От Chingis
К А.Б.
Дата 06.12.2005 15:29:03
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: О чем...

Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 15:29:03)
Дата 06.12.2005 15:57:03

Re: Естественно спорю.

>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 15:57:03)
Дата 07.12.2005 14:34:02

Re: Естественно спорю.

>>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.
>
>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

>И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

"Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата 07.12.2005 15:05:55

Re: Вы приписываете Дмитрию позицию...

которую он. ИМХО, не разделяет.
Не "тот вид" необходим, а "та цнль" важна. Действительно нужно развивать производство и совершенствовать технологии. Своими силами - тут никто не спорит, этим еще в РИ начали активно заниматься. Но вот форма "тот вид" как большевики процесс этот закрутили... вызывает всяческие нарекания. "Цель НЕ оправдывает средства" - чтобы вам яснее стало.

Итог - тоже не оправдывает. Те массы "консервных банок" что были разгромлены немцем - это тоже "результат индустриализации" по большевицки. Как ни крути...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 15:05:55)
Дата 07.12.2005 16:22:04

Re: Вы приписываете

А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.
От Вячеслав
К Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата 07.12.2005 21:17:32

Ага, а британцам должно быть мучительно стыдно (+)

>А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.
за Дюнкерк и мытарства с созданием среднего танка. И почему это они в свете этого на счет своего пути индустриализации через огораживание не рефлексируют. Ведь очевидно же, что «консервность» виккерсов с крузерами и ненадежность Мерлина - прямое следствие того, что овцы людей «съели»! :))
От А.Б.
К Вячеслав (07.12.2005 21:17:32)
Дата 07.12.2005 23:20:43

Re: А у них есть "флит".

И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 23:20:43)
Дата 08.12.2005 14:29:11

ерунда

>И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...
Танки им очень даже были нужны. Просто Чемберлен вместо подготовки к войне занимался "умиротворением". Почитать бы вам мемуары Черчилля.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:29:11)
Дата 08.12.2005 15:21:34

Re: Зачем?

>Танки им очень даже были нужны.

Для обороны свое территории - не очень нужны. в колониях.... ну там туземцев много, опять же мастера "коалиций" - знают что политесом назад все вернут, чужими руками.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:21:34)
Дата 08.12.2005 15:24:43

На колонии Англии всегда претендентов хватало

особенно из числа тех, у кого танки как раз в необходимом количестве имелись.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 15:24:43)
Дата 08.12.2005 15:42:00

Re: В них путь - морем...

И есть "гранд флит". То есть Англия всегда может "пресечь" эксплуатацию колоний "чужаками".
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:42:00)
Дата 09.12.2005 11:58:32

В Индию и на Ближний Восток

можно добраться и по суше.
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата 07.12.2005 16:50:22

Re: Тема беседы их не включает. :)

Вы помните, что разговор зашел о необходимости и итогах индустриализации СССР, причем вы даже и срок "успевания" установили - 21.06.41

Вот об этом и говорим. :)
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 16:50:22)
Дата 08.12.2005 14:29:52

так давайте включим и сравним

Ведь все познается в сравнении :))
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:29:52)
Дата 08.12.2005 15:22:44

Re: Давайте сперва....

разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:22:44)
Дата 09.12.2005 12:00:29

А США и СССР почему любят сравнивать?

>разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

>Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.

А с Францией СССР хорошо сравнивается?
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:00:29)
Дата 09.12.2005 17:16:37

Re: не знаю.

Я сравнивал их много? :)

Вообще, некоторая основа для стравнения есть - как 2 "полюса" в мировой политике, но вряд ли больше. Если не говорить о сравнении очень частных практических решений "по отдельным моментам жизни". :)
От Дм. Ниткин
К Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата 07.12.2005 14:56:29

За меня говорить не надо

>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
>
>А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

Индустриализация была нужна.

