От Chingis
К А.Б.
Дата 06.12.2005 11:08:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

а откуда без индустриализации

взяться сеялкам и комбайнам?
От Пасечник
К Chingis (06.12.2005 11:08:51)
Дата 07.12.2005 09:42:23

А кто здесь против индустриализации?

Мы все ЗА.
Это ревезионисты подкидывают постоянно идею, что коллективизация была единственным способом провести индустриализацию.
Не верьте им. По факту, пока наломали дров, а потом перегибы исправляли, потеряли столько же, сколько получили.
В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.
Все фигня, кроме пчел.
От Кактус
К Пасечник (07.12.2005 09:42:23)
Дата 08.12.2005 21:27:51

Коллективизация – индустриализация - война

Здравствуйте!

>Это ревезионисты подкидывают постоянно идею, что коллективизация была единственным способом провести индустриализацию.
>Не верьте им. По факту, пока наломали дров, а потом перегибы исправляли, потеряли столько же, сколько получили.
>В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.

Мне тоже связка «коллективизация – индустриализация» кажется искусственной. Из такого построения вытекает, что коллективизация - это источник средств для индустриализации, необходимой в преддверии грядущей мировой войны. Что позволяет привязывать дату получения результатов индустриализации к войне, а потом выстраивать обратным отсчетом альтернативные версии. У большевиков была и другая, ближняя и более важная задача, чем война.

До хлебной стачки 1927-1928 годов Сталин придерживался принципиальной ленинской позиции о добровольной кооперации крестьянства на основе помощи селу крупной промышленности как материальной основы союза рабочего класса и крестьянства. После поездки в Сибирь в 1928 году его позиция резко изменилась.

НЭП провалился. Свободная торговля и хозрасчет привели к тому, что предприятия легкой промышленности стали конкурировать между собой и цены на их продукцию упали. Когда спохватились и ввели государственное регулирование цен, было уже поздно – деревня запаслась товарами народного потребления на несколько лет вперед. Одним из источников средств для индустриализации был печатный станок. В результате деньги обесценились, и продавать за них хлеб деревня не хотела. У кулаков скопилось много бумажных денег, которые они бы отдали за технику, но предложить им за эти деньги государству было нечего. (Фокус с инфляцией крестьяне проходили еще в 1916 году, когда деньги превратились в бумажки, а царское правительство ввело продразверстку.) Для того чтобы накормить горожан государство повысило налоги на крестьян. Но не на всех, а только на богатых. Налог брался с обрабатываемой площади. Не имея возможности обменять произведенный хлеб на что-нибудь реальное, и не желая платить чрезмерные налоги, производители товарного хлеба – кулаки – стали сокращать посевные площади. Сыграла роль и новая трактовка статьи уголовного кодекса о спекуляции – отказ от продажи хлеба государству по заниженной цене стал рассматриваться как спекуляция. Хранить много хлеба стало опасно. Но посевные площади сокращались не за счет собственной земли, а за счет арендованной у безлошадных крестьян, которые не могли сами обрабатывать свои участки. Хлебная стачка поставила в безвыходное положение около 35% беднейших жителей деревни. При этом кулаки платили налоги, но это покрывало только половину потребности государства. При первых перебоях в снабжении бюрократия явочным порядком создала для себя спецраспределители, что ухудшило положение. Городское население стало запасать продукты. Это окончательно подорвало продовольственный рынок. Рабочие голодали.

Начались протесты против действий властей со стороны тех групп населения, от имени которых партия большевиков захватила власть – рабочих и беднейшего крестьянства. Ситуацию облегчало то, что партии - конкуренты большевиков по социалистическому лагерю были уничтожены, и оформить такой союз пролетариата и беднейшего крестьянства было некому. Но и среди большевиков не было единства. Партия была ослаблена борьбой бюрократических кланов. Возникла угроза потери большевиками власти. Если большевикам и мерещились призраки, то это были призраки Кронштадта и Тамбовского восстания, а не мирового империализма. Именно это, а не перспективы индустриализации, скорее всего, определило изменение позиции Сталина по отношению к методам коллективизации. Так что ПМСМ при коллективизации решался вопрос о власти, а не об индустриализации.

