От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев
Дата 04.06.2001 11:56:25
Рубрики Россия-СССР;

Нежелание признать свои ошибки 2?

Привет!

Вы и при 'анализе' моих выводов совершаете ошибку.
Разберем ее.

>>баланса, построив циклическую модель "картофельной
она другой и не может быть.

>экономики". Однако Дмитрия подвела та самая поспешность, против которой он сам предостерегал. Если бы он не поспешил со своими "обличениями", то смог бы заметить, что при продолжении процесса
Вам стоило бы более внимательно проанализировать следствия, вытекающие из 'цикличной' модели производства 'картофеля'. Ниже я их проиллюстрирую.

>последовательность стоимостей картофеля сходится к равновесной величине, ровно вдвое (при двукратном снижении оплаты труда) меньшей начальной.

Ни в коем случае. Вы и в этой попытке 'анализа' моих обличений ошиблись. Никаких итераций с уменьшением стоимости производимой продукции не происходит.
Рассмотрим еще раз, более подробно.
В стоимости картофеля 50 руб. за тонну - 90% составляет стоимость исходного сырья (того же картофеля на предыдущей стадии переработки) и 10% - стоимость труда
0.9x(n-1)+5=x(n)
Здесь - в скобках - индексы переменных на соответствующем цикле производства (n) и (n-1).

Теперь рассмотрим цикл n+1, когда стоимость труда уменьшилась вдвое -
0.9x(n)+2.5=x(n+1), 0.9*50+2.5=47.5
Стоимость продукции, полученной в цикле (n+1) - 47.5 руб. за тонну.

Теперь, анализируя следующий цикл, в котором, по-вашему, якобы, продолжится циклическое уменьшение цены картофеля, не забудем, что для цикла n+2 коэффициент 0.9 увеличится - действительно, в новой цене картофеля (47.5 за тонну) доля стоимости, вносимая сырьем будет уже не 0.9, а (1-(2.5/47.5))=0.947 или 94.7% от новой цены картофеля. На долю зарплаты останется 5.3% (2.5/47.5).
Т.е., уравнение для цикла производства с (n+2) и далее -
0.947*x(n+2)+2.5=x(n+3) или 0.947*47.5+2.5=47.5
Далее уравнение остается постоянным для любого последующего цикла, пока стоимость раб. силы остается постоянной.

Легко видеть, что никакого дальнейшего уменьшения стоимости продукции вследствие уменьшения стоимости труда вдвое не происходит. Продукция удешевляется, как это и следовало ожидать - на 10% и таковой остается в течение любого последующего количества циклов производства.

Те же самые выкладки можно повторить для вашей системы уравнений с тем же результатом, смысл их не изменится.
Как бы не называть их - межотраслевой баланс или еще как, если в доля зарплаты в стоимости продукции составляет 10%, то при удешевлении труда вдвое, стоимость продукции уменьшится не вдвое,
а на те же 10%.

То, что вы коэффициенты, выражающие в ваших уравнениях _доли_ стоимости продукции, вносимые каждым видом ресурсов именуете тоннами, приборами и пр.
>На производство одной тонны сырья расходуется 0,01 прибора, 0,395 тонны сырья и 6 человеко-часов.

Т.е 0.01прибора + 0.395 тонны сырья + 6чел-час - цифры 0.01,0.395 - на самом деле не _доли_ приборов и тонн сырья, а _доли_ стоимости готовой продукции, сформированные за счет приборов и сырья. Такое смешивание _различных_ сущностей - лишь запутывает людей.
На самом деле - коэффициенты в ваших уравнениях - не более, чем доли стоимости видов ресурсов в стоимости готовой продукции и с изменением стоимости одного вида ресурса _меняется_ не только коэффициент для этого ресурса (показывающий его долю в стоимости готовой продукции), но и для _всех_ остальных ресурсов.
Назвав эти коэффициенты _долями_ тонн, приборов и пр. - вы просто затуманили суть уравнений и ввели себя в заблуждение.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 11:56:25)
Дата 04.06.2001 13:38:15

О циклах Кобзева

Дорогой Дмитрий!
Я, кажется, достаточно ясно выразился в своем письме Сергею Георгиевичу, что моя цель  не "опровержение" А. Паршева, а попытка разобраться в существе дела. По-видимому, я даже злоупотребил вниманием участников Форума, каюсь. Вообще-то я хотел получить четкий и ясный ответ в виде простой (или, на худой конец, сложной) математической модели или просто ссылку на соответствующие материалы.

