От quest
К Иванов
Дата 02.06.2001 10:11:22
Рубрики Россия-СССР;

А зачем?

Hi!

>... поскольку сами доказательства очень простые (в этом и состоит главное достоинство книги), то и методы их проверки (как мне кажется) должны быть простыми.

>... для меня убедительным доказательством было бы критериальное соотношение, полученное из какой-нибудь, пусть и простейшей, но четко сформулированной математической модели, включающей такие переменные как цена, стоимость, объемы производства, потребления, экспорт, импорт, капитал и др. Best regards, Quest.

В смысле: зачем такие сложности? Достаточно не "зацикливаться" на России, а вспомнить, что США - достаточно большая страна С САМЫМИ РАЗНЫМИ КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. И подумать, почему качество жизни, скажем, во Флориде, Орегоне и Аляске не больно коррелирует с климатическими особенностями этих штатов.

Best regards, Quest.
От Игорь С.
К quest (02.06.2001 10:11:22)
Дата 04.06.2001 16:26:58

Re: А зачем?

Приветствую Вас и всех участников форума.
Если не возражаете, присоединюсь к обсуждению.

>>... поскольку сами доказательства очень простые (в этом и состоит главное достоинство книги),то и методы их проверки (как мне кажется) должны быть простыми.

> В смысле: зачем такие сложности?

У меня такого представления (что достоинство Паршева в простоте) не сложилось. Трудно назвать простым доказательство, которое не может быть изложено менее, чем на нескольких стах страницах. А Вы не рассматривали вариант, что просто Ваше представление об этих доказательствах, а не сами доказательства?

На мой взгляд, достоинство скорее в том, что собран минимальный замкнутый набор материалов.

Ну, а то, что начинать всегда лучше с простых проверок, это без сомнения.

> Достаточно не "зацикливаться" на России, а вспомнить, что США - достаточно
большая страна С САМЫМИ РАЗНЫМИ КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. И подумать, почему качество жизни, скажем, во
Флориде, Орегоне и Аляске не больно коррелирует с климатическими особенностями этих штатов.

А Вы не задумывались, почему качество жизни в пределах ОДНОЙ страны меньше коррелирует с климатом (я так понял, что корреляции Вы не отрицаете, речь идет только о "не больно" и "больно(!??? коррелирует"), чем в рядом расположенных странах. Как Вы это объясняете?
От Дмитрий Кобзев
К quest (02.06.2001 10:11:22)
Дата 02.06.2001 23:45:43

Читайте Паршева

Привет!
>В смысле: зачем такие сложности? Достаточно не "зацикливаться" на России, а вспомнить, что США - достаточно большая страна С САМЫМИ РАЗНЫМИ КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. И подумать, почему качество жизни, скажем, во Флориде, Орегоне и Аляске не больно коррелирует с климатическими особенностями этих штатов.

И не приписывайте ему того, чего он не говорил.
А тезис его прост и незатейлив.
Иностранные инвестиции в России неэффективны по сравнению с инвестициями в другие развитые страны, при прочих равных условиях - в первую очередь из-за климата.

" Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно
высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной
зоне мира. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов
показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира,
а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит
из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание в
России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег,
поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.
"

Ничего про другие страны он не утверждал. Его анализ и выводы относятся только к России. Для анализа ситуации в других странах необходимо детально рассматривать ситуацию в них.

WBR Dim

>Best regards, Quest.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От quest
К Дмитрий Кобзев (02.06.2001 23:45:43)
Дата 03.06.2001 02:00:39

Спасибо, читал.

Hi!

>И не приписывайте ему того, чего он не говорил.

Пардон, а где Вы обнаружили мои приписки?

>А тезис его прост и незатейлив.
>Иностранные инвестиции в России неэффективны по сравнению с инвестициями в другие развитые страны, при прочих равных условиях - в первую очередь из-за климата.

>" Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно
>высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной
>зоне мира. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов
>показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира,
>а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит
>из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание в
>России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег,
>поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.
>"

>Ничего про другие страны он не утверждал. Его анализ и выводы относятся только к России. Для анализа ситуации в других странах необходимо детально рассматривать ситуацию в них.

