Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Неужели "сдача...

От	Monco
К	Сепулька
Дата	20.11.2005 19:31:30
Рубрики	Программа; Семинар;

Re: Неужели "сдача...

>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?

А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

>>Вообще-то, Сергей Георгиевич, я был вполне доволем вашим предыдущим ответом - про острые углы, которые приходилось обходить. Вас из-за новой книги и так обвиняют в сдаче позиций, а без острых углов "Экспорт" превращается в прямую апологию режима.
>
>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?

Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".

От	Сепулька
К	Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата	21.11.2005 20:25:39

Re: Неужели "сдача...

>>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?
>
>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

А почему Вы убираете слова "любой ценой"? Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.
Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.

От	Monco
К	Сепулька (21.11.2005 20:25:39)
Дата	21.11.2005 23:09:00

Re: Неужели "сдача...

>>>страны? Неужели нельзя расставить приоритеты в своей деятельности? Или просто приоритеты разные - С.Г. больше заботится о стране и народе, а кто-то (Вы?) - больше о том, чтобы любой ценой свергнуть власть? Или каковы вообще Ваши приоритеты?
>>
>>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти (только уберите это "любой ценой" - такая добавка делает неконструктивной постановку любого вопроса) цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?
>
>А почему Вы убираете слова "любой ценой"?

Уже написал.

>Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.

Так я читаю форум и с удивлением замечаю, что многие почти так и считают. Путин - единственный борец за единую и неделимую Россию, а Касьянов, гад, хочет ЯО под нож пустить. Путин - ангел, манипулька удалась. Смотрите по-чаще Пушкова.

>Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.

А когда будет можно? Когда Павловский отмашку даст? И какую цену вы считаете приемлимой для революции?

От	Сепулька
К	Monco (21.11.2005 23:09:00)
Дата	22.11.2005 16:35:54

Ну, Вы же сам фактически призываете к свержению именно любой ценой

>>Речь-то ведь идет о цене свержения власти в данный момент. Так можно такую цену заплатить за это свержение, что нынешняя власть покажется ангельской.
>
>Так я читаю форум и с удивлением замечаю, что многие почти так и считают. Путин - единственный борец за единую и неделимую Россию, а Касьянов, гад, хочет ЯО под нож пустить. Путин - ангел, манипулька удалась. Смотрите по-чаще Пушкова.

При чем тут "манипулька"? По-Вашему, то, что произошло в Грузии, Украине, Киргизии, а скоро, по всей видимости, будет и в Казахстане, - это тоже "манипулька"? Может, не надо закрывать глаза на то, что происходит в соседних странах? На то, что заявляют американские политики? Или просто есть желание закрыть глаза, убедить себя в том, что "оранжевая" революция для России будет если не благотворной, то по крайней мере не столь уж страшной? Есть желание думать, что Касьянов будет лучше, чем Путин, даже если его приведут к власти люди из другой страны?
Но ведь это только Ваше _личное_ желание, чтобы так было. А как будет на самом деле, Вы даже не догадываетесь, т.к. сценарий событий сочиняете не Вы, финансируете эти события тоже не Вы, и Вы в этих событиях будете если не просто в стороне, то уж точно не на первых ролях.
Мы уже видели, к чему привел сценарий подобных событий в СССР - к распаду СССР. Почему мы теперь должны снова доверять нашим западным "друзьям", которые организуют новые оранжевые события?

>>Именно, что цена и может сделать эти цели в данный момент взаимоисключающими.
>
>А когда будет можно? Когда Павловский отмашку даст? И какую цену вы считаете приемлимой для революции?

Когда ситуация созреет. Пока она не созрела - народ, прежде всего, не готов как идейно, так и действенно: нет ни организации, ни идеологии - ничего приличного у Вас все равно не выйдет.
Лучше бы почитали книгу С.Г. и остальных авторов - ведь там русским по белому написано, что надо делать вначале - строить структуры реальной, народной оппозиции.

