От miron
К Фриц
Дата 11.11.2005 12:28:32
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Это геополитически обусловленный способ решения исторических вызовов.

>Если бы у советского человека спросили, что такое советская цивилизация, он бы, я думаю, ответил, что это в первую очередь общество, строящее коммунизм, и где уже ликвидирована эксплуатация человека человеком. Мы все так думали.>

Если тебе из всех репродукторов об этом талдычат, то начинаешь думать именно так. Особенно если все работы народников объявлены контреволюционными. Так что о всех думаниях не надо.

>Потом, после 1985, стали появляться другие идеи:
>1. То, что было в СССР, это не социализм, а коммунизм - и вовсе невозможен. (С. Г. с этим согласен?)>

Вы не дали определения ни того ни другого. Вы то что понимаете? В 1917 году никто толком и не знал, что такое коммунизм или социализм, но все знали, что земля должна быть обшая, а царь должен всех равнять. Если он не равняет, он плохой царь.

Марксизм был скорее наркотиком, позволившим обезболить страдания при отрезании гангренозной конечности свободного рынка при коллективизации.

>2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости.>

Но не только. Это реализация метода мобилизации народа на решение геополитических вызовов истории с помошью круговой поруки или по другому осообого типа солидаризма. Организатором усилий народа выстуает государство.

Не всегда первый вариант дает хороший эффект. В комбинации со вторым дело шло успешнее. Сложнее дело оказалось с государством. Ликвидация монархии привела в конце концов после убийства Сталина и Берия к полному захвату элитой властных рычагов. Некому стало равнять. Но система сопротивлялась очень долго. Решила случайность, связанная с несовершенством механизма передачи верховной власти. К власти пришел потенциальный предатель.

>если и был какой социализм, равенство, и высокие идеалы, то они в лучшей своей части шли от традиционного русского мировоззрения а в остальном - вредное троцкистское и марксистское влияние.>

Нет, просто к наркотику пристрастились и забыли данное лекарство отменить.

>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.>

Их нельзя сравнивать. Они одно и то же. Но в разное время. Цари подготовили почву для великих свершений Сталина.

>Выскажу своё понимание. Для меня СССР - это и то, другое. И русское государство, выросшее на почве русской кульуры, в первую очередь - крестьянской культуры, и общество, где впервые в мире были в значительной степени достигнуты идеалы равенства. Где детям внушали непримиримость к эксплуатации, угнетению.>

Вы бы сначала определили, что такое эксплуатяция.

>Если оставить что-то одно - получится не советская цивилизация. Убрать социализм - останется царская Россия. Убрать русскую традицию - останется троцкистский запал для мировой революции.>

Вот это верно. Особенно последнее. НО... не убрать социализм, а убрать обезболиваюшее, заменив его настояшим пониманием реальности, а не верой.
От Кравченко П.Е.
К miron (11.11.2005 12:28:32)
Дата 12.11.2005 13:07:00

Re: Это геополитически...

>>Если бы у советского человека спросили, что такое советская цивилизация, он бы, я думаю, ответил, что это в первую очередь общество, строящее коммунизм, и где уже ликвидирована эксплуатация человека человеком. Мы все так думали.>
>
>Если тебе из всех репродукторов об этом талдычат, то начинаешь думать именно так. Особенно если все работы народников объявлены контреволюционными. Так что о всех думаниях не надо.
Репродукторы разные бывают. Одни - про интернационализм и коммунизм, другие (из которых талдычали Вам) про душку Столыпина, про государство, которое якобы выражает интересы всего общества и про бяку - марксизм.
>>Потом, после 1985, стали появляться другие идеи:
>>1. То, что было в СССР, это не социализм, а коммунизм - и вовсе невозможен. (С. Г. с этим согласен?)>
>
>Вы не дали определения ни того ни другого. Вы то что понимаете? В 1917 году никто толком и не знал, что такое коммунизм или социализм, но все знали, что земля должна быть обшая, а царь должен всех равнять. Если он не равняет, он плохой царь.
Заметим, что хороших царей получается не было. Все цари как то благоволили к одной небольшой группе "всех".
>Марксизм был скорее наркотиком, позволившим обезболить страдания при отрезании гангренозной конечности свободного рынка при коллективизации.
Значит ли это, что до коллективизации марксизм никак не использовался строителями СССР?




