От Айзатулин Тамерлан
К All
Дата 02.06.2001 21:22:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Культура;

О цензуре (К Дмитрий Лебедев, Сысой, Альмар)

К ветви 613 старого форума
От Тамерлан К Дмитрий Лебедев, Сысой, Альмар Дата 16.05.2001
О цензуре
>Almar: re: О цензуре
>Я против утверждения, что надо приветствовать цензуру. Думаю, цензуру можно допустить в условиях военного времени, когда противник ведет войну на уничтожение (в этом смысле к нему может быть приравнен период холодной войны), но не в мирное время.
Тамерлан:
Во-первых, мирное время нам не угрожает (а с Вашей оценкой холодной войны я горячо солидарен).
Во-вторых, в военное время цензуру не "можно допустить", а необходимо вводить, если жить хочется, - и все вводят.
Наконец - в-третьих. Можно ли вводить и надо ли вводить цензуру на пуканье за обеденным столом? Ответ различен в зависимости от обстоятельств. Сидит одинокий старичок - и не вводит себе цензуру. И бог - с ним. Собрались за столом Газманов и его телки, которые "приходят в необычайное возбуждение от моих газов", как он публично сообщил. Газмания автоматически снимает вопрос о цензуре - и пусть себе сливаются в экстазе. Сидит большая семья за столом - как в ней принято, пусть так и будет. Но обычно у нас пукающий отходит в специально отведенную комнатку, туалет называется или гальюн - неважно. Не припомню ни одного иного случая у нас в кают-компании, видимо, отходили в гальюн. И в двухместной каюте не припомню, а не один год я обитал с разными офицерами. И в четырехместном купе поезда, уж сколько ездил, - не припомню. Самоцензура. Черт возьми! И в самолете - не припомню, и в автобусе - не припомню, и в метро, что-то - нигде в общественных местах, в обществе, как мы говорим. Один раз где-то было! Мальчишка не сдержался - и сквозь землю провалился от стыда.
Слыхал и в одном американском фильме видел (и слышал), что в тюремных камерах газуют, а для унижения сокамерника (так было в том кино) даже демонстративно газманят. Сейчас наша страна - уголовная камера. Демонстрацией наполнен эфир, воняет, - нас пытаются унизить. Вор должен сидеть в тюрьме и сядет. Снова будем в благородной кают-компании (или не будем). Проблемы-то нет. Проблема в больных, и то - в небольшой их части, в маньяках, неудержимо желающих навязать всем (обществу) свою газманию. Вот из-за них, и для того, чтобы, глядя на них не распустился мальчишка, а там глядишь - и девчонка, чего не бывало, нужна цензура и в мирное время, то есть - дежурный, который выводит их в специальную комнатку (туалет или гальюн). Но обездоленными у нас не должны быть и они, Кара-Мурза прав. Может быть для них соорудить какой-то шикарный гальюн с шестипрограммным управлением, лежбищами вроде римских, возбуждающимися стриптизершами и т.п.?
От Almar
К Айзатулин Тамерлан (02.06.2001 21:22:32)
Дата 07.06.2001 08:25:49