Основные негативные черты "индустриализации по-большевистски":

1. Попытка ее проведения за счет ограбления крестьянства (в целом провалившаяся), что привело к спаду сельхозпроизводства и массовому голоду;

2. Авантюризм, ставка на "большой скачок", игнорирование объективных условий экономического развития. Пренебрежение научными методами планирования. Что привело к срыву заданий первого пятилетнего плана и едва не привело к экономическому коллапсу.

3. Развал денежной системы, уничтожение кредита, игнорирование хозрасчета.

4. Не обусловленный реальной потребностью в рабочей силе переток крестьян в города, обострение в связи с этим социальных проблем;

5. Ставка на энтузиазм и моральные стимулы в ущерб системе материального стимулирования (в основном преодолено в ходе второй пятилетки)

6. Гипертрофия сектора "А" в промышленности (производство средств производства), что снижало объективные возможности для материального стимулирования и пряпятствовало росту благосостояния населения.

7. Существенные издержки от использования низкоквалифицированных и плохо обученных работников.

8. Авторитарные методы проведения, потребовавшие укрепления политической диктатуры.

9. Прекращение открытого обсуждения реальных экономических проблем, фальсификация и засекречивание статистических данных. Разгром советской экономической науки, физическое уничтожение лучших ученых-экономистов.

В таком виде - нафиг надо.
От Chingis
К Дм. Ниткин (07.12.2005 14:56:29)
Дата 08.12.2005 14:36:29

За меня говорить не надо тоже.

>>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
Мой тезис - индустриализация и коллективизация были необходимы стране. После разбора статьи Аллена пока о коллективизации помолчу. Прочту Хантера сначала. А вот об индустриализации Аллен, труд которого вы выложили на свой сайт, вероятно, полностью разделяя точку зрения автора, пишет:
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

Вот что пишет Аллен. То есть, мужик говорит: индустриализация (в "большевицком" исполнении)- гуд, коллективизация - из нот гуд.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:36:29)
Дата 08.12.2005 16:03:52

Re: ПРидется за вас подумать. :)

>В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы.

Вы учтите - что если у вас было 0 сапог, а потом появилась пара... то прирост можно сказать - 100%. А если по-большевицки считать. то аж целых 200% :)

Вопрос в другом - что получаешь в итоге. Сбалансированную, жизнеспособную и развивающуюся структуру или.... кучку "монстриков" на соломенных ногах.
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 16:03:52)
Дата 09.12.2005 12:01:40

Это из Аллена цитата

Вам просто сказать нечего.
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:01:40)
Дата 09.12.2005 17:17:29

Re: Я сказал.

А вам есть что ответить кроме "это не моя цитата"?
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 17:17:29)
Дата 12.12.2005 15:06:35

Настоящему мужчине всегда есть что сказать

И я сказал: коли Ниткину так нравится Аллен - критик коллективизации, то ему должен понравиться и Аллен - певец индустриализации.
От Вячеслав
К А.Б. (06.12.2005 15:57:03)
Дата 06.12.2005 18:14:35

Чего-то я не понимаю, уточните (+)

>>> Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

>> Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

> И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

Это индустриализация практически не помогла (т.е. построенные заводы и обученные кадры) или именно ТОТ ПУТЬ индустриализации?
От А.Б.
К Вячеслав (06.12.2005 18:14:35)
Дата 06.12.2005 18:47:27

Re: Уточняю.

Именно тот путь.

Грубо говоря, лишь с момента "перемещения" заводов - одумались и стали худо-бедно следовать гласу разума. А до того - сплошной мрак.
От Вячеслав
К А.Б. (06.12.2005 18:47:27)
Дата 07.12.2005 20:29:52

Все равно не понимаю логики (+)

> Именно тот путь.
Т.е. Вам как и господину Ниткину http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/165978.htm не нравятся черты «индустриализации по-большевистки»? Если так, то это, по крайней мере, можно понять, но непонятно другое.
> Грубо говоря, лишь с момента "перемещения" заводов - одумались и стали худо-бедно следовать гласу разума. А до того - сплошной мрак.
Как путь индустриализации связан с выпускаемой военной продукцией?
Если бы не по-большевистки то мы бы к 37 году Т44 создали? Массовый выпуск «кристи - переростка» Т34 был возможен без отработки технологий и подготовки кадров на массовом выпуске «русских кристи» - БТ? Даже если и так, то как факт экстренного перемещения заводов построенных неправильными методами в эпоху «мрака» может сказаться на разумности дальнейших действий? Заводы, что ли, при эвакуации все ненужное оборудование потеряли и только тогда «налегке» стали «разумную» продукцию гнать?

