От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 04.06.2001 11:44:12
Рубрики Прочее;

Форма и содержание

Похоже, смена дома (формы) неизбежно влияет и на содержание. На новом месте Форум стал существенно иным. И надо решать, продолжать ли сдвигаться в ту же сторону. Это уж дело выбора каждого – ведь изменение формы и содержания приведет и к изменению состава и т.д.
Новые участники, видимо, не читали уговоренные правила, и у нас все сильнее компонент полемики – с эмоциями и даже с надрывом. А ведь договаривались, что главное – не срезать оппонента и не оставить за собой последнее слово.
Второе впечатление – вновь окреп редукционизм, от которого мы на какое-то время ушли зимой. Мы вроде бы договорились, что такие крупные сдвиги, как, например, крушение СССР, не объясняются какой-то одной чудодейственной причиной. Ввели понятие "порочного круга" и даже "системы порочных кругов". А сейчас снова многие кричат "эврика" и находят "причину краха". А когда я выложил пассаж о борьбе против поворота рек, то кое-кто даже решил, что я к этому свожу причину гибели "нашей любимой советской цивилизации". Кстати, к чему эта пошлая ирония? Это у нас тоже новое явление.
Наконец, эмоции и частный интерес сильно потеснили структурный анализ. Такое впечатление, что в мало-мальски больших текстах вообще не стали ухватывать тезисы, главные аргументы и выводы, логику в целом. Или начинают обсуждать какой-то эпизод или цифру – или выражают свое общее интуитивное отношение ко всему тексту. Понравилось! Не понравилось! Это, конечно, тоже полезно – но всего лишь как тест. Ради этого не стоит трудиться.
Например, был важный, на мой взгляд, текст о "секторном разрыве" в хозяйстве России начала века – другой подход к идее "исторической ловушки", о которой писал Вебер. Я попросил высказаться именно о логике. Если в цифрах и были какие-то неточности, они не меняли дела – а спор пошел о числе лошадей. Даже огромный спор о школе сразу ушел от главной темы и свелся к проблеме дифференциации обучения. Остался неясным главный вопрос: понимают ли в массе своей учителя и родители, что такое единая школа и разделенная? Ведь проблема в том, что ликвидируют именно важную опору цивилизации, но культурный слой этого не видит и обсуждать не хочет. Это надо было бы зафиксировать для диагноза. Выходит, весь массив уже приходится изучать как сырье, а не как готовые утверждения.

От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 07.06.2001 08:22:59

техническое бытие определяет наше сознание

Я склоняюсь к мысли, что техническое бытие определяет наше сознание. И у старого и нового форумов есть свои недостатки в техническом плане. Пусть не обижаются их создатели-программисты, я не про их труд, а про организацию. Много комнат – плохо (мало кто заглядывает в них, кроме основной), одна комната – тоже плохо, все перемешивается, а ставить фильтр в настройках - лень. Раз идеала нет, то надо из существующего извлекать максимум пользы.
Есть одна глобальная проблема приводящая к противоречиям. Уже и раньше обсуждали, что лучше: вести конструктивное обсуждение в узком кругу (но при этом окончательно свариться в собственном соку) или вести обсуждение открыто (но при этом превратить его в балаган)? Как быть с оппонентами: игнорировать? Без сомнения, таких оппонентов, которые могли бы серьезно поколебать наш настрой (не могу сказать нашу точку зрения, т.к. единой нет, но единый настрой есть) – таких оппонентов еще не было. Их и не может быть – не зубам орех. Однако ценной информации полемика с оппонентами дает немало. Зря Александр заимел зуб на Наталию. Если она, как он говорит, пиарщица – то это и хорошо. Ведь именно идеей противодействия манипуляции сознанием мы здесь объединены. А какой интерес дискутировать с противником, который вообще не использует манипуляцию, а ведет дискуссию по-честному. У такого то противника вообще никаких шансов против нас нет, но где вы в жизни то найдете такого противника.

Все говорят, надо прийти к единой точке зрения и хотя бы для себя ответить на спорные вопросы. Но легко ли это сделать, когда такой огромный объем информации и, что главное, почти никто из участников не имеет возможности целиком посвятить себя этому делу (кушать надо что-то). Однако прогресс все-таки есть. Хотя бы технический. Вот уже архивы появились, определенные надежды я бы возложил на новый сайт.

Я думаю это вполне в духе научного подхода, пока нет озарения открытием надо методично накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. А там, глядишь, она сама собой сложится в стройную систему. По-моему, именно так и поступают ученые. Да тот же Дарвин, например. (Или я не прав, ученые со стажем – опровергните).

Думаю, придет время когда мы создадим своеобразное FAQ. Кто может не знает поясню: FAQ – это такой раздел в электронных конференциях, где собраны наиболее часто встречающиеся вопросы и ответы на них. Приходит на конференцию новичок, начинает задавать вопросы, которые уже по сто раз обсуждались, а ему вежливо так говорят: «А не пошел бы ты, братец, в FAQ”. Обидно, конечно, но лучше чем «f..k you”. А у нас на форуме, что говорят: читай архивы форума или читай книги СГ. В архивах сам черт ногу сломит. А книги СГ не для быстрого чтения через интернет. Книги на то они и книги, чтобы не быть слишком тонкими, в них допустимы повторы, размышления, художественные приемы. Чтение книги – процесс, который сам по себе приносит определенное эстетическое удовлетворение. Я помню, «манипуляцию» специально специально в прошлом году взял с собой на юг, чтобы в поезде читать. Так сказать совмещать приятное с полезным. Но оперативно найти нужную информацию лично мне там сложно.

Некоторые обижаются, что участники форума не хотят слышать чужую точку зрения, а только хотят провозглашать свою, да еще непременно блеснуть при этом своим умом. Даже ярлык навесили – «карамурзисты». Но что делать, иногда просто физически невозможно следить за всем и внимательно вчитываться в каждый постинг.

Опять же много говорят о том, что мы за год не сильно продвинулись вперед. Согласен, это грустно. Но покажите мне группу (институт, партию и т.п.), которые продвинулись, причем именно вперед. И если это действительно так, то я плюну в себя.



От Иосиф Кубрак
К Almar (07.06.2001 08:22:59)
Дата 14.06.2001 05:06:42

Можно мне сказать?...

*** Я думаю это вполне в духе научного подхода, пока нет озарения открытием надо методично накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и
КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. А там, глядишь, она сама собой сложится в стройную систему. По-моему, именно так и
поступают ученые. Да тот же Дарвин, например. (Или я не прав, ученые со стажем – опровергните). ***

Уважаемый Альмар,

Нельзя сказать, что Вы совсем неправы. Вопрос поставлен Вами своеобразно, особенно в этом месте:

*** ... накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и
КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. А там, глядишь, она сама собой сложится в стройную систему. ***

Дело в том, что, по моему скромному опыту, чтобы начать хоть как-то разбираться в специальных проблемах, требуется не менее 10 лет интенсивной работы в данной области. Самому и своими руками, пользуясь первоисточниками, а не сочинениями обозревателей, которые, в свою очередь, цитируют составителей обзоров, иногда не удосуживаясь проверить правильность цитат и их уместность. И только имея такой фундамент, состоящий из высшего образования и очень длительной работы, под руководством к.-н. хорошего специалиста (= Учителя) и самостоятельной, можно

*** ... накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и
КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. ***,

и складывать её в систему. А иначе все усилия могут не только пропасть зря, но и пойти во вред делу.

Опять же, философия - вещь хорошая, но, как мне показалось, иные философские системах своей общностью и всеохватностью дают иллюзию всезнания, если можно так выразиться. У адептов может пропасть чрезвычайно полезное понимание того, что наши знания удручающе ничтожны, - даже если таким пониманием обладал отец-основатель системы.

Для меня дискуссия о Дарвине была необычайно поучительной, и если до её начала я смел испытывать сомнения относительно правоты Альберта Великого в его знаменитом совете, то теперь нисколько не сомневаюсь.

Если интересно, мои впечатления сводятся к следующему:

- со стороны, о вопросах, в которых не разбираюсь, дискуссия выглядит основательно, а участники поражают своей эрудицией;

- при попытке задать простейший вопрос в близкой мне области выяснилось, однако, что оппоненты не понимают, о чём идёт речь и их уровня знаний не хватает даже на то, чтобы правильно сформулировать не то что ответ, а даже свои вопросы; они не владеют ни терминологией, ни знанием литературы; это, впрочем, ещё не беда, гораздо серьёзнее то, что

- ссылки на более полное издание воспринимаются едва ли не как личное оскорбление, с вытекающими отсюда последствиями. И непонимание того, насколько трудно достоверно установить хотя бы один факт, - а также органично вытекающие отсюда пренебрежение к труду учёных и его результатам и фантастическая легковерность по отношению к различного рода наукообразным манипуляциям в прессе, которых сейчас так много.

Сама дискуссия по Дарвину была совершенно бессмысленной, т.к. для понимания затронутых проблем было бы гораздо лучше, если затраченное на неё время провести в библиотеке за чтением работ самого Дарвина и его критиков.

В то же время, по моим наблюдениям, участники, разбирающиеся в к.-л. вопросах, как водится, молчат и слушают.

И ещё, работы в копилке интересные.

С уважением,

И.К.

От And
К Иосиф Кубрак (14.06.2001 05:06:42)
Дата 14.06.2001 11:48:09

Запросто

Иосиф, у меня приличный опыт судебных разбирательств, длящихся годами. Там я приобрел некоторый опыт для понимания того, что на самом деле может выступать основанием для какого-либо умозаключения. Сейчас мне с этим опытом удается решать большинство вопросов досудебным порядком, т.е. изложив свое видение и некоторую линию, незаметную неопытному взгляду, в одном письме. Как бы человек поначалу не храбрился и презрительно не отзывался о моих доводах, после его консультаций с юристами всё решается именно в мою пользу.

