От Chingis
К Дм. Ниткин
Дата 06.12.2005 15:55:33
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Читаю Аллена

>>Таким образом, в распоряжении государства не было достаточно товаров народного потребления, чтобы обеспечить адекватный обмен их на зерно.
>
>Но это уже особенности выбранной модели индустриализации. Предлагались и альтернативные пути. "Ситцевая индустриализация", например.

Противоречия в концепции "ситцевой индустриализации":
Аллен пишет:
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.
------------------------------------
Таким образом, ситцевая индустриализация не являлась альтернативой в виду сложившейся на тот момент общемировой конъюнктуры.
От Дм. Ниткин
К Chingis (06.12.2005 15:55:33)
Дата 06.12.2005 18:29:10

Re: Читаю Аллена

В концепции "ситцевой индустриализации" Вы не разобрались.

Суть идеи в том, что производство средств производства не опережает резко производство предметов потребления, а два этих процесса идут параллельно. Так что у населения растет благосостояние и появляются стимулы к увеличению производительности труда, а у страны появляются средства для инвестиций - за счет доходов от продажи потребительских товаров. Такое вот экономическое самовытаскивание за волосы. Самое интересное - работает! В краткосрочной перспективе - проигрыш в развитии тяжелой индустрии. А в долгосрочной - быстрое наверстывание упущенного и плавный выход на гармоничный рост, без резких "перебросок руля". Кстати, в СССР потом "перекинуть руль" с производства средств производства на производство предметов потребления так и не сумели, хотя и пытались. Инерция - страшная сила.

А у Аллена - я должен извиниться за некорректную ссылку. Я хотел сказать, что Аллен проводил расчеты по имитационной модели, предусматривающей во всех вариантах соблюдение таких ключевых параметров, как объем выпуска продукции военного назначения и общий уровень непроизводственных государственных расходов (в т.ч. на оборону). При продолжении НЭПа все нормально вписывается в фактически достигнутый результат - и по производству, и по потреблению. Результаты у него приведены.

Но детальное описание этих расчетов - в другой работе Аллена, которую я не переводил. Но ссылка у меня на сайте есть

http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата 08.12.2005 17:10:48

Подлог!

>В концепции "ситцевой индустриализации" Вы не разобрались.
За то НКВД разобралось.:) И не надо нам выдавать "ситцевую индустриализацию" за стальную и наоборот

>Суть идеи в том, что производство средств производства не опережает резко производство предметов потребления, а два этих процесса идут параллельно.
Суть идеи в том, чтобы завысить по отношению к рыночному равновесию доли инвестиций группы А в самое себя – темпы роста будут прямо пропорциональны этой доле и если она остается постоянной, то темпы роста легкой промышленности будут такие же как и у тяжелой, но они будут выше чем случае рыночного равновесия, так что производства средств производства опережает производство средств потребления в том смысле, что средства производства производятся в том объеме, в каком они производились бы при рыночном равновесии через несколько лет.
>Так что у населения растет благосостояние и появляются стимулы к увеличению производительности труда, а у страны появляются средства для инвестиций - за счет доходов от продажи потребительских товаров.
Так, не надо уподобляться Александру, который вначале цитирует Маркса, а потом приписывает этой цитате абсурдный смысл – не надо модели Аллена приписывать прямо противоположный смысл. И идеалистические модельки нечего под полой протаскивать – люде не капиталистические предприятия, в которые больше денег зальешь, он больше продукции произведут – производительность труда опредмечена или в станке, посредством которого человек трудится или в его квалификации и образовании и инвестиции в обе эти сферы осуществляются никак не увеличением объема производства цацок.
>Такое вот экономическое самовытаскивание за волосы. Самое интересное - работает!
экономическое самовытаскивание за волосы действительно работает. Только не по вашему сценарию, а по сценарию Сталина и Аллена - приоритет инвестиций в тяжелую индустрию и мягкие бюджетные ограничения, позволяющие ставить задачу максимума выпуска, а не максимума прибыли.
>В краткосрочной перспективе - проигрыш в развитии тяжелой индустрии.
Все в точности до наоборот – в краткосрочной перспективе – проигрыш в легкой промышленности, но потом, за счет более быстрого роста – наверстыване упушенного.
>А в долгосрочной - быстрое наверстывание упущенного и плавный выход на гармоничный рост, без резких "перебросок руля". Кстати, в СССР потом "перекинуть руль" с производства средств производства на производство предметов потребления так и не сумели, хотя и пытались. Инерция - страшная сила.
Простите, а самое массовое жилищное строительство это что по-вашему? Или инвестиции в сельское хозяйство ли в производство хим.волокон? Это и есть «переброска руля» - увеличения инвестиций в производство средств потребления, что привело к снижению темпов роста в 70-е, так что этим увлекаться не стоило – надо было «перебрасывать руль» в сторону увеличения инвестиций в средства автоматизации производства и механизации интеллектуальной деятельности.