От А.Б.
К Вячеслав (07.12.2005 20:29:52)
Дата 07.12.2005 23:22:06

Re: Да просто все.

Временную мерку задал сам Чингис - сроком к которому "надо успеть". Вот и смотрим - так ли много успели.

К слову - вы ж не станете спорить, ч военная встряска много "дури" убрала из производства, вольно или невольно... Или будете?
От Вячеслав
К А.Б. (07.12.2005 23:22:06)
Дата 08.12.2005 16:38:15

Буду.

> Временную мерку задал сам Чингис - сроком к которому "надо успеть". Вот и смотрим - так ли много успели.
Смотрим.

> К слову - вы ж не станете спорить, ч военная встряска много "дури" убрала из производства, вольно или невольно... Или будете?
На счет «дури» буду. Ставить на поток легкие машины и полотяные самолеты в 30-х – не дурь. Отрабатывать технологии, обучать рабочие и военные кадры на выпуске не шибко хороших машин, в условиях, если ничего другого выпускать не умеем, не дурь. Если уж на то пошло, то большая часть из того, что вы называете «дурью», было убрано из производства еще до военной встряски. И самое главное, причем тут довоенная продукция? Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?
От А.Б.
К Вячеслав (08.12.2005 16:38:15)
Дата 08.12.2005 17:43:09

Re: Ну и... встречный вопрос.

>На счет «дури» буду. Ставить на поток легкие машины и полотяные самолеты в 30-х – не дурь.

Вопрос в объеме потока. И в итоговом опыте. Но это сложные в учете вещи.
Есть попроще.

>Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?

Так вот - давайте смотреть чего и сколько из этих кадров и станков успели сделать. И сколько ресурсов было потрачено не на станки и опыт, а на "объем вала", то есть - почти "на ветер".
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 17:43:09)
Дата 09.12.2005 12:16:22

Ну и сколько?

>>Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?
>
>Так вот - давайте смотреть чего и сколько из этих кадров и станков успели сделать. И сколько ресурсов было потрачено не на станки и опыт, а на "объем вала", то есть - почти "на ветер".

Какое соотношение "дури" и "дела" в советской промышленности вы назовете? Какой ваш источник? Или опять - на глазок?
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:16:22)
Дата 09.12.2005 17:19:04

Re: А назову цифры не я, а вы.

Раз уж вы взялись махать транспорантом "необходимые достижения индустриализации" - вот и предъявите их! :)
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 17:19:04)
Дата 09.12.2005 17:43:55

Вам что, Аллена мало? (-)
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 17:43:55)
Дата 09.12.2005 18:33:28

Re: Ага. :)

Тем паче - он не совсем достоверный источник. И одного - "маловато будет!" :)

С другой стороны - вы лозунгом "ДОСТИЖЕНИЯ!!!" махали? Махали.
Предъявляйте! :)

Список достижений - на бочку!
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 18:33:28)
Дата 12.12.2005 15:08:38

Например, победа во второй мировой войне. (-)
От А.Б.
К Chingis (12.12.2005 15:08:38)
Дата 12.12.2005 15:22:02

Re: Ой, ###!

А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?
От Chingis
К А.Б. (12.12.2005 15:22:02)
Дата 13.12.2005 10:32:07

Ой, %&@!

>А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

>Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?

Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)
Подводные лодки: типа Щ (конец 20-х - начало 30-х), типа Д (вообще, первенцы советского подводного судостроения)
Пока хватит. Но можно и продолжить.
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 10:32:07)
Дата 13.12.2005 12:26:13

Re: Для тех, кто "в танке" - поясняю особо.

>Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
>Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)

Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.
От Михайлов А.
К А.Б. (13.12.2005 12:26:13)
Дата 13.12.2005 12:59:48

«все что вы скажете может быть использовано против вас» (c)

>Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.
Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени, и способные расширенно воспроизводиться на основе самих себя» - себе хотите приватизировать доказать с его помощью, что индустриализация была не нужна.
Смотрит в БСЭ (впрочем Вы, небось скажете, что это совковая пропаганда, но почему тогда скажем, учебник, по которому Вы учились в институте или справочник, которым вы пользуетесь н работе не является совковой пропагандой?):
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={28DDF35E-BC65-4189-837B-74975A9CDAE8}&ext=0
1-ая пятилетка:

«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий, заново создан ряд новых отраслей: тракторо-, автомобиле-, станко- и приборостроение, производство алюминия, авиационная и химическая промышленность. В чёрной металлургии — важнейшей отрасли тяжёлой промышленности, ставшей основой индустриализации страны, созданы электрометаллургия, производство ферросплавов и сверхтвёрдых сплавов, качественных сталей. Коренным образом реконструированы нефтяная и др. отрасли тяжёлой промышленности.»
«Вступили в строй Днепрогэс им. В. И. Ленина, Зуевская, Челябинская, Сталинградская и Белорусская районные тепловые электростанции. Создана 2-я угольно-металлургическая база на востоке СССР — Урало-Кузнецкий комбинат. Построены Кузнецкий и Магнитогорский металлургические комбинаты, крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе и Караганде, Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Кондопожский и Вишерский целлюлозно-бумажные комбинаты, Березниковский азотнотуковый завод, Ивановский меланжевый комбинат, 1-й Государственный подшипниковый завод в Москве и многие др. предприятия.»
2-ая пятилетка
«В результате выполнения строительной программы 2-й пятилетки (объём капитальных вложений составил 19,9 млрд. руб., т. е. в 2,3 раза больше, чем в 1-й пятилетке) было введено в действие 4500 крупных государственных промышленных предприятий. В числе крупнейших — Уральский и Краматорский заводы тяжёлого машиностроения, Уральский вагоностроительный и Челябинский тракторный заводы, Криворожский, Новолипецкий, Новотульский металлургические заводы, металлургические заводы «Азовсталь» и «Запорожсталь», Ташкентский текстильный и Барнаульский хлопчатобумажные комбинаты и многие др. предприятия. Осуществлена программа ж.-д. строительства, введены в действие крупные сооружения водного транспорта — Беломорско-Балтийский канал и канал им. Москвы (см. Москвы имени канал). Вошли в строй: Дубровская, Новомосковская, Кемеровская, Среднеуральская районные тепловые электростанции; Нижнесвирская, Рионская и Канакерская гидроэлектростанции. В 1935 введена в эксплуатацию первая очередь Московского метрополитена.»
3-я пятилетка:
«За первые 3 года пятилетки валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%. За 31/2 года пятилетки (1938 и 1-е полугодие 1941) капитальные вложения в народное хозяйство составили 21 млрд. руб., было введено в действие 3000 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Кураховская, Кувасайская и Ткварчельская районные тепловые электростанции; Угличская и Комсомольская гидроэлектростанции. Были построены Новотагильский и Петровск-Забайкальский металлургические заводы, Среднеуральский и Балхашский медеплавильные заводы, Уфимский нефтеперерабатывающий завод, Московский завод малолитражных автомобилей, Енакиевский цементный завод, Сегежский и Марийский целлюлозно-бумажные комбинаты и др. В 1940 численность рабочих и служащих в народном хозяйстве выросла до 31,2 млн. человек по сравнению с 11,4 млн. в 1928. Был создан единый тип профессионально-технических учебных заведений, призванных готовить квалифицированные кадры для всех отраслей производства и сферы бытового обслуживания. В конце 30-х гг. было осуществлено в основном 7-летнее обучение. Значительно возрос приём в высшие и средние специальные учебные заведения. Широкое развитие получила аспирантура при вузах и научно-исследовательских институтах.»