Возможна ли была коллективизация «по Бухарину»?
Платежеспособный спрос на товары легкой промышленности НЭПом был удовлетворен. Отчасти из-за низкой емкости рынка – народ был неприхотливый. Деревне нужна была техника, элитные семена, породистый скот. Могло государство дать все это деревне в обмен на хлеб? Насчет техники сомневаюсь (остальное даже обсуждать не стоит). Я работаю на металлургическом предприятии. В 1916 году на нашем заводе (уже не нашем) работало 4000 человек, в 1918 году – числилось 85. Остальные разбежались по деревням - кормиться. Числилось, а не работало т.к. завод стоял. Топливный кризис 1918 года привел к остановке всей металлургии в России. А если металл в печи остывает – нужно взрывать и строить заново. Весь его из печки вылить нельзя. Всегда остается неизвлекаемый объем. Полный цикл производства на заводе был восстановлен в 1927 году. Металлургия дает всего лишь полуфабрикаты для машиностроения – прокат. Даже если строить машиностроительное предприятие параллельно с металлургическим, между выпуском продукции одного и другого пройдет не менее полугода. Мне кажется, что просто не успели большевики построить никакого машиностроения до «хлебной стачки». Это, конечно, не анализ, а всего лишь субъективное мнение.

С уважением. Сергей
От Chingis
К Пасечник (07.12.2005 09:42:23)
Дата 08.12.2005 15:56:12

В ыимеете в виду "коллективизации"?

>В результате индустриализации село при всех экцессах дало не больше, чем могло дать при спокойном поступательном развитии.
В конце 20-х годов НЭП стал сворачиваться - хозяйство встало на путь форсированной индустриализации. Усилились административные методы руководства экономикой, действие рыночных механизмов ограничивалось и подавлялось планом. В годы перестройки многие авторы представляли это следствием субъективных и ошибочных воззрений Сталина, склонного к «нарушению объективных экономических законов». Однако никаких расчетов, которые бы показали реальную возможность иным способом осуществить за десять лет индустриализацию России с выведением ее оборонного потенциала на необходимый для мировой войны уровень, ими сделано не было. А без этого критика «волюнтаризма» политики индустриализации СССР в рамках плановой системы, а не НЭПа, остается чисто идеологической риторикой. В 1989 г. было проведено экономическое моделирование варианта продолжения НЭПа в 30-е годы. Оно показало, что в этом случае не только не было возможности поднять обороноспособность СССР, но и что годовой прирост валового продукта опустился бы ниже прироста населения - началось бы обеднение населения и страна неуклонно шла бы к социальному взрыву.
СГКМ "Советская цивилизация"

В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.
СГКМ "Советская цивилизация"