Вы слишком переоцениваете свои высокие специальные знания в вопросе, когда требуется дать утверждение даже по Вашей специальности. Сложнейшие вопросы по строительству, запутанные вопросы по нарушениям договорных обязательств, вопросы качества товаров в делах от общества защиты прав потребителей, вопросы мединской экспертизы, от молекулярной биологии до паталогоанатомии -- всё это судится теми же судьями, которые два часа назад слушали дело о праве соседей пользоваться общим водопроводным краном во дворе. Самые-разпресамые специалисты и эксперты выступают лишь в качестве свидетелей. И самые сложные вопросы слушаются судьями, адвокатами и истцами, прокурорами и ответчиками -- людьми, не обладающими специальными знаниями по отдельному вопросу. Эти люди владеют лишь одним методом -- методом установления достоверности показаний свидетелей и сторон. Эксперты, выступающие в суде, где выясняли принадлежность пятен на платье Моники Левински, думаю, не менее образованы и полны глубоких знаний, чем Вы. Но для этого дела, даже ради президента, никто не приглашал судью с биологическим образованием -- вполне достаточно судьи, владеющего одним единственным методом. Ваше непомерная гордыня при слушании вопроса по дарвинизму, привела бы Вас к фиаско на процессе. Именно Вас, а не дарвинизм. Отвод такому эксперту от самих же дарвинистов гарантирован, так как Вы не можете сформулировать убедительный вывод по результатам исследования и вопросы неспециалистов о достоверности использованных для такого вывода материалов и знаний ставят Вас в тупик. Судья и стороны стоят перед одним вопросом -- доверять ли показаниям свидетеля. А эксперт -- лишь свидетель, причем дающий присягу или подписку об ответственности за лжесвидетельство. Вы еще просто не знакомы со случаями, когда эксперт отказывается проводить исследование и предлагает найти другого только потому, что предполагает некоторые вопросы на суде, в которых вынужден будет ссылаться не на знания, а скажем, только на свое мнение или опыт, что может стать причиной для заявления о недоверии и ходатайстве о повторной экспертизе. Некоторые очень дорожат репутацией и своим местом, чтобы позволить себе необоснованные публичные утверждения.

Я был очень удивлен, когда однажды прочитал то же самое в интервью профессора Берклейского университета Филиппа Джонсона, на тему дарвинизма, журналу AGAIN (№4, 1997-98). Многие могут подтвердить, что с ними тоже случаются эти признаки параллелизма в мышлении с совершенно незнакомыми людьми на другом конце планеты, причем, совпадающие по времени. Всё это буквально "витает в воздухе".

 |  Дарвинизм -- лишь вариант истории о сотворении мiра, принятый 
 |  в нашей культуре. Он рассказывает нам о том, как мы возникли 
 |  и какое место занимаем в окружающей действительности. Суть 
 |  дарвинизма в утверждении, что мы не были специально сотворены 
 |  кем-либо, а именно, Богом, который дал нам особое 
 |  предназначение. Наоборот, мы и все остальные живые существа -- 
 |  всего лишь результат бессмысленного эволюционного процесса 
 |  материи. Заметьте основные черты этого процесса -- он лишен 
 |  разума и материален. Ричард Докинс ставил перед собой цель 
 |  объяснить, как работает этот процесс. Что я заметил сразу же, 
 |  с первых строчек: автор уже определил для себя ответы на 
 |  некоторые основные вопросы. А именно: он хотел доказать, что 
 |  мы -- плод неразумного материального процесса. Сперва он 
 |  предположил это, а потом уже стал искать доказательства и 
 |  примеры, которые смог бы использовать для подтверждения этой 
 |  точки зрения. Само же предположение никто не проверял, и 
 |  поэтому его нельзя считать действительно научным. Это -- 
 |  философия или метафизика. И мне кажется, что это лучше всего 
 |  объясняет, почему профессор права занимается этим вопросом. 
 |  Все дело в том, что в действительности дарвинизм не пытались 
 |  обосновать научными фактами. Это -- философское учение, и 
 |  нужно ясно определить какие же физические предпосылки лежат 
 |  в его основании. 

 |  Так как я не принадлежу к научным кругам, я могу ни на кого 
 |  не оглядываться при рассмотрении этого вопроса. Собственно 
 |  говоря, уже давно пора было кому-нибудь постороннему, со 
 |  стороны, заняться пересмотром этого вопроса. Трудность, как 
 |  я уже говорил, состоит именно в том, чтобы верно определить, 
 |  выявить, что в дарвинизме -- лишь предположение из области 
 |  философии, и сделать это может даже тот, кто не знаком со 
 |  специфически научными данными. Такую работу может сделать тот, 
 |  на кого не давят научные авторитеты, и кто не может 
 |  впоследствии подвергнуться гонению со стороны тех же самых 
 |  авторитетов в науке. Если бы биолог попытался сделать то, что 
 |  сделал я, он уже никогда не получил бы должности в университете, 
 |  финансирования исследований, или каким-либо иным способом был 
 |  бы изгнан из научного сообщества. Я пытаюсь сделать изучение 
 |  этих вопросов безопасным для биологов, но в этой ситуации 
 |  каждый действует на свой профессиональный страх и риск. 
 |  Собственно, именно это и есть ключевой вопрос, потому что 
 |  многие из моих оппонентов -- дарвинистов, эволюционных биологов 
 |  -- стремятся убедить общественность, что это -- сугубо научный 
 |  вопрос, и, чтобы его понять, нужно иметь не менее чем 
 |  докторскую степень в биологии. Это по меньшей мере забавно, 
 |  так как все ведущие дарвинисты, начиная с самого Дарвина и 
 |  его соратника Томаса Гексли, заканчивая нашими современниками 
 |  Ричардом Докинсом и Стивеном Дж. Гоулдом, писали книги для 
 |  самой широкой публики. И все они утверждают, что вы вполне 
 |  способны понять то, что в них написано. И как только вы 
 |  ознакомитесь с их теорией, вы поймете, что она права, если, 
 |  конечно, вы не полный невежда, не безнадежно глупы, не 
 |  страдаете от предрассудков или ваш ум не извращен окончательно. 
 |  Но если вы скажете: "Послушайте, ваши доказательства не 
 |  доказывают, что вы правы, собственно говоря, они и 
 |  доказательствами-то не являются. Все, что вы говорите -- 
 |  неправда", у них готов ответ: "Вам, вероятно, не под силу 
 |  понять этого. Доказательства есть, но они не на поверхности. 
 |  Чтобы их понять, нужно иметь научную степень по биологии". 
 |  Таким образом, это дело как раз подходит тому, кто привык 
 |  заниматься вылавливанием замаскированных и скрытых предположений, 
 |  знакомому с техникой ложной аргументации, и человеку 
 |  способному раскрыть ложную аргументацию дарвинизма для публики. 
 |  Собственно говоря, именно этим я и занимаюсь.
 |  
 |  Да, я могу сказать, что все идет так, как можно было ожидать --
 |  особых сюрпризов у меня не было.  Это важный вопрос, потому 
 |  что это -- миф о сотворении мiра, созданный нашей культурой. 
 |  И если уж усомниться в нем, -- это обязательно должно вызвать 
 |  большую шумиху. Когда я только взялся за это дело, передо 
 |  мной стояла главная задача -- изменить сложившуюся ситуацию. 
 |  Недостатки теории Дарвина уже многие замечали до меня, и все 
 |  существенные аргументы против нее имеют солидную историю. 
 |  Они постоянно встречаются в литературе, и все, что нужно -- 
 |  это покопаться и собрать их вместе. Проблема в том, что 
 |  никому не удавалось собрать все воедино таким образом, чтобы 
 |  сместить укоренившееся мышление и показать, что действительно 
 |  есть в чем усомниться. Причина? Критики рассматривали эту 
 |  проблему как исключительно научный вопрос. Итак, вы начитаете 
 |  выступать с обсуждением доказательств. Вы говорите: "Так и не 
 |  доказано, что естественный отбор способен создать что-либо. 
 |  Летопись окаменелостей не дает тех доказательств, которые 
 |  ожидает от нее теория. То же можно сказать и о молекулярной 
 |  биологии. И так далее и тому подобное". И каждый из ваших 
 |  аргументов сам по себе действительно силен. Но на них 
 |  существует вечный и универсальный ответ "А что же предлагаете 
 |  вы?" И вам нужно привести свои доказательства, которые должны 
 |  быть квалифицированы как научные, под чем подразумевается, что 
 |  они должны отвечать материалистической теории. Итак, если вы 
 |  согласны играть по таким правилам, то вы проиграли. Ведь 
 |  современная версия теории Дарвина -- неодарвинистский синтез, --
 |  и есть самые успешные материалистические умозаключения о 
 |  том, как бы все могло появиться на свет. Научное сообщество 
 |  бы выбросило эту теорию на помойку сразу же, если бы вы 
 |  представили им альтернативную, логически последовательную 
 |  материалистическую теорию. Но такой теории не существует. 
 |  Итак, если дарвинизм ошибочен в корне, то так же ошибочен 
 |  и материализм. Это значит, что существует нечто вне 
 |  действительности, доступной для научного изучения. Нечто 
 |  сверхъестественное, другими словами, Создатель. Но именно 
 |  эта точка зрения целиком неприемлема для научного сообщества, 
 |  так как они обязательно считают материализм своей точкой отсчета.


Вопрос о дарвинизме -- это вопрос о системе Птолемея наших дней. Когда-нибудь плотину прорвет.

--
Андрей Куликов

От Almar
К Иосиф Кубрак (14.06.2001 05:06:42)
Дата 14.06.2001 11:05:36

Зачем мы здесь, будет ли из коня толк и вообще...

А чего так скромно «можно мне сказать»? Какой уж там «можно», даже «нужно». Думаю, многим понравились ваши обстоятельные замечания по Дарвину.

В свое время Герцен написал работу «О дилетантизме в науке». В ней он отстаивал не слишком оригинальную, но верную мысль, что в науке (особенно речь дело касалось философии) следует избегать двух крайностей: 1) дилетантизма, когда люди не удосужившиеся затратить мало мальский труд на изучение предмета берутся судить о нем, 2) когда ученые, узкие специалисты, создают свой закрытый мирок, варятся бесконечно в собственном соку и никого не допускают в этот мирок, заранее объявляя всех прочих дилетантами (такой мирок рано или поздно может оказаться в положении голого короля).

(Ну насчет Герцена, это так, присказка, дающая мне возможность блеснуть эрудицией)

Проблема в том, что в той области научного знания, которая здесь обсуждается, действуют некоторые специфические законы. Наука здесь опасно граничит с идеологией и от этого никуда не денешься. На практике это означает то, что невозможно организовать группу ученых, которая была бы озабочена только интересами объективной науки, интересами бескорыстного поиска истины. Наибольших результатов здесь всегда добивались гениальные одиночки, но теперь и им очень трудно – все усложняется, объемы информации возрастают. А посему результаты деятельности даже доморощенных (с официальной точки зрения) групп могут быть полезными. То есть, вы понимаете, что я хочу сказать. Я хочу ответить потенциальным оппонентам, которые презрительно-скептически утверждают: «Как может доморощенная группа людей, упражняющаяся в остроумии через интернет с трудом урывая для этого время от основной работы, людей, преследующих при этом самые различные цели (спасти мир, отдохнуть душой и развлечься, удовлетворить дефицит общения и т.п.), которые еще и варирутся от времени и настроения, выдать на гора что-либо полезное в то время, как даже серьезные научные организации-горы, щедро финансирующиеся, постоянно рожают мышь». А ведь может, т.к. у таких групп есть преимущество перед официальными организациями. Они могут позволить себе такую роскошь: выдавать результат только, когда он действительно есть. Если же его нет, то это будет грустно, но не будет трагедией жизни, крахом карьеры и потерей кормушки. Между тем, официальные организации в силу понятных причин должны выдавать этот результат всегда, независимо от того, есть он или его нет. Не удивительно, какого качества результат получается в итоге.

