От Иванов
К All
Дата 02.06.2001 09:47:36
Рубрики Россия-СССР;

Эмпирические факты

Глубокоуважаемый Сергей Георгиевич!

Спасибо за то, что Вы поставили точку в нашей дискуссии. Против фактов, особенно эмпирических, не попрешь.
Сам я против Андрея Петровича Паршева ничего не имею, а книга его произвела на меня сильное впечатление. Но поскольку это не Библия, захотелось "пощупать руками" приводимые А. Паршевым доказательства, причем, поскольку сами доказательства очень простые (в этом и состоит главное достоинство книги), то и методы их проверки (как мне кажется) должны быть простыми.

В связи с этим я и обратился к Вашему Форуму. Обсуждение книги уже состоялось (я его упустил) и хотелось получить результат в концентрированном виде. Не знаю как для других, а для меня убедительным доказательством было бы критериальное соотношение, полученное из какой-нибудь, пусть и простейшей, но четко сформулированной математической модели, включающей такие переменные как цена, стоимость, объемы производства, потребления, экспорт, импорт, капитал и др. Подставив в такое соотношение исходные данные (например, среднегодовую температуру в России – ведь влияние именно этой переменной нас интересует?) можно было бы получить ответ (например, процент на вложенный капитал). Теперь я понял, что такой модели, т.е. простого и убедительного доказательства нет.

В завершение хотел бы обратить Ваше внимание на курьезные моменты. Когда участники обсуждения, без всяких колебаний высказывающие свои мнения по глобальным проблемам настоящего и будущего, судьбы России и мира в целом, после моей подсказки составили (не без некоторых затруднений) уравнения межотраслевого баланса, то они были очень удивлены тем обстоятельством, что стоимость продуктов оказалась пропорциональной затратам труда. Но особенно отличился Дмитрий Кобзев. Он попытался опровергнуть уравнение баланса, построив циклическую модель "картофельной экономики". Однако Дмитрия подвела та самая поспешность, против которой он сам предостерегал. Если бы он не поспешил со своими "обличениями", то смог бы заметить, что при продолжении процесса последовательность стоимостей картофеля сходится к равновесной величине, ровно вдвое (при двукратном снижении оплаты труда) меньшей начальной.

С уважением
И. Иванов

PS Всем! Форум покидаю, по крайней мере, временно.
От Игорь
К Иванов (02.06.2001 09:47:36)
Дата 05.06.2001 16:34:41

Re: Эмпирические факты


<Когда участники обсуждения, без всяких колебаний высказывающие свои мнения по глобальным проблемам настоящего и будущего, судьбы России и мира в целом, после моей подсказки составили (не без некоторых затруднений) уравнения межотраслевого баланса, то они были очень удивлены тем обстоятельством, что стоимость продуктов оказалась пропорциональной затратам труда>

Г-н Иванов. Уравнения межотраслевого баланса составил конкретно я, как Вы выразились с Вашей подсказки. Но только не "не без некоторых затруднений", а за несколько минут. Не бог весть как трудно.
Почему-то Вы затеяли весь спор с Кобзевым, который выразился в том смысле, что два линейных уравнения якобы сложны для анализа и поэтому составил одно про картошку. Между тем именно я указал Вам на Вашу реальную, а не мнимую ошибку(которую пытался выискать Кобзев зачем-то привлекая рекурентные уравнения и еще более запутывая проблему).
Могу повторить. Ваши уравнения описывают именно межотраслевой баланс(причем не полный), а не ситуацию с внешними инвестициями. Вы попытались натянуть на них внешние инвестиции, оставив систему незамкнутой - поскольку в системе есть один задаваемый произвольным образом внешний параметр - цена человеко-часа. Варьируя его произвольным образом Вы и получаете искомый результат. В полных уравнениях межотраслевого баланса стоимость человеко-часа не задается произвольно, а сама является одним из корней системы. Беря какие-нибудь отдельные две отрасли Вы конечно можете ввести в них внешний параметр - цену человеко часа, но только Вы должны помнить, что эта цена является корнем системы уравнений полного баланса по всем отраслям и должна отражать реальную ситуацию во всей экономике страны. Нулевой она никак быть не может. Можно для простоты все свести и к двум отраслям. Но только по крайней мере одна из них должна производить физически потребляемый людьми товар, покумаемый на выплачиваемую зарплату. Например - одна отрасль производит хлеб, а другая горючее, необходимое не само по себе( т.е люди его на зарплату не покупают) а для производства хлеба. Тогда Ваша система уравнений будет замкнута тем, что выплаченная людям зарплата должна будет равняться стоимости произведенного хлеба. Т.е нужно привлекать еще и третье уравнение баланса по зарплате. Могу даже больше сказать. Решением такой системы будут не абсолютные величины цен товаров по отраслям и цена человеко-часа, а лишь соотношения цены человеко-часа к ценам всех выпускаемых товаров и услуг. Иными словами стоимость любого товара можно выразить в человеко-часах. И задав произвольно стоимость человека часа скажем в 1 доллар Вы тут же получите, сколько стоит каждый товар в долларах. При этом вы можете произвольно уменьшать цену человека-часа, но соотношения цен по прежнему будут оставаться прежними. Все сведется к простой деноминации. Но вы не можете, положить цену человеко-часа за "0". Так как тогда получится неопределенность типа 0/0 при определении цены любого товара. Т.е вы можете положить цену человеко-часа хоть в 0.000000000000000000001$, но тогда цена скажем батона хлеба будет 0.0000000000000000000005$. И отношение будет равно 2. Но с нулем Вы такую операцию не проделаете в виду неопределенности 0/0 которая может быть равна чему угодно. Это ведь все элементрарно г-н Иванов. Поэтому цену человеко часа можно назначить любой, отличной от нуля и сколь угодно близкой к нулю, но только не ровно 0. (Тогда впрочем появятся купюры с достоинством в 0.000000000000000001$).
К ситуации с внешнеми инвестициями вы просто произвольно задаете цену человеко-часа исходя из общемировых затрат как внешний параметр к внутренним уравнениям межотраслевого баланса. Чего делать нельзя, поскольку цена человеко-часа должна быть не параметром, а решением системы уравнений. Если Вы положите ее нулем, то получится ситуация 0/0, то есть инвестор ничего никому не платит, а только подгоняет танкеры, которые ему бесплатно заливают бесплатной нефтью. Маразм - не так ли. Я уже говорил Вам и повторю, что инвестиции - это такой вклад капиталлов, при котором страна-инвестор БЕЗВОЗДМЕЗДНО делится с инвестирумой страной частью своего национального богатства, в расчете на то, что в условиях данной страны это богатство создаст еще большее богатство.
Ваши уравнения такой ситуации вообще не касаются никаким боком.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (05.06.2001 16:34:41)
Дата 06.06.2001 08:39:29

