От Игорь
К Иванов
Дата 05.06.2001 16:34:41
Рубрики Россия-СССР;

Re: Эмпирические факты


<Когда участники обсуждения, без всяких колебаний высказывающие свои мнения по глобальным проблемам настоящего и будущего, судьбы России и мира в целом, после моей подсказки составили (не без некоторых затруднений) уравнения межотраслевого баланса, то они были очень удивлены тем обстоятельством, что стоимость продуктов оказалась пропорциональной затратам труда>

Г-н Иванов. Уравнения межотраслевого баланса составил конкретно я, как Вы выразились с Вашей подсказки. Но только не "не без некоторых затруднений", а за несколько минут. Не бог весть как трудно.
Почему-то Вы затеяли весь спор с Кобзевым, который выразился в том смысле, что два линейных уравнения якобы сложны для анализа и поэтому составил одно про картошку. Между тем именно я указал Вам на Вашу реальную, а не мнимую ошибку(которую пытался выискать Кобзев зачем-то привлекая рекурентные уравнения и еще более запутывая проблему).
Могу повторить. Ваши уравнения описывают именно межотраслевой баланс(причем не полный), а не ситуацию с внешними инвестициями. Вы попытались натянуть на них внешние инвестиции, оставив систему незамкнутой - поскольку в системе есть один задаваемый произвольным образом внешний параметр - цена человеко-часа. Варьируя его произвольным образом Вы и получаете искомый результат. В полных уравнениях межотраслевого баланса стоимость человеко-часа не задается произвольно, а сама является одним из корней системы. Беря какие-нибудь отдельные две отрасли Вы конечно можете ввести в них внешний параметр - цену человеко часа, но только Вы должны помнить, что эта цена является корнем системы уравнений полного баланса по всем отраслям и должна отражать реальную ситуацию во всей экономике страны. Нулевой она никак быть не может. Можно для простоты все свести и к двум отраслям. Но только по крайней мере одна из них должна производить физически потребляемый людьми товар, покумаемый на выплачиваемую зарплату. Например - одна отрасль производит хлеб, а другая горючее, необходимое не само по себе( т.е люди его на зарплату не покупают) а для производства хлеба. Тогда Ваша система уравнений будет замкнута тем, что выплаченная людям зарплата должна будет равняться стоимости произведенного хлеба. Т.е нужно привлекать еще и третье уравнение баланса по зарплате. Могу даже больше сказать. Решением такой системы будут не абсолютные величины цен товаров по отраслям и цена человеко-часа, а лишь соотношения цены человеко-часа к ценам всех выпускаемых товаров и услуг. Иными словами стоимость любого товара можно выразить в человеко-часах. И задав произвольно стоимость человека часа скажем в 1 доллар Вы тут же получите, сколько стоит каждый товар в долларах. При этом вы можете произвольно уменьшать цену человека-часа, но соотношения цен по прежнему будут оставаться прежними. Все сведется к простой деноминации. Но вы не можете, положить цену человеко-часа за "0". Так как тогда получится неопределенность типа 0/0 при определении цены любого товара. Т.е вы можете положить цену человеко-часа хоть в 0.000000000000000000001$, но тогда цена скажем батона хлеба будет 0.0000000000000000000005$. И отношение будет равно 2. Но с нулем Вы такую операцию не проделаете в виду неопределенности 0/0 которая может быть равна чему угодно. Это ведь все элементрарно г-н Иванов. Поэтому цену человеко часа можно назначить любой, отличной от нуля и сколь угодно близкой к нулю, но только не ровно 0. (Тогда впрочем появятся купюры с достоинством в 0.000000000000000001$).
К ситуации с внешнеми инвестициями вы просто произвольно задаете цену человеко-часа исходя из общемировых затрат как внешний параметр к внутренним уравнениям межотраслевого баланса. Чего делать нельзя, поскольку цена человеко-часа должна быть не параметром, а решением системы уравнений. Если Вы положите ее нулем, то получится ситуация 0/0, то есть инвестор ничего никому не платит, а только подгоняет танкеры, которые ему бесплатно заливают бесплатной нефтью. Маразм - не так ли. Я уже говорил Вам и повторю, что инвестиции - это такой вклад капиталлов, при котором страна-инвестор БЕЗВОЗДМЕЗДНО делится с инвестирумой страной частью своего национального богатства, в расчете на то, что в условиях данной страны это богатство создаст еще большее богатство.
Ваши уравнения такой ситуации вообще не касаются никаким боком.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (05.06.2001 16:34:41)
Дата 06.06.2001 08:39:29

Эмпирические факты

Привет!
> Г-н Иванов. Уравнения межотраслевого баланса составил конкретно я, как Вы выразились с Вашей подсказки. Но только не "не без некоторых затруднений", а за несколько минут. Не бог весть как трудно.
>Почему-то Вы затеяли весь спор с Кобзевым, который выразился в том смысле, что два линейных уравнения якобы сложны для анализа и поэтому составил одно про картошку.