> http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
Что-то не загружается.:( Может в копилку выложите?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (08.12.2005 17:10:48)
Дата 08.12.2005 18:08:33

Путаете жанры

Вы пишете не донос в любимое Вами НКВД, а общаетесь на форуме. Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.

А после этого, может быть, и продолжим.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (08.12.2005 18:08:33)
Дата 08.12.2005 19:05:31

А я все прямо и указал.

>Вы пишете не донос в любимое Вами НКВД, а общаетесь на форуме.
А что, хороший жанр – политический донос.:) И не я первый его придумал, а Переслегин - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_donos.htm
>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (08.12.2005 19:05:31)
Дата 09.12.2005 15:06:29

Тогда Вам небольшой урок русского языка. И экономики.

>>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
>И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.

ПОДЛОГ м. обман, состоящий в подделке чего, или в подстановке одной вещи замест другой; - Даль

ПОДЛОГ, –а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. - Ожегов

ПОДЛОГ, подлога, м. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. - Ушаков

Аллена переводил я. И если бы я в переводе сознательно написал что-либо, чего в оригинале нет - это был бы подлог. А если я говорю одно, а Аллен - несколько другое, то это просто частичное несовпадение позиций.

Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью. Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных. У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой. И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами. Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.

Рост производительности труда и инвестиции я не противопоставлял - наоборот, подчеркивал, что эти два процесса должны иди рука об руку. Кроме того, неплохо было бы Вам потрудиться понять, когда я говорю от себя, а когда пересказываю Аллена.

А пока что общение с Вами приостанавливаю. Пока у Вас не снизится уровень возбудимости.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата 13.12.2005 14:58:24

занятно

>Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью. Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных. У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой. И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами. Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.
Вы забыли, что подстегивать энтузиазм "всякими возбуждающими средствами" придумали не в СССР. Для сравнения, посмотрите продукты агитпропа США за 30-50 годы. Или немецкие плакаты времен 3-го рейха.
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 14:58:24)
Дата 13.12.2005 17:25:04

Re: занятно

>Вы забыли, что подстегивать энтузиазм "всякими возбуждающими средствами" придумали не в СССР. Для сравнения, посмотрите продукты агитпропа США за 30-50 годы.

Не видел. Но сомневаюсь, что там было что-то вроде "Крепи американскую Родину ударным трудом!"

>Или немецкие плакаты времен 3-го рейха.

А тут другое дело. Механизмы форсированной индустриализации и милитаризации в СССР и Третьем рейхе были очень похожи. Лозунг "пушки вместо масла" был провозглашен во всеуслышание. Так что, соответственно, резко возрастала роль моральных стимулов.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:25:04)
Дата 15.12.2005 16:42:28

Американские плакаты

>Не видел. Но сомневаюсь, что там было что-то вроде "Крепи американскую Родину ударным трудом!"
 Я в копилку кое-что выложил. Посмотрите.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:25:04)
Дата 14.12.2005 17:19:41

Магнитное поле вы тоже не видели

а оно есть :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата 09.12.2005 23:38:23

Отмазка типа – «чужое дело шьешь, начальник».:)

>>>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
>>И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.
>
>ПОДЛОГ м. обман, состоящий в подделке чего, или в подстановке одной вещи замест другой; - Даль

это вполне подойдет.