там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
годы:
1928 1932 1937 1940

станки, тыс. штук:

2,0 19,7 20.0 58,4

И вообще, АБ, из предположения, что социалистической индустриализации не было или что она провалилась, не трудно доказать, что г-на АБ не существует – ведь НИИ или завод на котором он работает никогда не был построен, ВУЗ, в котором он учился никогда не был открыт и т.д.
От А.Б.
К Михайлов А. (13.12.2005 12:59:48)
Дата 13.12.2005 13:15:41

Re: Этот "закон" имеет и обратную силу :)

>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....

Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....

Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".


>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:

И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)

А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...

И никакой "философии" :)
От Karev1
К А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата 20.12.2005 14:07:13

Тут вы заблуждаетесь

>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема, требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию. И наличие развитой ЕСКД этого не отменило. Да, собственно говоря, и вообще не повлияло. Если чертеж грамотно выполнен, то по нему можно сделать изделие независимо от того в каком стандарте или без стандарта он сделан.
От А.Б.
К Karev1 (20.12.2005 14:07:13)
Дата 20.12.2005 14:27:48

Re: Ничуть.

>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...

Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.

Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.

>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.

Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 14:27:48)
Дата 20.12.2005 16:57:47

Re: Ничуть.

>>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...
>
>Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.
>
>Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.
Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.
>
>Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).
Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.
От А.Б.
К Karev1 (20.12.2005 16:57:47)
Дата 20.12.2005 18:51:27

Re: Не так.

>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.

Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.

>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.

Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.

Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 18:51:27)
Дата 21.12.2005 08:37:19

Re: Не так.

>>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>
>Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.
В настоящее время в России сертификация - это чистая фикция. В отношении станочного парка - да, хорошо иметь одинаковые возможности на всех заводах, но дорого. Поэтому везде возможности разные, в т. ч. и на Западе.
>>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.
>
>Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.
Все правильно, но к ЕСКД не имеет никакого отношения. ЕСКД - это правила выпуска и оформления техдокументации.
>Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.
Я сам уже могу писать такие мемуары.
От Михайлов А.
К А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата 13.12.2005 13:56:25

Re: Этот "закон"...

>>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....
>
>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства".
То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось, новые технологи не освоивлись и все, что сейчас работает, это станки купленные в 30-х на западе? Абсурд!
>Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...
Что такое ЕСКД?
>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....
и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.
>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть.
Такой это какой? Вы вначале сформулируйте как следует ваш теоретический запрет, а потом потрудитесь его доказать.
>Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.
Давали Вам циферки по стране в целом.
>>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....
>
>Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".
То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

>>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
>
>И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)
Там не рубли да % а тыс.штук.
>А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

>А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

>Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...
конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)
>И никакой "философии" :)
Давайте-ка начнем с Вас. А то Вы нам даже не философию, а деревенскую прозу пишите. Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий, с описанием каждого, объемы выпуска по годам, связи между выпусками – интересно, сколько Гб займет такая база данных и сколько институтов будет работать над её составлением?
От А.Б.
К Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата 13.12.2005 14:55:20

Re: Вы последовательно мыслить умеете?

Или ваши мысли - постоянно скачут как блохи?

>То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось...

На рассматриваемый период "становления индустриализации" - я сильно сомневаюсь, что СССР обеспечивал свою индустрию отечественными станками в должной для "самовоспроизводства" мере. Почему - я вам расписал. Не поняли? Попробуйте еще разок тезис прочесть - вдруг да осилите?

>Что такое ЕСКД?

Для философа поясняю - это Единая Система Конструкторской Документации.
То есть то, без чего нельзя говорить Т-37, а приходится доп. указывать Ижорский завод или какой еще танк выпускал...

>и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.

Не нормальный. Я пойму, если где-то как-то поменяется "путешествие" детали по станкам, но если детали приходится перечерчивать....

>Такой это какой?

А что вы в спор кидаетесь, если даже не знаете как дела на заводах обстояли? Просто побазарить?

