От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев
Дата 05.06.2001 11:06:18
Рубрики Прочее;

Приятно посмотреть на молодых

А что такое седьмой десяток, вам и знать пока не надо. Скажу только, что есть некоторый психоз "нехватки времени", и отбираешь только дела заведомо важные. При этом, конечно, ошибаешься - но уж тут...
Я согласен, что для дела было бы полезнее препарировать большие тексты в "учебные задачи" с четкой структурой. Но этим мы сможем заняться только с осени (если время будет). В главе про поворот рек ее критики вообще ухитрились не остановиться ни на одном существенном тезисе, хотя, думаю, если их выделить, они бы с ними согласились (в душе, конечно). По типу эта программа ничем не отличалась от пхода против заводов по производству витаминов и антибиотиков для кур, от нитратного и др. психозов. Вот этот тезис никто не оспаривал - что же тогда было сердиться на уничтожение птицеводства?
От Игорь Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (05.06.2001 11:06:18)
Дата 06.06.2001 09:12:30

Вежливый вопрос Сергею Георгиевичу..

..или его дежурному заму.
Относя себя к критикам, ухитрившимся в "… главе про поворот рек …вообще ..не остановиться ни на одном существенном тезисе…" хочу в своё оправдание заметить, что после тезиса С.Г. о наличии
антисоветской "революции" с движущими силами (союз "приватизаторов" с геополитическим противником СССР в холодной войне), обсуждать - отличалась ли по типу программа похорон "поворота рек" от "…похода против заводов по производству витаминов и антибиотиков для кур, от нитратного и др. психозов…" или - не отличалась - нет никакого смысла. Поскольку, если такая "вредительская революция" была - на используемом уровне аргументации отличить содеянное её "движущими силами" от "упавшего" самостоятельно - невозможно ( Всё равно что, без штабных документов пытаться разделить победы немцев в начале ВОВ на - произошедшие от силы их армий и - следствий бардака и паники в рядах Красных.). А если вредительского заговора "запада" и приватизаторов не было - тем более.
Как я понимаю, в данной аудитории "заговор" - аксиома. Но, как только что сказал Сергей Георгиевич, "… такие крупные сдвиги, как, например, крушение СССР, не объясняются какой-то одной чудодейственной причиной…". Поэтому, если не сложно, не могли бы Вы назвать остальные причины (аксиомы), приведшие к развалу советской системы, равновеликие упомянутой?
Итак, первая причина - антисоветское вредительство союза ("приватизаторов" с врагом).
Вторая -?
Третья - ?
Или, хотя бы, сколько всего Вы видите таких причин ?
От Фриц
К Игорь Иванов (06.06.2001 09:12:30)
Дата 06.06.2001 10:57:10

Вы сразу к Сергею Георгиевичу...

А Сергей Георгиевич несколько книг написал. Можно бы и прочесть, если заинтересовались.
Если бы окончательный ответ уже был, что бы мы здесь тогда делали? Вот, думаем, обсуждаем. Скептик на первый план выдвигает свою любимую идею, что рабочим платили слишком много, чуть ли не больше, чем образованным. В этом и ошибка и корень бед. Я отмечаю слабость СССР в области идеологии и отсутствие серьёзной работы в этой области как основную причину поражения в психологической войне.
Вот, пожалуй, две идеи, наиболее настойчиво проповедуемые. А наличие враждебного влияния запада очевидно любому разумному человеку. Неочевидны лишь его размеры.
От Игорь С.
К Фриц (06.06.2001 10:57:10)
Дата 06.06.2001 14:20:32

А можно предложить еще версию?

В дополнение к Вашим двум?

Она больше психологическая, и можно было бы назвать её "переоценка сил". Мне кажется, после победы в войне и успехов в восстановлении хозяйства у руководства СССР сложилось неадекватное преставление об успехах в "воспитании нового человека" и возможностях экономики. Энтузиазм военного и послевоенного времени, в значительной мере бывший перенапряжением человеческих сил в критической ситуации, т.е. ресурсом временным, за которым неибежно должен был следовать "мертвый период" для "восстановления сил", был интепретирован как победа коммунистической идеологии, т.е. как ресурс постоянный.