Эмпирические факты

Привет!
> Г-н Иванов. Уравнения межотраслевого баланса составил конкретно я, как Вы выразились с Вашей подсказки. Но только не "не без некоторых затруднений", а за несколько минут. Не бог весть как трудно.
>Почему-то Вы затеяли весь спор с Кобзевым, который выразился в том смысле, что два линейных уравнения якобы сложны для анализа и поэтому составил одно про картошку.

Нисколько не сложны. Просто если г-н Иван Иванов не увидел ошибку в своих уравнениях, когда их было два - я предположил, что, проиллюстрировав его ошибку на примере одного уравнения, я сделаю ее понятнее для него.
К сожалению, он или обиделся или не нашел аргументов для возражения - прекратил дискуссию. При этом _никаких_ возражений на мои аргументы он не привел (только проявил свое непонимание смысла уравнений стоимостного межотраслевого баланса).

Ну, чтож, если есть необходимость, можно проиллюстрировать ваши 'уравнения' тоже.

>0.01*p1 + 0.295*p2 + 2*x = p1,
0.01*p1 + 0.395*p2 + 6*x = p2;
где p1 - цена прибора, p2-цена сырья, а x - стоимость человеко-часа, откуда при x=1 p1=5, а p2=10 и легко видно, что p1 и p2 пропорциональны x.

Не будете ли так любезны расписать размерности слагаемых, входящих в ваши уравнения, а также размерность величины, стоящей в правой части уравнения?
Исходя из ваших 'пояснений', следует, что
p1 (p2) в левой части и правой части первого(второго) уравнения имеет размерность руб цена прибора (цена сырья). Так?
Тогда, какую размерность имеет коэффициент при p1 (p2) в левой части уравнений?
Совершенно очевидно - он _не имеет_ размерности - вы согласны, что складывать можно _только_ величины с одинаковой размерностью?

Но тогда высказывания нашего уважаемого Ивана Иванова, на основе которых вы составили эти уравнения _не имеют_ смысла!
>.. На выпуск одного прибора расходуется 0,01 прибора (т.е. частично отрасль потребляет свою же продукцию), 0,295 тонны сырья и 2 человеко-часа. На производство одной тонны сырья расходуется 0,01 прибора, 0,395 тонны сырья и 6 человеко-часов. Предположим теперь, что труд оплачивается по ставке 1 доллар (или рубль) за человеко-час.

Т.е., правильно бы оно звучало так -
"Для производства одного прибора требуется три вида ресурсов - приборы, сырье и рабочая сила. В стоимости одного прибора 1% составляет стоимость исходного прибора, 59% - стоимость сырья и 40% - стоимость раб. силы(2 часа).
Для производства сырья требуется также три вида ресурсов - сырье, прибор и рабочая сила.
В стоимости одной тонны сырья 0.5% составляет стоимость прибора, 39.5% стоимость сырья и 60% - стоимость раб. силы (6 часов). Предположим, что стоимость раб. силы составляет 1 доллар за чел.-час. Тогда стоимость прибора - 2*1/0.40=5,
стоимость сырья 6*1/0.60=10 руб."

Коэффициенты в уравнениях - не что иное, как _доли_ разных видов ресурсов в _стоимости_ продукта.

Т.е., эти уравнения показывают, не _из_чего_ состоит продукция, а из чего складывается _стоимость_ продукции.
Если перейти к процентным отношениям (разделив каждое слагаемое на стоимость продукта)

1%+59%+40%=100% (стоимость p1)
0.5%+39.5%+60%=100% (стоимость p2)

Теперь для вас очевидно, что меняя долю зарплаты в стоимости продукции вы _обязаны_ изменить и _все_ остальные доли!

Посему уравнения 'межотраслевого' баланса
имеют совсем не тот смысл, что вы им придаете, соответственно, дальнейшие рассуждения - гадание на кофейной гуще.


Ну, скажите, что вам непонятно здесь?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Игорь (05.06.2001 16:34:41)
Дата 06.06.2001 06:31:11

Хорошо!

Дорогой друг!
Извините, если ненароком обидел Вас. Вообще-то я решил, что дискуссия уже окончена, и мне поставлен окончательный диагноз. Но поскольку Вы написали мне, считаю невежливым не ответить, тем более, что из всех принявших участие в обсуждении Вы  лучший.
Вы совершенно правы в своем анализе системы уравнений межотраслевого баланса  реальная зарплата равна сумме товаров конечного потребления, приходящихся на единицу затраченного труда и не зависит от выбора единиц измерения. Все это (и многое другое) я и имел в виду в своих сообщениях. Разобравшись с задачей номер 1 (баланс) Вы можете (если есть такое желание) приступить теперь к анализу задачи номер 2 (двухсекторная экономика и мировой рынок  см. "Цены, затраты и капитал" от 31.05.01 с уточнением в "Затраты и уровень жизни" от 01.06.01). Найдите оптимальный объем экспорта, цены, валютный курс, реальную и номинальную зарплату. Тогда Вы сможете определить реальную стоимость экспортной продукции (в долларах). Затем уже можно пытаться решить вопрос с инвестициями.