От	Ищущий
К	Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата	21.11.2005 12:55:49

Как Вы правы!..

>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти... цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?

Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают. Как методически следует подходить к решению вопроса с властью с такой формулировкой? - очевидно, следует не дать сломать структуру, в которой еще остаются элементы, обеспечивающие общественный порядок. Когда можно будет приступать с "разбором полетов"? - когда общество сумеет сорганизоваться до того момента, чтобы взять на себя значимую часть функции государства по охране общественного порядка. У нас почем-то принято этот процесс называть самоорганизацией. Это - ошибка, имхо. Это именно самая настоящая организация.

Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

>>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?

>Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".

То, чем занимаетесь в данной ветке Вы, очень похоже не на "ясно писать", а на "поливать грязью". Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...

От	Monco
К	Ищущий (21.11.2005 12:55:49)
Дата	21.11.2005 22:45:10

Re: Как Вы...

>>А вы не находите, что забота "о стране и народе" и свержение существующей власти... цели не взаимоисключающие, а взаимообусловленные?
>
>Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают.

Критики СГКМ как раз это замечают. Как, интересно, вы собираетесь изменить функции власти, не меняя при этом её структуры? Замените министров-олигархов честными технократами? Так пользователь K за этих самых чиновников и держится (за тех, которые у корыта). Какие именно структуры власти вы собираетесь сохранить: президентский аппарат, Думу, Совет Федерации, институт назначаемых губернаторов? И зачем вам всё это нужно? Зачем вам нужна структура, которая показала свою эффективность не в деле служения народу, а в деле его ограбления?

>Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

Категорически не согласен. Ошибки можно выявлять до бесконечности, пока клаву не сотрёшь. А вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"? А какой общественный диалог может быть при отказе от 'революционности' как минимум до 2008г.? На протесты против монетизации льгот солидаристы смотрят косо, забастовки пролетариату запретил Александр. Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

>>>Значит, не читали Вы книгу, т.к. в ней не просто нет никакой апологии режима, а напротив, пишется о том, что сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым". Зачем тогда судить о том, что не читали?
>
>>Так я же ясно пишу - без острых углов. Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".
>
>То, чем занимаетесь в данной ветке Вы, очень похоже не на "ясно писать", а на "поливать грязью".

Ага, как Паршева. У меня, может быть, много чего на душе накипело, но я на личности не перехожу, хотя некоторые провоцируют. Вот один повоспитывать меня решил (см. выше). Что до лекций - так не я эту тему поднял.

>Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...

Да я уже писал о своей точки зрения и подробно обосновывал её хотя бы вот в этой ветке http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/163415.htm и в той её части, которая ушла в архив.
О том, с чем конкретно я не согласен, можно писать неделю, только не думаю, что это будет кому-то интересно, т.к. всё это в той или иной мере уже обсуждалось. Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

От	Zhlob
К	Monco (21.11.2005 22:45:10)
Дата	22.11.2005 10:36:42

Re: Терпеть на форуме болтовню - так хоть квалифицированную. Для сведения.

> По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?

Вы очень удивитесь, но да. Этот план был любезно для них разработан царскими чиновниками-дармоедами, палачами трудового народа, насквозь коррумпированными сволочами. До Октябрьской революции, разумеется. См. архивы форума.

>Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

Вот любят некоторые коверкать язык! Что значит "форумные разборки"? Вы знаете смысл слова "разборка"? Это силовое, по преимуществу вооружённое столкновение бандитских группировок. При чём тут форум? Кроме того, форумные споры и чтение лекций членам политических организаций - это действительно общественный диалог, а митинги и забастовки - конфликт.

> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?

От	Monco
К	Zhlob (22.11.2005 10:36:42)
Дата	23.11.2005 20:12:00

Советую поумерить спесь

>> По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?
>
>Вы очень удивитесь, но да. Этот план был любезно для них разработан царскими чиновниками-дармоедами, палачами трудового народа, насквозь коррумпированными сволочами. До Октябрьской революции, разумеется. См. архивы форума.