>>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.>
>
>Их нельзя сравнивать. Они одно и то же. Но в разное время. Цари подготовили почву для великих свершений Сталина.
Путем доведения бедноты до предела, когда и она уже не могла жить по старому, и интеллигенцию , наконец проняло?
>>Выскажу своё понимание. Для меня СССР - это и то, другое. И русское государство, выросшее на почве русской кульуры, в первую очередь - крестьянской культуры, и общество, где впервые в мире были в значительной степени достигнуты идеалы равенства. Где детям внушали непримиримость к эксплуатации, угнетению.>
От Георгий
К Кравченко П.Е. (12.11.2005 13:07:00)
Дата 12.11.2005 21:09:17

Вопрос интересный :-)

> Заметим, что хороших царей получается не было. Все цари как то благоволили
к одной небольшой группе "всех".

Большей частью - да.
Но многим людям нравилось хотя бы то, что при 1) Иване Грозном, 2) при Петре
Великом и 3) при Сталине ЛЮБОЙ (кроме лица ? 1, конечно, - иначе вся
конструкция бы рухнула) МОГ УПАСТЬ ОЧЕНЬ НИЗКО. И не "в отставку", а на
плаху.
И "палка" (даже в фигуральном смысле) гуляла по всем. "По всем" не в смысле
"поголовно", а МОГЛА "по всем".

А большая часть "царей", конечно, дружила с "верхами". :-)))))))
От Кравченко П.Е.
К Георгий (12.11.2005 21:09:17)
Дата 12.11.2005 22:05:09

Так в чем проблема?

>> Заметим, что хороших царей получается не было. Все цари как то благоволили
>к одной небольшой группе "всех".

>Большей частью - да.
>Но многим людям нравилось хотя бы то, что при 1) Иване Грозном, 2) при Петре
>Великом и 3) при Сталине ЛЮБОЙ (кроме лица ? 1, конечно, - иначе вся
>конструкция бы рухнула) МОГ УПАСТЬ ОЧЕНЬ НИЗКО. И не "в отставку", а на
>плаху.
>И "палка" (даже в фигуральном смысле) гуляла по всем. "По всем" не в смысле
>"поголовно", а МОГЛА "по всем".

>А большая часть "царей", конечно, дружила с "верхами". :-)))))))
По всем могла в любое время и в любой стране. Дюма читали? Сколько графьев - герцогов сидело по бастилиям?
А во времена Грозного, Петра и пр людям мб былло не до радости за других, себя бы сохранить.
От Георгий
К Кравченко П.Е. (12.11.2005 22:05:09)
Дата 29.11.2005 21:13:08

И при Сталине, стал-быть, тоже? :-)

> >А большая часть "царей", конечно, дружила с "верхами". :-)))))))
> По всем могла в любое время и в любой стране. Дюма читали? Сколько
графьев - герцогов сидело по бастилиям?

Сидели т. наз. "бунтовщики".
"Уравнивания перед палкой" чаще всего не было. Тем более - конфискации и
"репрессий" ради некоторого ОБЩЕГО ДЕЛА.

> А во времена Грозного, Петра и пр людям мб былло не до радости за других,
себя бы сохранить.

И при Сталине тоже? :-) И Вы тоже считаете, что тогда большинство людей
жило, трясясь от страха?

Не преувеличивайте так уж.

Дело в том, что в России власть, которая "строит" всех, многими считается
более справедливой, чем власть, которая строит только "чернь" - как чаще
всего бывает. В первом случае человек, по которому "проехались", может
утешаться тем, что и "боярин" может (действительно может) получить так, что
мало не покажется.

Возможен вариант, когда и "внизу" становится неплохо. Но с этого "верхи" так
воротит, что начинается... известно что.
От Кравченко П.Е.
К Георгий (29.11.2005 21:13:08)
Дата 30.11.2005 00:30:51

Причем тут Сталин?



>> А во времена Грозного, Петра и пр людям мб былло не до радости за других,
>себя бы сохранить.

>И при Сталине тоже? :-) И Вы тоже считаете, что тогда большинство людей
>жило, трясясь от страха?
А я не вижу ничего похожего между временами Сталина и Грозного.
>Не преувеличивайте так уж.