Признаюсь, что в процессе обсуждения, самостоятельной домашней работы и разъяснений другим я уже настолько сам все понял, что потерял интерес к проблеме (в данном случае я имею в виду, конечно, не глобальную проблему роли России в мировой экономике, а только узкую частную задачу, которая меня интересовала  "климатическую теорему Паршева"). Поэтому, если захотите ответить, убедительно прошу Вас:

а) предварительно самостоятельно решить и тщательно проанализировать задачу номер 2;
б) исходить из того, что Иванов умеет решать уравнения, знает, что такое неопределенность вида 0/0, размерность величин и т.п. (с Кобзевым, который этого условия не выполнил, переписка прекращена).

С уважением
Иван Иванов

PS Кобзеву в разговор не вмешиваться!
От Борис Загреев
К Игорь (05.06.2001 16:34:41)
Дата 05.06.2001 19:12:48

Re: Эмпирические факты

> Могу повторить. Ваши уравнения описывают именно межотраслевой баланс(причем не полный), а не ситуацию с внешними инвестициями. Вы попытались натянуть на них внешние инвестиции, оставив систему незамкнутой - поскольку в системе есть один задаваемый произвольным образом внешний параметр - цена человеко-часа. Варьируя его произвольным образом Вы и получаете искомый результат. В полных уравнениях межотраслевого баланса стоимость человеко-часа не задается произвольно, а сама является одним из корней системы. Беря какие-нибудь отдельные две отрасли Вы конечно можете ввести в них внешний параметр - цену человеко часа, но только Вы должны помнить, что эта цена является корнем системы уравнений полного баланса по всем отраслям и должна отражать реальную ситуацию во всей экономике страны. Нулевой она никак быть не может. ... Решением такой системы будут не абсолютные величины цен товаров по отраслям и цена человеко-часа, а лишь соотношения цены человеко-часа к ценам всех выпускаемых товаров и услуг. Иными словами стоимость любого товара можно выразить в человеко-часах. И задав произвольно стоимость человека часа скажем в 1 доллар Вы тут же получите, сколько стоит каждый товар в долларах. При этом вы можете произвольно уменьшать цену человека-часа, но соотношения цен по прежнему будут оставаться прежними. Все сведется к простой деноминации.

Абсолютно верно, я про то и говорил. Система уравнений не замкнута. Есть произвольный параметр. Если взять стандартный учебник по математической экономике. То там они и вводят такие, как они говорят, экзогенные параметры, типа "вектор конечного потребления".
Мое утверждение (как впрочем неявно и Паршева), что человека в "идеальных" условиях рынка надо рассматривать тоже как ТОВАР, для "производства" которого требуются другие товары. Тогда появляется еще одно уравнение и система решается однозначно.
На самом деле систем уравнений две: одна - система уравнений межотраслевого баланса, определяющая объемы производства, а другая - система определяющая цены товаров.
Эти системы часто НЕСОВМЕСТИМЫ. Вернее совместимы только при условии, что прибыль капиталиста равна НУЛЮ. Т.е. можно МАТЕМАТИЧЕСКИ доказать невозможность для чистого капитализма стабильного, безкризисного развития.
Подробнее см.
http://www.itep.ru/~zagreev/wecon.html
А в России ситуация усугубляется как раз тем, что стоимость такого товара, как рабочая сила весьма велика вследствие климата.

От Дмитрий Кобзев
К Иванов (02.06.2001 09:47:36)
Дата 02.06.2001 23:32:57

Нежелание признать свои ошибки?

Привет!
>Глубокоуважаемый Сергей Георгиевич!

>Спасибо за то, что Вы поставили точку в нашей дискуссии. Против фактов, особенно эмпирических, не попрешь.
Ирония, оно конечно хорошо, но не лучше ль на себя, кума, оборотится? :)

>пропорциональной затратам труда. Но особенно отличился Дмитрий Кобзев. Он попытался опровергнуть уравнение
Я, извините, не попытался, я просто опроверг :).
Если вам указали на ошибку, стоило бы ее признать, чем выступать с малообоснованной иронией.

>баланса, построив циклическую модель "картофельной экономики". Однако Дмитрия подвела та самая поспешность, против которой он сам предостерегал. Если бы он не поспешил со своими "обличениями", то смог бы заметить, что при продолжении процесса последовательность стоимостей картофеля сходится к равновесной величине, ровно вдвое (при двукратном снижении оплаты труда) меньшей начальной.

Хм, я думал, настолько очевидное следствие ни для кого секретом не будет. В этом и состоит опровержение вашей версии межотраслевого баланса.
Вы же настаивали, что результат будет достигнут немедленно?
А на какие средства будут жить рабочие, которым вы вдвое снизили зарплату, если реакция в виде гипотетического снижения цен на все виды товаров достигнет соответствующего уровня через N лет или месяцев?
А относительно вообще возможности достижения такого снижения - условие, при котором это осуществимо - закрытая экономика, т.е. противоположное условиям задачи (Паршева) допущение.


>PS Всем! Форум покидаю, по крайней мере, временно.
А чтож так? Утратили интерес?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (02.06.2001 23:32:57)
Дата 04.06.2001 11:56:25

Нежелание признать свои ошибки 2?