Прекрасно! Примем его тезис и попробуем порассуждать.

1. Сначала вопрос - Используется ли при доказательстве тезиса какие-либо национальные или политические характеристики России? Ответ - Нет. Используются только климатические, природные характеристики.

2. Еще один - Используется ли при доказательстве тезиса тот факт, что предметом рассмотрения является именно конкретное политическое образование (независимая страна со своей таможенной и протекционисткой политикой)? Ответ - Нет. Напротив, именно наличие абсолютно свободного движение капитала (инвестиций) является одной из главных исходных посылок доказательства тезиса. А сам тезис в дальнейшем используется для обоснования необходимости политики изоляционизма для России.

3. В таком случае (помним, что мы приняли тезис Паршева), доказательство имеет общий вид: годится для любой территории отличающейся по природным, климатическим условиям (необходимым энергозатратам) от других территорий в худшую сторону.
Замените в работе Паршева слово "Россия" на "Исландия" и результат будет тот же.
Аналогичный результат будет, если приведенную Вами цитату изменить на:
"... Любое производство на территории Аляски характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне США. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов показывает, что по каждой статье Аляска проигрывает почти любому штату, а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание на Аляске требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.".

4. Установив универсальность тезиса мы теперь можем перейти от теории на твердую почву практики: действительно ли внешние инвестиции зависят от энергетических характеристик территорий? С удивлением обнаруживаем, что это не совсем так. Инвестиции США явно не имеют тенденции сосредотачиваться в штатах с наиболее мягким климатом. Тоже самое можно сказать о Западной Европе, Японии, Китае...

5. Следовательно, "в консерватории нужно что-то поменять" (c). Теория плохо соответствует наблюдаемым фактам. В чём причина? Думаю, ответ очевиден - либо тезис всё-таки неверен, либо уловия его применения не осуществляются на практике.
Условия применения тезиса Вы сформулировали сами:
>А тезис его прост и незатейлив.
>Иностранные инвестиции в России неэффективны по сравнению с инвестициями в другие развитые страны, при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ - в первую очередь из-за климата.
(выделено мной).
Читайте Кара-Мурзу, господа! :-) В своей статье "Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”" СГ очень неплохо написал о научных абстракциях (чего, к моему сожалению, не могу сказать об остальном содержании статьи :-().
"Прочих равных условий" в природе не бывает. А остальные загадки (почему до сих пор инвестиции не сосредоточены на Сейшельких островах?) легко разрешаются даже в рамках Марксовой политэкономии (читайте 3 том Капитала).

Общий вывод: либо основной тезис Паршева просто неверен, либо область его применения - чистая теория, что, собственно, одно и то же: использовать тезис для практических выводов нельзя!

Best regards, Quest.
От Борис Загреев
К quest (03.06.2001 02:00:39)
Дата 04.06.2001 14:57:54

Re: Спасибо, читал.

>4. Установив универсальность тезиса мы теперь можем перейти от теории на твердую почву практики: действительно ли внешние инвестиции зависят от энергетических характеристик территорий? С удивлением обнаруживаем, что это не совсем так. Инвестиции США явно не имеют тенденции сосредотачиваться в штатах с наиболее мягким климатом. Тоже самое можно сказать о Западной Европе, Японии, Китае...

Имеют тенденцию, имеют...
Инвестиции в Аляску идут только в те отрасли, которые нельзя развивать в других штатах. Поскольку таковых там мало, то и инвестиций немного. Но в расчете на одного человека - может и много. Просто люди мигрируют вслед за деньгами. Была золотая лихорадка - было большое население. Кончилась - все уехали.
То есть и нам надо бы по законам мирового рынка куда-нибудь "свалить". Паршев про это и пишет, что экономически целесообразно держать в России 15 млн. человек. Не больше.
Что будем делать?
От quest
К Борис Загреев (04.06.2001 14:57:54)
Дата 05.06.2001 01:44:53

Не только.