Были в последние годы и рациональные попытки вновь рассчитать шансы на успех продолжения НЭПа без коллективизации, уже с помощью современных методов математического моделирования и использованием надежно известных данных о реальности после 1930 г. И.Р.Шафаревич делает вид, что результаты этих исследований неизвестны.
В 1988 г. была опубликована статья американского историка-советолога Г.Хантера "Советское сельское хозяйство с коллективизацией и без нее", а позже вышла большая книга Г.Хантера и Я.Штирмера "Советская экономическая политика в 1928-1940 гг." ("Faulty Foundations. Soviet Economic Policies. 1928-1940". Princeton, 1992, 339 p.). Эти материалы обсуждались в 1993 г. на теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН. Материалы и Хантера, и этого обсуждения опубликованы в журнале "Отечественная история" (1995, № 6).
Для нас здесь особенно интересны результаты того экономико-математического моделирования, которое провели американские экономисты для варианта развития советского сельского хозяйства без коллективизации. Понятно, что при таком моделировании ученые исходят из нереального допущения, что СССР мог бы в эти годы не проводить индустриализацию, а продолжать НЭП, так чтобы страна оставалась аграрной. Модель абстрагируется от проблемы выживания в грядущей войне и фактора времени, отпущенного историей на то, чтобы к ней приготовиться.
Тем не менее, результаты моделирования даже при таком допущении очень важны, потому что оказывается, что и без изъятия из села огромных средств для ускоренной индустриализации сохранение традиционного некооперированного хозяйства означало бы слишком низкий темп развития. Без коллективизации переход российского села к современным травопольным севооборотам и интенсивному хозяйству оказался бы невозможен.
Г.Хантер ввел в модель исходные данные о земельном фонде, рабочей силе и численности тяглового скота в сельском хозяйстве СССР, затем учел реальные погодные условия 1928-1940 гг. и составил прогноз урожайности и возможности увеличения поголовья тяглового скота. Как показали расчеты, именно этот последний фактор и был главным ограничением, и в этом разделе авторы составили самую детальную модель, с учетом всех условий России, на основе тенденций с 1882 по 1928 г. Выходило, что годовой прирост поголовья лошадей мог бы увеличиться до 3% в 1934 г., так что к 1940 г. численность рабочих лошадей выросла бы на 40% по сравнению с 1928 г. Это позволило бы увеличить посевные площади под зерновые на 20%.
При оптимистических прогнозах роста урожайности получалось, что без коллективизации можно было бы получить примерно на 10% больше зерна, чем было реально получено в СССР. На теоретическом семинаре в Институте российской истории РАН в 1995 г., где обсуждались результаты этого моделирования, они были, в общем, признаны слишком оптимистическими, завышенными .
Во-первых, в модели был необоснованно экстраполирован на 30-е годы тот демографический рост, который наблюдался в СССР в 20-е годы и определялся восстановительными тенденциями после войн. Значит, без механизации работ, которая стала возможной только благодаря коллективизации и индустриализации, для такого увеличения производства не хватило бы рабочих крестьянских рук.
Скептически были восприняты и прогнозы роста поголовья лошадей. Ю.А.Мошков сказал, например: "Естественная ограниченность пастбищ и сенокосов потребовала бы значительного роста объема зерновых, идущих на корм лошадям. Сомнительна готовность крестьянства увеличивать поголовье рабочего скота к 1940 г. на 40% для того, чтобы расширить посевные площади хлебов только на 20%".
Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.
Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".
Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.
Близкую точку зрения высказал в 1994 г. в рецензии на обсуждаемую книгу американский историк Р.Дэвис. Он пишет: "По Хантеру и Ширмеру, если бы большевики не бросились, очертя голову, в коллективизацию, крестьяне вполне могли бы добиться некоторого роста производства сельскохозяйственной продукции, необходимую часть которой они предоставили бы на нужды индустрии и городского населения. Это предположение и было вмонтировано в альтернативную модель экономической политики. Но оно как бы само собой подразумевает, что в период с 1928 по 1940 г. рыночные условия складывались бы приемлемо для крестьян. Однако уже в 1928 г., которым открывается построение Г.Хантера, рынок был подорван и советское правительство использовало значительное административное давление, чтобы получить от упорствующих крестьян зерно".
Таким образом, тех идеальных условий, при которых и без коллективизации крестьяне могли бы увеличить производство на 10% за десять лет, в действительности быть не могло.
СГКМ "Советская цивилизация"
От Дм. Ниткин
К Chingis (08.12.2005 15:56:12)
Дата 08.12.2005 18:27:31

На это уже был дан ответ

Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/165206.htm

А вот и кое-что новенькое:

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/212201.html

"КОНТРФАКТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ Л.И. БОРОДКИНА – М.А. СВИЩЕВА. Среди учеников И.Д. Ковальченко, основоположника отечественной клиометрической школы, есть историки, которые занимаются и контрфактическим моделированием. Л.И. Бородкин и М.А. Свищев попробовали повторить исследование своего учителя о гипотетических последствиях не-свернутых столыпинских реформ, но на материале Советской России 1920-х гг. Использовав ту же методику марковых цепей, Бородкин и Свищев в 1992 г. разработали ретропрогноз, как развивалась бы социальная дифференциация в советской деревне, если бы политика нэпа не была прервана насильственной коллективизацией (Бородкин Л.И., Свищев М.А. Ретропрогнозирование социальной динамики доколхозного крестьянства: использование иммитационно-альтернативных моделей // Россия и США на рубеже XIX – XX вв. Математические методы в исторических исследованиях. М., 1992. С. 348-365.).

На протяжении всего периода нэпа кулак (богатый крестьянин-капиталист, эксплуатирующий бедного крестьянина-пролетария) постоянно играл роль жупела, которым коммунисты-сталинцы пугали "мягких" коммунистов-бухаринцев. Основываясь на дореволюционных ленинских работах о развитии капитализма в России, они утверждали, будто крестьянское мелкотоварное производство-де постоянно рождает капитализм и расслоение крестьянства на неимущих батраков и богатых кулаков. А.В. Чаянов в своих исследованиях трудового крестьянского хозяйства указывал, напротив, что богатство и бедность в русском крестьянском хозяйстве больше зависят от волнообразных колебаний структуры крестьянской семьи, чем от развития системы наемного труда, который в деревне очень часто имеет совсем не капиталистический характер. Однако коммунистическими ортодоксами это воспринималось как "происки контрреволюционных спецов", действующих, конечно же, по указке врагов советской власти.