Привет!

Вы и при 'анализе' моих выводов совершаете ошибку.
Разберем ее.

>>баланса, построив циклическую модель "картофельной
она другой и не может быть.

>экономики". Однако Дмитрия подвела та самая поспешность, против которой он сам предостерегал. Если бы он не поспешил со своими "обличениями", то смог бы заметить, что при продолжении процесса
Вам стоило бы более внимательно проанализировать следствия, вытекающие из 'цикличной' модели производства 'картофеля'. Ниже я их проиллюстрирую.

>последовательность стоимостей картофеля сходится к равновесной величине, ровно вдвое (при двукратном снижении оплаты труда) меньшей начальной.

Ни в коем случае. Вы и в этой попытке 'анализа' моих обличений ошиблись. Никаких итераций с уменьшением стоимости производимой продукции не происходит.
Рассмотрим еще раз, более подробно.
В стоимости картофеля 50 руб. за тонну - 90% составляет стоимость исходного сырья (того же картофеля на предыдущей стадии переработки) и 10% - стоимость труда
0.9x(n-1)+5=x(n)
Здесь - в скобках - индексы переменных на соответствующем цикле производства (n) и (n-1).

Теперь рассмотрим цикл n+1, когда стоимость труда уменьшилась вдвое -
0.9x(n)+2.5=x(n+1), 0.9*50+2.5=47.5
Стоимость продукции, полученной в цикле (n+1) - 47.5 руб. за тонну.

Теперь, анализируя следующий цикл, в котором, по-вашему, якобы, продолжится циклическое уменьшение цены картофеля, не забудем, что для цикла n+2 коэффициент 0.9 увеличится - действительно, в новой цене картофеля (47.5 за тонну) доля стоимости, вносимая сырьем будет уже не 0.9, а (1-(2.5/47.5))=0.947 или 94.7% от новой цены картофеля. На долю зарплаты останется 5.3% (2.5/47.5).
Т.е., уравнение для цикла производства с (n+2) и далее -
0.947*x(n+2)+2.5=x(n+3) или 0.947*47.5+2.5=47.5
Далее уравнение остается постоянным для любого последующего цикла, пока стоимость раб. силы остается постоянной.

Легко видеть, что никакого дальнейшего уменьшения стоимости продукции вследствие уменьшения стоимости труда вдвое не происходит. Продукция удешевляется, как это и следовало ожидать - на 10% и таковой остается в течение любого последующего количества циклов производства.

Те же самые выкладки можно повторить для вашей системы уравнений с тем же результатом, смысл их не изменится.
Как бы не называть их - межотраслевой баланс или еще как, если в доля зарплаты в стоимости продукции составляет 10%, то при удешевлении труда вдвое, стоимость продукции уменьшится не вдвое,
а на те же 10%.

То, что вы коэффициенты, выражающие в ваших уравнениях _доли_ стоимости продукции, вносимые каждым видом ресурсов именуете тоннами, приборами и пр.
>На производство одной тонны сырья расходуется 0,01 прибора, 0,395 тонны сырья и 6 человеко-часов.

Т.е 0.01прибора + 0.395 тонны сырья + 6чел-час - цифры 0.01,0.395 - на самом деле не _доли_ приборов и тонн сырья, а _доли_ стоимости готовой продукции, сформированные за счет приборов и сырья. Такое смешивание _различных_ сущностей - лишь запутывает людей.
На самом деле - коэффициенты в ваших уравнениях - не более, чем доли стоимости видов ресурсов в стоимости готовой продукции и с изменением стоимости одного вида ресурса _меняется_ не только коэффициент для этого ресурса (показывающий его долю в стоимости готовой продукции), но и для _всех_ остальных ресурсов.
Назвав эти коэффициенты _долями_ тонн, приборов и пр. - вы просто затуманили суть уравнений и ввели себя в заблуждение.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 11:56:25)
Дата 04.06.2001 13:38:15

О циклах Кобзева

Дорогой Дмитрий!
Я, кажется, достаточно ясно выразился в своем письме Сергею Георгиевичу, что моя цель  не "опровержение" А. Паршева, а попытка разобраться в существе дела. По-видимому, я даже злоупотребил вниманием участников Форума, каюсь. Вообще-то я хотел получить четкий и ясный ответ в виде простой (или, на худой конец, сложной) математической модели или просто ссылку на соответствующие материалы.

Не получил. Пришлось самому предлагать варианты. На меня дружно набросились с критикой. Зачем? Делаю неправильно  скажите, как правильно. Вот Вы, например, упорно побиваете меня циклической "картофельной экономикой". Для чего? Разве у А. Паршева доказательство основано на цикличности, разве в этом его суть? И разве именно сезонная цикличность характерна для всех отраслей экономики, например, добычи нефти и газа? Может быть и характерна, чем черт не шутит. Тогда введите соответствующие отраслевые периоды и доведите решение задачи до конца. В этом случае я буду искренне рад за Вас, а экономическая наука в дополнение к циклам Кондратьева обогатится новым открытием  циклами Кобзева.

Но должен Вас предостеречь. Вы так много пишете, что не успеваете читать свой собственный тест. Вначале на производство 1 тонны картофеля у Вас требовалось 0,9 тонны клубней. Если я хоть что-нибудь понимаю в сельском хозяйстве, клубни  это тоже картофель. Затем в процессе итераций (которые, конечно же, совершенно не нужны) этот коэффициент начал волшебным образом изменяться. В чем дело? Изменилась урожайность? Вы снова так поспешили, что забыли ввести соответствующую переменную в модель и сообщить об этом читалелям.

Короче говоря, предлагаю остановиться. Вы оказываете и А. Паршеву и Сергею Георгиевичу медвежью услугу.

