм. А может слово сродни "табу" - может и непонятному, необоснованному но запрету? :) Есть и такое смысловое содержание в слове....

>Правильно или неправильно делается – это субъективные мнения и обусловлены мировоззрениями.

Не только.

>(Так что критерий истины?) Каков же критерий, по которому можно заместить мир своего, родного мировоззрения (порождавшего твою личность) чужим? Неужели одними доводами (на форуме) не своего видения?

Нет. Но если "жизнь по привычноу мировоззрению" приводит к практическим ошибкам, то есть ситуация вокруг становится все хуже, проблемнее, злее...
Беспросветнее, что-ли, то, может, надо приглядеться и понять - как это так выходит - и что в мировоззрении неверно? Самостоятельно - ибо кто за вас в ваше мировоззрение коррективы внесет? Гипнотизер?

От	Хлопов
К	А.Б. (08.12.2005 10:20:14)
Дата	17.12.2005 02:57:56

Re: Дык -...

Прошу извинить задержку.
Возможно, интерес и нить уже утеряны. На ответ не рассчитываю – моя вина. С уважением.

>>Нет, не допускаю.

>Ну и напрасно. Сами себе подножку ставите...

Нет, не себе. Другому мировоззрению. Размежевываюсь.

>>Даже не обращая внимания на то, что «правильность» происходит от слова «правило» (т.е. от человеческого понимания некоего ряда действий)...

>Хм. А может слово сродни "табу" - может и непонятному, необоснованному но запрету? :) Есть и такое смысловое содержание в слове....

Конечно, есть. Производное. Табу, как скелет.

>>Правильно или неправильно делается – это субъективные мнения и обусловлены мировоззрениями.

>Не только.

Вообще, да. Но не в разговорах.

>>(Так что критерий истины?) Каков же критерий, по которому можно заместить мир своего, родного мировоззрения (порождавшего твою личность) чужим? Неужели одними доводами (на форуме) не своего видения?

>Нет. Но если "жизнь по привычноу мировоззрению" приводит к практическим ошибкам, то есть ситуация вокруг становится все хуже, проблемнее, злее...
>Беспросветнее, что-ли, то, может, надо приглядеться и понять - как это так выходит - и что в мировоззрении неверно?

А если дело не в твоем, а в засилье чуждого, гибельного для твоего?

>Самостоятельно - ибо кто за вас в ваше мировоззрение коррективы внесет?

Определяться нужно. Что по душе: выстоять с риском, взрастив возможности и понимание (собственное), или подладиться для выживаемости, теряя собственное, от твоего мира унаследованное? Как же тут без личных (субъективных) правил-табу?

От	А.Б.
К	Хлопов (17.12.2005 02:57:56)
Дата	17.12.2005 12:54:32

Re: Ничего...

>Нет, не себе. Другому мировоззрению. Размежевываюсь.

Вы присмотритесь внимательнее - сдается мне, что себе вы "размежевывание" устраиваете. А дальше - понятно что случается...

Кстати - мне любопытно - вы ведь, этаким "чцбъективизмом" просто отрицаете существование "начала координат" - чем мерить-то "хорошо и плохо" станем, личными ощущениями? :)

>Вообще, да. Но не в разговорах.

Здорово. Поправлю - хорошо бы И в разговорах. :))

>А если дело не в твоем, а в засилье чуждого, гибельного для твоего?

Такого не может быть. Содержимому головы - ты сам и хозяин. :)
А если нет - то "такова дурацкая доля"... случай, конечно, распространенный - но от этого только жизнь лечит. Невзгодами. Иногда - насовсем. :)

>Как же тут без личных (субъективных) правил-табу?

Только "абсолютная истина" может помочь. В "плавающей сетке личных координат" - решения задача не имеет. :)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	23.11.2005 19:36:15

Не соглашусь вот с чем

>Я лично шума не люблю, и те, кто в разных вариантах намекают на то, что я эксплуатирую этот форум для обкатки своих тезисов, рассуждают наивно.

А могли бы и поэксплуатировать. Беды бы не было, только польза.

>Ниткин создал свой сайт «анти-КМ» именно как враждебный, как инструмент подрыва этого форума.