Модель альтернативной истории Бородкина-Свищева доказает, что большевистские страхи о неминуемом развитии «мелкобуржуазного» капитализма в деревне были сильно преувеличенными. Доля богатых крестьян росла бы при «долгом нэпе» довольно незначительно, а вот бедных хозяйств становилось заметно меньше за счет роста середняков. "Долгий нэп" привел бы к дальнейшему развитию начавшегося еще в годы Гражданской войны массового осереднячивания российской деревни.

При таком сценарии за 1924-1940 гг. посевы возросли бы примерно на 64-70%, а поголовье скота – на 41-50%. В реальной истории, увы, «великий перелом» привел к сильному спаду аграрного производства; поголовье скота, например, было восстановлено только в 1950-е гг.

Впрочем, крестьянской утопии в чаяновском духе «долгий нэп» тоже не обещал. Если посмотреть на душевые показатели альтернативного 1940 г., то поголовье скота на душу живущих в селе осталось бы стабильным или даже упало, количество рабочего скота на десятину пашни сократилось примерно на 10%, а доля пахотной земли под посевами осталась неизменной. Как показала иммитационная модель, «долгий нэп» не сулил ни социальных катаклизмов, ни взрывного роста аграрной экономики."
От Chingis
К Дм. Ниткин (08.12.2005 18:27:31)
Дата 13.12.2005 15:37:10

Re: На это...

Д.Кэранс (Филадельфия) рассмотрел фактор технологических изменений, которые к концу 20-х годов назрели в советском сельском хозяйстве, так что их необходимость осознавалась и местными Советами, и самими крестьянами. Согласно его выводу, такие изменения без коллективизации стали бы возможны только при исключительно благоприятной ситуации на рынке (условий для которой реально не было). Он сказал: "Без благоприятных условий сбыта продукции интенсивные системы земледелия не вводятся. Маломощным дворам с избыточной рабочей силой это часто непосильно из-за отсутствия капитала, а зажиточным дворам нет резона переходить к ним. Постепенный же переход маломощных дворов к интенсивному производству в рамках зерновых-паровых систем путем внедрения скромных агротехнических улучшений может привести к тому, что первый же засушливый год станет для них последним.
Вот это была настоящая опасность. И к концу 20-х годов малоземельные и маломощные дворы стали реагировать на нее, создавая колхозы и используя получаемые при этом льготы от государства. Во многих из этих колхозов применялись многопольные севообороты и урожайность была сравнительно высокой".
Иными словами, по мнению Кэранса, коллективизация в принципе была необходима и желательна крестьянам, и тяжелые проблемы возникли вследствие того, что ее проводили форсированно. Насколько можно было избежать этого форсированного темпа - другой вопрос.
Близкую точку зрения высказал в 1994 г. в рецензии на обсуждаемую книгу американский историк Р.Дэвис. Он пишет: "По Хантеру и Ширмеру, если бы большевики не бросились, очертя голову, в коллективизацию, крестьяне вполне могли бы добиться некоторого роста производства сельскохозяйственной продукции, необходимую часть которой они предоставили бы на нужды индустрии и городского населения. Это предположение и было вмонтировано в альтернативную модель экономической политики. Но оно как бы само собой подразумевает, что в период с 1928 по 1940 г. рыночные условия складывались бы приемлемо для крестьян. Однако уже в 1928 г., которым открывается построение Г.Хантера, рынок был подорван и советское правительство использовало значительное административное давление, чтобы получить от упорствующих крестьян зерно".
Таким образом, тех идеальных условий, при которых и без коллективизации крестьяне могли бы увеличить производство на 10% за десять лет, в действительности быть не могло.
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 11:08:51)
Дата 06.12.2005 15:04:57

Re: а оттуда же...

откуда и до революции брались веялки да молотилки. :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 15:04:57)
Дата 06.12.2005 15:56:08

А конкретнее? (-)
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 15:56:08)
Дата 06.12.2005 16:47:31

Re: Для начала.

Отсюда: http://www.5ka.ru/101/34537/1.html

"7.3. Машинные товарищества.

О машинных товариществах имеет смысл говорить не потому, что они
охватывали большое число крестьян или имели особое значение для развития
села в начале XX в. В то время по-прежнему господствовал ручной труд. Важно
другое — указание на невозможность использования машинной техники в мелких
частных хозяйствах со временем станет главным аргументом большевиков в
пользу коллективизации. Более того, и в конце XX в. консервативные силы
будут использовать его против развития частного сектора на селе. Поэтому
важно посмотреть, как не в теории, а на практике российские крестьяне
приобщались к машинной технике, оставаясь самостоятельными хозяевами.
"
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 16:47:31)
Дата 13.12.2005 15:44:51

Великолепно

Министерство образования российской федерации.
Ставропольский технологический институт сервиса
Филиал ЮРГУЭС
Реферат № 1
Тема: Кооперативное движение в России XIX-XX вв.
по дисциплине: История предпринимательства
Разработал студент группы ИСТ-011 А.А. Неврев

Великолепный источник! Кладезь информации. Так скажите, сколько всего было машинных товариществ в Российской империи? Сколько крестьян они объединяли. Каково было процентное соотношение ручного труда и механизированного?
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 15:44:51)
Дата 13.12.2005 16:00:04

Re: И что плохого?