И. Иванов
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (04.06.2001 13:38:15)
Дата 04.06.2001 14:27:44

О циклах Кобзева

Привет!
>Дорогой Дмитрий!
>Я, кажется, достаточно ясно выразился в своем письме Сергею Георгиевичу, что моя цель  не "опровержение" А. Паршева, а попытка разобраться в существе дела. По-

Замечательно, это и наша цель также.

>Не получил. Пришлось самому предлагать варианты. На меня дружно набросились с критикой. Зачем? Делаю неправильно  скажите, как правильно. Вот Вы, например, упорно побиваете меня циклической "картофельной экономикой".


А ваши уравнения к Паршеву никакого отношения не имеют.
Мы их рассматриваем отдельно от всего прочего.
У Паршева в начальных условиях задано, что экономика _открытая_. У вас подразумевается - закрытая.
Далее, для _закрытой_ экономики, плюс к тому полностью автаркичной (в вашем примере с _двумя_ отраслями) вы пытаетесь показать, что при уменьшении стоимости раб. силы вдвое стоимость продукции также снизится вдвое.
Вот именно этот ваш тезис я и оспариваю.

>Для чего? Разве у А. Паршева доказательство основано на цикличности, разве в этом его суть?
А вы про Паршева и не говорите. Разделяйте тезис свой и Паршева. Надо их обсуждать раздельно.

>И разве именно сезонная цикличность характерна для всех отраслей экономики, например, добычи нефти и газа?

Она характерна для отраслей, характеризующихся потреблением своей собственной продукции - именно непринятие во внимание этого допущения в вашем примере с двумя отраслями замаскировало вашу первую ошибку.


>Но должен Вас предостеречь. Вы так много пишете, что не успеваете читать свой собственный тест. Вначале на производство 1 тонны картофеля у Вас требовалось 0,9 тонны клубней. Если я хоть что-нибудь понимаю в сельском хозяйстве, клубни  это тоже картофель. Затем в процессе итераций (которые, конечно же, совершенно не нужны) этот коэффициент начал волшебным образом изменяться. В чем дело? Изменилась урожайность? Вы снова так поспешили, что забыли ввести соответствующую переменную в модель и сообщить об этом читалелям.


Я ни в чем не поспешил. Именно этот нюанс я специально разьяснил как вашу вторую ошибку:
(повторяю здесь еще раз из предыдущего постинга)
-------------------------------------------------------
"То, что вы коэффициенты, выражающие в ваших уравнениях _доли_ стоимости продукции, вносимые каждым видом ресурсов именуете тоннами, приборами и пр. - условность.
>>На производство одной тонны сырья расходуется 0,01 прибора, 0,395 тонны сырья и 6 человеко-часов.

Т.е 0.01прибора + 0.395 тонны сырья + 6чел-час - цифры 0.01,0.395 - на самом деле не _доли_ приборов и тонн сырья, а _доли_ стоимости готовой продукции, сформированные за счет приборов и сырья. Такое смешивание _различных_ сущностей - лишь запутывает людей.
На самом деле - коэффициенты в ваших уравнениях (и в моем тоже) - не более, чем доли стоимости видов ресурсов в стоимости готовой продукции и с изменением стоимости одного вида ресурса _меняется_ не только коэффициент для этого ресурса (показывающий его долю в стоимости готовой продукции), но и для _всех_ остальных ресурсов.
Назвав эти коэффициенты _долями_ тонн, приборов и пр. - вы просто затуманили суть уравнений и ввели себя в заблуждение.
"
-------------------------------------------------------

Т.е. 0.9 тонны картофеля в моем примере (и 0.01 прибора, 0.395 тонны сырья и т.д.) в ваших уравнениях - не что иное, как _условное_ наименование для _доли_ указанного вида сырья в _стоимости_ готовой продукции,
а не _доли_ сырья в _готовой_ продукции - обратите внимание - это очень важно!

Иными словами, размерности эти коэффициенты - не имеют!
Т.к. получаются делением доли стоимости на полную стоимость! Анализ размерностей - общепринятый в физике метод контроля правильности выражений. Т.е. 0.9 - безразмерный коэффициент, полученный делением 45 (доля стоимости сырья в стоимости продукции) на 50 (стоимость продукции). Руб/руб дает безразмерный коэффициент.
Затем, в уравнении он (коэффициент) умножается на _стоимость_ продукции (размерность - руб) и в результате получается, как и должно быть - руб.
Т.е. моя (и ваши) формулы при анализе размерностей выглядят так (в скобках - размерность величин):
0.9(руб/руб)*50(руб)+5(руб)=50(руб)
Вы же, предлагая именовать эти коэффициенты названиями реальных ресурсов вносите в формулу ошибку - 0.9 в этом случае будет иметь размерность не (руб/руб), а (тонн),
и формула примет явно ошибочный вид
0.9(тонн)*50(руб)+5(руб)=неизвестно что.
Т.е. нельзя складывать величины разной размерности.
Вывод - именование коэффициентов 0.9 (мой), 0.01,0.395(ваши) - тоннами и приборами - всего лишь условность, затрудняющая понимание. Я стал использовать сходное наименование единственно с целью сохранить преемственность с вашим примером, но, по всей видимости, надо было это предварить таким анализом размерностей - было бы меньше непонимания.

И, соответственно, коль скоро мы пришли к пониманию того, что коэффициенты в уравнениях определяют доли ресурсов не в _готовой_ продукции, а в _стоимости_ готовой продукции - совершенно очевидно, что при изменении стоимостной доли одного вида ресурсов (раб.сила), изменятся и стоимостные доли _всех_ остальных видов ресурсов (тогда и получается вместо 0.9 - 0.947 и т.д.)