>Дело в том, что в России власть, которая "строит" всех, многими считается
>более справедливой, чем власть, которая строит только "чернь" - как чаще
>всего бывает. В первом случае человек, по которому "проехались", может
>утешаться тем, что и "боярин" может (действительно может) получить так, что
>мало не покажется.
Все Вы везде ищете и "находите" подтверждения своему "главному тезису". Неприятно прям как-то.
От Георгий
К miron (11.11.2005 12:28:32)
Дата 11.11.2005 21:24:01

не могу согласиться, скорее другое. :-)

> Вы не дали определения ни того ни другого. Вы то что понимаете? В 1917
году никто толком и не знал, что такое коммунизм или социализм, но все
знали, что земля должна быть обшая, а царь должен всех равнять. Если он не
равняет, он плохой царь.
> Марксизм был скорее наркотиком, позволившим обезболить страдания при
отрезании гангренозной конечности свободного рынка при коллективизации.
>

Очень многие из участников событий того времени никакого Маркса не читали.
Но мысль - "богатый, он потому и богатый, что грабит бедных", на мой взгляд,
очень "резонировала". Не знаю, правда, марксизм это или не марксизм. :-))
Факт в том, что ни в одной другой стране эта максима "так" и у столь многих
не нашла поддержки.
От Фриц
К miron (11.11.2005 12:28:32)
Дата 11.11.2005 18:23:41

Россия была советской всегда? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (11.11.2005 18:23:41)
Дата 12.11.2005 12:27:36

Re: Россия была...

Вот этой фразой Вы начали игру в слова. Советская власть в отношении СССР большей частью бессодержательный термин. Термин, потерявший связь со словом, от которого произошел. Первые несколько лет полноценного существования именно Советов - были в дальнейшем преодолены.

Практически российское государство в 20 веке прошло все три основные стадии(по Платону или Макиавелли): прямую демократию, прямое народовластие в форме Советов, тиранию(к термину прошу отнестись без моральных оценок)- в период властвования Сталина, и аристократию - власть сформировавшегося и закрепившего свое властное положение номенклатурного сословия - в послесталинский период.

Так что для того, чтобы не оказаться в плену слов, следует отказаться от постановки вопроса в Вашей формулировке.

Суть образа жизни, который мы называем советским периодом, - в чем-то ином. И этим чем-то иным не являются правовые понятия. Как и на Западе, в СССР номинально-юридическим сувереном выступал народ. Здесь отличий нет. Я полагаю, что отличие советского образа жизни заключается в том, что на территории одной шестой части в течение советского периода действовало представление о том, что у народа в целом существуют цели и задачи, общие для всего народа, которые могут быть определены и достижение которых является обязанностью власти, хоть демократической, хоть тиранической, хоть аристократической. Особенностью советского периода, таким образом, была жизнь в условиях доверия к марксистской, казавшейся научной, модели развития общества при условии соблюдения властью и людьми основных моральных норм принятых в русской(евразийской цивилизации).

Т.е. у советского периода фактически не одна, а две основные, определяющие его характеристики:
1) соблюдение основных морально-нравственных норм, выработавшихся в рамках русской(евразийской) цивилизации
2) парадигма возможности научного планирования развития, базирующаяся на тезисах марксистской философии и теории развития общества

Потеря хоть одной, хоть другой составляющей - приводит к совершенно иной идентичности.

Мы можем сказать, что исторически были периоды, когда общественные отношения внутри русского общества были близки к тому, чтобы соответствовать морально-нравственным понятиям основной части народа. Пожалуйста - это период царской власти где-нибудь с начала 19 века до 1905 года. Видимо, нечто подобное имело место быть и ранее, но допетровская история России, несмотря на красоту и логичность учебников, - некоторым образом вещь в себе. Можно более-менее уверенно утверждать, что такое соответствие было внутри Московского княжества периода его роста.

Но во всех предшествующих случаях не было марксистской теоретической основы, на основании которой власть была бы легитимна как проводник общенародных целей и задач. Был аналог. Царь - он потому и царь, что Господь Бог наделил его умением выбрать тропку, по которой идти государству. Он не провидец. Но у него хватает мудрости и такта выслушать боярскую думу и принять наиболее разумную стратегию. А бояре тоже не только о своем частном заботятся, а думают прежде всего обо всем народе. Вот в периоды господства такой парадигмы русское общество и приобретало черты, сходственные с советским периодом. И происходило это, судя по всему, неоднократно за время существования русской государственности. Причем не на всей территории Российской империи, а на территориях определенных княжеств и других образований. Судя по всему, на этой или близкой к ней парадигме была построена империя Чингиз-хана, Тверское княжество периода Михайлы Тверского, Московское княжество и Московская Русь от первоначала до смерти Ивана Грозного и даже до смерти Бориса Годунова. До этого, похоже, Владимиро-Суздальское государство Андрея Боголюбского. А вот вопросы общественной(государственной) или частной собственности, наличия или отсутсвия эксплуатации, насколько я понимаю, - были и, если разобраться, остаются третьестепенными. Важно было, считаются ли существующие отношения справедливыми, общественно приемлемыми, нравственными - или нет.

Резюмируем.