>Разработал студент группы ИСТ-011 А.А. Неврев
>Великолепный источник! Кладезь информации.

У студента довольно сремени копать бумажные источники...

Впрочем - гляну у О. Платонова - ЕМНИП были данные.
Но уже то, что упоминается не 1 завод по данному направлению производства... говорит что рынок сбыта был. И спрос был на с/х технику, и большевики тут - не "Колумбы" вовсе, как вы пытаетесь всем нам "втюхать".
От Chingis
К А.Б. (13.12.2005 16:00:04)
Дата 13.12.2005 16:08:39

Цифры приведите. И весь сказ. (-)
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 16:08:39)
Дата 13.12.2005 19:13:33

Re: Цифры.

Для любителей суммарных показателей в рублях:

"механизация производства проходила ускоренными темпами. Если в 1860 году было внедрено машин на 16,5 млн. руб., то в 1870 году уже на 65 млн. руб., а в 1913 году - на 340 млн. руб. Если в 1860 году в производстве работало механического оборудования на 100 млн. руб., в 1870 году - на 350 млн. руб., то в 1913 году - почти на 2 млрд. руб., т.е. ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин."

"Наиболее развитыми отраслями машиностроения являлись транспортное и сельскохозяйственное."

"Только за 1897-1912 годы производство сельскохозяйственных машин в России возросло с 9,2 млн. руб. до 52,3 млн. руб., т.е. в 6 раз."
От Chingis
К А.Б. (13.12.2005 19:13:33)
Дата 14.12.2005 17:55:48

Торопитесь вы очень

>Для любителей суммарных показателей в рублях:
Вы меня с кем-то путаете. Я предпочитаю абсолютные показатели.
>"механизация производства проходила ускоренными темпами. Если в 1860 году было внедрено машин на 16,5 млн. руб., то в 1870 году уже на 65 млн. руб., а в 1913 году - на 340 млн. руб.
Кем внедрено? Крестьянами? Или и помещиками тоже?
> Если в 1860 году в производстве работало механического оборудования на 100 млн. руб., в 1870 году - на 350 млн. руб., то в 1913 году - почти на 2 млрд. руб., т.е. ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин."
В производстве чего? Зерна? С/х продукции?
Мы ведь с вами о сельском хозяйстве речь ведем.
И когда вы научитесь в конце цитаты приводить источник?
От А.Б.
К Chingis (14.12.2005 17:55:48)
Дата 14.12.2005 18:38:47

Re: Не очень. Я был предельно терпелив.

>Вы меня с кем-то путаете. Я предпочитаю абсолютные показатели.

Нда? Бу-га-га-га-га....

>Кем внедрено? Крестьянами? Или и помещиками тоже?

Надо понимать - производителями, на мой взгляд.
Куда и в каком соотношении они разошлись - вопрос сложный для меня.

>В производстве чего? Зерна? С/х продукции?

Это "вообще машиностроение". Доля с/х - была указана отдельно.

>И когда вы научитесь в конце цитаты приводить источник?

Не ранее, чем вы научитесь связно излагать свои тезисы и позицию. И когда сами начнете приводить цифры в доводах. До той поры - считаю вас "безнадежно отсталым", не рассчитывая на проблески понимания у вас.

ПыСы - как и говорил это из О. Платонова "Терновый венец России" "история русского народа в ХХ веке", т. 1. Ссылки там есть на источники, которыми пользовался автор, но я не буду столь любезен, чтобы их приводить.
От Chingis
К А.Б. (14.12.2005 18:38:47)
Дата 14.12.2005 18:56:38

Напомню:

Я спросил
"А откуда взяться сеялкам и комбайнам?" без индустриализации.
вы ответили:
"откуда и до революции брались веялки да молотилки"

Потом вы бросились приводить цифры и рассказывать, как хорошо и вольготно жилось крестьянам на Руси.