Hi!

>То есть и нам надо бы по законам мирового рынка куда-нибудь "свалить". Паршев про это и пишет, что экономически целесообразно держать в России 15 млн. человек. Не больше.

С первым (насчет "экономической целесообразности") согласен. Но пишет все-таки Паршев больше. Эта самая "экономическая целесообразность" возникает в той модели, которую он рассматривает: неограниченно свободный рынок капиталов и прочих факторов производства (рабочей силы - в частности). Да и еще - "при прочих равных условиях". Абстракция еще более сильная, чем та, что использовам Маркс для рассмотрения процесса выравнивания нормы прибыли и соответсвующего движения капиталов.

>Что будем делать?

К счастью, мы живем не в абстракциях Паршева, а в реальном мире, где наблюдаются куда более значимые факторы развития, чем чисто климатические условия территорий. Так что, будем жить! :-)

Best regards, Quest.
От Дмитрий Кобзев
К quest (03.06.2001 02:00:39)
Дата 04.06.2001 12:23:09

Спасибо, читал.

Привет!
>Hi!

>>И не приписывайте ему того, чего он не говорил.
>
>Пардон, а где Вы обнаружили мои приписки?
Когда вы пытаетесь привлечь климатические особенности для анализа инвестиционной привлекательности других стран, а не России только.

>Прекрасно! Примем его тезис и попробуем порассуждать.

>1. Сначала вопрос - Используется ли при доказательстве тезиса какие-либо национальные или политические характеристики России? Ответ - Нет. Используются только климатические, природные характеристики.
Они вынесены за скобки. Сказано - при прочих равных условиях. Рассматривается гипотетическая ситуация, когда _все_ другие условия равны - как скажется климат на инвестиционной привлекательности России.

>2. Еще один - Используется ли при доказательстве тезиса тот факт, что предметом рассмотрения является именно конкретное политическое образование (независимая страна со своей таможенной и протекционисткой политикой)? Ответ - Нет. Напротив, именно наличие абсолютно свободного движение капитала (инвестиций) является одной из главных исходных посылок доказательства тезиса. А сам тезис в дальнейшем используется для обоснования необходимости политики изоляционизма для России.

Не совсем понял ваш тезис.
Исходные условия задачи были:
1.Рассматривается Россия
2.Свободный (совершенный конкурентный) мировой рынок, на котором страны борются за инвестиции
3.Все условия во всех странах равны тем же в России, за исключением климата.
Вопрос: Пойдут ли инвестиции в Россию.
Ответ: нет, не пойдут, при прочих равных, в первую очередь из-за климата.
Все 'опровержения' Паршева вне рамок его начальных условий не могут быть рассмотрены.

>3. В таком случае (помним, что мы приняли тезис Паршева), доказательство имеет общий вид: годится для любой территории отличающейся по природным, климатическим условиям (необходимым энергозатратам) от других территорий в худшую сторону.
Нисколько. Только для России. Откуда вы взяли? Он не берет на себя смелость рассматривать другие страны.

>Замените в работе Паршева слово "Россия" на "Исландия" и результат будет тот же.
Да. Если принять _все_ прочие условия - одинаковыми, можно вместо России рассмотреть Исландию.
>Аналогичный результат будет, если приведенную Вами цитату изменить на:
>"... Любое производство на территории Аляски характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне США. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов показывает, что по каждой статье Аляска проигрывает почти любому штату, а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание на Аляске требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.".
Этот тезис надо еще доказать. Плюс вы сделали замену не только для Аляски ,но еще другие слова, так что не стоит.


>4. Установив универсальность тезиса мы теперь можем
Он _универсален_ в полном виде, без искажений.

>перейти от теории на твердую почву практики: действительно ли внешние инвестиции зависят от энергетических характеристик территорий?
Вы неправомерно расширяете тезис. Где фраза про _прочие равные условия_ и совершенный конкурентный мировой рынок?
В таком вашем расширенном варианте тезис, безусловно, не защитим.