Ссылку в студию!!!

А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .

"Последние 3 дня я имел возможность прочесть сборник "План электрификации России. Болезнь помогла (нет худа без добра!). Превосходная, хорошо составленная книга. Мастерский набросок действительно единого и действительно государственного хозяйственного плана без кавычек. Единственная в наше время марксистская попытка подведения под советскую надстройку хозяйственно-отсталой России действительно реальной и единственно возможной при нынешних условиях технически-производственной базы".

Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!

Затем, Сталин в письме критикует ранее предложенные хозяйственные планы:
"Помните прошлогодний "план" Троцкого ... Какое убожество, какая отсталость в сравнении с планом Гоэлро! ... А чего стоят десятки "единых планов", появляющиеся то и дело в нашей печати на позор нам,- детский лепет приготовишек...

Или ещё: обывательский "реализм" (на самом деле маниловщина) Рыкова, всё еще "критикующего" Гоэлро и по уши погрязшего в рутине..."

Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.

>>Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?
>
>Вот любят некоторые коверкать язык! Что значит "форумные разборки"? Вы знаете смысл слова "разборка"? Это силовое, по преимуществу вооружённое столкновение бандитских группировок.

Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.

РАЗБОРКА, разборный и пр. см. разбирать.
РАЗБИРАТЬ, разобрать, разбирывать что, разнимать по частям, разлагать, делить на составные части. ...

Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?

>При чём тут форум? Кроме того, форумные споры и чтение лекций членам политических организаций - это действительно общественный диалог, а митинги и забастовки - конфликт.

Вот здесь к месту будет упомянуть диалектику, а то всё у вас чёрно-белое: лекции - диалог, забастовка - конфликт. "Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно, как смешна сама идея в кабинетной тиши=на форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс, выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем. Как раз митинг и забастовка являются первейшим инструментом диалога: диалога революционеров с народом, народа с властью и т.д. Одна из главных задач тех же комитетов самозащиты - навязать принудительный диалог муниципальным властям подмосковных городов. Но вы всего этого знать не хотите.

>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.
>
>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?

Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было. Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.

От	Zhlob
К	Monco (23.11.2005 20:12:00)
Дата	24.11.2005 10:10:40

Re: Советую поумерить болтливость. "Низкий уровень дискуссий"(с) Дурга.

>Ссылку в студию!!!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/119/119709.htm Там ещё много есть. Привожу ссылку от Мирона, потому что он известен свей скрупулёзностью в этих делах.

>А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .
>Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!

При регистрации для участия в форуме администрация настоятельно советует прочитать книгу Поварнина "Искусство спора", или хотя бы краткий её конспект. Вы читали? Если да, советую прочесть ещё раз. Внимательно. Может тогда поймёте, что приведённая Вами цитата - не аргумент. Из неё не следует, что план не был разработан ранее.

>Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.

Это тоже не аргумент, по той же причине.

>Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.

2005 год на дворе. В каком году написан словарь Даля?

>Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?

С болтовнёй обращайтесь к кому-то другому.

>"Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно

Будьте последовательным, смейтесь сами с себя. Не прекращайте смеяться, пока не прекратите писать на форум.

>сама идея в кабинетной тиши=на форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс

Откуда взялась кабинетная тишь? Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое? К Поварнину, молодняк...

>выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем.

"Должен понравиться всем". Остапа несло...

>Но вы всего этого знать не хотите.

Да я вообще злодей, при этом тупой как пробка. В Ваших глазах. Только это к разговору отношения не имеет.

>>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>
>Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было.

"Товарищ Горбачёв, когда у нас будет сахар не по талонам?" - "Учитывая выдающиеся успехи Советского Союза в нелёгком деле построения коммунизма и борьбе за мир во всём мире, мы заняли непримиримую позицию на переговорах о ядерной безопасности, вопреки..."

>Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.