>Дело в том, что, по моему скромному опыту, чтобы начать хоть как-то разбираться в специальных проблемах, требуется не менее 10 лет интенсивной работы в данной области. Самому и своими руками, пользуясь первоисточниками, а не сочинениями обозревателей, которые, в свою очередь, цитируют составителей обзоров, иногда не удосуживаясь проверить правильность цитат и их уместность.

Это правильно. Но вы знаете, что интересно, у большинства здесь собравшихся все это есть. А у кого нет, тот делает свой вклад непосредственными впечатлениями. Так сказать, свежим взглядом.
И, кстати, не всегда чтение обозревателей хуже, чем чтение первоисточников, потому что не все титаны мысли обладали способностью внятно донести эту мысль до слушателей.

>А иначе все усилия могут не только пропасть зря, но и пойти во вред делу.

А хуже уже не будет. Сегодня человечество стоит перед той гранью, когда само существование общественных НАУК поставлено под угрозу. НАУКА не нужна обществу, где правит манипуляция.

>Опять же, философия - вещь хорошая, но, как мне показалось, иные философские системах своей общностью и всеохватностью дают иллюзию всезнания, если можно так выразиться. У адептов может пропасть чрезвычайно полезное понимание того, что наши знания удручающе ничтожны, - даже если таким пониманием обладал отец-основатель системы.

Насчет философии верно. Однако понимание ничтожности наших знаний у философски настроенных умов - в крови, ведь еще Сократ говорил «Я знаю только то, что ничего не знаю». Задача философа как раз и состоит в том, чтобы не будучи знатоком в узких областях, соединять результаты деятельности ученых в этих областях в единое целое. Естественно такая постановка вопроса вызывает законную ревность у специалистов за результаты своего труда. Мол мы трудились, а какие то болтуны используют наши результаты, как хотят. Но что делать? Хотя философы и не слишком преуспевают на этом поприще, но если доверить это дело самим узким специалистам – то это приведет вообще к полному тупику.

>- со стороны, о вопросах, в которых не разбираюсь, дискуссия выглядит основательно, а участники поражают своей эрудицией;

Отлично, ну так скажите: можете ли вы на основании этих дискуссий сделать для себя вывод о том, кто из участников прав, а кто нет. Одна из целей данных дискуссий как раз в том, чтобы дать возможность людям, «не разбирающимся» сформировать свое мнение. Потому что, в данной области (в отличие от многих узкоспециальных областей) это мнение иметь просто необходимо.

>- при попытке задать простейший вопрос в близкой мне области выяснилось, однако, что оппоненты не понимают, о чём идёт речь и их уровня знаний не хватает даже на то, чтобы правильно сформулировать не то что ответ, а даже свои вопросы; они не владеют ни терминологией, ни знанием литературы

Так было и так будет. Однажды случайно перелистывая собрание сочинений Чернышевского (откровенно скажу, на подробное изучение время пока не хватило) попалась его статья, где он критикует теорию Дарвина. Что примечательно, в предисловии было особо указано, что непогрешимый для советской апологетики Чернышевский в данном вопросе откровенно заблуждается.

>- ссылки на более полное издание воспринимаются едва ли не как личное оскорбление

ну, ничто человеческое нам не чуждо

>Сама дискуссия по Дарвину была совершенно бессмысленной, т.к. для понимания затронутых проблем было бы гораздо лучше, если затраченное на неё время провести в библиотеке за чтением работ самого Дарвина и его критиков.

Для тех, кого особенно интересует эта тема, наверное так. А остальным такая роскошь (сидеть часами в библиотеке над Дарвиным) недоступна.



От Pout
К Almar (07.06.2001 08:22:59)
Дата 07.06.2001 19:21:44

Media is a message(c) McLuhan


>Я склоняюсь к мысли, что техническое бытие определяет наше сознание. И у старого и нового форумов есть свои недостатки в техническом плане. Пусть не обижаются их создатели-программисты, я не про их труд, а про организацию. Много комнат – плохо (мало кто заглядывает в них, кроме основной), одна комната – тоже плохо, все перемешивается, а ставить фильтр в настройках - лень. Раз идеала нет, то надо из существующего извлекать максимум пользы.

Мой заголовок это почти точное воспроизведение смысла Вашего заголовка. Это знаменитый лозунг, отражающий суть концепции отца современной теории массовых коммуникаций Маршала МакЛюэна. Его центр в Канаде занимался глубокими исследованиями, причем отчасти закрытыми. И хотя прошло лет 30, по сию пору на русский он толком не переведен. Но это так, к слову, просто формулировка - точная.
Что касается проблем технического свойства с Форумом, то стоит учесть несколько вещей. Этот интерфейс по отзывам видавших многие конференции - лучший и удобнейший в русской сети. На параллельном ВИФ2 при числе активных участников раз в 10 больше (их там автоматически чистят каждый месяц)и при потоке в 50-100 раз больше(архив сваливается не раз в месяц, а раз в три дня)что-то не слышно жалоб на неудобства и неподходящесть для ( в меру)серьезной работы. Так что дело в нас и наших привычках, да и в криворукости, не будем лукавить. К большинству это не относится, но вот потерявшие струю и пришедшие после периода увеличения потока, напр. Билл, заговорили что"трудно и непонятно". Конечно, будет непонятно, чуть напрягает. Непонятно - есть возможность подтянуться, полчитать Помощь, потом задать вопросы, в том числе наводящие, Новику. Не вижу неразрешимых проблем, а вижу их недостаточно четкую поставовку или вялую рефлексию на предложения. Возможности интерфейса позволяют наладить и комнаты, и более строгое обсуждение. и пользоваться Форумом по почте у кого доступ ограничен, причем иметь архив по рубрикам-комнатам. Кстати выскажу предположение, что для
дискуссии в выделенных комнатах, буде они начнуться, надо принять джентльменские соглашения и попросить кого-нибуль быть в дополнение к модератору - Дневальным по комнате-рубрике. По-моему, если конечно он согласится, на роль первого Дневального подходит Дмитрий Кобзев. Он четко умеет структурировать проблему, вести нить, выделять главное. Такой букет качеств поможет ему направлять(чуть-чуть)течение и вести к сухим остаткам и накоплению смысла. Опыт с "Про и Контра"это доказывает. Еще хотелось бы в таких "заплывах"избавиться от бессодержательных однобитовых реплик, затопляющих некоторые нити. Согласен и нечего содержательно добавить - подожди пока накопится чего сказать. А если не понимает - убивать такие обрывки. Это и укоротит поток, если уж он вызывает жалобы и головную боль. Но все же проще просто не читать то что тебя не сильно волнует, а настройки сделать так, чтоб Форум был обозрим и ясен. Ей богу не пойму, почему даже матерый участник Ростислав
жалучется на "потоп". Закройте все нити, и новые сообщения будут индексироваться красным крестом,и все дела.

>Есть одна глобальная проблема приводящая к противоречиям. Уже и раньше обсуждали, что лучше: вести конструктивное обсуждение в узком кругу (но при этом окончательно свариться в собственном соку) или вести обсуждение открыто (но при этом превратить его в балаган)? Как быть с оппонентами: игнорировать? Без сомнения, таких оппонентов, которые могли бы серьезно поколебать наш настрой (не могу сказать нашу точку зрения, т.к. единой нет, но единый настрой есть) – таких оппонентов еще не было. Их и не может быть – не зубам орех. Однако ценной информации полемика с оппонентами дает немало. Зря Александр заимел зуб на Наталию. Если она, как он говорит, пиарщица – то это и хорошо. Ведь именно идеей противодействия манипуляции сознанием мы здесь объединены. А какой интерес дискутировать с противником, который вообще не использует манипуляцию, а ведет дискуссию по-честному. У такого то противника вообще никаких шансов против нас нет, но где вы в жизни то найдете такого противника.
С последним положением поспорю - просто Вы еще не видали таких оппонентов.
Да и честная (и открытая)дискуссия - самый короткий путь вверх, к наращиванию смысла. Мне напр."разоблачать"и ковыряться в мотивациях уже перестало казаться интерсеным.
Способ рекомендованный Любищевым(он сотавил Кодекс ведения споров и дискуссий, никак не скомпоную его для выкладки) - доводи доводы оппонента до максимальной высоты и ясности, _повышай_ уровень его позиции и аргументации - и потом уже опровергай или показывай ее принципиальную ограниченность. Вот это дело.

>Все говорят, надо прийти к единой точке зрения и хотя бы для себя ответить на спорные вопросы. Но легко ли это сделать, когда такой огромный объем информации и, что главное, почти никто из участников не имеет возможности целиком посвятить себя этому делу (кушать надо что-то). Однако прогресс все-таки есть. Хотя бы технический. Вот уже архивы появились, определенные надежды я бы возложил на новый сайт.

Объем инфы, повторю, в десятки раз ниже чем у соседей, и грех сетовать на изобилие потока- справляться придется и с бОльшим(вспомните что было год назад). Структурировать надо научиться, совершенно верно, причем - операционно, каждый по своему вкусу.
Есть кстати и утилитки, помогающие поиску (типа локальных поисковиков)и многое еще чего.
Архив тоже легко управляем, просто мало кто им пользуется.

>Я думаю это вполне в духе научного подхода, пока нет озарения открытием надо методично накапливать и, главное, ОТБИРАТЬ и КЛАССИФИЦИРОВАТЬ информацию. А там, глядишь, она сама собой сложится в стройную систему. По-моему, именно так и поступают ученые. Да тот же Дарвин, например. (Или я не прав, ученые со стажем – опровергните).

Все так. Только с Дарвиным ровно наоборот. Любищев показал, что он был чистый "индуктивист"и не имел никакого вкуса к систематическому"философстованию", что и на корню подтачивает его построение(как систему). Принципиальный наплевизм на методолгию - худшая, но тоже методология.