Мой сайт возник как место собрания заметок, большинство из которых изначально публиковалось именно на данном форуме. А форум, напомню, посвящен обсуждению Ваших работ. Так что, в каком-то смысле, мой сайт - порождение форума. Да и само мое знакомство с Вашими работами, а также создание сайта произошло "с подачи" форумян.

Так что мой сайт не враждебен форуму. Он враждебен исключительно Вашим работам.

>выложили там слабую методически рецензию Алекса на книгу «Экспорт революции», намного ниже уровня Альманаха. Эта рецензия не вызвала интереса на большом форуме, «марксисты» и сами не смогли развить ее положения в режиме нашего симбиоза

Полагаю, что продуктивное обсуждение заметки Алекса~1 было возможно только с его участием.

>«Марксисты» стали радикализовать свои заявления и ушли от спокойного раскрытия и развития их смысла.

Полагаю, что это была естественная реакция на постоянные напоминания о ледорубе. Трудно спокойно раскрывать смысл, когда собеседник перекидывает ледоруб с руки на руку.

Сергей Георгиевич, а не требуется ли некоторая рефлексия? Если группа людей отворачивается от человека, бывшего какое-то время их идейным - ну, если не лидером, то во всяком случае авторитетом - то какие тому могут быть причины?

1. Групповое помутнение сознания
2. Существенное изменение позиции лидера.
3. Достижение некоего этапа развития, после которого идеи лидера уже перестают устраивать, поскольку не дают приемлемых ответов на тактические и стратегические вопросы.

Может быть, стоит подумать?

От	Gera
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:36:15)
Дата	24.11.2005 13:55:39

Уровень рефлексии покажет вскрытие.

Мне тоже не совсем понятна тяга к публичным разборкам в режиме «телешоу». Что-то в благородном семействе меняется, а вот что именно? Ниже, в подвале «общей резервации», размещена статья http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164812.htm , которая, надеюсь, прояснит некоторые моменты. Что, конечно, не психоанализ, а совсем топорный тест – вроде прикладывания к телу раскалённой железяки. Кстати, Дмитрий, последняя «прикладывается» и к Вам, если, конечно, Вы тот, за кого себя выдаёте (за «либерального» экономиста).

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:36:15)
Дата	24.11.2005 11:17:18

думаем

>Сергей Георгиевич, а не требуется ли некоторая рефлексия? Если группа людей отворачивается от человека, бывшего какое-то время их идейным - ну, если не лидером, то во всяком случае авторитетом - то какие тому могут быть причины?

>1. Групповое помутнение сознания
>2. Существенное изменение позиции лидера.
>3. Достижение некоего этапа развития, после которого идеи лидера уже перестают устраивать, поскольку не дают приемлемых ответов на тактические и стратегические вопросы.

>Может быть, стоит подумать?

Попробую порассуждать (со стороны).

У марксистов есть вполне определенные догматы. Если вы их задеваете, то получаете кастетом по чайнику, если вы рассуждаете и не имеете в виду догматы, вы получаете указание на несоответствие догматам.

Вокруг догматов дискуссии недопустимы, потому что на них держится все здание марксизма со всеми выводами.

Пока К-М не задевал серьезно основы всё было, вроде как, хорошо. Попытка пощупать крепко ли держатся краеугольные камни была воспринята как предательство.

На мой взгляд в таком догматизме "виноват" уважаемый т.Сталин. Именно он положил конец дискуссиям и инакомыслию. При нем давали кастетом по чайнику и т.п. При нем оформление "вульгарного марксизма" достигло апогея. Истины марксизма стали непогрешимыми формулами.

Я рассматриваю эту догматизацию, как инструмент мобилизации и "монолитного сплочения советского общества".

После войны сфера идеологии по инерции шла по заданному направлению. И из-за серости идеологов не получила никакого развития.