Не получил. Пришлось самому предлагать варианты. На меня дружно набросились с критикой. Зачем? Делаю неправильно  скажите, как правильно. Вот Вы, например, упорно побиваете меня циклической "картофельной экономикой". Для чего? Разве у А. Паршева доказательство основано на цикличности, разве в этом его суть? И разве именно сезонная цикличность характерна для всех отраслей экономики, например, добычи нефти и газа? Может быть и характерна, чем черт не шутит. Тогда введите соответствующие отраслевые периоды и доведите решение задачи до конца. В этом случае я буду искренне рад за Вас, а экономическая наука в дополнение к циклам Кондратьева обогатится новым открытием  циклами Кобзева.

Но должен Вас предостеречь. Вы так много пишете, что не успеваете читать свой собственный тест. Вначале на производство 1 тонны картофеля у Вас требовалось 0,9 тонны клубней. Если я хоть что-нибудь понимаю в сельском хозяйстве, клубни  это тоже картофель. Затем в процессе итераций (которые, конечно же, совершенно не нужны) этот коэффициент начал волшебным образом изменяться. В чем дело? Изменилась урожайность? Вы снова так поспешили, что забыли ввести соответствующую переменную в модель и сообщить об этом читалелям.

Короче говоря, предлагаю остановиться. Вы оказываете и А. Паршеву и Сергею Георгиевичу медвежью услугу.

И. Иванов
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (04.06.2001 13:38:15)
Дата 04.06.2001 14:27:44

О циклах Кобзева

Привет!
>Дорогой Дмитрий!
>Я, кажется, достаточно ясно выразился в своем письме Сергею Георгиевичу, что моя цель  не "опровержение" А. Паршева, а попытка разобраться в существе дела. По-

Замечательно, это и наша цель также.

>Не получил. Пришлось самому предлагать варианты. На меня дружно набросились с критикой. Зачем? Делаю неправильно  скажите, как правильно. Вот Вы, например, упорно побиваете меня циклической "картофельной экономикой".


А ваши уравнения к Паршеву никакого отношения не имеют.
Мы их рассматриваем отдельно от всего прочего.
У Паршева в начальных условиях задано, что экономика _открытая_. У вас подразумевается - закрытая.
Далее, для _закрытой_ экономики, плюс к тому полностью автаркичной (в вашем примере с _двумя_ отраслями) вы пытаетесь показать, что при уменьшении стоимости раб. силы вдвое стоимость продукции также снизится вдвое.
Вот именно этот ваш тезис я и оспариваю.

>Для чего? Разве у А. Паршева доказательство основано на цикличности, разве в этом его суть?
А вы про Паршева и не говорите. Разделяйте тезис свой и Паршева. Надо их обсуждать раздельно.

>И разве именно сезонная цикличность характерна для всех отраслей экономики, например, добычи нефти и газа?

Она характерна для отраслей, характеризующихся потреблением своей собственной продукции - именно непринятие во внимание этого допущения в вашем примере с двумя отраслями замаскировало вашу первую ошибку.


>Но должен Вас предостеречь. Вы так много пишете, что не успеваете читать свой собственный тест. Вначале на производство 1 тонны картофеля у Вас требовалось 0,9 тонны клубней. Если я хоть что-нибудь понимаю в сельском хозяйстве, клубни  это тоже картофель. Затем в процессе итераций (которые, конечно же, совершенно не нужны) этот коэффициент начал волшебным образом изменяться. В чем дело? Изменилась урожайность? Вы снова так поспешили, что забыли ввести соответствующую переменную в модель и сообщить об этом читалелям.


Я ни в чем не поспешил. Именно этот нюанс я специально разьяснил как вашу вторую ошибку:
(повторяю здесь еще раз из предыдущего постинга)
-------------------------------------------------------
"То, что вы коэффициенты, выражающие в ваших уравнениях _доли_ стоимости продукции, вносимые каждым видом ресурсов именуете тоннами, приборами и пр. - условность.
>>На производство одной тонны сырья расходуется 0,01 прибора, 0,395 тонны сырья и 6 человеко-часов.