>ПОДЛОГ, –а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. - Ожегов

>ПОДЛОГ, подлога, м. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. - Ушаков

>Аллена переводил я. И если бы я в переводе сознательно написал что-либо, чего в оригинале нет - это был бы подлог. А если я говорю одно, а Аллен - несколько другое, то это просто частичное несовпадение позиций.
Возражение в стиле – « я ни у кого ничего не украл, .. я только всех ограбил».:)
Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »
Иными словами Выделаете вывод прямо противоположный Аллену, ведь Ален прямо показывает, что стратегия на усиленные вложения в тяжелую промышленность дает лучшие результаты.
>Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью.
Ограниченность выражается в том, что модель Аллена ставит крест на либерастии, так что ли?
>Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных.
Действительно, Аллен ведь не Солженицын, чтобы данные из пальца высасывать.
>У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни
Так жизнь улучшалась, что в модели Аллена и отражено – ускоренное развитие группы А тянет за собой развитие группы Б и сельского хозяйства. Единственный особый момент – скачкообразное падение уровня жизни, вследствие скачкообразного падения сельхоз производства вследствие забоя тяглового скота крестьянам (Аллен это стыдливо назвал «варварской сталинской политикой», хотя казалось бы причем здесь Сталин, он ведь скот забивать не приказывал, это крестьяне сами так решили на свою голову. Но видимо без ритуального плевка в сторону мертвого вождя статью бы не опубликовали – западная, самая демократичная демократия, понимаешь).
> - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой.

>И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами.
Цацками что ли? Это я к тому, что пряник от кнута отличается только знаком…
>Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.
Действительно, цацки действуют не на всех.
>Рост производительности труда и инвестиции я не противопоставлял - наоборот, подчеркивал, что эти два процесса должны иди рука об руку.
В нулевом приближении и в условиях индустриального социализма эти два процесса не просто идут рука об руку – они одно тоже, поскольку производительность труда овеществлена в станках и прочих средствах производства, в следующих приближениях производительность труда определяется организацией производства квалификацией работников, для постиндустриализма – уровнем технологии и методологией производства этих технологий, но ни в каком случае производительность труда не определяется интенсивностью удовольствия, которое рабочий получает от потребления цацки – это миф буржуазного сознания, которое стремиться представить человека капиталистическим предприятием и теснее привязать его к отношениям капитализма.
>Кроме того, неплохо было бы Вам потрудиться понять, когда я говорю от себя, а когда пересказываю Аллена.
Хотите, чтобы Вас понимали прямо так и пишите – Аллен показал, что если параметр e ( доля самовложений группы А)увеличить то темпы роста растут, а я (Ниткин) считаю, что е надо было не увеличивать, а уменьшать.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (09.12.2005 23:38:23)
Дата 12.12.2005 10:16:21

Вот теперь точно подлог!

>Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
>Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
>Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »

Такой фразы у меня нет.

Отвяжитесь.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:16:21)
Дата 12.12.2005 15:16:47

А это не ваша фраза, а эквивалентная ей по смыслу.

>>Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
>>Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
>>Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »
>
>Такой фразы у меня нет.
Я же прямо и написал – «я, естественно, передаю смысл цитаты» – я думал, что мне этого дважды повторять не надо и так понятно, что цитирование вас не дословное, а смысловое.
В общем, скажите, по-вашему мнению, надо было коэффициент e модели Аллена повышать или понижать в 30-е? Если повышать, как и было сделано, то причем здесь «ситцевая индустриализация», а если понижать, то причем здесь Аллен?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата 09.12.2005 16:54:35

С какой стати?

> А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой.

С какой стати всё должно быть именно так? С точки зрения либерализма как раз наоборот: улучшение условий жизни ведёт к болшему предпочтению отдыха в сравнении с трудом.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (09.12.2005 16:54:35)
Дата 09.12.2005 17:53:08

Если уж Вы выступаете как либерал

>С точки зрения либерализма как раз наоборот: улучшение условий жизни ведёт к болшему предпочтению отдыха в сравнении с трудом.