Таким образом из предложенных вами альтернатив, на мой взгляд, ни одна не подходит. :)

От	Сепулька
К	Руслан (24.11.2005 11:17:18)
Дата	24.11.2005 17:46:39

Сталин тут ни при чем

В догматы верили еще меньшевики, которые отступников-большевиков называли народниками и которые были против Советской власти в Гражданской войне. В догматы верили троцкисты, которые хотели зажечь мировую революцию от революции в России. В догматы верили так называемые "творческие марксисты", появившиеся в СССР с 60-х годов. Это было поколение образованных на марксизме, искренне в него верящих людей. Как происходила их метаморфоза в либералов, можно почитать, например, статью (кажется) О. Попова про диссидентов-правозащитников. В альманахе в прошлом году мы ее выкладывали. Марксистам, правда, она так и не помогла сделать выводы. :)

Это просто вера такая. Не религиозная, но вера. Поэтому подвергать сомнению догматы она сама по себе не дает - это будет предательство веры. Что, кстати, видно и по уважаемому Д. Ниткину, который до сих пор верит во множество (если не во все) этих догматов. Вот он, кстати, очень яркий пример тех марксистов, которые с успехом перековались в либералов. Этакий современный меньшевик. Поэтому и с Альмаром он нашел взаимопонимание.

От	Руслан
К	Сепулька (24.11.2005 17:46:39)
Дата	25.11.2005 11:23:11

Re: Сталин тут...

>В догматы верили еще меньшевики, которые отступников-большевиков называли народниками и которые были против Советской власти в Гражданской войне. В догматы верили троцкисты, которые хотели зажечь мировую революцию от революции в России. В догматы верили так называемые "творческие марксисты", появившиеся в СССР с 60-х годов. Это было поколение образованных на марксизме, искренне в него верящих людей. Как происходила их метаморфоза в либералов, можно почитать, например, статью (кажется) О. Попова про диссидентов-правозащитников. В альманахе в прошлом году мы ее выкладывали. Марксистам, правда, она так и не помогла сделать выводы. :)

>Это просто вера такая. Не религиозная, но вера. Поэтому подвергать сомнению догматы она сама по себе не дает - это будет предательство веры. Что, кстати, видно и по уважаемому Д. Ниткину, который до сих пор верит во множество (если не во все) этих догматов. Вот он, кстати, очень яркий пример тех марксистов, которые с успехом перековались в либералов. Этакий современный меньшевик. Поэтому и с Альмаром он нашел взаимопонимание.

Может быть это свойство человеческой природы. Тяжело в какой-то момент отказаться от прошлых убеждений и передумывать то что раньше казалось истинным. Тяжело работать :) тем более головой. Я это вижу постоянно у себя на работе.

С большинством что вы написали я соглашаюсь, но еще раз повторю, в сталинское время было сделано очень много для закрепления и создания своих, сталинских догматов. Думаю, что творчески мыслящих людей просто еденицы, а для массы людей нужны простые правила. Передом и вперед :)

Краткий курс учили наизусть :) Того, кто не в строчку что-то сказал могли просто посадить. С этим-то вы согласны?

Идеологическая выхолощенность началась не в брежневское время, а в сталинское.

Я сравнивал три издания БСЭ и второе сталинское издание сильно похоже на третье. А первое значительно свободнее.

Причины такого изменения в идеологии понятны, но результаты не устраивают (сейчас).

Существуют "вечные проблемы", которые каждое поколение решает по-своему, и каждый человек решает по-своему. Думали, что уничтожили эксплуатацию и создали нового человека, а оказалось не так. Старый человек тут как тут. Природа человека не изменилась.

От	Александр
К	Сепулька (24.11.2005 17:46:39)
Дата	24.11.2005 23:35:35

Короче, как верно заметил на "Встрече" Привалов,

От	Эконом
К	Александр (24.11.2005 23:35:35)
Дата	25.11.2005 10:26:27

ну тут нельзя быть столь категоричным

>Не знает и знать не хочет о реальном мире и пытается вывести его из своих потребностей в западном ширпотребе.

У вас ведь тоже,как мы недавно выяснили,хватает пробелов в знаниях о реальном мире.Например,об уровне досттака ВАЗовских рабочих,или о проведенных после упразднения советской власти сокращениях на всеволжском заводе.

От	Александр
К	Эконом (25.11.2005 10:26:27)
Дата	25.11.2005 17:58:15

Со всем уважением

>>Не знает и знать не хочет о реальном мире и пытается вывести его из своих потребностей в западном ширпотребе.
>
>У вас ведь тоже,как мы недавно выяснили,хватает пробелов в знаниях о реальном мире.Например,об уровне досттака ВАЗовских рабочих,или о проведенных после упразднения советской власти сокращениях на всеволжском заводе.