Т.е 0.01прибора + 0.395 тонны сырья + 6чел-час - цифры 0.01,0.395 - на самом деле не _доли_ приборов и тонн сырья, а _доли_ стоимости готовой продукции, сформированные за счет приборов и сырья. Такое смешивание _различных_ сущностей - лишь запутывает людей.
На самом деле - коэффициенты в ваших уравнениях (и в моем тоже) - не более, чем доли стоимости видов ресурсов в стоимости готовой продукции и с изменением стоимости одного вида ресурса _меняется_ не только коэффициент для этого ресурса (показывающий его долю в стоимости готовой продукции), но и для _всех_ остальных ресурсов.
Назвав эти коэффициенты _долями_ тонн, приборов и пр. - вы просто затуманили суть уравнений и ввели себя в заблуждение.
"
-------------------------------------------------------

Т.е. 0.9 тонны картофеля в моем примере (и 0.01 прибора, 0.395 тонны сырья и т.д.) в ваших уравнениях - не что иное, как _условное_ наименование для _доли_ указанного вида сырья в _стоимости_ готовой продукции,
а не _доли_ сырья в _готовой_ продукции - обратите внимание - это очень важно!

Иными словами, размерности эти коэффициенты - не имеют!
Т.к. получаются делением доли стоимости на полную стоимость! Анализ размерностей - общепринятый в физике метод контроля правильности выражений. Т.е. 0.9 - безразмерный коэффициент, полученный делением 45 (доля стоимости сырья в стоимости продукции) на 50 (стоимость продукции). Руб/руб дает безразмерный коэффициент.
Затем, в уравнении он (коэффициент) умножается на _стоимость_ продукции (размерность - руб) и в результате получается, как и должно быть - руб.
Т.е. моя (и ваши) формулы при анализе размерностей выглядят так (в скобках - размерность величин):
0.9(руб/руб)*50(руб)+5(руб)=50(руб)
Вы же, предлагая именовать эти коэффициенты названиями реальных ресурсов вносите в формулу ошибку - 0.9 в этом случае будет иметь размерность не (руб/руб), а (тонн),
и формула примет явно ошибочный вид
0.9(тонн)*50(руб)+5(руб)=неизвестно что.
Т.е. нельзя складывать величины разной размерности.
Вывод - именование коэффициентов 0.9 (мой), 0.01,0.395(ваши) - тоннами и приборами - всего лишь условность, затрудняющая понимание. Я стал использовать сходное наименование единственно с целью сохранить преемственность с вашим примером, но, по всей видимости, надо было это предварить таким анализом размерностей - было бы меньше непонимания.

И, соответственно, коль скоро мы пришли к пониманию того, что коэффициенты в уравнениях определяют доли ресурсов не в _готовой_ продукции, а в _стоимости_ готовой продукции - совершенно очевидно, что при изменении стоимостной доли одного вида ресурсов (раб.сила), изменятся и стоимостные доли _всех_ остальных видов ресурсов (тогда и получается вместо 0.9 - 0.947 и т.д.)


>Короче говоря, предлагаю остановиться. Вы оказываете и А. Паршеву и Сергею Георгиевичу медвежью услугу.

А мы не тезис Паршева обсуждаем, насколько я понимаю, а ошибки в ваших уравнениях 'межотраслевого баланса' :) Каким образом это может оказать услугу и тем более медвежью указанным персонам - я не понимаю :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 14:27:44)
Дата 04.06.2001 14:43:11

Хорошо бы знать меру (-)
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (04.06.2001 14:43:11)
Дата 04.06.2001 16:38:17

Смысл реплики непонятен

Привет!
Не совсем понял, к чему эта ваша реплика относится?
Я непонятно разьяснил ошибки в уравнениях вашего 'межотраслевого баланса'?
Вы несогласны с тем, что это ошибки?
Вы предлагаете свернуть обсуждение ваших претензий к Паршеву?
Разьясните, пожалуйста.
С уважением, Дмитрий Кобзев