Либо он пришелец с Марса, который хорошо замаскировался и вместе с себе подобными осуществляет коварные планы колонизации Земли. Либо...

От	Monco
К	Zhlob (24.11.2005 10:10:40)
Дата	24.11.2005 15:22:36

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

>>Ссылку в студию!!!
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/119/119709.htm Там ещё много есть. Привожу ссылку от Мирона, потому что он известен свей скрупулёзностью в этих делах.

Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов. Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.

>>А теперь письмо Сталина Ленину датируемое мартом 1921г. http://www.petrograd.biz/stalin/5-26.html .
>>Как видно из этого отрывка, Сталин познакомился с планом "ГОЭЛРО" лишь в марте 21-го года, 21-го, Zhlob, а не 17-го!
>
>При регистрации для участия в форуме администрация настоятельно советует прочитать книгу Поварнина "Искусство спора", или хотя бы краткий её конспект. Вы читали? Если да, советую прочесть ещё раз. Внимательно. Может тогда поймёте, что приведённая Вами цитата - не аргумент. Из неё не следует, что план не был разработан ранее.

Подмена тезиса. Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике. В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина, вызванные прочтением сборника "План электрификации России" (в 1921г. - напоминаю), если эта "единственная в наше время марксистская попытка подведения под советскую надстройку хозяйственно-отсталой России действительно реальной и единственно возможной при нынешних условиях технически-производственной базы" создана царскими чиновниками 10 лет назад.

Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.

>>Отсюда видно как давно и сколь тяжело вырабатывался единый хозяйственный план. А вы про каких-то любезных царских чиновников.
>
>Это тоже не аргумент, по той же причине.

По той же причине нечего тень на плетень наводить. Решили ловко переключиться на другой вопрос?

>>Да что Вы такое говорите?! Сами Вы ничего не знаете. Вот какое толкование слову 'разборка' даёт толковый словарь Даля.
>
>2005 год на дворе. В каком году написан словарь Даля?

>>Разве не этим мы занимаемся на форуме: разбираем актуальные политические вопросы и делимся на составные части: на марксистов и солидаристов?
>
>С болтовнёй обращайтесь к кому-то другому.

Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?

>>"Форумные споры и чтение лекций членам политических организаций" - это просто смешно
>
>Будьте последовательным, смейтесь сами с себя. Не прекращайте смеяться, пока не прекратите писать на форум.

Как раз чтение форума вызывает у меня, порой, бурные приступы веселья, и пока вы не прекратите писать, смеяться 'с вас' я не перестану.

>>сама идея в кабинетной тишине=форумных баталиях, в отрыве от живого участия масс
>
>Откуда взялась кабинетная тишь?

Разве Кара-Мурза пишет свои произведения не в кабинете, или, когда пишет, включает громкую музыку?

>Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое?

Да мёртвое. Т.к. форумные баталии - всего лишь один из способов интеллектуального развлечения его участников. Не самое бесполезное развлечение, но всё же.

>>выработать некий "спасительный проект", который, к тому же, должен понравиться всем.
>
>"Должен понравиться всем". Остапа несло...

Так вы же солидаристы. Опираться на экплуатироемое большинство против эсксплуататорского меньшинства - для вас звучит ужасной пошлостью. Вы в своих рядах рады приветствовать всех (кроме неуловимых оранжевых): от национально ориентированного работодателя до ограбленного им рабочего.

>>Но вы всего этого знать не хотите.
>
>Да я вообще злодей, при этом тупой как пробка. В Ваших глазах. Только это к разговору отношения не имеет.

То о чём я писал, к разговору имеет непосредственное отношение, вы просто не пожелали отвечать.

>>>Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>>
>>Думаю, что если бы СГКМ “принципиально” не стал бы выступать перед "нашистами", а затем принципиально атаковать марксизм, то ничего бы этого http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5.htm не было.
>
>"Товарищ Горбачёв, когда у нас будет сахар не по талонам?" - "Учитывая выдающиеся успехи Советского Союза в нелёгком деле построения коммунизма и борьбе за мир во всём мире, мы заняли непримиримую позицию на переговорах о ядерной безопасности, вопреки..."