От Георгий
К Almar (07.06.2001 08:22:59)
Дата 07.06.2001 09:41:25

Мда

>Думаю, придет время когда мы создадим своеобразное FAQ. Кто может не знает поясню: FAQ – это такой раздел в электронных конференциях, где собраны наиболее часто встречающиеся вопросы и ответы на них. Приходит на конференцию новичок, начинает задавать вопросы, которые уже по сто раз обсуждались, а ему вежливо так говорят: «А не пошел бы ты, братец, в FAQ”. Обидно, конечно, но лучше чем «f..k you”. А у нас на форуме, что говорят: читай архивы форума или читай книги СГ. В архивах сам черт ногу сломит. А книги СГ не для быстрого чтения через интернет. Книги на то они и книги, чтобы не быть слишком тонкими, в них допустимы повторы, размышления, художественные приемы. Чтение книги – процесс, который сам по себе приносит определенное эстетическое удовлетворение. Я помню, «манипуляцию» специально специально в прошлом году взял с собой на юг, чтобы в поезде читать. Так сказать совмещать приятное с полезным. Но оперативно найти нужную информацию лично мне там сложно.

Правда

>Некоторые обижаются, что участники форума не хотят слышать чужую точку зрения, а только хотят провозглашать свою, да еще непременно блеснуть при этом своим умом. Даже ярлык навесили – «карамурзисты». Но что делать, иногда просто физически невозможно следить за всем и внимательно вчитываться в каждый постинг.

Вообще-то иной раз наоборот слишком часто уделяется внимание "чужим" (вместо отправки), да еще и прямым инсинуациям.

>Опять же много говорят о том, что мы за год не сильно продвинулись вперед. Согласен, это грустно. Но покажите мне группу (институт, партию и т.п.), которые продвинулись, причем именно вперед. И если это действительно так, то я плюну в себя.

Что верно, то верно. Ничего хорошего в этом нет, конечно, но...



От Игорь Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 06.06.2001 01:01:17

Кое-кто полагает, что…


        ..что дело не в регламенте сего форума, а в меняющейся ситуации и, как следствие - подвижках в мотивации участников. Чем меньше "путинская республика" будет напоминать "каменную стену", за которой так удобно отсиживаться до "лучших времён", тем больше будет неудобных вопросов, эмоций и конкретики. И меньше - интереса к мытому-перемытому базису.
        Раз у Вас, Сергей Георгиевич, железобетонная позиция - пользуйтесь преимуществами хозяина. Вам вопрос, а Вы - ссылку и т.д. Георгий, он что - двоечник? Первоисточников не знает? Уточнил бы вопрос и отправил в "библиотеку". А он - сразу "поплыл".
        Я недавно выложил здесь идею с развёрнутым обоснованием - корректная модель любого "большого" события ( вроде кризиса СССР и России) не может быть "многостраничной". Ваше молчание - знак согласия ( для вас же, моя объёмная статья - не проблема). Следовательно, ваши концепции соответствуют данному критерию. Отсюда - просьба, дайте ссылку на эту суть(модель), изложенную на нескольких страницах. Доказательства, комментарии и следствия - могут занимать тома, а корректно изложенный предмет доказательства (диагноз) - ни в коем случае. Не правда ли?
        Кстати, диалектика допускает ситуации, когда "… весь массив уже приходится изучать как сырье, а не как готовые утверждения…". Может сейчас тот самый случай?

        А теперь, что бы снять упрёк в невнимании к важным мелочам, переполняющим ваши замечательные тексты, возьму для примера один такой тезис. Об идиотизме и разлагающем влиянии - села, в противовес просвещающему и воспитующему индустриальному городу. Ваши слова - " На Западе было немало утопических движений "возврата к Природе", бегства от города (так называемый неорурализм). Переселенцы образовывали сельские общины и жили своим трудом, отказываясь от современной техники - удобрений, электричества, тракторов. И происходила удивительная вещь - у этих людей очень быстро грубели нравы, и они ожесточались. Еще недавно добрые и даже восторженные люди поголовно начинали избивать своих детей. При утрате ставших привычными ресурсов они не превратились в крестьян, они одичали.…"? Честно говоря, я не знаком с опытом подобных западных коммун. В российской прессе больше писали о других - о множестве русских сельских общин, в разное время бежавших из центральной России в глушь и за кордон - начиная с несториан, обосновавшихся в Турции ещё чуть ли не при Петре. И кончая - спасавшимися от большевиков казаками. И нигде не шла речь о деградации, падении нравов, одичании и прочих " неизбежных следствиях деревенского образа жизни". Наоборот - люди сохранили язык, обычаи, веру, мораль, культуру и многое другое, что нам и не снилось - хотя, на новом месте они обустраивались с нуля - без "привычных ресурсов" и удобств.
        И другой пример - казанская молодёжная организованная преступность. Когда городской подросток может существовать только в двух состояниях - или как член уличной банды, или как плательщик отступного. Данный феномен накатывает на Россию волнами, формируемыми разбалансированной демографией и социальной средой.
        Первая волна - послевоенная, слабая, "неконкретная", но - широкая, затронувшая практически все города с достаточной массой праздной молодёжи (очень хорошо об этом - у Высотского). Вторая волна - следующее поколение - конец 70-х начало 80-х, концентрирующаяся на территориях максимальной люмпенизации - в промышленных центрах Поволжья вроде Набережных Челнов и Казани (Откуда и пошёл термин). Тогда, даже советская пресса вынуждена была "замечать" это явление, поскольку доходило до организованных потасовок - по несколько сотен человек с каждой стороны (лучшие статьи - в Литературке).
        Нынешняя третья волна , естественно, начинается с той же многодетной Казани ( Радио Свобода). Плоды беби-бума 80-х входят в активный возраст, правда, с поправкой на рыночные реалии - теперь в подростковых группировках оказываются даже молодые школьные учителя - так легче достать детей, которые не показываются на улице.
        Вот такая получается странная "индустриальная нравственность" и "сельская безнравственность", Сергей Георгиевич. Или я что-то путаю?
        Кстати, недавно прошёл сюжет из Ирака - там народ вдруг почувствовал прелесть сельского хозяйства. Раньше, до блокады, было импортное продуктовое изобилие, а собственное с.х. постепенно сходило на нет. Сейчас же, когда импорт идёт тоненьким ручейком, многие из города подались в деревню и она начала давать продукт! Чудеса!

От константин
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 05.06.2001 17:40:04

Re: Форма и...

1. На старом форуме был период, когда дебаты шли очень хаотично (где-то август-сентябрь 2000), потом улеглось. Может стоит дать немного устаканиться?

2. Sorry but есть доля вины и главного идеолога форума. В своих текстах (а они - главная затравка форума) он смешивает два мотива: желание разобрать вопрос и желание метафорами, образами и т.д. посильнее воздействовать на аудиторию. Получаются большие тексты, при том очень многослойные . Меньше лирики please, а конце коротко повторить основные положения.

От C.КАРА-МУРЗА
К константин (05.06.2001 17:40:04)
Дата 13.06.2001 13:41:50

Меньше лирики

Эту просьбу выполнить - самое легкое. Но писать одновременно два типа текстов я лично пока что не могу (как кто-то выразился, "кушать тоже надо"). На мой взгляд, из моих текстов, "написанных для другого", многие легко выбирают жесткие утверждения.
В целом размах тематики у нас так велик, что "товара" получить, похоже, в принципе нельзя. А сырье, конечно, накапливается быстро. Пусть так и идет. Я думаю, что будут появляться люди достаточно свободные, чтобы это сырье начать перерабатывать в готовый продукт (см., например, предложение Дм.Кобзева о подготовке катехизиса по продаже земли).

От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 04.06.2001 16:38:44

Может ввести "строгие" ветви?

Форум превратить в семинар, по-моему, заведомо невозможно и не нужно, но можно попытаться сочетать.
Как-то мне пришлось быть координатором симпозиума (
http://windoms.sitek.net/~itugarin/ortis.html)
где участники (Кара-Мурза, Ахиезер, Айзатулин, иностранные ученые)обсуждали острые темы за круглым столом, а в зале сидела еще масса слушателей (Л.Пияшева, З.Герд, Савицкий и др.), жаждавших разоблачить "неправильные" выступления. Долго искали компромисс и с трудом удалось договориться разделить "круглые столы" и общую дискуссию по времени. Сначала все прослушали дискуссию участников круглого стола между собой, а на следующий день смогли высказаться все желающие. И симпозиум состоялся. Иначе получился бы базар, который у нас частенько возникает.
Раз у нас здесь на новом форуме нет комнат , может быть попробовать ввести ветви форума с жесткими правилами - "строгие" ветви (писать в конце заголовка - "строгие правила") и при этом заводить еще обычную ветку для обсуждения той же темы но уже в свободном режиме.

Рубрики "строгие" (с особыми правилами) у нас объявлены - "Практикум" и "Тексты", но мы их не опробовали пока. На этой неделе планировал дать ссылку на правила и другую информацию в странице "Статистика", появляющейся при входе на форум. Пока только на странице "Помощь" есть такая ссылка, а ее не все входящие открывают.
Рубрики будут дополнять надпись в заголовке первого сообщения ветки - строгие правила.

Боюсь только в ветке строгого обсуждения мало участников окажется, как в комнатах старого форума, но в отличие от комнат ветки постепенно уходят в архив.

От Pout
К И.Т. (04.06.2001 16:38:44)
Дата 05.06.2001 18:27:02

Re: Может ввести...

1. Рубрики можно выделять для себя как квази-комнаты. По-разному в архиве и текущем форуме.
В текущем.
После введения NNTP-интерфейса
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/14159.htm
и экспериментов с ним представляется что каждый может выделить свой набор.
Там по ссылке Новика подробно написано как настроить Аутлук чтобы он принимал Форум как ньюс-группы.
Скачал и сиди себе читай в офф-лайне выделенные группы-рубрики, хоть все, хоть не все.
Там еще кой-какие возможности появляются. напр игнор пресловутый по-моему.
2. В Архиве выделить все постинги одной рубрики можно через Поиск, задав
условием поиска одну рубрику. Слева во фреме появятся результаты поиска по 20 штук линков на постинги,начиная с первых по времени(можно и по времени отселектировать).

3. к сожалению,из объяснений Новика следует, что получить в виде ньюс-группы весь набор(включая архивные) постингов одной рубрики пока не возможно. Только те, что в текущем Форуме.

4. "Строгие ветви" видимо корреспондируются со "строгими рубриками". Если две такие (Тексты и Программа)мало - можно еще пару добавить, вроде был запас. Посещать(видеть)их можно будет если ставить (автор корневого постинга) одновременно при первом постинге в ветви рубрику из "строго набора"
и скажем "Прочее". Наличие названия "строгой рубрики" уже обязывает подчиняться ее правилам.

