От Yephim
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.06.2001 12:59:06
Рубрики Прочее;

Re: Форма и...

Чтоб опровергать логику в целиком, надо иметь общую картину происходящего, а для этого надо изучать независимые источники, лопатить литературу, не каждому такой труд под силу. нет навыков, квалификации, времени. Хотя помню фразу многие жалуются на плохую память, но никто не жалуется на плохой ум :-)).

PS. У старого форума было хорошо одно, там дискуссию можно было вести в разных комнатах это дисциплинировало. Сейчас же трудно отделять флейм от серьезных постингов, улавливать повторы и противоречия. Вот и сейчас хотел перечитать постинг про секторный разрыв, пока не нашел :-((
От Алекс
К Yephim (04.06.2001 12:59:06)
Дата 04.06.2001 16:41:21

Предлагаю часть функций переложить на сайт

На новом сайте http://www.nw-innovations.ru/km/main.htm
есть раздел "PRO&CONTRA". Он пока пуст. НО: там предполагалось создать "аккумулятор" аргументации обоих сторон по конкретным вопросам. Что стоит добавить к этому обсуждения (открыть форум?). Сухим остатком являются комментарии к аргументам, расширяющие раздел. Флейм "глушить" проще, сказав, "а обскачи-ка ты сперва моего меньшого братца!" (с)Пушкин - и отправкой оппонента в этот раздел. Нехай по пунктикам опровергает, сердешный.
Для этого все готово. Нужен толко человек который скажет: "Давайте я попробую... тема такая-то". Не надо "достигать совершенства". Надо ПРОСТО НАЧАТЬ.!
От C.КАРА-МУРЗА
К Алекс (04.06.2001 16:41:21)
Дата 05.06.2001 11:14:44

Re: Предлагаю часть...

Может, препарируем тему "кампания против поворота рек". Она достаточно болезненная, чтобы заставить задуматься. На этой статье меня вышибли из "Нашего современника", где я восемь лет насыщал отдел публицистики. Сначала заказали кому-то ответ, чтобы дать в одном номере, переносили несколько раз, а потом решили плюнуть и пожертвовать автором. Дело в том, что ответа дать не смогли. И в то же время, как мне сказали, "вы замахиваетесь на святое".
От Влад Али
К C.КАРА-МУРЗА (05.06.2001 11:14:44)
Дата 05.06.2001 16:08:12

Re

Думаю прежде чем "препарировать" нужно явно указать что "препарировать", иначе придется обсуждать огромное количество дочерних тем. Начнутся ссылки на труды по мелиорации, специфики выведения устойчивых к засухе культур и прочее.
Насколько я понял, в главах ставится задача указать на:
>То, что кампания против “поворота рек” навязала обществу совершенно новый тип постановки >и обсуждения проблем, который исключал диалог и обращение к здравому смыслу...

Для того что бы избежать разделения читателей на защитников "поворота рек" и противников, думаю стоит как-то четче выделить эту мысль. Между прочим создается впечатление, что Вы как раз на стороне защитников, а это черевато тем, что начнется чисто техническая критика конкретных проектов и следовательно, всей книги вообще.

Ко всем! Давайте не забывать что:

Возможности и последствия поворота рек - техническая проблема. Ею занимаются исследователи.
Разговор же ведется о том, что независимо от результатов таких проектов и исследований при помощи манипуляции образовалось сильное негативное отношение к любым, даже разумным, действиям направленным на изменение природы-> а затем и к техническому прогрессу вообще.
Данный фактор не относится к явным причинам развала строя.
Его можно уподобить некоторому параметру внешней среды (из множества) изменение которого ускоряет износ механизма.


Все сказанное - ИМХО.
Всего хорошего.
От Александр
К Влад Али (05.06.2001 16:08:12)
Дата 05.06.2001 19:00:32

Вам же сказали что тезисов много!

> Рассмотрим здесь одну большую концепцию, которая сыграла важную роль в дискредитации советского строя, но и имела гораздо более далеко идущие последствия. Это - принципиальное, мировоззренческое отрицание больших созидательных программ ("проектов века")... Людей готовили к принятию общественного строя, при котором - ура! - не будет строиться ничего, а все средства будут присваиваться "людьми" (очень немногими) и вывозиться в цивилизованные страны.