>>Так что, либо Сергей Георгиевич плохой стратег - если не предусмотрел такого развития событий, либо хороший - если сам последовательно к этому разрыву вёл.
>
>Либо он пришелец с Марса, который хорошо замаскировался и вместе с себе подобными осуществляет коварные планы колонизации Земли. Либо...

Мне не всегда удаётся понять юмор солидаристов.

От	Zhlob
К	Monco (24.11.2005 15:22:36)
Дата	24.11.2005 16:32:20

Re: Бурные, продолжительные аплодисменты.

>Вот только во всей обширной статье miron-а плану "ГОЭЛРО" посвящён один маленький абзац, из которого невозможно сделать никаких основательных выводов.

Не можете - кто Вам доктор? Обратитесь к Мирону, он укажет источник. Я ему и так верю.

>Если сами не обладаете необходимой квалификацией в этом вопросе - приведите ссылку на "квалифицированную болтовню", где этот вопрос обсуждается более подробно.

Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

>Подмена тезиса.

Это Вы так решили доказать, что мол читали? Так и остальные тоже читали, не проведёшь. Растолкую Вам насчёт тезисов. Ищущий написал: "Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно." Вы ответили ему: "...вырабатывать "спасительный проект" можно до второго пришествия Христа, улучшать и переделывать - до третьего. По-вашему большевики "Зимний" брали с уже готовым планом "ГОЭЛРО"?" Любому мало-мальски развитому человеку понятно, что дело тут вовсе не в конкретном плане "ГОЭЛРО", а в том, что Ищущий назвал спасительным проектом, ма-а-аленьким "кирпичиком" которого этот план и был. Т.е. смысл Вашего возражения таков - не было у большевиков проекта на момент Октябрьской революции, были лишь общие соображения. Если вспомнить контекст ВСЕХ нынешних форумных обсуждений, а именно, оранжевую революцию, то можно даже заострить - не было ничего, кроме недовольства властью, плюс "всепобеждающего" учения М.-Э. Я Вам на это ответил, что проект таки был, а раз уж Вы упоминаете "ГОЭЛРО", то я на его примере и сформулировал ответ. Смысл ответа, уж растолкую для тех, кто перегрел полемикой мозг, в том, что проект у большевиков был, и неплохо проработанный. Прекрасно они понимали, что нужно страну электрифицировать, что нужно развивать промышленность, что нужно решать проблему аграрного перенаселения - и предлагали свой путь решения этих проблем. Вчитываться надо в материалы, раз уж Вам дают ссылки: " необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технико-экономической нужды, а не из идеологии. Следовательно, планирование стало столь широким именно из-за возникшей в XX веке потребности мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание." Другие политические силы, кстати, тоже это понимали, тоже предлагали свои проекты, свои пути, но большевистский победил. И ежу понятно, что план "ГОЭЛРО", принятый к исполнению, отличался от первоначального царского, хотя бы потому, что изменились границы государства, понятно, что его дорабатывали, спорили о способах реализации. Но большевики делали революцию, ЗНАЯ, чем они будут заниматься, заполучив власть, даже в общих чертах ЗНАЯ, как. И вместо того, чтобы принять суть возражения, и заткнуться, Вы продолжаете тягомотину: "Подмена те-е-езиса, бе-е-е, ме-е-е..." Подменяете тезис именно Вы - когда Ваш аргумент об отсутствии проекта у большевиков на момент Октябрьской революции опровергнут, с помощью Вашего же примера, Вы начинаете доказывать, что в 1917 году не было плана образца 1921. Да на здоровье! Красьте в красный...