5. Видимо эти рубрики должны быть модерируемы , иначе никакие правила не помогут. Вообще уповать на правила трудно. На ВИФе от этого отказались совсем и Администрация (3 чел)орудует вовсю. К чему уже народ привык и заранее поджимается ( с руганью и личными наездами) - снесут и все дела. М.б. размещение корневого постинга в такую рубрику д.б.согласовано с модератором. А несогласовано - модератор может зарубить, а может и оставить. Может еще рубрику добавит, что по его усмотрению расширит круг доступа к обсуждению.

Все течение Форума охватить таким устрожением и "даомкловым мечом" невозможно, так может сделать это с 2(4)рубриками, но уже без сантиментов.

От константин
К И.Т. (04.06.2001 16:38:44)
Дата 05.06.2001 17:21:09

Re: Может ввести...

Может в строгих ветвях ввести модерацию?
Этот вопрос можно поставить на голосование , мы кстати возможностью проводить референдумы на форуме еще не пользовались.

От Привалов
К И.Т. (04.06.2001 16:38:44)
Дата 05.06.2001 15:00:17

Re: Может ввести...

Совершенно с Вами согласен. Разделение обсуждения проблемы на круглый стол с небольшим числом участников, из которых каждый должен обстоятельно высказаться о проблеме, а не просто реплики кидать, и на общее обсуждение, где желающие могут соревноваться в остроумии, было бы черезвычайно полезно. А если в процессе общей дискуссии действительно возникнет что-нибудь интересное, то можно попросить автра этого мнения изложить его в круглом столе не в виде краткого замечания, а в виде большого сообщения.
Это потребует гораздо большей работы от модераторов и организаторов форума, но мне кажется, что это сильно прибавит форуму пользы. Вспомните, например, дискуссию с Наталией. Она довольно обстоятельно высказала мнение, пусть даже и совершенно чуждое большинству участников. В процессе дискуссии с ней было высказано очень много интересных мыслей, но ещё больше было просто словесной перепалки, среди которой эти мысли терялись.

От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 04.06.2001 14:59:00

Уточнение вопроса о форме

Дело не в людях. Боюсь, нас занесло не совсем туда. Видно, что мы не можем уделять много времени на переваривание больших текстов. Раньше их почти и не было - формулировали кусочек проблемы, и она заглатывалась и отплевывалась адекватно. Вопрос мой в том, что мы, может, и не должны брать на форуме целостные проблемы, "системы порочных кругов"? Дай бог хоть отдельные кружки очертить? В тексте о повороте рек был с десяток тезисов, но они почти все остались в стороне. Я считаю, что очень показательна публикация главного академика по проблеме - Яшина. Ее одну разобрать - и то полезно. Она вообще утонула. В результате - типичное перестроечное восприятие "спинным мозгом".
Может быть, стоит выкладывать большие тексты, но комментарии к ним давать приватно, чтобы не устраивать базара? А то, ей-богу, не хочется и выкладывать, только шум поднимается.

От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 14:59:00)
Дата 08.06.2001 13:17:06

Re: Уточнение вопроса...

Болльшой текст лучше выкладывать с собственной позицией - по каждому тезису, желательно. Иначе - страшно и браться за "разбор полета".

От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 14:59:00)
Дата 04.06.2001 16:24:58

А Вы формулируйте вопросы.

Как, бывало, в учебниках - после параграфа - вопросы. Часть вопросов можно не задавать на форуме, а высылать отдельным участникам. Я понимаю, Вам надо беречь репутацию. Я бы на все вопросы охотно постарался ответить. Только не обижайтесь, если качество ответов будет не более, чем на уровне моей компетентности.

От Дмитрий Кобзев
К Фриц (04.06.2001 16:24:58)
Дата 04.06.2001 17:15:42

Хм

Привет!

>понимаю, Вам надо беречь репутацию. Я бы на

Фриц, а вам не кажется, что такие ваши высказывания, как бы это помягче, дурно пахнут?

Ведь, случись что, вам ни за что не доказать, что корреспондент руководствуется именно 'заботой о репутации' и пр.?

Значит, целью может быть - этак мазнуть грязью собеседника? Чем собеседник дал повод думать о нем таким вот образом?

Это как в ответ на вопрос ребенка про Маяковского - почему он писал 'лесенкой', умудренный жизнью 'папа' говорит - понимаешь, сынок, платили в то время за число строк...

И сынку становиться якобы все ясно... :( Вдохновение поэта переведено на понятный всем язык товарно-денежных отношений :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От Фриц
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 17:15:42)
Дата 04.06.2001 18:42:28

А что такого?

А как ещё понять слова мэтра " ... но комментарии к ним давать приватно, чтобы не устраивать базара? А то, ей-богу, не хочется и выкладывать, только шум поднимается".
Сами по себе шум и базар вряд ли могут кого-то смутить. А вот беречь репутацию - дело необходимое. Даже моя репутация мне дорога, а репутация К. М. имеет политическое значение. Он обязан её беречь, и он это делает. Я заметил, что он осторожен. Я так понял, что он предлагает наиболее острые и сомнительные вещи обсуждать приватно, именно из соображений репутации.
Ответьте, пожалуйста, что в этом обидного, что человек дорожит своей репутацией? А для политика репутация - и вовсе его капитал. Не поторопились ли Вы со столь обязывающим обвинением?

От Дмитрий Кобзев
К Фриц (04.06.2001 18:42:28)
Дата 04.06.2001 19:11:56

Re: А что...

Привет!


>А как ещё понять слова мэтра " ... но комментарии к ним давать приватно, чтобы не устраивать базара? А то, ей-богу, не хочется и выкладывать, только шум поднимается".

Именно так и понимать, как написано - не устраивать базара. Вы же посчитали, что за словами СГ стоит ни что иное, как опасение вступать в полемику, опасение за свой авторитет=репутацию.
Налицо домысливание за оппонента его, якобы, побудительных мотивов, причем, на мой взгляд, принижающих его мотивов.
См. диалог -
"А:-Почему вы не участвуете в дискуссии?
"Б:-Не желаю дискутировать на таком уровне, участвовать в базаре."
"А:-Понимаю, вы репутацию бережете!"

По-моему, очевидно домысливание и отрицательная эмоциональная оценка мотивов Б со стороны А.

>Даже моя репутация мне дорога, а репутация К. М. имеет политическое значение. Он обязан её беречь, и он это делает. Я заметил, что он осторожен. Я так понял, что он предлагает наиболее острые и сомнительные вещи обсуждать приватно, именно из соображений репутации.

Где он это сказал?
Ведь если СГ не согласен с вашей интерпретацией его слов - ему придется доказывать, что он не верблюд - ведь про репутацию сказали вы, а не он.

>Ответьте, пожалуйста, что в этом обидного, что человек дорожит своей репутацией? А для политика репутация - и
Ничего, если СГ говорил действительно об этом. Но какие у вас основания для таких предположений? В его словах ясно прозвучали его побудительные мотивы, и там не было ни слова про репутацию.

>Не поторопились ли Вы со столь обязывающим обвинением?
Я не высказываюсь о возможных мотивах поведения людей (тем более с отрицательной моральной окраской), если они ясно их не декларировали, поскольку мои домыслы - недоказуемы.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От Фриц
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 19:11:56)
Дата 05.06.2001 12:14:39

Проблемы с герменевтикой.

Все мы в той или иной степени занимаемся толкованием текстов С. Г.. Не обращаться же лично к нему по каждому мелкому поводу. Вот, например, Скептик пишет вчера вечером: "А смысл его обтекаемых формулировок такой:", и объясняет смысл. И верно ли, что тексты дозволено понимать лишь буквально? Я убеждён, что С. Г. не может и не вправе быть вполне откровенным публично. Если бы Путин или Чубайс всё бы откровенно рассказали, что бы началось? Политику без дипломатии нельзя.
Допустим, Зюганов желает обсудить некоторые вопросы в кругу соратников, без прессы. Является ли предположение, что он бережёт репутацию свою и партии обидным или отрицательным эмоционально? По-моему, нормальное желание - не всё выставлять на публичное обозрение. Можно и так сказать - "ничего плохого мы там, без прессы, не обсуждаем, ни заговоров, ни переворотов не готовим. Просто не хотим базара". А можно расшифровать подробнее: на публику мы выносим готовые отполированные продукты, без слабых мест и хорошо сформулированные. А кухня, где мы их готовим - не для публики. Не надо всем видеть наши сомнения, ошибки, слабости.
Мне не слабо извиниться, но хотелось бы чётко понять, а есть ли вина и в чём она? Домысливание побудительных мотивов - да, было. Но криминал это или попытка понять смысл предложения С. Г.? А вот отрицательных эмоций у меня не было.

От Круг
К Фриц (05.06.2001 12:14:39)
Дата 05.06.2001 17:57:04

Проблемы с подсознанием?

> А вот отрицательных эмоций у меня не было.

У давних участников форума, даже противников СГ, сложилось дружеское отношение друг к другу и к СГ пиетет обычно есть.
Я, как и Дмитрий, почувствовал, что у вас,
радражение, может подсознательное, вылилось в попытку вызвать у других отрицательные эмоции в отношении к СГ. Об этом и речь - этого надо избегать.

От Фриц
К Круг (05.06.2001 17:57:04)
Дата 05.06.2001 18:11:33

Деваться некуда, прошу прощения у Сергея Георгиевича.

Сознательно - я не только отношусь к С. Г. с уважением, но и считаю его Учителем. Я заметил, что некоторые его утверждения, которые поначалу казались мне сомнительными, со временем как-то подтверждаются и понимаются.
А с подсознанием - действительно проблемы, не вполне его контролирую. Кажется, эта фраза насчёт репутации действительно сомнительна. Я должен был заметить это раньше.

От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 19:11:56)
Дата 05.06.2001 11:06:18

Приятно посмотреть на молодых

А что такое седьмой десяток, вам и знать пока не надо. Скажу только, что есть некоторый психоз "нехватки времени", и отбираешь только дела заведомо важные. При этом, конечно, ошибаешься - но уж тут...
Я согласен, что для дела было бы полезнее препарировать большие тексты в "учебные задачи" с четкой структурой. Но этим мы сможем заняться только с осени (если время будет). В главе про поворот рек ее критики вообще ухитрились не остановиться ни на одном существенном тезисе, хотя, думаю, если их выделить, они бы с ними согласились (в душе, конечно). По типу эта программа ничем не отличалась от пхода против заводов по производству витаминов и антибиотиков для кур, от нитратного и др. психозов. Вот этот тезис никто не оспаривал - что же тогда было сердиться на уничтожение птицеводства?

От Игорь Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (05.06.2001 11:06:18)
Дата 06.06.2001 09:12:30

Вежливый вопрос Сергею Георгиевичу..