>С удивлением обнаруживаем, что это не совсем так. Инвестиции США явно не имеют тенденции
сосредотачиваться в штатах с наиболее мягким климатом. Тоже самое можно сказать о Западной Европе, Японии, Китае...
См.выше

>5. Следовательно, "в консерватории нужно что-то поменять" (c). Теория плохо соответствует наблюдаемым
Или не подменять один тезис другим. Это - недопустимо в споре.
>"Прочих равных условий" в природе не бывает. А
Это не имеет отношения к делу. Отказ от обсуждения тезиса Паршева - это не есть его опровержения.
Паршев поставил задачу именно в таком разрезе - _при прочих равных_ условиях. Если вы отказываетесь обсуждать саму постановку вопроса так - ваше право, но тогда нет никакого основания говорить, что вы _участвуюете в опровержении_ тезиса Паршева. Вы просто отказываетесь его обсуждать.

>Общий вывод: либо основной тезис Паршева просто неверен, либо область его применения - чистая теория, что, собственно, одно и то же: использовать тезис для практических выводов нельзя!
Это еще надо доказать. Вы лишь отказались от участия в доказательстве или опровержении тезиса Паршева, а делаете выводы о его верности - неверности.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От quest
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:23:09)
Дата 05.06.2001 02:01:18

Да-а-а... :-( Без комментарий. (-)
От Роман Ш.
К quest (02.06.2001 10:11:22)
Дата 02.06.2001 10:38:48

Не говорите, чего не знаете

> В смысле: зачем такие сложности? Достаточно не "зацикливаться" на России, а вспомнить, что США - достаточно большая страна С САМЫМИ РАЗНЫМИ КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. И подумать, почему качество жизни, скажем, во Флориде, Орегоне и Аляске не больно коррелирует с климатическими особенностями этих штатов.

Коррелирует, центральные штаты гораздо беднее прибрежных. Потом выравнивание достигнуто разной нагрузкой на территорию: население Флориды в 60 раз больше, чем Северной Дакоты при одинаковой территории обоих штатов.
От Александр Снегов
К Роман Ш. (02.06.2001 10:38:48)
Дата 02.06.2001 11:00:13

А кто сказал, что Флорида богатый штат?

Сплошная туристкая зона для миллионеров. Есть островки хайтека-у Орланда (мыс Канаверел), район Майами. Орландо-не столько Диснелейд сколько город полотеров.
Низкие в среднем доходы во Флориде.
Джоржия? Ну Атланта разве что. А так-городишки без промышленности и серьезных компаний. Южная Каролина-не лучше. Канзас-едешь по штату-всю дорогу воняет навозом и домишки как в России.
Оно может в этих штатах и налоговые послабления для компаний, только компании туда не рвутся-где кадры взять? Университеты там не ахти какие. Фабрики строить? Так в связи с глобализацией в Мексике дешевле будет.
От quest
К Роман Ш. (02.06.2001 10:38:48)
Дата 02.06.2001 10:50:51

А Вы уверены (+)

Hi!

>Коррелирует, центральные штаты гораздо беднее прибрежных. Потом выравнивание достигнуто разной нагрузкой на территорию: население Флориды в 60 раз больше, чем Северной Дакоты при одинаковой территории обоих штатов.

По поводу моего незнания?

И, кроме всего прочего, Вы сами себе противоречите: и коррелируют, и выравнивание, кое достигнуто... Вы уж определитесь (с).

Best regards, Quest.
От Георгий
К quest (02.06.2001 10:11:22)
Дата 02.06.2001 10:16:09

Пардон - тот же вопрос можно задать и о России

И о Японии. и о Китае.

Это - одна страна. А в единой стране существует перераспределение средств.
От quest
К Георгий (02.06.2001 10:16:09)
Дата 02.06.2001 10:22:38

Уточните.

Hi!

>Это - одна страна. А в единой стране существует перераспределение средств.

Вы хотите сказать, что предпринимателю в Oрегоне или на Хоккайдо кто-то (правительство?) компенсирует дополнительные издержки, связанные с климатическими условиями?

Best regards, Quest.