нужны другие аргументы

На бытовом уровне я с вами согласен. Однако выдвину ряд аргументов скорее против, чем за. Это потому, что я считаю такую логику рассуждений (как раз недавно попалось мне на глаза место на ту же тему из «Манипуляции…») несколько архаичной. Ваши и С.Г. аргументы безотказно должны действовать к старшему поколению, но с более молодым поколением (воспитанном на той же американской культуре) все обстоит несколько сложнее.
Сопоставление цензуры в области слова и в области «газов» грешит одним недостатком, который, в принципе, могут легко обнаружить оппоненты. Что является вредным воздухом и что им не является – факт твердо установленный наукой и потому бесспорный (сероводород – яд). Я говорю именно про «вредность», т.к. вообще-то вкусовые предпочтения могут быть разные. Иное дело – область слова. Как здесь выделить, что вредно? Ведь именно вопрос об этом и является предметом спора противоборствующих идеологий. Несомненно вредно для психического (а значит и физического) здоровья человека, когда его оскорбляют. Отсюда и правовая ответственность за оскорбления. Но на практике эта ответственность применяется крайне редко. И это не случайно, потому что не так просто ответить на вопрос, что считать оскорблением? Если мы кого-то назовем дураком, а он и вправду дурак – то будет ли это оскорблением или нет? Однако, несомненно, это нанесет вред его психическому здоровью. Должны ли мы при этом жалеть его, проявляя гуманизм? А может для него в долгосрочном плане это наоборот будет полезно – глядишь, учиться начнет.
Я за такую цензуру, которая является положительной. (только в этом я полностью согласен с вами и Дм.Лебедевым). То есть, когда задачей цензуры является обеспечение всем наличествующим точкам зрения равного права на выражение (пропорционально степени их представленности в обществе). Это необходимо, чтобы поставить заслон лжи и клевете. Заслон в смысле возможности дать адекватный ответ и разоблачить эту ложь.

В отношении американцев. Почему нас сильно раздражают пукающие американцы и практически не раздражают аналогичные обычаи каких-либо представителей других культур типа племени тубма-юмба? И правильно ли это? Я думаю, что в какой то мере правильно. Ведь американцы часть и прямые потомки европейской цивилизации, которой и мы принадлежим. Поэтому подобные их традиции (само собой, искусственно культивируемые) являются как бы неким демаршем против цивилизации, стремлением понизить общий культурный уровень. Также это еще одна уступка социальному конформизму, в этом проявляется стремление граждан общества быть как все, как можно меньше выделяться на общем фоне. Сойти за своего парня – значит продемонстрировать лояльность обществу и его порядкам, а значит и отказаться от борьбы за принципы в этом обществе. Ну и наконец, это еще один шаг от идеалов солидаризма к идеалам эгоизма. Человек как бы демонстрирует наплевательское отношение к интересам других людей. (Эгоизм в данном случае не противоречит конформизму). По тем же причинам неприятна и газмановщина.
От Александр
К Almar (07.06.2001 08:25:49)
Дата 07.06.2001 10:17:03

Re: нужны другие...

>Я за такую цензуру, которая является положительной. (только в этом я полностью согласен с вами и Дм.Лебедевым). То есть, когда задачей цензуры является обеспечение всем наличествующим точкам зрения равного права на выражение (пропорционально степени их представленности в обществе). Это необходимо, чтобы поставить заслон лжи и клевете. Заслон в смысле возможности дать адекватный ответ и разоблачить эту ложь.

Как верно заметил старина Лайнебарджер, в учебнике по психологической войне для офицеров американской армии, пропаганда - очень редко ложь и клевета. Как правило это сущая правда. Нужный эффект достигается подбором фактов. Все дело в цели передачи. И уж конечно в СМИ никто не трепется без цели.

>В отношении американцев. Почему нас сильно раздражают пукающие американцы и практически не раздражают аналогичные обычаи каких-либо представителей других культур типа племени тубма-юмба? И правильно ли это? Я думаю, что в какой то мере правильно. Ведь американцы часть и прямые потомки европейской цивилизации, которой и мы принадлежим.

Не правильно. Не только мы не принадлежим, но и американских вонючек не любим по совсем другой причине. Мы их не любим потому что рафинированные высшие классы заставляют низших быть свиньями. Искусственно принижают культурный уровень народных масс. Именно с этим мы не можем согласиться.

>Человек как бы демонстрирует наплевательское отношение к интересам других людей. (Эгоизм в данном случае не противоречит конформизму). По тем же причинам неприятна и газмановщина.

Не просто человек, а человек низших классов. Индивидуализм для низших и корпоративность элиты - вот что нам глубоко враждебно. Старая римская подлость - разделяй и властвуй, применяемая против собственного народа.
От Александр
К Айзатулин Тамерлан (02.06.2001 21:22:32)
Дата 03.06.2001 18:26:57

А в американской школе...