>Короче говоря, предлагаю остановиться. Вы оказываете и А. Паршеву и Сергею Георгиевичу медвежью услугу.

А мы не тезис Паршева обсуждаем, насколько я понимаю, а ошибки в ваших уравнениях 'межотраслевого баланса' :) Каким образом это может оказать услугу и тем более медвежью указанным персонам - я не понимаю :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 14:27:44)
Дата 04.06.2001 14:43:11

Хорошо бы знать меру (-)
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (04.06.2001 14:43:11)
Дата 04.06.2001 16:38:17

Смысл реплики непонятен

Привет!
Не совсем понял, к чему эта ваша реплика относится?
Я непонятно разьяснил ошибки в уравнениях вашего 'межотраслевого баланса'?
Вы несогласны с тем, что это ошибки?
Вы предлагаете свернуть обсуждение ваших претензий к Паршеву?
Разьясните, пожалуйста.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От quest
К Иванов (02.06.2001 09:47:36)
Дата 02.06.2001 10:11:22

А зачем?

Hi!

>... поскольку сами доказательства очень простые (в этом и состоит главное достоинство книги), то и методы их проверки (как мне кажется) должны быть простыми.

>... для меня убедительным доказательством было бы критериальное соотношение, полученное из какой-нибудь, пусть и простейшей, но четко сформулированной математической модели, включающей такие переменные как цена, стоимость, объемы производства, потребления, экспорт, импорт, капитал и др. Best regards, Quest.

В смысле: зачем такие сложности? Достаточно не "зацикливаться" на России, а вспомнить, что США - достаточно большая страна С САМЫМИ РАЗНЫМИ КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. И подумать, почему качество жизни, скажем, во Флориде, Орегоне и Аляске не больно коррелирует с климатическими особенностями этих штатов.

Best regards, Quest.
От Игорь С.
К quest (02.06.2001 10:11:22)
Дата 04.06.2001 16:26:58

Re: А зачем?

Приветствую Вас и всех участников форума.
Если не возражаете, присоединюсь к обсуждению.

>>... поскольку сами доказательства очень простые (в этом и состоит главное достоинство книги),то и методы их проверки (как мне кажется) должны быть простыми.

> В смысле: зачем такие сложности?

У меня такого представления (что достоинство Паршева в простоте) не сложилось. Трудно назвать простым доказательство, которое не может быть изложено менее, чем на нескольких стах страницах. А Вы не рассматривали вариант, что просто Ваше представление об этих доказательствах, а не сами доказательства?

На мой взгляд, достоинство скорее в том, что собран минимальный замкнутый набор материалов.

Ну, а то, что начинать всегда лучше с простых проверок, это без сомнения.

> Достаточно не "зацикливаться" на России, а вспомнить, что США - достаточно
большая страна С САМЫМИ РАЗНЫМИ КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. И подумать, почему качество жизни, скажем, во
Флориде, Орегоне и Аляске не больно коррелирует с климатическими особенностями этих штатов.

А Вы не задумывались, почему качество жизни в пределах ОДНОЙ страны меньше коррелирует с климатом (я так понял, что корреляции Вы не отрицаете, речь идет только о "не больно" и "больно(!??? коррелирует"), чем в рядом расположенных странах. Как Вы это объясняете?
От Дмитрий Кобзев
К quest (02.06.2001 10:11:22)
Дата 02.06.2001 23:45:43

Читайте Паршева

Привет!
>В смысле: зачем такие сложности? Достаточно не "зацикливаться" на России, а вспомнить, что США - достаточно большая страна С САМЫМИ РАЗНЫМИ КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. И подумать, почему качество жизни, скажем, во Флориде, Орегоне и Аляске не больно коррелирует с климатическими особенностями этих штатов.

И не приписывайте ему того, чего он не говорил.
А тезис его прост и незатейлив.
Иностранные инвестиции в России неэффективны по сравнению с инвестициями в другие развитые страны, при прочих равных условиях - в первую очередь из-за климата.

" Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно
высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной
зоне мира. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов
показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира,
а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит
из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание в
России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег,
поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.
"

Ничего про другие страны он не утверждал. Его анализ и выводы относятся только к России. Для анализа ситуации в других странах необходимо детально рассматривать ситуацию в них.

WBR Dim

>Best regards, Quest.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От quest
К Дмитрий Кобзев (02.06.2001 23:45:43)
Дата 03.06.2001 02:00:39

Спасибо, читал.

Hi!

>И не приписывайте ему того, чего он не говорил.

Пардон, а где Вы обнаружили мои приписки?

>А тезис его прост и незатейлив.
>Иностранные инвестиции в России неэффективны по сравнению с инвестициями в другие развитые страны, при прочих равных условиях - в первую очередь из-за климата.

>" Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно
>высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной
>зоне мира. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов
>показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира,
>а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит
>из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание в
>России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег,
>поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.
>"

>Ничего про другие страны он не утверждал. Его анализ и выводы относятся только к России. Для анализа ситуации в других странах необходимо детально рассматривать ситуацию в них.

Прекрасно! Примем его тезис и попробуем порассуждать.

1. Сначала вопрос - Используется ли при доказательстве тезиса какие-либо национальные или политические характеристики России? Ответ - Нет. Используются только климатические, природные характеристики.

2. Еще один - Используется ли при доказательстве тезиса тот факт, что предметом рассмотрения является именно конкретное политическое образование (независимая страна со своей таможенной и протекционисткой политикой)? Ответ - Нет. Напротив, именно наличие абсолютно свободного движение капитала (инвестиций) является одной из главных исходных посылок доказательства тезиса. А сам тезис в дальнейшем используется для обоснования необходимости политики изоляционизма для России.