>Я писал о том, что большевики шли на революцию в 17-ом году, не имея в головах готового плана "ГОЭЛРО", а не о том, что какой-то ДРУГОЙ план, не был разработан какими-то царскими чиновниками. Во-первых, вы должны доказать, что этот самый царский проект, если не в точности соответствует, то лежит в основе большевистского плана ГОЭЛРО. Различных "единых планов", как пишет Сталин, было много, а ГОЭЛРО - один. Во-вторых, вы должны доказать, что большевики в 17-ом году знали о плане царских чиновников и собирались реализовывать его на практике.

Я поражён Вашей скромностью. Думал, напишете, что в-третьих я должен доказать, что я не верблюд.

>В этом случае непонятно, зачем с выработкой единого плана тянули так долго, зачем рассматривали кучу альтернативных проектов, и, наконец, совершенно не понятны радость и энтузиазм Сталина

И все эти непонятности Вам ДОЛЖНЫ объяснить, как же, Вы ж ПРАВО имеете...

>Поэтому ваш совет на счёт книги я переадресую вам обратно.

Да, да, побежал перечитывать.

>Именно к вам, любезнейший, я и впредь буду обращаться с болтовнёй, т.к. вы на ней специализируетесь. Или ваш пассаж в защиту русского языка вызван не любовью к болтовне?

Моя реплика насчёт слова "разборка" была вызвана отвращением к Вашим приёмчикам поливания форума грязью. А специализироваться на Вашей болтовне я не собираюсь, буду лишь опровергать совсем наглую клевету.

>Разве Кара-Мурза пишет свои произведения не в кабинете, или, когда пишет, включает громкую музыку?

Это пишет тот, кто обвинял меня в попытке "ловко переключиться на другой вопрос"?

>>Как можно противопоставить форум и живое участие масс. На форуме какое участие, мёртвое?
>
>Да мёртвое.

Бурные, продолжительные аплодисменты. Переходящие в овацию.

>Так вы же солидаристы. Опираться на экплуатироемое большинство против эсксплуататорского меньшинства - для вас звучит ужасной пошлостью. Вы в своих рядах рады приветствовать всех (кроме неуловимых оранжевых): от национально ориентированного работодателя до ограбленного им рабочего.

Для прикрытия собственного ляпа - очередная клевета. Показательно.

>То о чём я писал, к разговору имеет непосредственное отношение, вы просто не пожелали отвечать.

Понятное дело. Насчёт непосредственного отношения Вы ошибаетесь, а на болтовню отвечать - времени жалко.

>Мне не всегда удаётся понять юмор солидаристов.

Вырастешь - поймёшь (с) бабушка.

От	Monco
К	Zhlob (24.11.2005 16:32:20)
Дата	01.12.2005 23:49:56

Re: Бурные, продолжительные...

От	Администрация (Сепулька)
К	Monco (01.12.2005 23:49:56)
Дата	04.12.2005 00:14:56

Предупреждение за продолжение флейма

Если дискуссия перешла во взаимные обвинения и оскорбления, то продолжение этиой дискуссии - флейм и провокация флейма. В следующий раз за продолжение флейма, к тому же, с продолжающимися обвинениями, последует отключение.

От	Администрация (Сепулька)
К	Zhlob (24.11.2005 16:32:20)
Дата	24.11.2005 17:25:02

Три дня "только чтение" за оскорбление

>Вы, простите, действительно такой умственно ограниченный, или прикидываетесь?

Это оскорбление.

От	Вячеслав
К	Zhlob (22.11.2005 10:36:42)
Дата	22.11.2005 13:32:03

А это такое традиционное восприятие :))(+)

>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

> Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?

Позади их слышен ропот:
«Нас на бабу променял,
Только ночь с ней провожался,
Сам на утро бабой стал».

Теперь видимо ждут чего-нибудь в стиле

«Чтобы не было раздора
Между вольными людьми,
Волга, Волга, мать родная,
На, красавицу прими!»

Однако работают стереотипы. :)

От	Monco
К	Вячеслав (22.11.2005 13:32:03)
Дата	23.11.2005 20:22:15

И где ха-ха?