>Был создан устойчивый стереотип, на активизации которого в подсознании затем строилось множество идеологических программ, направленных через отрицание "вмешательства в природу" и "перераспределения ресурсов" против всего советского проекта и далее - против идеи большой страны.

>противниками АЭС стали в основном те, кто в целом подпал под воздействие антисоветской пропаганды. Они резко отличались от сторонников АЭС, например, тем, что были более склонны выступать за частную собственность (80% против 57 у сторонников АЭС) и больше верили астрологам и экстрасенсам (57% против 26 у сторонников АЭС).

> В XIX веке смерть ребенка от кори или пневмонии была горем, но не признаком безнравственности. Сегодня, после того как мы несколько десятилетий пользовались надежными средствами предупреждения и лечения этих болезней, высокая смертность детей из-за отсутствия лекарств или денег у родителей означает нравственное одичание.

> Плодотворной эта тема была потому, что позволяла легко объединить в отрицании несовместимые по многим другим вопросам течения - либералов-западников и патриотов-почвенников. Создать союз Валентина Распутина с Нуйкиным. С другой стороны, отрицание этой программы, на первый взгляд, не затрагивало прямо жизненные интересы большинства населения центральной части СССР, что упрощало манипуляцию их сознанием. Недовольство "азиатов" только придавало пикантности
спектаклю и было лишь на руку перестройщикам.

> По словам одного из ведущих социологов Института социологии РАН О.Н.Яницкого, "экологический протест 1987-1989 гг. стал
в СССР первой легальной формой общедемократического протеста и общегражданской солидарности... Экологические конфликты в республиках Прибалтики послужили стимулом к созданию Народных фронтов в защиту перестройки и моральной легитимации их борьбы за экономическую независимость, а затем и выход из СССР...

> Примечательно, что кампанию вели возбужденные перестройкой группы гуманитариев и тех, кто туманно называл себя "экологами". В эти группы не допускались ни специалисты, много лет
работавшие над проблемой, ни практики (например, хлопководы).

Ох уж эти мне "человеководы" - гкманитарии.

> По словам О.Н.Яницкого, в 1990-1992 гг. "начался процесс фронтального отступления новых национальных политиков от декларированных ими экологических программ,.. в целом - общая демобилизация движения".

(Вплоть до недавнего решения свозить в Россию ядерную помойку! Впрочем время от времени и сейчас за неимением тех. прогресса экологи время от времени заявляют что природа лучше.)

> Под влиянием слов пошлых и некрасивых ораторов, которых он в другое время и слушать бы не стал, человек толпы легко и с радостью соглашается крушить ценности, питающие всю его материальную и духовную жизнь. Парадокс в том, что это он может делать под влиянием разожженного в нем теми же ораторами эгоизма. Главная задача ораторов - отключить в человеке способность видеть связь между "корнями и
желудями".

В тридцатых общество научили что и корни хороши. Даже связи с желудями видеть не обязательно: "это наши заводы дымят, Андрюша". Но и связи вовсю популяризовались и объяснялись, но главное тупого самоувийственного "эгоизма" не могло быть.

> Поражение сознания видно в том, что главным объектом издевательств была сделана в общем-то банальная фраза Мичурина: "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача". Ведь в этой фразе не к чему придраться, ее разумность очевидна.

Тут к ухврству Мичурина придрались. Вольно ему было в 30х, когда принято было любить человека. "От кого мы должны защищать природу? От Советского человека?" В 80х были другие правила: "Берегите природу, мать вашу!" Как же у "матери" милости вырывать. Идолопоклончество, короче.

> Таким образом, культурная подготовка к атаке на советские "большие программы" доходила в своем разрушительном действии до уровня "элементарных частиц" цивилизации, буквально до отрицания любого акта труда.

И идолизации нетрудовых доходов: "Одно изобретение..."

>Так, на первый план тогда была выдвинута повесть В.Распутина "Прощание с Матерой".
Прекрасное произведение стало инструментом манипуляции сознанием.

Ох, задолго началось! В "Калине красной" назойливо показывают затопленные церквушки да высокодуховные перехивания зека. И от того и от другого с души воротит. Вот он союз гуманитарной интеллигенции и криминала, скрепленный ненавистью к труду и вытекающей из нее антисоветчиной. В чистом виде.

> А.Л.Яншин пишет: "Кроме того, забирая из Оби 27 км?, этот канал будет отдавать 4 км? городам Южного Урала, 7 км? - на орошение убогих пшеничных полей Казахстана". Чем же плохо - попутно дать воду нуждающимся в ней городам Урала и заодно сделать "убогие" поля плодородными? Таких странностей логики тогда не замечали.