3. В таком случае (помним, что мы приняли тезис Паршева), доказательство имеет общий вид: годится для любой территории отличающейся по природным, климатическим условиям (необходимым энергозатратам) от других территорий в худшую сторону.
Замените в работе Паршева слово "Россия" на "Исландия" и результат будет тот же.
Аналогичный результат будет, если приведенную Вами цитату изменить на:
"... Любое производство на территории Аляски характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне США. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов показывает, что по каждой статье Аляска проигрывает почти любому штату, а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание на Аляске требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.".

4. Установив универсальность тезиса мы теперь можем перейти от теории на твердую почву практики: действительно ли внешние инвестиции зависят от энергетических характеристик территорий? С удивлением обнаруживаем, что это не совсем так. Инвестиции США явно не имеют тенденции сосредотачиваться в штатах с наиболее мягким климатом. Тоже самое можно сказать о Западной Европе, Японии, Китае...

5. Следовательно, "в консерватории нужно что-то поменять" (c). Теория плохо соответствует наблюдаемым фактам. В чём причина? Думаю, ответ очевиден - либо тезис всё-таки неверен, либо уловия его применения не осуществляются на практике.
Условия применения тезиса Вы сформулировали сами:
>А тезис его прост и незатейлив.
>Иностранные инвестиции в России неэффективны по сравнению с инвестициями в другие развитые страны, при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ - в первую очередь из-за климата.
(выделено мной).
Читайте Кара-Мурзу, господа! :-) В своей статье "Официальное советское обществоведение и “незнание общества, в котором мы живем”" СГ очень неплохо написал о научных абстракциях (чего, к моему сожалению, не могу сказать об остальном содержании статьи :-().
"Прочих равных условий" в природе не бывает. А остальные загадки (почему до сих пор инвестиции не сосредоточены на Сейшельких островах?) легко разрешаются даже в рамках Марксовой политэкономии (читайте 3 том Капитала).

Общий вывод: либо основной тезис Паршева просто неверен, либо область его применения - чистая теория, что, собственно, одно и то же: использовать тезис для практических выводов нельзя!

Best regards, Quest.
От Борис Загреев
К quest (03.06.2001 02:00:39)
Дата 04.06.2001 14:57:54

Re: Спасибо, читал.

>4. Установив универсальность тезиса мы теперь можем перейти от теории на твердую почву практики: действительно ли внешние инвестиции зависят от энергетических характеристик территорий? С удивлением обнаруживаем, что это не совсем так. Инвестиции США явно не имеют тенденции сосредотачиваться в штатах с наиболее мягким климатом. Тоже самое можно сказать о Западной Европе, Японии, Китае...

Имеют тенденцию, имеют...
Инвестиции в Аляску идут только в те отрасли, которые нельзя развивать в других штатах. Поскольку таковых там мало, то и инвестиций немного. Но в расчете на одного человека - может и много. Просто люди мигрируют вслед за деньгами. Была золотая лихорадка - было большое население. Кончилась - все уехали.
То есть и нам надо бы по законам мирового рынка куда-нибудь "свалить". Паршев про это и пишет, что экономически целесообразно держать в России 15 млн. человек. Не больше.
Что будем делать?
От quest
К Борис Загреев (04.06.2001 14:57:54)
Дата 05.06.2001 01:44:53

Не только.

Hi!

>То есть и нам надо бы по законам мирового рынка куда-нибудь "свалить". Паршев про это и пишет, что экономически целесообразно держать в России 15 млн. человек. Не больше.

С первым (насчет "экономической целесообразности") согласен. Но пишет все-таки Паршев больше. Эта самая "экономическая целесообразность" возникает в той модели, которую он рассматривает: неограниченно свободный рынок капиталов и прочих факторов производства (рабочей силы - в частности). Да и еще - "при прочих равных условиях". Абстракция еще более сильная, чем та, что использовам Маркс для рассмотрения процесса выравнивания нормы прибыли и соответсвующего движения капиталов.

>Что будем делать?

К счастью, мы живем не в абстракциях Паршева, а в реальном мире, где наблюдаются куда более значимые факторы развития, чем чисто климатические условия территорий. Так что, будем жить! :-)

Best regards, Quest.
От Дмитрий Кобзев
К quest (03.06.2001 02:00:39)
Дата 04.06.2001 12:23:09

Спасибо, читал.

Привет!
>Hi!

>>И не приписывайте ему того, чего он не говорил.
>
>Пардон, а где Вы обнаружили мои приписки?
Когда вы пытаетесь привлечь климатические особенности для анализа инвестиционной привлекательности других стран, а не России только.

>Прекрасно! Примем его тезис и попробуем порассуждать.

>1. Сначала вопрос - Используется ли при доказательстве тезиса какие-либо национальные или политические характеристики России? Ответ - Нет. Используются только климатические, природные характеристики.
Они вынесены за скобки. Сказано - при прочих равных условиях. Рассматривается гипотетическая ситуация, когда _все_ другие условия равны - как скажется климат на инвестиционной привлекательности России.

>2. Еще один - Используется ли при доказательстве тезиса тот факт, что предметом рассмотрения является именно конкретное политическое образование (независимая страна со своей таможенной и протекционисткой политикой)? Ответ - Нет. Напротив, именно наличие абсолютно свободного движение капитала (инвестиций) является одной из главных исходных посылок доказательства тезиса. А сам тезис в дальнейшем используется для обоснования необходимости политики изоляционизма для России.