Советская цивилизация - была исторической общностью периода высокой степени доверия абсолютного большинства народа к системе власти и управления, базирующегося на безусловном авторитете науки и знания, декларированных в качестве способных к глубокому предвидению, и в котором общественные отношения на достаточно длительный период были приведены в соответствие с достигнутым уровнем развития морально-нравственных представлений народа.

Разрушение советской цивилизации связано с острым кризисом доверия к научно-мировоззренческим основам государственного планирования и управления и накопившимися противоречиями между общественными отношениями и морально-нравственными представлениями народа. Причем последний фактор, как и к 1917 году присутствует в форме раскола общества по отношению к ценностным ориентирам традиционного, свойственного русской(евразийской) цивилизации и западного типа.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2005 12:27:36)
Дата 12.11.2005 21:05:23

Это хороший ответ. :-)

> Вот этой фразой Вы начали игру в слова. Советская власть в отношении СССР
большей частью бессодержательный термин. Термин, потерявший связь со словом,
от которого произошел. Первые несколько лет полноценного существования
именно Советов - были в дальнейшем преодолены.

Вот-вот.

> Суть образа жизни, который мы называем советским периодом, - в чем-то
ином. И этим чем-то иным не являются правовые понятия.

Именно. "Соблюдение закона" волнует воистину "исчезающий минимум" населения.
Вот "справедливость" - в определенном смысле слова - это да. :-)

> Я полагаю, что отличие советского образа жизни заключается в том, что на
территории одной шестой части в течение советского периода действовало
представление о том, что у народа в целом существуют цели и задачи, общие
для всего народа, которые могут быть определены и достижение которых
является обязанностью ВЛАСТИ, хоть демократической, хоть тиранической, хоть
аристократической. Особенностью советского периода, таким образом, была
жизнь в условиях доверия к марксистской, казавшейся научной, модели развития
общества при условии соблюдения властью и людьми основных моральных норм
принятых в русской(евразийской цивилизации).

Слово "ВЛАСТИ" я выделил. Несколько дней назад мы с моей канадской
родственницей зашли к одной ее знакомой - бывшей сослуживице, старой
антисоветчице и большевицконенавистнице :-))))) - и просто удивились, до
какой степени это в ней сидит. Ее представление о собственной жизни в
прошлом и настоящем, о жизни на Западе (на котором она никогда не была даже
в качестве туриста), и т. д.
От miron
К Фриц (11.11.2005 18:23:41)
Дата 11.11.2005 19:03:47

Почти (-)
От Фриц
К miron (11.11.2005 19:03:47)
Дата 12.11.2005 22:06:54

"Реют стяги красные в Путивле" (Слово о полку Игореве)

Жаль, что Сергей Георгиевич, когда писал "Советскую цивилизацию", поставил такие сроки - 1917-1945 и 1945-1991. Это вводит в заблуждение. Можно подумать, что советская цивилизация - это СССР. Я, признаться, так и подумал...
Да и само название - "советская цивилизация" - явно неудачно. Ну почему бы не говорить о русской цивилизации? Или евразийской? А то слово "советский" уж больно связано с СССР. А русских солидаристов ведь в СССР называли антисоветчиками.
И Сергей Георгиевич пенял им, что они тоже помогали развалить СССР. А теперь получается, что они очистили нашу цивилизацию от марксизма. То есть, не столько они, сколько Ельцин, конечно.
От miron
К Фриц (12.11.2005 22:06:54)
Дата 14.11.2005 10:53:46

Марксисты не помнят родства до 1917, либералы с 1917 по 1991, а мы предков чтим.

>Жаль, что Сергей Георгиевич, когда писал "Советскую цивилизацию", поставил такие сроки - 1917-1945 и 1945-1991. Это вводит в заблуждение. Можно подумать, что советская цивилизация - это СССР. Я, признаться, так и подумал...
>Да и само название - "советская цивилизация" - явно неудачно. Ну почему бы не говорить о русской цивилизации?

Так мы так и говорим. Основой советской цивилизации была и есть русская цивилизация.

>Или евразийской?>

Это детали терминологии

>А то слово "советский" уж больно связано с СССР.>

Да, нет оно идет от обшины, советоваться. У Маркса слова совет нет. Не надо русское изобретение приписывать Марксу.

>А русских солидаристов ведь в СССР называли антисоветчиками.>

Называли марксисты, народу было до фени.