..или его дежурному заму.
Относя себя к критикам, ухитрившимся в "… главе про поворот рек …вообще ..не остановиться ни на одном существенном тезисе…" хочу в своё оправдание заметить, что после тезиса С.Г. о наличии
антисоветской "революции" с движущими силами (союз "приватизаторов" с геополитическим противником СССР в холодной войне), обсуждать - отличалась ли по типу программа похорон "поворота рек" от "…похода против заводов по производству витаминов и антибиотиков для кур, от нитратного и др. психозов…" или - не отличалась - нет никакого смысла. Поскольку, если такая "вредительская революция" была - на используемом уровне аргументации отличить содеянное её "движущими силами" от "упавшего" самостоятельно - невозможно ( Всё равно что, без штабных документов пытаться разделить победы немцев в начале ВОВ на - произошедшие от силы их армий и - следствий бардака и паники в рядах Красных.). А если вредительского заговора "запада" и приватизаторов не было - тем более.
Как я понимаю, в данной аудитории "заговор" - аксиома. Но, как только что сказал Сергей Георгиевич, "… такие крупные сдвиги, как, например, крушение СССР, не объясняются какой-то одной чудодейственной причиной…". Поэтому, если не сложно, не могли бы Вы назвать остальные причины (аксиомы), приведшие к развалу советской системы, равновеликие упомянутой?
Итак, первая причина - антисоветское вредительство союза ("приватизаторов" с врагом).
Вторая -?
Третья - ?
Или, хотя бы, сколько всего Вы видите таких причин ?

От Фриц
К Игорь Иванов (06.06.2001 09:12:30)
Дата 06.06.2001 10:57:10

Вы сразу к Сергею Георгиевичу...

А Сергей Георгиевич несколько книг написал. Можно бы и прочесть, если заинтересовались.
Если бы окончательный ответ уже был, что бы мы здесь тогда делали? Вот, думаем, обсуждаем. Скептик на первый план выдвигает свою любимую идею, что рабочим платили слишком много, чуть ли не больше, чем образованным. В этом и ошибка и корень бед. Я отмечаю слабость СССР в области идеологии и отсутствие серьёзной работы в этой области как основную причину поражения в психологической войне.
Вот, пожалуй, две идеи, наиболее настойчиво проповедуемые. А наличие враждебного влияния запада очевидно любому разумному человеку. Неочевидны лишь его размеры.

От Игорь С.
К Фриц (06.06.2001 10:57:10)
Дата 06.06.2001 14:20:32

А можно предложить еще версию?

В дополнение к Вашим двум?

Она больше психологическая, и можно было бы назвать её "переоценка сил". Мне кажется, после победы в войне и успехов в восстановлении хозяйства у руководства СССР сложилось неадекватное преставление об успехах в "воспитании нового человека" и возможностях экономики. Энтузиазм военного и послевоенного времени, в значительной мере бывший перенапряжением человеческих сил в критической ситуации, т.е. ресурсом временным, за которым неибежно должен был следовать "мертвый период" для "восстановления сил", был интепретирован как победа коммунистической идеологии, т.е. как ресурс постоянный.

В конце 50-х начале 60-х было начато много инвестиционых по сути программ, как в военной, так и в гражданских отраслях, спланирванных исходя из наличия этого ресурса (т.е. сознательно и эффективно работающего населения). Когда ошибка начала проявляться, она не была своевременно понята, а интепретировалась как "случайные помехи". Вместо того, что свернуть ряд программ, продолжали "тащить" все одновременно, а когда сокращали, то сокращали именно гражданские, военные были "неприкасаемые", что понятно психологически после победы в войне и из-за атомной угрозы. Но последствием этого были плавные, но неизбежные изменения в структуре хозяйства, перекос в сторону ВПК.

Результатом такой ошибки должен был быть сползание страны в режим "ползучей катастрофы", когда катастрофичность ситуации внешне не видна и система "не предпринимает чрезвычайных усилий" для своего спасения. Именно это и происходило с конца 60-х, по - моему.

И еще замечание, по-моему, есть смысл давать "резкую отповедь" на употребление слова "заговор Запада". "Заговора" в обыденным смысле слова не было, а информационная война - была.
Различие между инф-воиной и заговором вещь не для всех очевидная, она хорошо описана у Зиновьева (наверное, не только) в книге "Запад". Если же разницы не подчеркивать,
то возникает цепочка: "заговор" - его не было - ссылки на действия Запада, как причину (одну из) развала СССР - просто попытка прикрыть собственные грехи.

От Фриц
К Игорь С. (06.06.2001 14:20:32)
Дата 06.06.2001 14:49:31

Да, явно переоценили силы.

Особенно в области идеологии. Думали, что у нас самое передовое учение.
И вообще: я в 1988 жил в одной комнате общежития с другом аспирантом. Говорю ему: а почему ты думаешь, что мы будем жить как в Европе? Может, как в Бразилии - там тоже капитализм? Он очень удивился, и говорит: - Ну, не сравнивай нас и Бразилию.

От Георгий
К Фриц (06.06.2001 14:49:31)
Дата 06.06.2001 19:04:14

Поразительно

>И вообще: я в 1988 жил в одной комнате общежития с другом аспирантом. Говорю ему: а почему ты думаешь, что мы будем жить как в Европе? Может, как в Бразилии - там тоже капитализм? Он очень удивился, и говорит: - Ну, не сравнивай нас и Бразилию.

Поразительно.

От Александр
К Игорь Иванов (06.06.2001 09:12:30)
Дата 06.06.2001 10:55:15

Вежливый ответ (боюсь у СГ нет времени на ликбез).

> Поскольку, если такая "вредительская революция" была - на используемом уровне аргументации отличить содеянное её "движущими силами" от "упавшего" самостоятельно - невозможно ( Всё равно что, без штабных документов пытаться разделить победы немцев в начале ВОВ на - произошедшие от силы их армий и - следствий бардака и паники в рядах Красных.).

Интересно, а что у одной победы не может быть двух причин? Скажем, можно ли победить не имея сильной армии, какой бы нибыл "бардак". Не нападешь - не победишь.

> Но, как только что сказал Сергей Георгиевич, "… такие крупные сдвиги, как, например, крушение СССР, не объясняются какой-то одной чудодейственной причиной…". Поэтому, если не сложно, не могли бы Вы назвать остальные причины (аксиомы), приведшие к развалу советской системы, равновеликие упомянутой?

Читайте книги. "Опять вопросы вождям", "Евроцентризм".
http://members.yourlink.net/gruff/low/index.html


От Игорь Иванов
К Александр (06.06.2001 10:55:15)
Дата 06.06.2001 19:27:53

Александр, да Вы, наверное, издеваетесь.

Искать в целой книге десяток слов, не будучи уверенным, что они там есть. Здесь же на семинаре, наверняка, уже прошли эту тему - трудно сказать, что ли? Клянусь, ни слова против не скажу. Как рыба.


От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 14:59:00)
Дата 04.06.2001 15:11:45

Большому тексту большой комментарий?

Сам жанр форума не располагает. Но можно ввести жанр домашнего задания. Тоесть в онлайн не отвечать, сидеть дома, готовить обстоятельно и по пунктам, потом выкладывать.

Я полагал что нужна именно интегральная цельная и немедленная реакция. Но можно и помучиться. Помечайте не "лирическое отступление", а "домашнее задание (раньше 3-х дней не отвечать, не то сотрем)". Вы же сами своим "еще для развлечения" нас сбиваете. Вот мы и развлекаемся как велено.

От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (04.06.2001 15:11:45)
Дата 05.06.2001 11:10:39

Re: Большому тексту...

Прошу прощения за вольности. Понятно, что ритм возник какой-то ненормальный. раньше получалось так, что человек 5-6 совместно ухватывали все главные тезисы текста без их выделения - и комментарии были структурно достаточно полными. Я, конечно, выгляжу эксплуататором, но на то и семинар.

От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 04.06.2001 13:56:19

Форма и содержание - комментарий: "Неладно что-то в королевстве датском".

Сергеем Георгиевичем было высказано недовольство и хочется поразмыслить, а с чем же оно связано и как можно устранить недостатки?
Первый вопрос куда как более очевиден. Наш форум существует давно, но перехода на более качественный уровень в оценке, обсуждений и решении проблем, увы, не было и нет. Есть положительные сдвиги, но их явно недостаточно. Мы не можем:
- преодолеть ограниченности мышления
- остранится от личных эмоций
- научится корректно вести разговор
- перейти на новый уровень в обсуждении.

Последнее наиболее важно. Увы, мы в какой-то мере толчем воду в ступе, повторяя одно и то же. Но переход на более зрелый уровень обсуждения необходим. Люди, отдельно или в обществе, редко могут оставаться на одном месте. Они либо развиваются, либо деградируют. В нашем случае, речь не идет о создании "партии нового типа", это мы как раз и не можем. Речь идет о производстве более качественной интеллектуальной продукции, которая была бы конкурентноспособной в местной и зарубежной информационной войне - в этом проблема. Откройте учебники на русском языке по общественным дисциплинам: по большей части, дешевая и скучная компилляция антисоветских и советских учебников. Такие книги не могут воспитать развитое гражданское интеллектуальное сознание людей. Недвусмысленное, дисциплинированное и ясное обсуждение проблем на форуме и обобщение решений и выводов могло бы сослужить добрую службу и нам, и окружающим. По-моему, речь об этом.

Но что для этого нужно?

Препятствием достижению зрелости форума и производству интеллектуальной продукции объективно являются:

- цели участников
- появление новых участников
- отпадание старых
- нежелание делать усилия.

Это требует комментария. Дело в том, что многие люди живут в своем мире и форум для них средство развлечься и отвлечься. По достижении определенного уровня в обмене и восприятии мыслей, многие либо отпадают, поскольку выводы достаточно болезненны и непрактичны для них самих и они предпочитают строить свою собственную жизнь ( в т.ч. и используя полученные знания), либо обмениваются репликами на прежнем уровне ради развлечения (как А.Б.). С новичками все ясно - они хотят вразумить "непонятливых" и, опять-таки, развлечься.

Насколько наш форум сумеет преодолеть эти проблемы, остается под вопросом. Было бы здорово, елси бы каждый взял на себе обобщение по опредленным, ему близким темам, сделанное простым, понятным и интересным языком. Более того, подобных обобщений может быть и много по одной и той же теме. Они могут быть выставлены на форуме, как результат нашего умственного труда и использованы, как старожилами, так и новичками; посредством этого, мы сможем разорвать наши "порочные круги" - досужих спорщиков можно просто отправлять к старым ссылкам. Не надо делать много усилий: "лучше меньше, да лучше".