Кстати нет правил без исключений. Некоторые марксисты проявляют интерес к реальности. Например Вы. Что до пробелов так их только у марксова гомоэка нет. Потому что для него материально только то что ему хочется, а уж что хочется он всегда знает. У нас, людей, сложнее. И модель ценится не столько за соответствие тому что мы знаем, сколько за предсказание что чего-то мы не знаем и чтобы узнать надо покопаться там-то. Как Менделеев предсказал существование нескольких элементов потому что его модель их требовала чтобы заполнить клеточки... Пустые клеточки это потенциал развития, а их отсутствие симптом интеллектуальной смерти.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (23.11.2005 19:36:15)
Дата	24.11.2005 09:32:54

Re: С чего бы это вдруг...

>Полагаю, что продуктивное обсуждение заметки Алекса~1 было возможно только с его участием.

..."только"? Тексты Хобсбаума и Семёнова обсуждали без участия оных - и вполне продуктивно.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	23.11.2005 11:06:14

Хорошо сказано - конечно, пусть уходят, раз им это нужно

>Жаль, конечно, если «марксисты» этого стерпеть не смогут и выйдут из нашего форумного разговора. Вдвойне жаль, если они при этом сплотятся как сила, этот форум подрывающая. Сейчас они учредили свой форум, и это может иметь благотворный эффект – они смогут говорить между собой без назойливости оппонентов, которые им стали неприятны. Пожелаем им успеха и будем надеяться, что через какое-то время основания нашего симбиоза будут отремонтированы и восстановлены.

По-моему, "Анна Каренина" начинается со слов Толстого, что все семьи счастливы одинаково, но несчастны каждая по-разному. Хотят "марксисты" погрустить отдельно, чтобы люди не мешали их грусти и печали, - что мы можем поделать? Как говориться, насильно мил не будешь...

Желаю успеха новому сайту, "найти себя" его инициативной группе и интересной аудитории. Точка.

От	Дмитрий Лебедев
К	Ищущий (23.11.2005 11:06:14)
Дата	23.11.2005 12:13:56

Запятая

Не то проблема, что "марксисты" уйдут, а то, что кроме критики Маркса на этом форуме никто, кроме Сергея Георгиевича и некоторых присутствующих уже давно ничем не занимается. Никакой рефлексии насчет того, что происходит в обществе. Не с кем будет спорить, начнут кусать друг друга, чтобы выяснить, кто больший "солидарист". Кроме того, вы никак не поймете, что нет марксистов, как единого целого. Скорее, есть обиженные и непонятые.

От	Вячеслав
К	Дмитрий Лебедев (23.11.2005 12:13:56)
Дата	23.11.2005 13:55:22

Не-а, многоточие... (+)

>Не то проблема, что "марксисты" уйдут, а то, что кроме критики Маркса на этом форуме никто, кроме Сергея Георгиевича и некоторых присутствующих уже давно ничем не занимается. Никакой рефлексии насчет того, что происходит в обществе.
Тяжело рефлексировать при полном неприятии к аппарату рефлексии друг друга у 1/2 форума. Лучше уж рефлексировать отдельно, а потом делиться выводами.

> Не с кем будет спорить, начнут кусать друг друга, чтобы выяснить, кто больший "солидарист".
Весьма может быть, но по мне так солидаристы именно этим в лучшую сторону от марксистов и отличаются. Я очень уважаю модели, построенные на основе отдельных интерпретации марксизма, но тем более меня очень удивляет, что марксисты с диаметрально противоположными интерпретациями марксизма мирно уживаются друг с другом. Со стороны это напоминает болото. Лучше уж кусать друг друга. Я кстати очень надеюсь что на «Встрече» марксисты хоть как-то структурируются в соответствии со взглядами. Ну там, типа, придумают названия своим направлениям, чтобы солидаристам можно было одних клеймить, а с другими дружить и при этом вторые не обижались когда клеймим первых. :)

> Кроме того, вы никак не поймете, что нет марксистов, как единого целого. Скорее, есть обиженные и непонятые.
Это Вы к тому, что не все уйдут? А половина из тех, кто уйдет, будет периодически сюда заглядывать? Ну, так милости просим.

От	Yu P
К	Вячеслав (23.11.2005 13:55:22)
Дата	25.11.2005 19:21:58

Re: Не-а, многоточие...