Если бы не замечали то и кампания бы не удалась. Этим питали "пошлый эгоизм". Экологи, питающиеся на западные гранты плевать хотели на Южный Урал да поля Казахстана, равно как и московские гуманитарии. Они там не живут и не работают.

И так далее. Тезисов густо, а времени нет. Может так и надо? вытягивать общими усилиями тезисы, получать благословение СГ и за обсуждалище?

Засухоустойчивые (и солеустойчивые) сорта растений мы любим, но против лома нет приема. В Гурьевской области в год выпадает 150 мм осадков. Как в Salt Lake City. Никакая устойчивость не поможет. И вообще засушливый климат - главная проблема с/х России.
От Александр Снегов
К Александр (05.06.2001 19:00:32)
Дата 05.06.2001 21:35:06

Платон(левые) мне друг, однако истина дороже

(Вплоть до недавнего решения свозить в Россию ядерную помойку! Впрочем время от времени и сейчас за неимением тех. прогресса экологи время от времени заявляют что природа лучше.)
Против этого решения выступали СПС и "Яблоко"(насчет О.Шенина не в курсе).
А вот левые группы выступили за ввоз ОЯТ.
Основание: денег нет на реконструкцию имеющихся могильников, ядерной энергетики и т.п.
От abr
К Александр Снегов (05.06.2001 21:35:06)
Дата 06.06.2001 15:19:51

Шеин точно против, а Шенин - не знаю.

а в самой фракции КПРФ - разброд и шатания.
От BLS
К Александр Снегов (05.06.2001 21:35:06)
Дата 05.06.2001 23:16:17

Re: Может все не так страшно.

>(Вплоть до недавнего решения свозить в Россию ядерную помойку! Впрочем время от времени и сейчас за неимением тех. прогресса экологи время от времени заявляют что природа лучше.)
>Против этого решения выступали СПС и "Яблоко"(насчет О.Шенина не в курсе).
> А вот левые группы выступили за ввоз ОЯТ.
>Основание: денег нет на реконструкцию имеющихся могильников, ядерной энергетики и т.п.
Я читал в ФИДО в атомной эхе,
что это верные бабки, эти отходы переработаны могут быть на атомных станциях и частично использованы в качестве топлива. А остаток захоронен в могильниках,
но соответствующие мощности имеются свободные.
От Александр Снегов
К BLS (05.06.2001 23:16:17)
Дата 06.06.2001 10:17:00

А кто эти бабки присвоит?

Чтоже Запад САМ не рвется эти бабки поиметь? Да буржуй за доллар мать родную продаст, а тут 10 миллиардов.
С СПС и "Яблоком" голосование-показуха, конечно, но левым то зачем подставлятся? Все равно ведь деньги разворуют.
От Игорь С.
К Александр Снегов (06.06.2001 10:17:00)
Дата 06.06.2001 16:48:34

Re: ЯОТ

А кто Вам сказал, что не рвется? За эти
"миллиарды" еще ой как бороться надо.
И надеемся-то мы в лучшем случае
на 10% мирового рынка. А остальные 90% уж точно без нас.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (05.06.2001 11:14:44)
Дата 05.06.2001 12:53:51

Re: Предлагаю часть...

Давайте давайте. Люблю препарировать "святое". Никогда терпеть не мог экологов.

А тут не только от экономики народ отогнали, но и по территориальному признаку разрезали: "Как это так, дать воду городам южного Урала? Это чтобы они как москвичи жили? Непозволим!" И по национальному. У меня есть пара симпатичных ссылок на Scientific American/
Жаль у них сейчас сайт висит.
От Георгий
К Yephim (04.06.2001 12:59:06)
Дата 04.06.2001 13:44:59

Есть такое...

>PS. У старого форума было хорошо одно, там дискуссию можно было вести в разных комнатах это дисциплинировало. Сейчас же трудно отделять флейм от серьезных постингов, улавливать повторы и противоречия. Вот и сейчас хотел перечитать постинг про секторный разрыв, пока не нашел :-((

Есть такое. Я тоже говорил об этом. Что делать - не знаю. Все время менять настройки тоже не хочется. Тем более, что внутри нити дискуссия частнеько поворачивает в совершенно непредвиденную сторону.