От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (04.06.2001 13:56:19)
Дата 04.06.2001 14:33:35

Re: Форма и...

Я совершенно не отвергаю дружеский разговор при обсуждении проблем, напротив, он создает благоприятный фон, но без выводов и движения вперед никак не обойтись.

Вы, Георгий, не правы. Лучше, чем Вы есть, искать не нужно. Опыт - вещь приобретаемая.

От Георгий
К Дмитрий Лебедев (04.06.2001 13:56:19)
Дата 04.06.2001 14:14:32

Ваша правда.

В таком случае мне самому лчше остаться в стороне. Собственного опыта жизненного у меня мало.
Да и музыку я знаю не настолько, чтобы веско высказываться...

От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 04.06.2001 13:15:03

Re: Форма и...

Привет!

Я думаю, Сергею Георгиевичу желательно более жестко направлять обсуждение в важных для него направлениях.
Без жесткого модерирования (снос всего, что не относится к заданной теме в соотв. рубрики) растекание мыслью по древу наблюдается... :(


С уважением, Дмитрий Кобзев

От Yephim
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 04.06.2001 12:59:06

Re: Форма и...

Чтоб опровергать логику в целиком, надо иметь общую картину происходящего, а для этого надо изучать независимые источники, лопатить литературу, не каждому такой труд под силу. нет навыков, квалификации, времени. Хотя помню фразу многие жалуются на плохую память, но никто не жалуется на плохой ум :-)).

PS. У старого форума было хорошо одно, там дискуссию можно было вести в разных комнатах это дисциплинировало. Сейчас же трудно отделять флейм от серьезных постингов, улавливать повторы и противоречия. Вот и сейчас хотел перечитать постинг про секторный разрыв, пока не нашел :-((

От Алекс
К Yephim (04.06.2001 12:59:06)
Дата 04.06.2001 16:41:21

Предлагаю часть функций переложить на сайт

На новом сайте
http://www.nw-innovations.ru/km/main.htm
есть раздел "PRO&CONTRA". Он пока пуст. НО: там предполагалось создать "аккумулятор" аргументации обоих сторон по конкретным вопросам. Что стоит добавить к этому обсуждения (открыть форум?). Сухим остатком являются комментарии к аргументам, расширяющие раздел. Флейм "глушить" проще, сказав, "а обскачи-ка ты сперва моего меньшого братца!" (с)Пушкин - и отправкой оппонента в этот раздел. Нехай по пунктикам опровергает, сердешный.
Для этого все готово. Нужен толко человек который скажет: "Давайте я попробую... тема такая-то". Не надо "достигать совершенства". Надо ПРОСТО НАЧАТЬ.!

От C.КАРА-МУРЗА
К Алекс (04.06.2001 16:41:21)
Дата 05.06.2001 11:14:44

Re: Предлагаю часть...

Может, препарируем тему "кампания против поворота рек". Она достаточно болезненная, чтобы заставить задуматься. На этой статье меня вышибли из "Нашего современника", где я восемь лет насыщал отдел публицистики. Сначала заказали кому-то ответ, чтобы дать в одном номере, переносили несколько раз, а потом решили плюнуть и пожертвовать автором. Дело в том, что ответа дать не смогли. И в то же время, как мне сказали, "вы замахиваетесь на святое".

От Влад Али
К C.КАРА-МУРЗА (05.06.2001 11:14:44)
Дата 05.06.2001 16:08:12

Re

Думаю прежде чем "препарировать" нужно явно указать что "препарировать", иначе придется обсуждать огромное количество дочерних тем. Начнутся ссылки на труды по мелиорации, специфики выведения устойчивых к засухе культур и прочее.
Насколько я понял, в главах ставится задача указать на:
>То, что кампания против “поворота рек” навязала обществу совершенно новый тип постановки >и обсуждения проблем, который исключал диалог и обращение к здравому смыслу...

Для того что бы избежать разделения читателей на защитников "поворота рек" и противников, думаю стоит как-то четче выделить эту мысль. Между прочим создается впечатление, что Вы как раз на стороне защитников, а это черевато тем, что начнется чисто техническая критика конкретных проектов и следовательно, всей книги вообще.

Ко всем! Давайте не забывать что:

Возможности и последствия поворота рек - техническая проблема. Ею занимаются исследователи.
Разговор же ведется о том, что независимо от результатов таких проектов и исследований при помощи манипуляции образовалось сильное негативное отношение к любым, даже разумным, действиям направленным на изменение природы-> а затем и к техническому прогрессу вообще.
Данный фактор не относится к явным причинам развала строя.
Его можно уподобить некоторому параметру внешней среды (из множества) изменение которого ускоряет износ механизма.


Все сказанное - ИМХО.
Всего хорошего.

От Александр
К Влад Али (05.06.2001 16:08:12)
Дата 05.06.2001 19:00:32

Вам же сказали что тезисов много!

> Рассмотрим здесь одну большую концепцию, которая сыграла важную роль в дискредитации советского строя, но и имела гораздо более далеко идущие последствия. Это - принципиальное, мировоззренческое отрицание больших созидательных программ ("проектов века")... Людей готовили к принятию общественного строя, при котором - ура! - не будет строиться ничего, а все средства будут присваиваться "людьми" (очень немногими) и вывозиться в цивилизованные страны.

>Был создан устойчивый стереотип, на активизации которого в подсознании затем строилось множество идеологических программ, направленных через отрицание "вмешательства в природу" и "перераспределения ресурсов" против всего советского проекта и далее - против идеи большой страны.

>противниками АЭС стали в основном те, кто в целом подпал под воздействие антисоветской пропаганды. Они резко отличались от сторонников АЭС, например, тем, что были более склонны выступать за частную собственность (80% против 57 у сторонников АЭС) и больше верили астрологам и экстрасенсам (57% против 26 у сторонников АЭС).

> В XIX веке смерть ребенка от кори или пневмонии была горем, но не признаком безнравственности. Сегодня, после того как мы несколько десятилетий пользовались надежными средствами предупреждения и лечения этих болезней, высокая смертность детей из-за отсутствия лекарств или денег у родителей означает нравственное одичание.

> Плодотворной эта тема была потому, что позволяла легко объединить в отрицании несовместимые по многим другим вопросам течения - либералов-западников и патриотов-почвенников. Создать союз Валентина Распутина с Нуйкиным. С другой стороны, отрицание этой программы, на первый взгляд, не затрагивало прямо жизненные интересы большинства населения центральной части СССР, что упрощало манипуляцию их сознанием. Недовольство "азиатов" только придавало пикантности
спектаклю и было лишь на руку перестройщикам.

> По словам одного из ведущих социологов Института социологии РАН О.Н.Яницкого, "экологический протест 1987-1989 гг. стал
в СССР первой легальной формой общедемократического протеста и общегражданской солидарности... Экологические конфликты в республиках Прибалтики послужили стимулом к созданию Народных фронтов в защиту перестройки и моральной легитимации их борьбы за экономическую независимость, а затем и выход из СССР...

> Примечательно, что кампанию вели возбужденные перестройкой группы гуманитариев и тех, кто туманно называл себя "экологами". В эти группы не допускались ни специалисты, много лет
работавшие над проблемой, ни практики (например, хлопководы).

Ох уж эти мне "человеководы" - гкманитарии.

> По словам О.Н.Яницкого, в 1990-1992 гг. "начался процесс фронтального отступления новых национальных политиков от декларированных ими экологических программ,.. в целом - общая демобилизация движения".

(Вплоть до недавнего решения свозить в Россию ядерную помойку! Впрочем время от времени и сейчас за неимением тех. прогресса экологи время от времени заявляют что природа лучше.)

> Под влиянием слов пошлых и некрасивых ораторов, которых он в другое время и слушать бы не стал, человек толпы легко и с радостью соглашается крушить ценности, питающие всю его материальную и духовную жизнь. Парадокс в том, что это он может делать под влиянием разожженного в нем теми же ораторами эгоизма. Главная задача ораторов - отключить в человеке способность видеть связь между "корнями и
желудями".

В тридцатых общество научили что и корни хороши. Даже связи с желудями видеть не обязательно: "это наши заводы дымят, Андрюша". Но и связи вовсю популяризовались и объяснялись, но главное тупого самоувийственного "эгоизма" не могло быть.

> Поражение сознания видно в том, что главным объектом издевательств была сделана в общем-то банальная фраза Мичурина: "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача". Ведь в этой фразе не к чему придраться, ее разумность очевидна.

Тут к ухврству Мичурина придрались. Вольно ему было в 30х, когда принято было любить человека. "От кого мы должны защищать природу? От Советского человека?" В 80х были другие правила: "Берегите природу, мать вашу!" Как же у "матери" милости вырывать. Идолопоклончество, короче.

> Таким образом, культурная подготовка к атаке на советские "большие программы" доходила в своем разрушительном действии до уровня "элементарных частиц" цивилизации, буквально до отрицания любого акта труда.

И идолизации нетрудовых доходов: "Одно изобретение..."

>Так, на первый план тогда была выдвинута повесть В.Распутина "Прощание с Матерой".
Прекрасное произведение стало инструментом манипуляции сознанием.

Ох, задолго началось! В "Калине красной" назойливо показывают затопленные церквушки да высокодуховные перехивания зека. И от того и от другого с души воротит. Вот он союз гуманитарной интеллигенции и криминала, скрепленный ненавистью к труду и вытекающей из нее антисоветчиной. В чистом виде.

> А.Л.Яншин пишет: "Кроме того, забирая из Оби 27 км?, этот канал будет отдавать 4 км? городам Южного Урала, 7 км? - на орошение убогих пшеничных полей Казахстана". Чем же плохо - попутно дать воду нуждающимся в ней городам Урала и заодно сделать "убогие" поля плодородными? Таких странностей логики тогда не замечали.

Если бы не замечали то и кампания бы не удалась. Этим питали "пошлый эгоизм". Экологи, питающиеся на западные гранты плевать хотели на Южный Урал да поля Казахстана, равно как и московские гуманитарии. Они там не живут и не работают.

И так далее. Тезисов густо, а времени нет. Может так и надо? вытягивать общими усилиями тезисы, получать благословение СГ и за обсуждалище?

Засухоустойчивые (и солеустойчивые) сорта растений мы любим, но против лома нет приема. В Гурьевской области в год выпадает 150 мм осадков. Как в Salt Lake City. Никакая устойчивость не поможет. И вообще засушливый климат - главная проблема с/х России.