Они уходят, потому что способны реагировать только на слово "революция", а мирное сосуществование с противоположностью - это из другой "оперы".
Они уходят на "запасной путь" в свой (виртуальный) "бронепоезд": революций и на этот век хватит.
Они уходят, потому что не будут заниматься сложнейшими технологиями мирного, реально равноправного взимодействия противоположностей. "Уничтожить" и "похоронить" - гораздо проще.
Они уходят, потому что не будут заниматься тяжёлым, полурабским трудом во имя мирного сосуществования под девизом "непротивления злу...".
Уйдут ещё многие, когда поймут, насколько трудно мирное решение противоречий. Солидаризм - это тоже пока "вещь в себе", благое намерение.

От	Сепулька
К	Дмитрий Лебедев (23.11.2005 12:13:56)
Дата	23.11.2005 13:53:52

Рефлексия над обществом в том и заключается

Уже много раз говорилось здесь, что марксизм был важнейшей частью культуры советского общества - его идеологией. Если не рефлексировать над воздействием идеологии на общество и марксизма в частности, то, конечно, можно сказать, что рефлексировать над марксизмом незачем.
Уважаемые марксисты, вас все время подводит то, что вы рассматриваете содержимое общественного сознания именно как "испарения" материального мира, хотя и всячески отрицаете это. Отсюда у вас и пренебрежение ролью идеологии в развитии/деградации общества, отсюда и пренебрежение рефлексией над марксизмом.

>Не то проблема, что "марксисты" уйдут, а то, что кроме критики Маркса на этом форуме никто, кроме Сергея Георгиевича и некоторых присутствующих уже давно ничем не занимается. Никакой рефлексии насчет того, что происходит в обществе. Не с кем будет спорить, начнут кусать друг друга, чтобы выяснить, кто больший "солидарист".

Да Вы за нас не волнуйтесь, мы друг с другом умеем нормально общаться. Даже на семинаре между собой у нас была нормальная конструктивная работа.

> Кроме того, вы никак не поймете, что нет марксистов, как единого целого. Скорее, есть обиженные и непонятые.

"Обиженные" и "непонятые" рассматривают критику марксизма и рефлексию над ним как "наезд" на марксизм. Это их всех и объединяет.
Кстати, раз уж вы все такие "непонятые", то объясните, в чем конкретно вас не понимают. А то, может, вас вполне понимают, и именно понимание вашей позиции вызывает критику.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2005 17:30:24)
Дата	22.11.2005 21:01:26

У меня к Вам, Сергей Георгиевич, предложение.

Пойдёмте на "встречу".
Я выложу, хоть, последнее удалённое сообщение. Оно было Вам адресовано. Там можно его обсудить.
Вы спрашивали, почему Pout о закапывании сказал. Может, там он Вам ответит?
Или Ваша книга об оранжевых революциях. Вы сами меня просили критику написать. Ну, написал я две заметки. Вы не ответили. Так может, там и обсудим Ваши идеи насчёт разборок и сборок народа? Там и Алекс, который написал отзыв на эту книгу.
Если, конечно, Вам нужен серьёзный разговор, а не только вполне заслуженные Вами комплементы.

От	Александр
К	Фриц (22.11.2005 21:01:26)
Дата	22.11.2005 21:16:03

"Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" из одного письма.

>Пойдёмте на "встречу".

Туда где шатко и тупиково? Может лучше Вы там в спокойной обстановке попытаетесь коллективным разумом создать что-нибудь достойное обсуждения серьезными людьми и на форум Кара-Мурзы выложите? Не домыслы что ученые испугались марксизма потому что он всесилeн, а ваше осмысление научного факта что он неверен.

От	Фриц
К	Александр (22.11.2005 21:16:03)
Дата	22.11.2005 22:16:28

Говорю Вам, как Кара-Мурза.

Почему бы и нет. Вы же отвечаете за него. Ну, и я за него напишу:
"Александр! Вы давно дискредитировали себя, а теперь и меня дискредитируете. То за всех русских берётесь говорить, то за учёных, теперь вот за меня отвечаете. Говорите за себя. Мол, я, Александр, так считаю. И всё.
А то мне вовсе не приятно, когда от моего имени глупости пишут. Вдруг кто-то не поймёт, и подумает, что Вы имеете такое право. Что я и в самом деле так же думаю".