Но рассудите: мы с вами не СССР и Российскую империю сравниваем. Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах. Напомню, после Первой мировой, двух революций и Гражданской войны промышленного производства на территории бывшей Империи практически не осталось. Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?
От А.Б.
К Chingis (14.12.2005 18:56:38)
Дата 14.12.2005 22:02:58

Re: Напомню и я. Вы дальше поскакали.

>Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах.

И о достижениях индустриализации. Вы флагом-лозунгом начали размахивать - "очень поспешали. да грамотно к 41 успели". Вым было продемонстрировано - что с таким поспешанием - успели мало, разбазарили - много. Что альтернативные пути - вполне могли дать бОльше отдачи с меньшими социальными проблемами. Вы полезли в бутылку, в ответ.

>Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?

Вы приведите данные о поступлении станков на заводы - тогда и поговорим.

А вообще - и так и так покупать. Когда своих -не осталось, ни станков, ни инженеров. Скажем спасибо ВКПб за это достижение.
От Chingis
К А.Б. (14.12.2005 22:02:58)
Дата 15.12.2005 10:35:34

А куда поскакали ВЫ?

>>Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах.
>
>И о достижениях индустриализации. Вы флагом-лозунгом начали размахивать - "очень поспешали. да грамотно к 41 успели". Вым было продемонстрировано - что с таким поспешанием - успели мало, разбазарили - много. Что альтернативные пути - вполне могли дать бОльше отдачи с меньшими социальными проблемами. Вы полезли в бутылку, в ответ.
И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете! И вы еще желаете меня переубедить?
>>Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?
>
>Вы приведите данные о поступлении станков на заводы - тогда и поговорим.
Во первых, данные вам привел Михайлов. Во вторых, ответ на мой вопрос очевиден: если нет в стране станков, то нужно их сначала закупать за границей, а потом уже и свои делать. И все это называется "индустриализация" (ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ
процесс создания крупного машинного производства и на этой основе переход от аграрного к индустриальному обществу. http://encycl.accoona.ru/?id=23935)

>А вообще - и так и так покупать. Когда своих -не осталось, ни станков, ни инженеров. Скажем спасибо ВКПб за это достижение.
Спасибо также кадетам, меньшевикам, батюшке царю, левым и правым эсерам, октябристам и трудовикам.
От А.Б.
К Chingis (15.12.2005 10:35:34)
Дата 15.12.2005 18:04:14

Re: Я - никуда. Вы к себе присмотритесь. :)

Я понимаю, что все относительно "кочки воззрения" - и скачущему, но представляющему себя "неподвижным центром мироздания" - все окружающие кажутся мечущимися... :)

>И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете!

Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?

Статьей Аллена - дескать "не критикует"? :)


>Во первых, данные вам привел Михайлов.

Я тоже. Как вам и нравится - "обобщенно-комплексные, в рублях" :)
Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)

ПыСы - переубеждать вас я уже не собираюсь. Вам для этого надо научиться рассуждать логически. А для этого, в свою очередь, набраться ума да знаний.... и это займет немало времени.
От Chingis
К А.Б. (15.12.2005 18:04:14)
Дата 16.12.2005 11:22:34

А по-моему, вы все-таки куда-то поскакали...

>Я понимаю, что все относительно "кочки воззрения" - и скачущему, но представляющему себя "неподвижным центром мироздания" - все окружающие кажутся мечущимися... :)
Чу, слышится стук копыт А.Б.: "тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым..."
>>И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете!
>
>Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?
Ну как-то же вы встали на свою нынешнюю позицию! Что-то же вы прочли, что вы считаете положение вещей именно таким, а не иным! Какой-то анализ каких-то факторов вас убедил! Так и приведите эти доводы.
>Статьей Аллена - дескать "не критикует"? :)
Нет, "не критикует".

>>Во первых, данные вам привел Михайлов.
>
>Я тоже. Как вам и нравится - "обобщенно-комплексные, в рублях" :)
>Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Вот ЭТО: настоящий тыгыдым!!! А ТРИ РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ вы за "социальные последствия" не считаете?
>Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)

>ПыСы - переубеждать вас я уже не собираюсь. Вам для этого надо научиться рассуждать логически. А для этого, в свою очередь, набраться ума да знаний.... и это займет немало времени.
Судя по всему, научиться рассуждать логически нужно в первую очередь вам. И поучиться конструктивному диалогу и культуре дискуссии.
От Вячеслав
К А.Б. (15.12.2005 18:04:14)
Дата 16.12.2005 04:35:03

И как Вы себе эту альтернативную индустриализацию представляете?

> Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?
Так это Вам по-хорошему надо нарисовать картину альтернативной индустриализации, а то получается тезис бессмысленный. Есть альтернатива, а какая никто не знает:)

>Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Ну ни фига же себе! :О. Это у «царской индустриализации»???? А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

> Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)
Угу, и пойдет мастерить обрез в ожидании «боевого 18-ого года».
От А.Б.
К Вячеслав (16.12.2005 04:35:03)
Дата 16.12.2005 18:16:20

Re: Вам вопрос. Как оказалось - актуальный. :)

>А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

Каким образом у вас увязываются эти результаты "большевицких происков-вывертов" с "царской индуствриализацией"? Особенно - как "последствия" - приведите логическую цепочку, приводящую к такому выводу. Буду крайне обязан...

Может даже распишу (в черне) "альтернативку" в благодарность :)
От Вячеслав
К А.Б. (16.12.2005 18:16:20)
Дата 20.12.2005 17:41:17

Re: Вам вопрос....

>> А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

> Каким образом у вас увязываются эти результаты "большевицких происков-вывертов" с "царской индуствриализацией"?
> Особенно - как "последствия" - приведите логическую цепочку, приводящую к такому выводу. Буду крайне обязан...

> Может даже распишу (в черне) "альтернативку" в благодарность :)

Что же, давайте пройдемся подробно.
1. От сведения первых двух революций, да и гражданской к "большевицким проискам-вывертам" очень уж перестроечной желтой прессой попахивает. Т.е. сама постановка вопроса не верна, к взрыву страны привела деятельность многих самых широких социальных слоев и в т.ч. деятельность царского правительства, которое по факту не смогло ни закончить индустриализацию, ни предотвратить взрыв.

2. Неверен сам Ваш тезис о каких-то там негативных социальных последствиях советской индустриализации. Причем тезис неверен в своей логике, т.к. не соответствует самой возможности существования причинно-следственных связей между событиями в историческом времени. Грубо говоря, где Вы видите какие-то особенные и ярко выраженные негативные социальные последствия у советской индустриализации? Наоборот можно говорить о том, что советская индустриализация является следствием некоторой широкомасштабной социально-инженерной программы. Конечно, можно предъявлять претензии к методам реализации этой программы, но в любом случаи советская индустриализация – СЛЕДСТВИЕ, а не причина. Естественно, что и у нее есть свои следствия, которые можно трактовать как негативные, но они уж очень далеко отстоят от нее по времени.

3. Царская индустриализации, также проходила в рамках реализации некоторого социально-инженерного проекта. При этом она (вопрос о темпах здесь не значим) в отличии от советской не была закончена, так как к ее завершению основная масса трудоспособного населения не участвовала в индустриальном производстве. Далее, Вы несомненно правы что сама по себе царская индустриализации не могла привести к каким- то там негативным социальным последствиям. Конечно нет, к ним привела реализация социально-инженерного проекта, целью которого и была индустриализация.


Можно ли считать «нормальным» проект в ходе которого власть полностью потеряла легитимность, а страна сползла в горячую гражданскую войну, тут Вам виднее. :) Я же считаю что для любого «здравомыслящего человека» все же лучше постепенно уменьшающиеся зверства управляемого проекта советской индустриализации (причем, зверства во многом были обусловлены наследием царского проекта), чем полная потеря управления и раскручивающийся маховик зверст в ходе реализации царского проекта.

Надеюсь, что изложил доступно.
От А.Б.
К Вячеслав (20.12.2005 17:41:17)
Дата 20.12.2005 19:16:44

Re: Давайте уточнять дальше.

>1. От сведения первых двух революций, да и гражданской к "большевицким проискам-вывертам" очень уж перестроечной желтой прессой попахивает.

Отчего это "указание на автора" - вдруг приобрело "желтый цвет"? Или вы намекаете на цвет авторов событий? :)

>...к взрыву страны привела деятельность многих самых широких социальных слоев...

Участие приняли все слои - тут спору нет, но к взрыву - привела целенаправленная антигосударственная деятельность вполне определенных, узких кругов. Потом инициатива была перехвачена тоже - не "широкими массами".

Грубо говоря "гражданка" началась как "столкновение лозунгов" - и продолжилась так же, но с учетом "разного понимания смысла" этих лозунгов.

>...которое по факту не смогло ни закончить индустриализацию, ни предотвратить взрыв.

Насчет второго - да, да взрыва и ждали (не думали лишь что ТАК бабахнет). А первое - вполне осиливали. Тут вы, похоже, псевдоистории начитались. Агитпроповской.