>Давали Вам циферки по стране в целом.

Я уже сказал - на что годны эти "в целом". :)

>То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

Я хочу сказать, что "попало в отчет" и "работоспособно" - это 2 большие разницы. :)

>Там не рубли да % а тыс.штук.

Чего? "Станков вообще"? Это не цифры, а самообман (в лучшем случае, иначе - манипуляция).

>конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)

Нет, это значит что то что может "передовой" завод, отхвативший "маде ин" - может бОльше, чем тот что получил отечественный станок. И пре переводе объемов производства с первого завода на второй.... такая бодяга начинается. с невыполнением плана и кадровой чехардой....

>Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий....

Я вылез с тезисом "весомых достижений"? А "крайним" хотите меня сделать.... филосОф... :)

Отдувайтесь на пару с Чингисом!
От Monco
К А.Б. (13.12.2005 14:55:20)
Дата 13.12.2005 20:39:11

А как о состоянии парка станков может свидетельствовать отсутствие ЕСКД?

IMHO, весьма косвенно.

Общегосударственные стандарты черчения пришли на смену отраслевым, насколько я знаю, где-то в середине 50-ых. ГОСТы ЕСКД появились только в 1968-ом. При всём желании, в первые 10 лет индустриализации единой системе просто неоткуда было взяться.
От А.Б.
К Monco (13.12.2005 20:39:11)
Дата 13.12.2005 21:48:41

Re: Элементарно, Ватсон.

>IMHO, весьма косвенно.

Есть и прямые указания на "разношерстность" станочного парка по заводам. Что, согласитесь, странно, если предположить насыщение заводов отечественной продукцией. А вот если "пережитками" царских заводво да импортом - то такая ситуация сразу становится "законной". По крайней мере - это дает повод запросить цифры по конкретным годам. заводам и типу оборудования у тех, кто лозунгом "достижения индустриализации" слишком рьяно и безмысленно машет :)

>Общегосударственные стандарты черчения....

Дело даже не в черчении. Дело глубже - нет общих допусков на деталь. Понимаете? То есть мало что от рабочего к рабочему размеры плавают (квалификация, привычки - дело понятное) - но и от завода к заводу, от станка к станку... А это - бардак. Который, опять-таки косвенно, говорит о состоянии производства, о неразвитости технологий, о слабой подготовке конструкторов (в рамках требований массового производства). А без наведения порядка в технологиях и станочном парке - о ЕСКД и задуматься не могли... Это понятно? Какой "межзаводской" стандарт - когда и "внутризаводской" - труднодостижимая мечта...

Кстати - ситуация и в 40 году - типичная. Какие там "10 лет индустриализации"... Больше!
От Chingis
К Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата 13.12.2005 14:53:18

Да он лол (-)
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 23:22:06)
Дата 08.12.2005 14:53:32

не помню, чтобы задавал какие-то рамки.

Рамки задавал сам ход истории.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:53:32)
Дата 08.12.2005 15:33:07

Re: Ну вы хватили... :)

>Рамки задавал сам ход истории.

История - штука слишком субъективная - рамки ставит "оценивающий" субъект.
Вот вы в этой роли и выступили, неосознанно и незаметно для себя. :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 18:47:27)
Дата 07.12.2005 14:35:22

уж не имеете ли вы в виду эвакуацию заводов в 1941 году?? (-)
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 14:35:22)
Дата 07.12.2005 15:07:34

Re: Именно ее.

Отделяя то производство (довоенное) от военного.

Военное - не могло себе позволить ничего лишнего. Поэтому было намного целенаправленне и, пожалуй, эффективнее довоенного.
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 15:07:34)
Дата 08.12.2005 15:26:39

С эти не поспоришь

После того как увидели, как и чем их конкретно бьют. Кстати, вот из Судоплатова:
НКВД и военная разведка должны нести ответственность за недооценку
мощного потенциала немецких вооруженных сил. Эти ведомства были слишком
заняты получением политической информации и недостаточно занимались
изучением тактики вермахта.