От	А.Б.
К	Фриц (22.11.2005 22:16:28)
Дата	27.11.2005 10:04:46

Re: Нда.... Начали говорить "как"...

Скоро освоят жизнь "как" - а что от собственной останется?

Фриц - вы бе еще разок не "как", а "от себя" - цель-ориентир-иеал (может быть) - "засветили"? А? Только без философии - простыми конкретными понятиями, мол "Хочу чтобы..." :)

От	Фриц
К	А.Б. (27.11.2005 10:04:46)
Дата	27.11.2005 18:24:58

Я написал меньше, чем Вы.

Но всёже немало. А в пересчёте на мысли - так надеюсь, много больше. Читайте архив. Там всё есть.

От	А.Б.
К	Фриц (27.11.2005 18:24:58)
Дата	27.11.2005 22:51:58

Re: Фриц - проблема есть :)

Во многонаписанном вами.... увы, связных мыслей находится немного и с трудом. Не исключаю - что проблема в моем понимании :) Но... вы уж не отмахивайтесь так "в архивы" - вы поясните бестолковому. кратко и ясно - осилите?

От	Фриц
К	А.Б. (27.11.2005 22:51:58)
Дата	27.11.2005 23:09:15

Не, не хочу :)

Я Вас хорошо знаю. Сколь ни ясно я напишу, Вам это понравится никак не больше, чем то, что в архиве.
А если действительно интересуетесь - так докажите 1. заинтересованность; 2. достаточный уровень. Найдите, что я на эту тему писал, и проанализируйте толково.

От	Александр
К	Фриц (22.11.2005 22:16:28)
Дата	22.11.2005 22:53:50

Сначала как Маркс, теперь, как Кара-Мурза...

"На мой взгляд, эта траектория у «марксистов» методологически довольно слабая, а политически тупиковая." (с) С.Г. Кара-Мурза http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164652.htm

От	Юрий З.
К	Фриц (22.11.2005 22:16:28)
Дата	22.11.2005 22:50:38

Re: Говорю Вам,...

>"Александр! Вы давно дискредитировали себя, а теперь и меня дискредитируете. То за всех русских берётесь говорить, то за учёных, теперь вот за меня отвечаете. Говорите за себя. Мол, я, Александр, так считаю. И всё.
>А то мне вовсе не приятно, когда от моего имени глупости пишут. Вдруг кто-то не поймёт, и подумает, что Вы имеете такое право. Что я и в самом деле так же думаю".
Фриц, прекратите поясничать! Вы переходите на личности, тогда как Александр высказал свою позицию по отношению к попыткам марксистов сопротивляться доводам СГКМ. Именно сопротивляться, а не предлагать подобные по силе проекты. Это напоминает игру "Да, но...", в которой игрок заранее знает, что не согласится с ведущим, и всеми силами стремится это сделать. Ну сколько можно призывать вас: "Поясните позицию!"? А в ответ только подковырки, упёртость, смена тем и отвлечённые разговоры о снах и сновидениях.

От	Monco
К	Юрий З. (22.11.2005 22:50:38)
Дата	23.11.2005 20:28:37

Re: Говорю Вам,...

>>"Александр! Вы давно дискредитировали себя, а теперь и меня дискредитируете. То за всех русских берётесь говорить, то за учёных, теперь вот за меня отвечаете. Говорите за себя. Мол, я, Александр, так считаю. И всё.
>>А то мне вовсе не приятно, когда от моего имени глупости пишут. Вдруг кто-то не поймёт, и подумает, что Вы имеете такое право. Что я и в самом деле так же думаю".
>Фриц, прекратите поясничать! Вы переходите на личности, тогда как Александр высказал свою позицию по отношению к попыткам марксистов сопротивляться доводам СГКМ.

А позиция Александра давно всем известна - не имеют права марксисты сопротивляться доводам СГКМ. Он заявляет это открытым текстом.

От	Александр
К	Monco (23.11.2005 20:28:37)
Дата	24.11.2005 01:39:03

Право имеют

>А позиция Александра давно всем известна - не имеют права марксисты сопротивляться доводам СГКМ. Он заявляет это открытым текстом.