Не совсем понял ваш тезис.
Исходные условия задачи были:
1.Рассматривается Россия
2.Свободный (совершенный конкурентный) мировой рынок, на котором страны борются за инвестиции
3.Все условия во всех странах равны тем же в России, за исключением климата.
Вопрос: Пойдут ли инвестиции в Россию.
Ответ: нет, не пойдут, при прочих равных, в первую очередь из-за климата.
Все 'опровержения' Паршева вне рамок его начальных условий не могут быть рассмотрены.

>3. В таком случае (помним, что мы приняли тезис Паршева), доказательство имеет общий вид: годится для любой территории отличающейся по природным, климатическим условиям (необходимым энергозатратам) от других территорий в худшую сторону.
Нисколько. Только для России. Откуда вы взяли? Он не берет на себя смелость рассматривать другие страны.

>Замените в работе Паршева слово "Россия" на "Исландия" и результат будет тот же.
Да. Если принять _все_ прочие условия - одинаковыми, можно вместо России рассмотреть Исландию.
>Аналогичный результат будет, если приведенную Вами цитату изменить на:
>"... Любое производство на территории Аляски характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне США. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов показывает, что по каждой статье Аляска проигрывает почти любому штату, а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата -- производство, да и просто проживание на Аляске требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.".
Этот тезис надо еще доказать. Плюс вы сделали замену не только для Аляски ,но еще другие слова, так что не стоит.


>4. Установив универсальность тезиса мы теперь можем
Он _универсален_ в полном виде, без искажений.

>перейти от теории на твердую почву практики: действительно ли внешние инвестиции зависят от энергетических характеристик территорий?
Вы неправомерно расширяете тезис. Где фраза про _прочие равные условия_ и совершенный конкурентный мировой рынок?
В таком вашем расширенном варианте тезис, безусловно, не защитим.

>С удивлением обнаруживаем, что это не совсем так. Инвестиции США явно не имеют тенденции
сосредотачиваться в штатах с наиболее мягким климатом. Тоже самое можно сказать о Западной Европе, Японии, Китае...
См.выше

>5. Следовательно, "в консерватории нужно что-то поменять" (c). Теория плохо соответствует наблюдаемым
Или не подменять один тезис другим. Это - недопустимо в споре.
>"Прочих равных условий" в природе не бывает. А
Это не имеет отношения к делу. Отказ от обсуждения тезиса Паршева - это не есть его опровержения.
Паршев поставил задачу именно в таком разрезе - _при прочих равных_ условиях. Если вы отказываетесь обсуждать саму постановку вопроса так - ваше право, но тогда нет никакого основания говорить, что вы _участвуюете в опровержении_ тезиса Паршева. Вы просто отказываетесь его обсуждать.

>Общий вывод: либо основной тезис Паршева просто неверен, либо область его применения - чистая теория, что, собственно, одно и то же: использовать тезис для практических выводов нельзя!
Это еще надо доказать. Вы лишь отказались от участия в доказательстве или опровержении тезиса Паршева, а делаете выводы о его верности - неверности.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От quest
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:23:09)
Дата 05.06.2001 02:01:18

Да-а-а... :-( Без комментарий. (-)
От Роман Ш.
К quest (02.06.2001 10:11:22)
Дата 02.06.2001 10:38:48

Не говорите, чего не знаете

> В смысле: зачем такие сложности? Достаточно не "зацикливаться" на России, а вспомнить, что США - достаточно большая страна С САМЫМИ РАЗНЫМИ КЛИМАТИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. И подумать, почему качество жизни, скажем, во Флориде, Орегоне и Аляске не больно коррелирует с климатическими особенностями этих штатов.

Коррелирует, центральные штаты гораздо беднее прибрежных. Потом выравнивание достигнуто разной нагрузкой на территорию: население Флориды в 60 раз больше, чем Северной Дакоты при одинаковой территории обоих штатов.
От Александр Снегов
К Роман Ш. (02.06.2001 10:38:48)
Дата 02.06.2001 11:00:13

А кто сказал, что Флорида богатый штат?

Сплошная туристкая зона для миллионеров. Есть островки хайтека-у Орланда (мыс Канаверел), район Майами. Орландо-не столько Диснелейд сколько город полотеров.
Низкие в среднем доходы во Флориде.
Джоржия? Ну Атланта разве что. А так-городишки без промышленности и серьезных компаний. Южная Каролина-не лучше. Канзас-едешь по штату-всю дорогу воняет навозом и домишки как в России.
Оно может в этих штатах и налоговые послабления для компаний, только компании туда не рвутся-где кадры взять? Университеты там не ахти какие. Фабрики строить? Так в связи с глобализацией в Мексике дешевле будет.
От quest
К Роман Ш. (02.06.2001 10:38:48)
Дата 02.06.2001 10:50:51

А Вы уверены (+)

Hi!

>Коррелирует, центральные штаты гораздо беднее прибрежных. Потом выравнивание достигнуто разной нагрузкой на территорию: население Флориды в 60 раз больше, чем Северной Дакоты при одинаковой территории обоих штатов.

По поводу моего незнания?

И, кроме всего прочего, Вы сами себе противоречите: и коррелируют, и выравнивание, кое достигнуто... Вы уж определитесь (с).

Best regards, Quest.
От Георгий
К quest (02.06.2001 10:11:22)
Дата 02.06.2001 10:16:09

Пардон - тот же вопрос можно задать и о России

И о Японии. и о Китае.

Это - одна страна. А в единой стране существует перераспределение средств.
От quest
К Георгий (02.06.2001 10:16:09)
Дата 02.06.2001 10:22:38

Уточните.

Hi!

>Это - одна страна. А в единой стране существует перераспределение средств.

Вы хотите сказать, что предпринимателю в Oрегоне или на Хоккайдо кто-то (правительство?) компенсирует дополнительные издержки, связанные с климатическими условиями?

Best regards, Quest.