От Chingis
К А.Б.
Дата 07.12.2005 14:34:02
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Естественно спорю.

>>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.
>
>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

>И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

"Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата 07.12.2005 15:05:55

Re: Вы приписываете Дмитрию позицию...

которую он. ИМХО, не разделяет.
Не "тот вид" необходим, а "та цнль" важна. Действительно нужно развивать производство и совершенствовать технологии. Своими силами - тут никто не спорит, этим еще в РИ начали активно заниматься. Но вот форма "тот вид" как большевики процесс этот закрутили... вызывает всяческие нарекания. "Цель НЕ оправдывает средства" - чтобы вам яснее стало.

Итог - тоже не оправдывает. Те массы "консервных банок" что были разгромлены немцем - это тоже "результат индустриализации" по большевицки. Как ни крути...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 15:05:55)
Дата 07.12.2005 16:22:04

Re: Вы приписываете

А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.
От Вячеслав
К Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата 07.12.2005 21:17:32

Ага, а британцам должно быть мучительно стыдно (+)

>А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.
за Дюнкерк и мытарства с созданием среднего танка. И почему это они в свете этого на счет своего пути индустриализации через огораживание не рефлексируют. Ведь очевидно же, что «консервность» виккерсов с крузерами и ненадежность Мерлина - прямое следствие того, что овцы людей «съели»! :))
От А.Б.
К Вячеслав (07.12.2005 21:17:32)
Дата 07.12.2005 23:20:43

Re: А у них есть "флит".

И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 23:20:43)
Дата 08.12.2005 14:29:11

ерунда

>И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...
Танки им очень даже были нужны. Просто Чемберлен вместо подготовки к войне занимался "умиротворением". Почитать бы вам мемуары Черчилля.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:29:11)
Дата 08.12.2005 15:21:34

Re: Зачем?

>Танки им очень даже были нужны.

Для обороны свое территории - не очень нужны. в колониях.... ну там туземцев много, опять же мастера "коалиций" - знают что политесом назад все вернут, чужими руками.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:21:34)
Дата 08.12.2005 15:24:43

На колонии Англии всегда претендентов хватало

особенно из числа тех, у кого танки как раз в необходимом количестве имелись.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 15:24:43)
Дата 08.12.2005 15:42:00

Re: В них путь - морем...

И есть "гранд флит". То есть Англия всегда может "пресечь" эксплуатацию колоний "чужаками".
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:42:00)
Дата 09.12.2005 11:58:32

В Индию и на Ближний Восток

можно добраться и по суше.
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата 07.12.2005 16:50:22

Re: Тема беседы их не включает. :)

Вы помните, что разговор зашел о необходимости и итогах индустриализации СССР, причем вы даже и срок "успевания" установили - 21.06.41

Вот об этом и говорим. :)
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 16:50:22)
Дата 08.12.2005 14:29:52

так давайте включим и сравним

Ведь все познается в сравнении :))
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:29:52)
Дата 08.12.2005 15:22:44

Re: Давайте сперва....

разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:22:44)
Дата 09.12.2005 12:00:29

А США и СССР почему любят сравнивать?

>разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

>Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.

А с Францией СССР хорошо сравнивается?
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:00:29)
Дата 09.12.2005 17:16:37

Re: не знаю.

Я сравнивал их много? :)

Вообще, некоторая основа для стравнения есть - как 2 "полюса" в мировой политике, но вряд ли больше. Если не говорить о сравнении очень частных практических решений "по отдельным моментам жизни". :)
От Дм. Ниткин
К Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата 07.12.2005 14:56:29

За меня говорить не надо

>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
>
>А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

Индустриализация была нужна.

Основные негативные черты "индустриализации по-большевистски":

1. Попытка ее проведения за счет ограбления крестьянства (в целом провалившаяся), что привело к спаду сельхозпроизводства и массовому голоду;

2. Авантюризм, ставка на "большой скачок", игнорирование объективных условий экономического развития. Пренебрежение научными методами планирования. Что привело к срыву заданий первого пятилетнего плана и едва не привело к экономическому коллапсу.

3. Развал денежной системы, уничтожение кредита, игнорирование хозрасчета.

4. Не обусловленный реальной потребностью в рабочей силе переток крестьян в города, обострение в связи с этим социальных проблем;

5. Ставка на энтузиазм и моральные стимулы в ущерб системе материального стимулирования (в основном преодолено в ходе второй пятилетки)

6. Гипертрофия сектора "А" в промышленности (производство средств производства), что снижало объективные возможности для материального стимулирования и пряпятствовало росту благосостояния населения.

7. Существенные издержки от использования низкоквалифицированных и плохо обученных работников.

8. Авторитарные методы проведения, потребовавшие укрепления политической диктатуры.

9. Прекращение открытого обсуждения реальных экономических проблем, фальсификация и засекречивание статистических данных. Разгром советской экономической науки, физическое уничтожение лучших ученых-экономистов.

В таком виде - нафиг надо.
От Chingis
К Дм. Ниткин (07.12.2005 14:56:29)
Дата 08.12.2005 14:36:29

За меня говорить не надо тоже.

>>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
Мой тезис - индустриализация и коллективизация были необходимы стране. После разбора статьи Аллена пока о коллективизации помолчу. Прочту Хантера сначала. А вот об индустриализации Аллен, труд которого вы выложили на свой сайт, вероятно, полностью разделяя точку зрения автора, пишет:
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

Вот что пишет Аллен. То есть, мужик говорит: индустриализация (в "большевицком" исполнении)- гуд, коллективизация - из нот гуд.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:36:29)
Дата 08.12.2005 16:03:52

Re: ПРидется за вас подумать. :)

>В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы.

Вы учтите - что если у вас было 0 сапог, а потом появилась пара... то прирост можно сказать - 100%. А если по-большевицки считать. то аж целых 200% :)

Вопрос в другом - что получаешь в итоге. Сбалансированную, жизнеспособную и развивающуюся структуру или.... кучку "монстриков" на соломенных ногах.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 16:03:52)
Дата 09.12.2005 12:01:40

Это из Аллена цитата

Вам просто сказать нечего.
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:01:40)
Дата 09.12.2005 17:17:29

Re: Я сказал.

А вам есть что ответить кроме "это не моя цитата"?
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 17:17:29)
Дата 12.12.2005 15:06:35

Настоящему мужчине всегда есть что сказать

И я сказал: коли Ниткину так нравится Аллен - критик коллективизации, то ему должен понравиться и Аллен - певец индустриализации.