В конце 50-х начале 60-х было начато много инвестиционых по сути программ, как в военной, так и в гражданских отраслях, спланирванных исходя из наличия этого ресурса (т.е. сознательно и эффективно работающего населения). Когда ошибка начала проявляться, она не была своевременно понята, а интепретировалась как "случайные помехи". Вместо того, что свернуть ряд программ, продолжали "тащить" все одновременно, а когда сокращали, то сокращали именно гражданские, военные были "неприкасаемые", что понятно психологически после победы в войне и из-за атомной угрозы. Но последствием этого были плавные, но неизбежные изменения в структуре хозяйства, перекос в сторону ВПК.

Результатом такой ошибки должен был быть сползание страны в режим "ползучей катастрофы", когда катастрофичность ситуации внешне не видна и система "не предпринимает чрезвычайных усилий" для своего спасения. Именно это и происходило с конца 60-х, по - моему.

И еще замечание, по-моему, есть смысл давать "резкую отповедь" на употребление слова "заговор Запада". "Заговора" в обыденным смысле слова не было, а информационная война - была.
Различие между инф-воиной и заговором вещь не для всех очевидная, она хорошо описана у Зиновьева (наверное, не только) в книге "Запад". Если же разницы не подчеркивать,
то возникает цепочка: "заговор" - его не было - ссылки на действия Запада, как причину (одну из) развала СССР - просто попытка прикрыть собственные грехи.
От Фриц
К Игорь С. (06.06.2001 14:20:32)
Дата 06.06.2001 14:49:31

Да, явно переоценили силы.

Особенно в области идеологии. Думали, что у нас самое передовое учение.
И вообще: я в 1988 жил в одной комнате общежития с другом аспирантом. Говорю ему: а почему ты думаешь, что мы будем жить как в Европе? Может, как в Бразилии - там тоже капитализм? Он очень удивился, и говорит: - Ну, не сравнивай нас и Бразилию.
От Георгий
К Фриц (06.06.2001 14:49:31)
Дата 06.06.2001 19:04:14

Поразительно

>И вообще: я в 1988 жил в одной комнате общежития с другом аспирантом. Говорю ему: а почему ты думаешь, что мы будем жить как в Европе? Может, как в Бразилии - там тоже капитализм? Он очень удивился, и говорит: - Ну, не сравнивай нас и Бразилию.

Поразительно.
От Александр
К Игорь Иванов (06.06.2001 09:12:30)
Дата 06.06.2001 10:55:15

Вежливый ответ (боюсь у СГ нет времени на ликбез).

> Поскольку, если такая "вредительская революция" была - на используемом уровне аргументации отличить содеянное её "движущими силами" от "упавшего" самостоятельно - невозможно ( Всё равно что, без штабных документов пытаться разделить победы немцев в начале ВОВ на - произошедшие от силы их армий и - следствий бардака и паники в рядах Красных.).

Интересно, а что у одной победы не может быть двух причин? Скажем, можно ли победить не имея сильной армии, какой бы нибыл "бардак". Не нападешь - не победишь.

> Но, как только что сказал Сергей Георгиевич, "… такие крупные сдвиги, как, например, крушение СССР, не объясняются какой-то одной чудодейственной причиной…". Поэтому, если не сложно, не могли бы Вы назвать остальные причины (аксиомы), приведшие к развалу советской системы, равновеликие упомянутой?

Читайте книги. "Опять вопросы вождям", "Евроцентризм". http://members.yourlink.net/gruff/low/index.html

От Игорь Иванов
К Александр (06.06.2001 10:55:15)
Дата 06.06.2001 19:27:53

Александр, да Вы, наверное, издеваетесь.

Искать в целой книге десяток слов, не будучи уверенным, что они там есть. Здесь же на семинаре, наверняка, уже прошли эту тему - трудно сказать, что ли? Клянусь, ни слова против не скажу. Как рыба.