Нисколько не сложны. Просто если г-н Иван Иванов не увидел ошибку в своих уравнениях, когда их было два - я предположил, что, проиллюстрировав его ошибку на примере одного уравнения, я сделаю ее понятнее для него.
К сожалению, он или обиделся или не нашел аргументов для возражения - прекратил дискуссию. При этом _никаких_ возражений на мои аргументы он не привел (только проявил свое непонимание смысла уравнений стоимостного межотраслевого баланса).

Ну, чтож, если есть необходимость, можно проиллюстрировать ваши 'уравнения' тоже.

>0.01*p1 + 0.295*p2 + 2*x = p1,
0.01*p1 + 0.395*p2 + 6*x = p2;
где p1 - цена прибора, p2-цена сырья, а x - стоимость человеко-часа, откуда при x=1 p1=5, а p2=10 и легко видно, что p1 и p2 пропорциональны x.

Не будете ли так любезны расписать размерности слагаемых, входящих в ваши уравнения, а также размерность величины, стоящей в правой части уравнения?
Исходя из ваших 'пояснений', следует, что
p1 (p2) в левой части и правой части первого(второго) уравнения имеет размерность руб цена прибора (цена сырья). Так?
Тогда, какую размерность имеет коэффициент при p1 (p2) в левой части уравнений?
Совершенно очевидно - он _не имеет_ размерности - вы согласны, что складывать можно _только_ величины с одинаковой размерностью?

Но тогда высказывания нашего уважаемого Ивана Иванова, на основе которых вы составили эти уравнения _не имеют_ смысла!
>.. На выпуск одного прибора расходуется 0,01 прибора (т.е. частично отрасль потребляет свою же продукцию), 0,295 тонны сырья и 2 человеко-часа. На производство одной тонны сырья расходуется 0,01 прибора, 0,395 тонны сырья и 6 человеко-часов. Предположим теперь, что труд оплачивается по ставке 1 доллар (или рубль) за человеко-час.

Т.е., правильно бы оно звучало так -
"Для производства одного прибора требуется три вида ресурсов - приборы, сырье и рабочая сила. В стоимости одного прибора 1% составляет стоимость исходного прибора, 59% - стоимость сырья и 40% - стоимость раб. силы(2 часа).
Для производства сырья требуется также три вида ресурсов - сырье, прибор и рабочая сила.
В стоимости одной тонны сырья 0.5% составляет стоимость прибора, 39.5% стоимость сырья и 60% - стоимость раб. силы (6 часов). Предположим, что стоимость раб. силы составляет 1 доллар за чел.-час. Тогда стоимость прибора - 2*1/0.40=5,
стоимость сырья 6*1/0.60=10 руб."

Коэффициенты в уравнениях - не что иное, как _доли_ разных видов ресурсов в _стоимости_ продукта.

Т.е., эти уравнения показывают, не _из_чего_ состоит продукция, а из чего складывается _стоимость_ продукции.
Если перейти к процентным отношениям (разделив каждое слагаемое на стоимость продукта)

1%+59%+40%=100% (стоимость p1)
0.5%+39.5%+60%=100% (стоимость p2)

Теперь для вас очевидно, что меняя долю зарплаты в стоимости продукции вы _обязаны_ изменить и _все_ остальные доли!

Посему уравнения 'межотраслевого' баланса
имеют совсем не тот смысл, что вы им придаете, соответственно, дальнейшие рассуждения - гадание на кофейной гуще.


Ну, скажите, что вам непонятно здесь?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Игорь (05.06.2001 16:34:41)
Дата 06.06.2001 06:31:11

Хорошо!