принято. И всем классом дружно механически смеются. Когда дочка домой эту привычку принесла я просто ошалел. Не смешно же!

Компьютерную програму дочке купили для обучения чтению - там все персонажи поминутно "смешно" рыгают и пердят. Причем звук отключить нельзя - в перевывах между рыжками и пучками они читают текст.

За поведение выставляют каждую четверть 18 оценок, но пучки и рыжки при этом назойливо насаждают. Над каждым надо всем классом посмеяться, а то и соревнование устроить. И учитель выделяет на это время. Школа делает низшие классы и времени на социализацию для низших не жалеет.

В университетах тоже социализация, но для высших:

"The elite institutions like, say, Harvard and Princeton and the small upscale colleges, for example, are very much geared to socialization. If you go through a place like Harvard, most of what goes on there is teaching manners; how to behave like a member of the upper classes, how to think the right thoughts, and so on. "
http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9710-mainstream-media.html

"Элитные интституты вроде Гарварда или Принцетона учат, главным образом, как вести себя как член высших классов, как думать правильные мысли и т.п."
От Terence
К Александр (03.06.2001 18:26:57)
Дата 04.06.2001 10:42:08

Re: А в

> http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9710-mainstream-media.html
> "Элитные интституты вроде Гарварда или Принцетона учат, главным
> образом, как вести себя как член высших классов, как думать
> правильные мысли и т.п."
Чувак. Ты нашел из чего цитировать! Zmag. Ты бы еще напрямую из Комсомольской правды 30-летней давности что-нибудь процитировал. Не надо думать что если по английски написано, то уж непременно чистая правда о "их нравах." Впрочем, надеюсь что народ ето и сам понимает.
От Георгий
К Terence (04.06.2001 10:42:08)
Дата 04.06.2001 12:00:12

Совет Теренсу

Учтите, что Вы попали на сайт "красно..ых" (к ним относятся хозяин сайта и я, например), которые совсем не любят ни Пиночета, ни Гитлера (все - Запад!), к Столыпину относятся прямо скажем - не очень. К Ленину и Сталину вполне терпимо. И к СССР тоже.

Так что думайте, прежде чем говорить. Наскоки тут бессмысленны. Бросаться словами "совок" и пр., делать угрозы со стороны "юных пиночетовцев" - совершенно бесперспективно. Ядро этого форума любит СССР. Так же, как Вы, скорее всего любите США. Поэтому позабоитлись оградить их от наскоков Александра и Хомского :-)))

А положительные отзывы о Пиночете можете приносить. Только не стоит думать, что... Ну Вы понимаете...
От Terence
К Георгий (04.06.2001 12:00:12)
Дата 06.06.2001 08:20:03

Re: Совет Теренсу

>Учтите, что Вы попали на сайт "красно..ых"
Ой, да неужто? А я то думал что за черт <Г>.

>(к ним относятся хозяин сайта и я, например), которые совсем не
>любят ни Пиночета, ни Гитлера (все - Запад!), к Столыпину
>относятся прямо скажем - не очень. К Ленину и Сталину вполне терпимо.
>И к СССР тоже.
Well... С одной стороны, ето и интересно. С другой стороны, раз уж зашел разговор, то жаль что у вас тут такая идеологическая зашоренность. Все вышеуказанные мнения обyсловлены не трезвым раздумьйем, а привычкой. Кстати мне самому поетому стало интересно читать "хозяйские" статьu (на которые я уж не помню как напоролся.) Да, вызывает отклик в душе. Но пройтись по деталям, так нет, многое не так. Но ето умом, а вот с емоциональной точки зрения конечно хорошо пuшет, знает на что нажать. СКМ мне представляется больше пропагандистом чем ученым. Вот соберусь с силами, и пройдусь по паре страниц его сочинений, увидите что логика там весьма хромающая.