От Александр Снегов
К Александр (05.06.2001 19:00:32)
Дата 05.06.2001 21:35:06

Платон(левые) мне друг, однако истина дороже

(Вплоть до недавнего решения свозить в Россию ядерную помойку! Впрочем время от времени и сейчас за неимением тех. прогресса экологи время от времени заявляют что природа лучше.)
Против этого решения выступали СПС и "Яблоко"(насчет О.Шенина не в курсе).
А вот левые группы выступили за ввоз ОЯТ.
Основание: денег нет на реконструкцию имеющихся могильников, ядерной энергетики и т.п.

От abr
К Александр Снегов (05.06.2001 21:35:06)
Дата 06.06.2001 15:19:51

Шеин точно против, а Шенин - не знаю.

а в самой фракции КПРФ - разброд и шатания.

От BLS
К Александр Снегов (05.06.2001 21:35:06)
Дата 05.06.2001 23:16:17

Re: Может все не так страшно.

>(Вплоть до недавнего решения свозить в Россию ядерную помойку! Впрочем время от времени и сейчас за неимением тех. прогресса экологи время от времени заявляют что природа лучше.)
>Против этого решения выступали СПС и "Яблоко"(насчет О.Шенина не в курсе).
> А вот левые группы выступили за ввоз ОЯТ.
>Основание: денег нет на реконструкцию имеющихся могильников, ядерной энергетики и т.п.
Я читал в ФИДО в атомной эхе,
что это верные бабки, эти отходы переработаны могут быть на атомных станциях и частично использованы в качестве топлива. А остаток захоронен в могильниках,
но соответствующие мощности имеются свободные.

От Александр Снегов
К BLS (05.06.2001 23:16:17)
Дата 06.06.2001 10:17:00

А кто эти бабки присвоит?

Чтоже Запад САМ не рвется эти бабки поиметь? Да буржуй за доллар мать родную продаст, а тут 10 миллиардов.
С СПС и "Яблоком" голосование-показуха, конечно, но левым то зачем подставлятся? Все равно ведь деньги разворуют.

От Игорь С.
К Александр Снегов (06.06.2001 10:17:00)
Дата 06.06.2001 16:48:34

Re: ЯОТ

А кто Вам сказал, что не рвется? За эти
"миллиарды" еще ой как бороться надо.
И надеемся-то мы в лучшем случае
на 10% мирового рынка. А остальные 90% уж точно без нас.

От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (05.06.2001 11:14:44)
Дата 05.06.2001 12:53:51

Re: Предлагаю часть...

Давайте давайте. Люблю препарировать "святое". Никогда терпеть не мог экологов.

А тут не только от экономики народ отогнали, но и по территориальному признаку разрезали: "Как это так, дать воду городам южного Урала? Это чтобы они как москвичи жили? Непозволим!" И по национальному. У меня есть пара симпатичных ссылок на Scientific American/
Жаль у них сейчас сайт висит.

От Георгий
К Yephim (04.06.2001 12:59:06)
Дата 04.06.2001 13:44:59

Есть такое...

>PS. У старого форума было хорошо одно, там дискуссию можно было вести в разных комнатах это дисциплинировало. Сейчас же трудно отделять флейм от серьезных постингов, улавливать повторы и противоречия. Вот и сейчас хотел перечитать постинг про секторный разрыв, пока не нашел :-((

Есть такое. Я тоже говорил об этом. Что делать - не знаю. Все время менять настройки тоже не хочется. Тем более, что внутри нити дискуссия частнеько поворачивает в совершенно непредвиденную сторону.

От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 04.06.2001 12:26:14

На всякий случай.

>Наконец, эмоции и частный интерес сильно потеснили структурный анализ. Такое впечатление, что в мало-мальски больших текстах вообще не стали ухватывать тезисы, главные аргументы и выводы, логику в целом.

Если Вы восприняли мое утверждение "в такой России мне делать нечего" как "эмоции и частный интерес" то это неверно. Да, есть глубокое непонимание глобальности деиндустриализации, механизмов ее раскрутки и опасностей, которые она влечет.

Рядовой человек может одновременно рабоваться тому что "колхозы не применяют больше удобрений" и огорчаться что его выкинули с работы и в его бывшей лаборатории теперь приемная гадалки. Человек может быть огорчен что нет заказов на разработку новой техникии институт разваливается, но при этом радоваться что не поворачивают реки, из-за чего, якобы, шапка полярных льдов дошла бы до Москвы.

Это только одна сторона - связь публичной политики и трудоустройства, но деиндустриализация ударит со всех сторон. Проблема в том что отсутствует понимание глобальных механизмов, способность связывать доступные фрагменты информации в единую картину. Да, объяснени целостности програмы деиндустриализации остро необходимо именно для того чтобы каждый понял что ему в деиндустриализованой России делать нечего и как он своими деиствиями или бездействием деиндустриализует страну. Подумай дважды преждечем наступить на горло поизводителю удобрений, ему моет не понравиться пыль твоего цементного завода и он наступит на горло тебе. и т.д. Ну а на это уже можно накладывать что при снижении урожаев вчетверо... При недостатке цемента будут прорываться плотины...

> Остался неясным главный вопрос: понимают ли в массе своей учителя и родители, что такое единая школа и разделенная? Ведь проблема в том, что ликвидируют именно важную опору цивилизации, но культурный слой этого не видит и обсуждать не хочет. Это надо было бы зафиксировать для диагноза.

Не видит и обсуждать не хочет. Это очевидно. Тоесть может и непрочь обсудить, и на примерах из западной жизни (а на чем же еще?) можно занимательно продемонстрировать. Но тут влезает пиарщица Наталья и начинает сбивать спонталыку и хаотизировать.

> Выходит, весь массив уже приходится изучать как сырье, а не как готовые утверждения.

Враги делают обстановку семиара максимально приближенной к боевой. Ничего не поделаешь. Может стоит проводить опросы? Что нового узнали, что понравилось, что нет, и т.д. и т.п.

В конце концов, так ли уж "цивилизационен" выбор между единой и разделенной школой? Как быть с "кухаркиными детьми"? Не в традиционном ли обществе действовал этот закон? Цивилизационый выбор состоит в том воюем ли мы против своих детей ради построения классового общества или нет. Именно против *СВОИХ*, а не против кухаркиных. Вот тут выбор цивилизационный. Либо единая школа-университет, либо массовая культура, при которой школа отдельно, а университет отдельно и о серьезном с массой не принято.

Помоему Вы усложняете проблему свыше необходимого обсуждением пережитков феодализма с его борьбой именно против кухаркиных детей. Этим и Наталий в искушение вводите, и популярные мифы без надобности активируете и людей от сути проблемы уводите.

То что элитные школы в штатах теряют свое значение вовсе не означает что там идет цивилизационный сдвиг к традиционному обществу. Там идет сдвиг к обществу толпы, все более и более радикальный. Этот радикализм может многим прочистить мозги. А ввязываться в дискуссии об элитарных школах - только погубить все дело.

От Георгий
К Александр (04.06.2001 12:26:14)
Дата 04.06.2001 13:37:48

Вот прекрасная мысль!

>То что элитные школы в штатах теряют свое значение, вовсе не означает что там идет цивилизационный сдвиг к традиционному обществу. Там идет сдвиг к обществу толпы, все более и более радикальный. Этот радикализм может многим прочистить мозги.

Вот прекрасная мысль!

От AlexK
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 04.06.2001 12:25:12

Предлагаю

>Новые участники, видимо, не читали уговоренные правила

Сделать кнопку "Правила"

От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (04.06.2001 11:44:12)
Дата 04.06.2001 12:08:31

Комментарии

>Похоже, смена дома (формы) неизбежно влияет и на содержание. На новом месте Форум стал существенно иным. И надо решать, продолжать ли сдвигаться в ту же сторону. Это уж дело выбора каждого – ведь изменение формы и содержания приведет и к изменению состава и т.д.
>Новые участники, видимо, не читали уговоренные правила, и у нас все сильнее компонент полемики – с эмоциями и даже с надрывом. А ведь договаривались, что главное – не срезать оппонента и не оставить за собой последнее слово.
>Второе впечатление – вновь окреп редукционизм, от которого мы на какое-то время ушли зимой.

Это прямо связано с расширением состава участников. От "кондовых марксистов" (AlexK) до "твердокаменных" либералов (Colder, вот Terence теперь). Что есть И. Иванов - не пойму. Мы опять разбрасываемся на полемику с противниками, при том, что сами с собой еще не договорились до конца.


>Мы вроде бы договорились, что такие крупные сдвиги, как, например, крушение СССР, не объясняются какой-то одной чудодейственной причиной. Ввели понятие "порочного круга" и даже "системы порочных кругов". А сейчас снова многие кричат "эврика" и находят "причину краха". А когда я выложил пассаж о борьбе против поворота рек, то кое-кто даже решил, что я к этому свожу причину гибели "нашей любимой советской цивилизации". Кстати, к чему эта пошлая ирония? Это у нас тоже новое явление.
>Наконец, эмоции и частный интерес сильно потеснили структурный анализ. Такое впечатление, что в мало-мальски больших текстах вообще не стали ухватывать тезисы, главные аргументы и выводы, логику в целом. Или начинают обсуждать какой-то эпизод или цифру – или выражают свое общее интуитивное отношение ко всему тексту. Понравилось! Не понравилось! Это, конечно, тоже полезно – но всего лишь как тест. Ради этого не стоит трудиться.

>Например, был важный, на мой взгляд, текст о "секторном разрыве" в хозяйстве России начала века – другой подход к идее "исторической ловушки", о которой писал Вебер. Я попросил высказаться именно о логике. Если в цифрах и были какие-то неточности, они не меняли дела – а спор пошел о числе лошадей.

Это правда, но для большинства людей убедительность текста зависит от того, видят ли они в нем очевидные для них несообразности. И нельзя сказать, что они так уж неправы. Причем по поводу начала 20 в. были и существенные замечания.

> Даже огромный спор о школе сразу ушел от главной темы и свелся к проблеме дифференциации обучения. Остался неясным главный вопрос: понимают ли в массе своей учителя и родители, что такое единая школа и разделенная? Ведь проблема в том, что ликвидируют именно важную опору цивилизации, но культурный слой этого не видит и обсуждать не хочет. Это надо было бы зафиксировать для диагноза. Выходит, весь массив уже приходится изучать как сырье, а не как готовые утверждения.

Вот-вот. Те учителя, родители, что будут высказываться за уничтожение единой школы, скорее всего, не поймут, ЧТО ИМЕННО имеется в виду. Что им и их детям готовят. Скажут - будет здорово, не будет стандарта, больше возможностей для развития природных способностей... А потом поздно будет.

Еще раз прошу прощения, что вношу свою лепту в неразбериху, но я сам хочу быть твердо убежден в своем мнении. Вы же меня понимаете, С. Г. ...