Дорогой друг!
Извините, если ненароком обидел Вас. Вообще-то я решил, что дискуссия уже окончена, и мне поставлен окончательный диагноз. Но поскольку Вы написали мне, считаю невежливым не ответить, тем более, что из всех принявших участие в обсуждении Вы  лучший.
Вы совершенно правы в своем анализе системы уравнений межотраслевого баланса  реальная зарплата равна сумме товаров конечного потребления, приходящихся на единицу затраченного труда и не зависит от выбора единиц измерения. Все это (и многое другое) я и имел в виду в своих сообщениях. Разобравшись с задачей номер 1 (баланс) Вы можете (если есть такое желание) приступить теперь к анализу задачи номер 2 (двухсекторная экономика и мировой рынок  см. "Цены, затраты и капитал" от 31.05.01 с уточнением в "Затраты и уровень жизни" от 01.06.01). Найдите оптимальный объем экспорта, цены, валютный курс, реальную и номинальную зарплату. Тогда Вы сможете определить реальную стоимость экспортной продукции (в долларах). Затем уже можно пытаться решить вопрос с инвестициями.

Признаюсь, что в процессе обсуждения, самостоятельной домашней работы и разъяснений другим я уже настолько сам все понял, что потерял интерес к проблеме (в данном случае я имею в виду, конечно, не глобальную проблему роли России в мировой экономике, а только узкую частную задачу, которая меня интересовала  "климатическую теорему Паршева"). Поэтому, если захотите ответить, убедительно прошу Вас:

а) предварительно самостоятельно решить и тщательно проанализировать задачу номер 2;
б) исходить из того, что Иванов умеет решать уравнения, знает, что такое неопределенность вида 0/0, размерность величин и т.п. (с Кобзевым, который этого условия не выполнил, переписка прекращена).

С уважением
Иван Иванов

PS Кобзеву в разговор не вмешиваться!
От Борис Загреев
К Игорь (05.06.2001 16:34:41)
Дата 05.06.2001 19:12:48

Re: Эмпирические факты

> Могу повторить. Ваши уравнения описывают именно межотраслевой баланс(причем не полный), а не ситуацию с внешними инвестициями. Вы попытались натянуть на них внешние инвестиции, оставив систему незамкнутой - поскольку в системе есть один задаваемый произвольным образом внешний параметр - цена человеко-часа. Варьируя его произвольным образом Вы и получаете искомый результат. В полных уравнениях межотраслевого баланса стоимость человеко-часа не задается произвольно, а сама является одним из корней системы. Беря какие-нибудь отдельные две отрасли Вы конечно можете ввести в них внешний параметр - цену человеко часа, но только Вы должны помнить, что эта цена является корнем системы уравнений полного баланса по всем отраслям и должна отражать реальную ситуацию во всей экономике страны. Нулевой она никак быть не может. ... Решением такой системы будут не абсолютные величины цен товаров по отраслям и цена человеко-часа, а лишь соотношения цены человеко-часа к ценам всех выпускаемых товаров и услуг. Иными словами стоимость любого товара можно выразить в человеко-часах. И задав произвольно стоимость человека часа скажем в 1 доллар Вы тут же получите, сколько стоит каждый товар в долларах. При этом вы можете произвольно уменьшать цену человека-часа, но соотношения цен по прежнему будут оставаться прежними. Все сведется к простой деноминации.

Абсолютно верно, я про то и говорил. Система уравнений не замкнута. Есть произвольный параметр. Если взять стандартный учебник по математической экономике. То там они и вводят такие, как они говорят, экзогенные параметры, типа "вектор конечного потребления".
Мое утверждение (как впрочем неявно и Паршева), что человека в "идеальных" условиях рынка надо рассматривать тоже как ТОВАР, для "производства" которого требуются другие товары. Тогда появляется еще одно уравнение и система решается однозначно.
На самом деле систем уравнений две: одна - система уравнений межотраслевого баланса, определяющая объемы производства, а другая - система определяющая цены товаров.
Эти системы часто НЕСОВМЕСТИМЫ. Вернее совместимы только при условии, что прибыль капиталиста равна НУЛЮ. Т.е. можно МАТЕМАТИЧЕСКИ доказать невозможность для чистого капитализма стабильного, безкризисного развития.
Подробнее см.
http://www.itep.ru/~zagreev/wecon.html
А в России ситуация усугубляется как раз тем, что стоимость такого товара, как рабочая сила весьма велика вследствие климата.