...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Хотя мне представляется, что это, скорее, точка зрения Александра и прочих "традиционалистов".
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (09.12.2005 17:53:08)
Дата 09.12.2005 20:27:19

Так Вы же либерал

>...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Я не отстаиваю, я указываю на некогерентность Вашего аргумента. Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (09.12.2005 20:27:19)
Дата 12.12.2005 10:11:59

Это Вы заблуждаетесь.

>Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

>Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.

Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности. Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.
От Chingis
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата 13.12.2005 14:54:17

Как, вы не либерал? (-)
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 14:54:17)
Дата 13.12.2005 17:28:26

Конечно, нет.

Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:28:26)
Дата 14.12.2005 17:21:53

А! как в "Бесах" Достоевского...

>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести.
От Дм. Ниткин
К Chingis (14.12.2005 17:21:53)
Дата 14.12.2005 17:32:52

Re: А! как

>>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
>Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести

Вот именно поэтому :)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата 12.12.2005 13:27:55

Re: Это Вы...

>> Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?
>А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

>Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности.

В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует. Что должно было произойти усиление? Так с этим не всё так просто, на что я и указал.

> Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.

Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств и слабую промышленность.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата 13.12.2005 17:50:14

Re: Это Вы...

>Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

Не понял вопроса.

>В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует.

Не знаком с такой моделью.

>Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств

А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

>и слабую промышленность.

Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:50:14)
Дата 13.12.2005 21:57:59

Не прибедняйтесь

>Не понял вопроса.

А чего тут не понять? Вы описываете взаимосвязь мотивации и производительности труда. Я Вас спрашиваю, каким образом Вы эту взаимосвязь вычленили, если одновременно несколько факторов оказывают влияние на производительность? Т.е., прежде чем делать выводы на основе наблюдаемой зависимости, надо еще разобраться, какие другие факторы повлияли на наблюдаемое явление.

>Не знаком с такой моделью.

Не знакомы с принципом убывающей предельной полезности? Вы шутите

>А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

Возможно. Хотелось бы посмотреть на данные по товарности хозяйств за тот период.

>Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.

Здесь проблема во временном факторе. На тот момент промышленности еще не было, поэтому развивать было нечего (альтернативный сценарий = пришлось бы неприемлимо долго ждать). Поэтому и предложить крестьянам было нечего (порочный круг).
От Chingis
К Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата 13.12.2005 15:23:53

верно.

Более того, в нынешние времена город может предложить деревне просто уйму товаров: и дорогих, и не очень. Однако что-то крестьяне не спешат драть свои филейные части с целью завалить город дешевым зерном и славными колбасами.
Вообще, настроение жителей деревни характеризует наблюдение моего коллеги, у которого дом и участок земли в Тульской области: крестьяне платят только за свет "по счетчику", ни копейки не платят ни за выпас скотины, ни за землю. Никакого продналога или продразверстки. Ляпота! И что, крестьяне кинулись обогащаться? Нифига! Они обрабатывают свой огород и изредка приторговывают излишками. Намерены ли они расширять свое производство, чтобы вс больше горожан пило свежее молоко и хрустело сладкой морковкой? Ща. Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 15:23:53)
Дата 13.12.2005 17:43:46

Re: верно.

>Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.

Надо не забывать, что прошло больше 80 лет. И нынешние сельские жители - совсем иной народ, нежели крестьяне тех времен. Все-таки, долго действовал отбор: все сколь-либо инициативные уезжали в город.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:43:46)
Дата 14.12.2005 17:48:15

увы...

... но что-то мне подсказывает, что народ в деревне был такой пофигистичный издавна.
От Chingis
К Chingis (14.12.2005 17:48:15)
Дата 14.12.2005 17:50:29

надо поискать

фразу. У Милова, по моему, видел. Типа, издавна, из-за отсутствия прямой зависимости урожая от количества вложенного в него труда, у великоросского крестьянина давно на все положено.
От Chingis
К Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата 08.12.2005 15:06:39

А по Немчинову ничего нет?