>>> Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.
>
>> Что за передёргивания? Что значит "променял"? Вы думаете, СГКМ принципиально не выступает больше перед марксистскими аудиториями?
>
>Позади их слышен ропот:
>«Нас на бабу променял,
>Только ночь с ней провожался,
>Сам на утро бабой стал».

>Теперь видимо ждут чего-нибудь в стиле

>«Чтобы не было раздора
>Между вольными людьми,
>Волга, Волга, мать родная,
>На, красавицу прими!»

>Однако работают стереотипы. :)

Вот в том то и дело, что марксисты, в отличие от солидаристов, - вольные люди: не понравилось - ушли, создали новый форум. Никогда марксисты "бабой" Кара-Мурзы не были.

От	Zhlob
К	Вячеслав (22.11.2005 13:32:03)
Дата	22.11.2005 13:59:51

Re: Ха-га! От это в масть! Повеселили, спасибо! (-)

От	Ищущий
К	Monco (21.11.2005 22:45:10)
Дата	22.11.2005 10:19:04

Re: Как Вы...

>>Именно цели взаимообусловленные! Для того, чтобы страну спасти, нужно сохранить структуру власти, но при этом изменить ее функции, и мне странно, что некоторые крититки СГКМ этого не замечают.

>Критики СГКМ как раз это замечают. Как, интересно, вы собираетесь изменить функции власти, не меняя при этом её структуры? Замените министров-олигархов честными технократами? Так пользователь K за этих самых чиновников и держится (за тех, которые у корыта)... И зачем вам всё это нужно? Зачем вам нужна структура, которая показала свою эффективность не в деле служения народу, а в деле его ограбления?

Функции должны изменяться целью. Менять надо курс развития общества без разрушения государственного аппарата. Я не говорю, что государственный аппарат не следует менять, я говорю, что до того, как в обществе не будет достигнуто согласие по вектору сил выхода из кризиса, приступать к расправе над госаппаратом нельзя. Не структура виновата в кризисе, в кризисе виноват курс общества, ошибочно выбранный самим обществом.

Для того, чтобы выработать путь выхода из кризиса, надо этот кризис охарактеризовать. Я считаю, что нынешняя смута обусловлена тем, что в нашем организме развивается вирус фашизма. Поэтому моя точка зрения заключается в том, что выход из кризиса следует проводить на волне мобилизации к отечественной войне. Выход из кризиса на волне революционного свержения власти будет для страны губителен - мы потеряем последние защитные силы к вирусу фашизма.

>>Поэтому, расходясь с СГКМ в деталях, я выражаю поддержку его линии рассуждения и поведения. Действия, направленные на слом структуры, не замедлят, а усилят губительный курс страны. Поэтому до тех пор, пока ошибки не будут осмыслены, и на основе анализа не будет выработан спасительный проект, одобренный в результате общественного диалога, приступать к слому структуры будет преступно. Ошибки курса можно выявлять и обобщать и без хаоса...

>Категорически не согласен. Ошибки можно выявлять до бесконечности, ...А какой общественный диалог может быть при отказе от 'революционности' как минимум до 2008г.? На протесты против монетизации льгот солидаристы смотрят косо, забастовки пролетариату запретил Александр. Может "общественным диалогом" вы понимаете форумные разборки и чтение лекций "нашистам"?

В этом и беда, что Вы не желаете вникать в аргументы оппонентов. Для чего нужно было революционное свержение власти? - Для двух целей. Первая - сбросить "старую кожу" Православия. И вторая - сломать передачу власти по наследству. Власть должна быть выборная. На сегодняшний день мы имеем картину мира, не описываемую в церковно-религиозных образах, и мы имеем выборность власти. Объясните же мне, для чего теперь надо устраивать свалку?! Если есть проект коммунистов, который поддерживает народ, то пусть на народной поддержке коммунисты придут к власти, я только "за".