Позвольте спросить, если вы тут Пиночета не любите, то как же вы можете к Ленину/Сталину "терпимо" относиться? Ведь Пиночет против них, ребенок. И если нам на секунду предположить что цель оправдывает средства, то что наcчет конечного результата? Поетому я тут пока с интересом читаю.
От Георгий
К Terence (04.06.2001 10:42:08)
Дата 04.06.2001 11:45:23

Ну так предложите свой критерий "правды", Теренс.

или что: правда - там, где говорят, что все в Америке и на Западе, "их нравы" - круто?

Бумеранг. "Надеюсь, народ и сам понимает, что это не так". :-)))

Чему верить?

Вот я, например, Был в Канаде 2 раза по месяцу каждый. Видел эмигрантов. СССР ("совок") ненавидят (или относятся к нему пренебрежительно) ВСЕ ДО ЕДИНОГО - кроме моей родственницы. Ну ВСЕ, ВСЕ, ВСЕ!!! Некоторые этинчески русские эмигранты, заслышав русккую речь, делают вид, что тебя не замечают, и смотрят на тебя, как будто ты их оскорбил.

А сколько времени потратил Снегов, чтобы доказать, что я неправ. Бывают и другие. Но ведь ТО я видел своими глазами и слышал своими ушами. А своим глазам и ушам я привык верить.
Какой я должен вывод сделать после его постинга? Что он живет в среде, где этого нет или меньше?
Ну и что?
Мои-то ЛИЧНЫЕ впечатления окажутся непоколебленными. И у меня нет оснований думать, что я находился среди какой-то "особенной", особо злобной популяции.

А от "Нового русского слова" и пр. еврейской русскоязычной прессы (именно так!! но я тут не говорю, хорошо это или плохо) отмахиваться не стоит. Пресса формирует взгляды - это никто, надеюсь, отрицать не будет? Особенно смешно, что кое-кто считает долгом заявить: "Я не смотрю ТВ, не читаю газеты" и пр. - мол, я не бездельник, времени нет, делом занят, я независимый человек" - а как разговоришь его, так оказывается, что он в курсе всех последних сплетен и говорит ТЕМИ ЖЕ словами, что на ТВ или в газете (я-то их читал и помню!)
Отсюда вопрос: на кой х... человеку врать? Зачем??

Я вот, например, не отрицаю - слова ("язык") мне дали Кара-Мурза, Кожинов, Мухин, Паршев и ряд других деятелей. Призываю и других форумян сделать то же самое. А то получается, что я самый честный :-)))
От Terence
К Георгий (04.06.2001 11:45:23)
Дата 06.06.2001 08:07:44

Ну, ты, Петрович, даешь <g>

> Ну так предложите свой критерий "правды", Теренс
Что более менее соответствует действительности то и есть правда. По поводу Снеговской статьu: там все очень зловеще так представлено, но ведь ето совершенно нормально и совсем нестрашно что люди учась в институтах устанавливают личные связи. А у Вас не осталось друзей с институтских времен? Или армейских, или прошлых мест работы? Что в етом такого буржуазно-диаволического? Ничего, кроме желания красно???ых пустобрехов из Zmag сочинить что нибудь о чем можно быдет потом жаловаться и чем возмущаться. Западные красные, ето просто смехотворное течение. Болтовня, враньйе, и глупости, ей богy, больше ничего нет. Пережили они свою смерть.

Про емигрантов, скажу что то что люди говорят и думают (и чувствуют), далеко не одно и то же. Совок ненавидят, ето провозглашения. Что есть "Совок" кстати? Емиграция вещ нелегкая, а для очень многих, так просто тяжелая. Ведь удирает народ в основном не куда, а откуда: не на Запад а, скорее, из Союза. И хотят люди бескремлевcкой России, но получают Америку. Кремля там нет, но и России тоже. Многим очень тяжело найти себе место и образ жизни. Поетому многие рационализируют, стараются себе внушить преувеличенную "ненависть к Совку", чтобы как-то укрепиться внутренне, сконцентрироваться на настоящем и будущем. Чтобы помочь себе отрезать прошлое - но ведь ето нелегко живомy человеку сделать, особенно если не ребенок. Для многих людей, бывшая родина подобна запретной комнате Синей Бороды: нельзя тyда, но очень тянет, но если войдешь, тогда смерть. Один приведу пример, недалеко от Принстона есть типа как усадьба, на заборе написано "Ясная Поляна." Так что наверно не все и не все ненавидят. Так что по психологии, я Вам ставлю "неудовлетворительно" на сегодня <Г>. Что люди говорят нечасто совпадает с тем что они думают, а уж с тем что чувствуют, и вовсе наверно никогда.