имею в виду "Структуру хлебного производства"
От А.Б.
К Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата 07.12.2005 17:22:26

Re: Кстати...

Нет ли ссылок на достижения СССР в плане развития "группы А"?
Что-то бедновато выглядит станочный парк заводов... Все самое передовое - сплошь импорт. А что в "отечественной продукции"? Есть что почитать?
От Chingis
К Дм. Ниткин (06.12.2005 18:29:10)
Дата 07.12.2005 17:02:32

Re: Читаю Аллена

>В концепции "ситцевой индустриализации" Вы не разобрались.

>Суть идеи в том, что производство средств производства не опережает резко производство предметов потребления, а два этих процесса идут параллельно. Так что у населения растет благосостояние и появляются стимулы к увеличению производительности труда, а у страны появляются средства для инвестиций - за счет доходов от продажи потребительских товаров.
Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта. А Аллен пишет ясно:
"Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства."
Если вы имеете в виду продажу потребительских товаров собственному населению, то валюты у него нет.
От Дм. Ниткин
К Chingis (07.12.2005 17:02:32)
Дата 07.12.2005 18:25:36

Re: Читаю Аллена

>Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта.

Импортное оборудование, так или иначе, закупалось. Следовательно, вопрос в том, какое закупать: для легкой промышленности или для тяжелой? Точнее, в каком соотношении?

Относительно сокращения возможностей для экспорта - они во многом были обусловлены именно спадом сельхозпроизводства, последовавшим за коллективизацией. Да, цены на сырье и продукцию легкой промышленности упали. Так ведь и цены на станки тоже не выросли.

Кроме того, у частников есть любопытное свойство: они умеют выпускать простые потребительские товары на минимуме оборудования. А их-то и прижали, из идейных соображений.

Понимаете, если Вы хотите установить какой-то объект на определенной высоте над землей, то можно насыпать курган, а можно поставить башню. Башню, конечно, быстрее. Только требует специфических знаний. А курган - он строится медленнее, но получается устойчивее и стоит дольше.

Так и с экономикой. Да, можно построить сектор "высоких достижений", игнорируя потребности развития частных парикмахерских и ремонтных мастерских. Но конструкция получается неустойчивой. Потому что в основе все же должны быть мелкие частники с их примитивными потребностями и планами, а не великие прожектеры с их гениальными замыслами. Потому что у последних всегда проблемы с воспроизводством. А с воспроизводством мелкой и средней буржуазии - никогда нет проблем.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (07.12.2005 18:25:36)
Дата 08.12.2005 15:45:49

Re: Читаю Аллена

>>Продажи потребительских товаров кому? Точнее, куда? Своему собственному населению? Но на первом этапе идустриализации велика необходимость в импортных станках и инженерах - пока ничтожно мало своих. Для импорта нужна валюта.
>
>Импортное оборудование, так или иначе, закупалось. Следовательно, вопрос в том, какое закупать: для легкой промышленности или для тяжелой? Точнее, в каком соотношении?
Конечно для тяжелой, ведь на этих станках можно произвести еще станки и так далее и тем построить материально-техническую базу социализма максимально быстро. А вот если вы будете закупать станки для легкой промышленности, производить на них цацки, продавать их на запад и закупать новые станки, то вы построите обыкновенный периферийный капитализм и страна станет абсолютно зависимой от развитых капиталистических стран, поскольку источник её развития – тяжелая индустрия (а именно в производстве машин машинами заключен прогресс в эпоху индустриализма) - будет находиться в их руках. Так что те, кто в 20-е придерживался ваших взглядов на индустриализацию и от них не отказался, вполне закономерно сели в 30-х на скамью подсудимых как вредители и агенты мирового империализма – их политика привела бы непросто к реставрации капитализма, а к установлению периферийного капитализма.
>Относительно сокращения возможностей для экспорта - они во многом были обусловлены именно спадом сельхозпроизводства, последовавшим за коллективизацией. Да, цены на сырье и продукцию легкой промышленности упали. Так ведь и цены на станки тоже не выросли.
Да, поэтому социалистическая индустриализация мало зависит от кризисов капитализма.