Но проблема в том, что нынешние коммунисты не говорят, что будут делать после того, как придут к власти. Я специально заостряю Ваше внимание на слове "делать", потому что сделать коммунисты после выборов ничего не смогут, так как их программа - сплошная утопия, которая игнорируется населением. Да, у людей есть волна протеста, но нынешние коммунисты не видят причины этой волны. Максимум, на что их хватает, так это на волне протеста рваться к портфелям и должностям.

>>Конкретно - с чем именно Вы не согласны - с аргументами?, с обобщением аргументов? с выводами? Обоснуйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - тогда это и будет "ясно пишу"...

>О том, с чем конкретно я не согласен, можно писать неделю, только не думаю, что это будет кому-то интересно, т.к. всё это в той или иной мере уже обсуждалось. Ну, вот в качестве примера: Сергей Георгиевич поменял марксистов на "нашистов" и с этим его выбором я не согласен.

Я думаю, что Вы не улавливаете разницу между концертом и лекцией. В Ваших словах сквозит детская обида на то, что раньше СГКМ развлекал марксистов, теперь он с гастролями отправился веселить "нашистов". Лекции не есть концерт, а СГКМ - мыслитель, а не артист филармонии. "Обойти острые углы" значит не рассказать аудитории, что она она желает услышать, а изложить методическую часть кризиса без того, чтобы предлагать свои взгляды по мерам выхода из кризиса. Обобщенные лекции "нашим" нужны для того, чтобы молодые люди задумались и самостоятельно определили свое "место в строю". Что в этом порочного?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (20.11.2005 19:31:30)
Дата	21.11.2005 11:18:18

Re: Почему же вы не думаете то, что как раз логично?

>Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".>

Интересно было бы знать ход ваших мыслей. Я же свои излагаю. Почему им этого не сказать, если эта мысль сквозит во всех выступлениях "антиоранжевых"? Ведь если бы это было не так, то и проблемы никакой не возникло бы. Проблема ведь и сформулирована так: при помощи самоорганизации снизу не дать власти устроить спектакль политического самоубийства, как это устроили на Украине. Что во власти сильна партия "оранжевых", ясно даже ежу, так кому нужны лекции, где скрывается очевидное.

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2005 11:18:18)
Дата	21.11.2005 23:48:43

Re: Почему же...

>>Не думаю, что Сергей Георгиевич рассказывал "Нашим" о том, что "сегодняшняя власть фактически близка к "оранжевым"".>
>
>Интересно было бы знать ход ваших мыслей. Я же свои излагаю.

Да чего тут неясного. Вы же сами писали: "Разумеется, острые углы обхожу, иначе ни с кем говорить было бы нельзя, есть же "полиция нравов"". Только не подумайте, что я специально прицепился к этой вашей фразе. Просто это - немногая доступная мне информация, к тому же - из первых рук.

>Почему им этого не сказать, если эта мысль сквозит во всех выступлениях "антиоранжевых"? Ведь если бы это было не так, то и проблемы никакой не возникло бы. Проблема ведь и сформулирована так: при помощи самоорганизации снизу не дать власти устроить спектакль политического самоубийства, как это устроили на Украине.

И где же эта самая самоорганизация? Думаете, власть 'самоорганизовала' "нашистов", чтобы затем бросить их к вашим ногам? В подмосковных комитетах самозащиты, в независимых профсоюзах можно было попытаться поискать ростки самоорганизации, среди честных, не изменившим себе марксистов - вербовать сторонников. Вы пошли другим путём. Протесты льготников объявили язвой, через которую может попасть оранжевая инфекция, пролетариат отменили, а тому что остался запретили бастовать (не по солидаристски), со всеми марксистами разом публично распрощались. Или, быть может, я где-то передёргиваю?

>Что во власти сильна партия "оранжевых", ясно даже ежу, так кому нужны лекции, где скрывается очевидное.

А Путина ругали? А то вот брутальный Леонтьев и наинезависимейший Караулов тоже горазды ругать правительство, а столб государственности не трогают.