>И Сергей Георгиевич пенял им, что они тоже помогали развалить СССР. А теперь получается, что они очистили нашу цивилизацию от марксизма. То есть, не столько они, сколько Ельцин, конечно.>

Конечно, куда свиноголовым русским до понимания собственной истории. Для этого есть альмары и фрицы. Они пояснят. Советские же традиционалисты видят в русской истории и хорошее и плохое. Они видят великие свершения царской Роиссии и видят угнетение народа в ней. Они видят великие свершения Сталина и понимают, что это достигнуто жесктими методами, когдса гангрена рынка отрезалась в 1929 году почти без наркоза. Они видят ошибки у Сталина, которые были навеяны марксизмом, в частности гонения на генетику... Они принимают важную роль марксизма как обезболиваюшего при радикальном маневре из геополитического тупика...

Марксисты же русскую историю не любят. Об этом свидетельствует практика жандармов научного коммунизма.
От Miguel
К miron (14.11.2005 10:53:46)
Дата 14.11.2005 15:54:52

Конечно же,

> Они видят ошибки у Сталина, которые были навеяны марксизмом, в частности гонения на генетику...

если часто повторять непротестированное утверждение, несмотря на недоумённые вопросы, в конце концов начинаешь сам в него верить.
От miron
К Miguel (14.11.2005 15:54:52)
Дата 14.11.2005 16:35:20

Re: Конечно же,

>> Они видят ошибки у Сталина, которые были навеяны марксизмом, в частности гонения на генетику...
>
>если часто повторять непротестированное утверждение, несмотря на недоумённые вопросы, в конце концов начинаешь сам в него верить.>

А где же эти вопросы?
От Miguel
К miron (14.11.2005 16:35:20)
Дата 14.11.2005 23:15:59

В архиве (-)
От Potato
К miron (11.11.2005 19:03:47)
Дата 12.11.2005 07:02:35

А можно перечислить периоды, когда советской власти не было? (-)
От miron
К Potato (12.11.2005 07:02:35)
Дата 14.11.2005 11:04:27

Можно... (-)
От Durga
К miron (11.11.2005 19:03:47)
Дата 11.11.2005 19:51:22

Мда... Чего только не узнаешь на форуме. (-)
От Artur
К Durga (11.11.2005 19:51:22)
Дата 15.11.2005 17:32:50

Re: Мда... Чего...

цитата из Энгельса : "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является ПРОИЗВОДСТВО и ВОСПРОИЗВОДСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МОМЕНТ является БУДТО ЕДИНСТВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ МОМЕНТОМ, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, БЕССМЫСЛЕНУЮ фразу"

По Гумилеву - Этнос это единица ВОСПРОИЗВОДСТВА человека. Понятно, что человеку для воспроизводства нужна определенная инфраструктура, которая тоже должна воспроизводиться из поколения в поколение. человеку нужны для существования так же определенные модели поведения, которые создают ему приспособление к среде. Эти модели поведения ему дает этнос.

На поведении и передаче по наследству поведения основана вся его теория этногенеза. И это вполне проверяемая вещь на практике (все что связано с поведением). Если бы эксперементы опровергали бы эту основу, то об этом было бы давно известно.

Итак совершенно очевидно, что истмат, и Гумилевский этногенез не противоречат друг другу, я бы даже сказал, что это естественонаучное обоснование истмата.

А солидаризм это модель поведения. Всем надо читать Гумилева, а то разговор напоминает диалог двух глухих
От Miguel
К Artur (15.11.2005 17:32:50)
Дата 15.11.2005 20:32:35

Это Энгельс лукаво изворачивался

>цитата из Энгельса : "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является ПРОИЗВОДСТВО и ВОСПРОИЗВОДСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МОМЕНТ является БУДТО ЕДИНСТВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ МОМЕНТОМ, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, БЕССМЫСЛЕНУЮ фразу"

Неединственно определяющих элементов не бывает - бывают только неединственно влияющие элементы. Но если Энгельс к концу жизни сдулся, прямо противореча известной цитате Маркса о ручной и паровой мельнице и стал говорить, что станки и мельницы только влияют, а не определяют, то тогда вопрос: в чём же заслуга бородачей. Что, и без их писанины неизвестно было, что станки и мельницы на многое влияют?

От И.Л.П.
К Miguel (15.11.2005 20:32:35)
Дата 02.12.2005 16:36:43

Re: Может, предвидел, что его Мигель будет выводить "на чистую воду"? (-)
От Игорь С.
К Miguel (15.11.2005 20:32:35)
Дата 15.11.2005 22:47:57

Причем всю жизнь и именно от Мигеля :о) (-)
От miron
К Durga (11.11.2005 19:51:22)
Дата 14.11.2005 11:05:00

Стараемся, образовываем марксистов, а то не читают ничего, сами признавались. (-)