>А от "Нового русского слова" и пр. еврейской русскоязычной прессы
>(именно так!!
Я с Вами совершенно здесь согласен. Именно так.

> отмахиваться не стоит.
Стоит, стоит. Говно газетенка. Из за океана все кажется лучше чем оно есть на самом деле, поверьте мне. Вполне заштатная писулька, в стиле примерно как "Муромский Рабочий" годов 50х. Грубо, глупо, по лизоблюдски, нечестно. Кроме пенсионеров не владеющих Английским языком, и местячковых, извините за выражение, мудаков, ее никто не читает.
От Георгий
К Александр (03.06.2001 18:26:57)
Дата 04.06.2001 10:03:34

Меня вот что интересует, Александр

В США существуют весомые протесты против этого дикого "обычая"?

(Кстати, моя КР говорит, что и в Канаде это тоже есть. Прямо там, где она работает. Ее воротит, естественно, но что делать...
От Александр Снегов
К Георгий (04.06.2001 10:03:34)
Дата 04.06.2001 10:10:28

Может от штата зависит?

Потому как я о таком впервые слышу. Техас штат своеобразный в отношении образования.
Даже шутка такая была после выборов
"Техас-штат где взрослые не умеют читать, а Флорида-считать"
От Александр
К Александр Снегов (04.06.2001 10:10:28)
Дата 04.06.2001 10:27:41

Дети везде низший класс.

Низшие должны вести себя по-свински чтобы высшим было легче не считать их за людей. Фильмы и обучающие програмы расчитаны на всех и продаются по всей Америке и миру, а не только в Техасе. Журналы, в которых долдонят "позвольте детям быть просто детьми" тоже.

Это непременный атрибут массовой культуры - быдло готовят из всех, а из кого быдло не получилось делают элиту. Отсюда худшие в мире школы и лучшие в мире университеты. Отсюда же и отсутствие в штатах того что мы привыкли называть элитарной школой. Когда на ученика в год тратится больше 6000$ (на класс из 25 человек 150 000$) невозможно делать хорошие и плохие школы. Все захотят хорошие, и денег для этого более чем достаточно. Приходится все школы делать плохими и убеждать толпу что это хорошо. Отсюда всякие кампании, то книжки "мертвых белых европейских мужчин" из програмы и школьных библиотек выкинут, то self-esteem бустить начнут, то учебники по математике отменят, то презервативы начнуи в первом классе раздавать (Let kids be just kids!) Сразу везде. Чтобы никаких ориентиров не оставлять. Иначе начнется: "своих-то нормально учите, а массы..." Все школы делают идиотов. Умных делают университеты. Иначе в массовой культуре нельзя.
От Георгий
К Айзатулин Тамерлан (02.06.2001 21:22:32)
Дата 03.06.2001 17:56:40

Тамерлан, Вам повезло (насчет купе в поезде)

Мне приходилось "газманство" на себе испытывать. Да и я сам, бывало, "не успевал" выйти - кто без греха?

Но вот "фартить" (to fart) смачно и нарочно мне точно не приходило никогда в голову. Сцены из американских фильмов абсолютно дикие.

Дедушка мне рассказывал, что в деревнях "это самое" грехом не считалось. Наоборот, все входили в положение, что воздух выпускать надо. Но нарочно, для развлечения, и тут опять же никто не "фартил".