>2. Неверен сам Ваш тезис о каких-то там негативных социальных последствиях советской индустриализации.

Ого! Потерю столь необходимых (пусть на тот момент вынужденно необходимых) "мужиков-кормильцев" и приобретение кучи "пролетариев" (коим не находилось, похоже, достаточно оснащенных мест, чтобы переквалифицироваться в рабочие) - это позитив? Свежий взгляд.

>Наоборот можно говорить о том, что советская индустриализация является следствием некоторой широкомасштабной социально-инженерной программы.

Вот здесь - соглашусь. И акцентирую - что "генно-инженерные" программы иной раз менее катастрофичны чем "социально-инженерные". А попытки "социнженерии" осуждал бы в ряду геноцида и холокоста. Доп вопрос вам - как, по вашему, программа удалась?

...>но в любом случаи советская индустриализация – СЛЕДСТВИЕ, а не причина.

Любой человек должен понимать, что вчерашнее следствие сегодня становится причиной... Жизнь - неразрывно устроена. :)

И "отдаленность по времени" - не разрушает связь. Причинно-следственную. :))

Кстати - доп. вопрос - следствием чего была советская индустриализация? Надеюсь, не опять "надо успеть к 22.06.41"?

>3. Царская индустриализации, также проходила в рамках реализации некоторого социально-инженерного проекта.

Вот это - нет. Государственно-реформаторского, может быть. Но "переделкой" народа никто и не думал заниматься. И помыслить - не мог. Грубо говоря - "замахивались" на быт, а не на "этнографию".

>При этом она (вопрос о темпах здесь не значим) в отличии от советской не была закончена...

Не дали, что ж поделаешь. Но это не в укор методе. Это лишь в укор политической недальновидности правительства тогдашнего.

>...так как к ее завершению основная масса трудоспособного населения не участвовала в индустриальном производстве.

А это самоцель? Или есть некие разумные, переменные от времени соотношения по востребованности "рабочих мест" у трудоспособного населения? Цель "догонять и перегонять по массовым показателям" - никем тогда и не ставилась. И это - в плюс только. Не занимались расточительной "показухой" - развивались так как "время требовало".

>Конечно нет, к ним привела реализация социально-инженерного проекта, целью которого и была индустриализация.

Еще раз - вы про большевиков и Ко? В "царском пути" - соц.инженерии - не было.

>Можно ли считать «нормальным» проект в ходе которого власть полностью потеряла легитимность...

Не вся и не всю. Вопрос много сложнее этого "бинарного" представления. :)

Грубо говоря - вопрос о "5 колонне" - и что может быть, если ее вовремя не задавить.

Кстати - и для СССР - он дает тот же самый ответ.


>...чем полная потеря управления и раскручивающийся маховик зверст в ходе реализации царского проекта.

Вот тут - подробностей и побольше. Что за зверства. Что за маховик их раскручивания? Примеры, цифры... и все такое.
От А.Б.
К Вячеслав (16.12.2005 04:35:03)
Дата 16.12.2005 11:09:30

Re: Как нибудь...

>Так это Вам по-хорошему надо нарисовать картину альтернативной...

Когда будет настроение набивать большой текст... и будет достаточное количество заинтересованных в обсуждении ВМЕНЯЕМЫХ участников... :)

>Ну ни фига же себе! :О. Это у «царской индустриализации»???? А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

Нет. Это не индустриализации последствия. Вы ж должны это понимать! МХО - сейчас вы на скользкий "путь Чингиса" становитесь - когда "привычный штамп-лозунг" заменяет знания и отключает здравый смысл.
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата 19.12.2005 17:18:05

Замечение с занесением. (-)
От Chingis
К А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата 16.12.2005 11:47:44

А.Б. посвящается

Словно гневный полубог,
Мчит Борисыч между строк,
Спора тянет злую нить,
Учит, как нам дальше жить!

Только я спрошу, отец:
Не боишься ль за крестец?
От Chingis
К А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата 16.12.2005 11:25:11

Борисыч! Спаси меня!

Снимите же меня с моего скользкого пути! Приведите ВМЕНЯЕМУЮ альтернативу! Пролейте свет в мое исстрадавшееся по истине сердце! О, Борисыч! О!
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 16:08:39)
Дата 13.12.2005 16:15:56

Re: Напоследок - приведу.

Но с вас - себе характеристику выдать, как субъекту, который сам цияр не приводит, требует от других их приводить, чтобы потом заявить "недостоверно!". Как такого назвать, помягче-то?