>Кроме того, у частников есть любопытное свойство: они умеют выпускать простые потребительские товары на минимуме оборудования. А их-то и прижали, из идейных соображений.
А не частнику такая технология недоступна? А еще никаких чудесных свойств у частника нет? Может если производство приватизировать, так на нем сразу закон сохранения энергии нарушится и к молочные реки с кисельными берегами из частника проистекут? А может хватит перестроечные фантазии воспроизводить?
>Понимаете, если Вы хотите установить какой-то объект на определенной высоте над землей, то можно насыпать курган, а можно поставить башню. Башню, конечно, быстрее. Только требует специфических знаний. А курган - он строится медленнее, но получается устойчивее и стоит дольше.
Так, а вот и гениальные открытия экономиста Ниткина в области градостроительства. Почему бы Вам не поделиться этим открытием с архитекторами и инженерами, а то они все многоэтажные дома («башни») проектируют, Вы бы им объяснили, неразумным, что надо курганы строить. Но вообще аналогия плодотворная - советскую экономику можно сравнить с останкинской башней, обычную капиталистическую – с египетской пирамидой, а то что вы предлагаете для России – большой кучей навоза.

>Так и с экономикой. Да, можно построить сектор "высоких достижений", игнорируя потребности развития частных парикмахерских и ремонтных мастерских. Но конструкция получается неустойчивой. Потому что в основе все же должны быть мелкие частники с их примитивными потребностями и планами, а не великие прожектеры с их гениальными замыслами. Потому что у последних всегда проблемы с воспроизводством. А с воспроизводством мелкой и средней буржуазии - никогда нет проблем.
Да, паразиты всегда хорошо плодятся.
От Chingis
К Дм. Ниткин (07.12.2005 18:25:36)
Дата 08.12.2005 15:11:48

А вы, переводя, сами читали Аллена?

"В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."

а также в "Резюме":
"В работе рассматривается быстрое развитие советской экономики в течение трех первых пятилеток. Имитационная модель используется для определения важности трех отличительных свойств советских институтов и политических установок: концентрации капиталовложений в тяжелой промышленности, коллективизации сельского хозяйства и использования напряженных заданий по выпуску продукции в соединении с мягкими бюджетными ограничениями при осуществлении экономической деятельности. Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."

Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!
От Дм. Ниткин
К Chingis (08.12.2005 15:11:48)
Дата 08.12.2005 18:03:00

Да, конечно

>"В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."

Быстрых темпов роста советской экономики никто не отрицает.

>Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."

>Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!

Оценки уровня жизни в СССР, сделанные Алленом, несколько выпадают из общего ряда. Его предшественники считали, что уровень жизни за 10 лет не изменился, он полагает, что несколько повысился. Основная причина - он оценивает потребление продукции собственного производства не по средним ценам, а по ценам колхозного рынка. На мой взгляд, неправомерно.
От Chingis
К Дм. Ниткин (08.12.2005 18:03:00)
Дата 13.12.2005 15:31:16

я не об этом

Я ведь для чего привел цитату
"Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."
Для того, чтобы опровергнуть ваш тезис о возможности роста на базе экспорта, а вовсе не о быстрых темпах роста.
НЕВОЗМОЖНО было на экспорте подняться, как это сделали, по словам Аллена, ведущие страны Европы и США. Потому что сделали они это ДО Первой Мировой. А вы мне пишите:
>Быстрых темпов роста советской экономики никто не отрицает.

>>Показано, что инвестиционная стратегия и система планирования обусловили быструю индустриализацию, включающую существенное повышение уровня жизни. Коллективизация увеличила темп роста в 1930-ые годы, но только в небольшой степени."
>
>>Это ведь не я про уровень жизни пишу, это все он - Аллен!
>
>Оценки уровня жизни в СССР, сделанные Алленом, несколько выпадают из общего ряда. Его предшественники считали, что уровень жизни за 10 лет не изменился, он полагает, что несколько повысился. Основная причина - он оценивает потребление продукции собственного производства не по средним ценам, а по ценам колхозного рынка. На мой взгляд, неправомерно.
Почему?