Но для реализации этого права нужен определенный интеллектуальный уровень. Не скажу что марксисты от природы идиоты, но с оснашением мышления у них явные проблемы. Право бегать наперегонки с автомобилем, подавлять пулемет луком и стрелами, перетягивать канат с трактором, умножать римскими цифрами наперегонки с умноженим столбиком... Само рассуждение в терминах права отдает в данном случае циничным глумлением. Вроде "права" жить под мостом.

Вот марксисты те да, видя что не тянут пытаются лишить СГ права пользоваться автомобилем, пулеметом, трактором, арабскими цифрами, современной наукой. И в этом плане действуют как самые настояшие мракобесы:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее ко мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы."
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/8/8977.htm

От	Буслаев
К	Александр (24.11.2005 01:39:03)
Дата	24.11.2005 11:34:49

Тот факт, что люди болезненно реагируют на некоторые вещи, не свидетельствует

ни об идиотизме, ни о том, что они "не тянут".

От	Александр
К	Буслаев (24.11.2005 11:34:49)
Дата	24.11.2005 17:33:30

Если болезненно реагируешь на трактор - тракторный плуг не потянешь.

>ни об идиотизме, ни о том, что они "не тянут".

В том случае с ученым секретарем отделения философии и права академии наук СССР все ясно. СГ своими методами мог за полчаса составить карту имеющихся на данный момент в науке областей исследования по которой легко пределить все ли области у нас охвачены, не отстала ли какая-нибудь лаборатория безнадежно от мирового уровня, и если отстала как ее на этот уровень вернуть.

Более того, прослушав лекцию СГ это смог бы сделать любой десятикласник увлекающийся программированием. А идеологический жандарм из отделения философии и права не только сам ничего такого за всю жизнь сделать бы не смог, но и ученым мешал.

От	Фриц
К	Юрий З. (22.11.2005 22:50:38)
Дата	22.11.2005 23:58:39

Мы здесь обсуждаем работы Кара-Мурзы.

>...попыткам марксистов сопротивляться доводам СГКМ. Именно сопротивляться, а не предлагать подобные по силе проекты.
Я не думаю, что передо мной стоит задача быть подобным Кара-Мурзе по силе. Я далеко не Семёнов, и даже не Кара-Мурза. Да, я гожусь лишь критиковать. На большее не претендую.

>Ну сколько можно призывать вас: "Поясните позицию!"? А в ответ только подковырки, упёртость, смена тем и отвлечённые разговоры о снах и сновидениях.
А что Вас интересует? Спрашивайте.

Дело в том, что здесь, в отличие от "Встречи", не всё можно говорить. И состав там другой - есть те, кого здесь уже нет.
Сергей Георгиевич не стал бы это писать, если бы считал, что на "Встрече" люди невысокого уровня и мнение их неинтересно. А Александр, осмеливаясь выступать от имени мэтра, искажает его позицию. Ему выгодно раздувать противоречия, ссорить и разделять оппозицию прозападному режиму.

От	Александр
К	Фриц (22.11.2005 23:58:39)
Дата	23.11.2005 01:17:37

Александру выгодно

>Сергей Георгиевич не стал бы это писать, если бы считал, что на "Встрече" люди невысокого уровня и мнение их неинтересно. А Александр, осмеливаясь выступать от имени мэтра, искажает его позицию. Ему выгодно раздувать противоречия, ссорить и разделять оппозицию прозападному режиму.

Александру выгодно чтобы было поменьше апологетики и побольше разумных рассуждений, представляюших интерес не только для секты, но и для светской публики. А что проповеди с исповедями переехали в другое место Александр всячески приветсквует и полностью согласен с рекомендацией вашего гуру: "фильтровать базар и не служить постоянным питательным бульоном для спамеров, способных залить все все окно блекотаниями про сакрал" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/11/11862.htm

Про марксизм ведь не один я так думаю. Вот сами блюстители марксизма описывают свою секту: “Скованность мысли, догматизм, внутренняя цензура снижали творческий потенциал талантливых ученых и были одновременно питательной средой для выдвижения серости и посредственности”

Тут же и методы "сковывания мысли", заключаюшейся в подавлении здравого смысла и глумлении над человеческим разумом:

"Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п."
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par68

Зачем все это тащить сюда? Играйте в сокровенные "истины" на "Встрече". А сюда пожалуйста со здравым смыслом, рациональными доводами, соответствием непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики.