От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.11.2005 16:05:57
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: О "коалициях" и темпераментах

>Сколько людей, столько мнений, но все же со временем в любом сообществе возникают более или менее устойчивые коалиции – на разных основаниях и в разных плоскостях.

В первом приближении коалиций вырисовывается две: "революционеры" и "охранители" (названия, конечно, условны).

Первые, в общем, считают, что существующий несправедливый порядок надо сломать во что бы то ни стало, несмотря на любые риски и возможные потери. Вторые исходят из того, что даже "худой мир" может быть лучше и, главное, несправедливый порядок все же лучше хаоса, чреватого лишениями и возможным установлением еще худшего порядка.

На "втором уровне" формируется и соответствующее отношение к тем, кто как-либо "встроился" в действующий порядок (например, уже упоминавшемуся Садовничему, "Нашим" и т.д.). Для "революционеров" это враги, а "если враг не сдается ..." и т.д. Отсюда и "мы вас похороним". Для "охранителей" это люди с разными мотивами, с которыми (в той или иной мере) можно иметь дело. Некоторые из них пытаются сохранить в рамках несправедливого в целом порядка важные структуры (например, МГУ), что оправдывает их конформизм (а "Наши" - вообще еще "зеленые" - "не ведают, что творят").

Поскольку "революционеры" по определению мыслят более радикально, "черно-бело" и эмоционально (без этого революционную позицию не займешь), они пришли к выводу, что "охранители" (как и все нереволюционеры и несочуствующие революции) - это "контра" со всеми вытекающими последствиями. "Охранители" не могут понять, откуда такой накал ярости (вроде, никого не оскорбляли и т.д.), тем более что революция пока существует только в воображении "революционеров", и весь разговор носит довольно абстрактный характер. Вроде бы, нелепо обсуждать, идти или не идти на баррикады и против кого, когда никаких баррикад еще нет, и "массы" строить их не готовы. Темперамент у этих двух групп не совпадает - отсюда и разная трактовка тех или иных утверждений.

Одно время казалось, что раскол идет по линии "марксист-немарксист", но постепенно возникла ситуация, при которой "нереволюционные" марксисты стали сдвигаться к "охранителям", а все "революционеры" (независимо от философии) стали "группироваться" вокруг революционной идеи как таковой (без четкого объявления целей). Отсюда и ссылки на Квачкова (который с точки зрения "реальных" марксистов - махровый реакционер, как, впрочем, и Проханов). "Черно-белость" мышления (и нечеткость философских и идеологических установок) делает темпераментных революционеров легкой добычей провокаторов. Они даже не пытаются анализировать, зачем интервью Квачкова, "покушавшегося" на Чубайса публиковали на сайте "Эхо Москвы", для которого Чубайс - "отец русской демократии". Я тоже давал ссылку на это интервью и начал именно с этого вопроса, но "революционеры" его как раз проигнорировали.

Отсюда вывод: для продолжения дискуссии надо делать "поправку на темперамент". Хлестким фразам "революционеров" нельзя придавать буквального значения, а в их трактовке важен элемент психологизма.
От Добрыня
К И.Л.П. (02.11.2005 16:05:57)
Дата 02.11.2005 18:20:51

"Чем пламеннее речи, тем более они чужие"

Доброго времени суток!
Когда человек говорит о своём, он совсем не склонен к пламенности - напротив, он оберегает свой домик и создаёт там уют. Неважно, буквально ли это домик с палисадником (а то ведь не поймут революционеры :-)), или просто жизнь в гармонии с миром.

Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.

Самое интересное, что и тех, и тех хватает по обе стороны революционных баррикад :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Михайлов А.
К Добрыня (02.11.2005 18:20:51)
Дата 02.11.2005 19:15:57

Солидар-демократия?

>Доброго времени суток!
>Когда человек говорит о своём, он совсем не склонен к пламенности - напротив, он оберегает свой домик и создаёт там уют. Неважно, буквально ли это домик с палисадником (а то ведь не поймут революционеры :-)), или просто жизнь в гармонии с миром.

Ну что же, знаем мы как выглядит «гармония эволюционера с миром» - «цены на нефть высокие – олигарху хорошо – он эволюционеру ремонт квартиры, дачи, машины закажет, или программу написать или еще какую услугу – денежку эволюционеру заплатит и эволюционеру хорошо» - вот такие вот гармония и уют мелкобуржуазного болота.

>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.

А вывод известен давно – социал-демократы – предатели рабочего класса. А почему? Потому что капитализм универсален и всякую реформу он воспринимает как изменение конъюнктуры рынка и все идет по старому, т.е. социализм отделен от капитализма социодинамической сингулярностью потому всякое последовательное осуществление позитивной программы с необходимостью революционно, а эволюционизм же ведет к беспринципности.
От Добрыня
К Михайлов А. (02.11.2005 19:15:57)
Дата 03.11.2005 18:00:16

Солидар-демократия? Не знаю, что это такое.

Доброго времени суток!

>Ну что же, знаем мы как выглядит «гармония эволюционера с миром» - «цены на нефть высокие – олигарху хорошо – он эволюционеру ремонт квартиры, дачи, машины закажет, или программу написать или еще какую услугу – денежку эволюционеру заплатит и эволюционеру хорошо» - вот такие вот гармония и уют мелкобуржуазного болота.

В мелкобуржуазном болоте - да, всё примерно так и происходит. Но ведь помимо мелкобуржуев есть ещё десятки миллионов людей, правда?

Вот, например, жил себе человек в СССР, никого не трогал, диссертацию писал, в 97 году должен был квартиру получить. И тут - пришли революционеры, за светлые оранжевые идеалы европейского общества - и ни квартиры, ни работы, ни смысла жизни.

Или вот жил человек, простой слесарь. Работал на консервном заводе в Грозном. Любил, растил, ухаживал. И тут хлоп - случилась революция, и человека продали в рабство. За счастье Союза Правых Сил и улыбку лорда Джадда.

И зачем эта революция нужна, если её заведомо козлы оседлают во имя очередного передела и слива? Это же не ваш праздник будет - вас там как массовку будут использовать, а потом загонят на похлёбку зарабатывать.

>>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.
>
>А вывод известен давно – социал-демократы – предатели рабочего класса. А почему? Потому что капитализм универсален и всякую реформу он воспринимает как изменение конъюнктуры рынка и все идет по старому, т.е. социализм отделен от капитализма социодинамической сингулярностью потому всякое последовательное осуществление позитивной программы с необходимостью революционно, а эволюционизм же ведет к беспринципности.

Ну и ругайтесь себе с социал-демократами, я-то тут причём :-) Или Вы всего три сущности знаете - бурррржуй, рррабочий и сссоциал-демократ? Складывается впечатление, что именно так и есть :-)
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Михайлов А.
К Добрыня (03.11.2005 18:00:16)
Дата 03.11.2005 23:15:02

Посмотрите в зеркало

>Доброго времени суток!

>>Ну что же, знаем мы как выглядит «гармония эволюционера с миром» - «цены на нефть высокие – олигарху хорошо – он эволюционеру ремонт квартиры, дачи, машины закажет, или программу написать или еще какую услугу – денежку эволюционеру заплатит и эволюционеру хорошо» - вот такие вот гармония и уют мелкобуржуазного болота.
>
>В мелкобуржуазном болоте - да, всё примерно так и происходит. Но ведь помимо мелкобуржуев есть ещё десятки миллионов людей, правда?

Действительно есть, но мещанам на это наплевать.

>Вот, например, жил себе человек в СССР, никого не трогал, диссертацию писал, в 97 году должен был квартиру получить. И тут - пришли революционеры, за светлые оранжевые идеалы европейского общества - и ни квартиры, ни работы, ни смысла жизни.

Какие еще революционеры? Ельцин с Чубайсом что ли? Так это не революционеры, это контра. И никакого светлого будущего они априори построить не могли, но речь то сейчас о другом – о том, что этому самому человеку, котрый диссертацию писал, а теперь не имеет ни квартиры ни работы ни смысла жизни не имеет, говорят с одной строны – «не проголосуешь за ЕдРо – мы твой институт вообще закроем на фиг », а с другой стороны – « о революции даже не мечтай, а то тебя опять кинут, да и вообще революция по определению это самое страшное зло , какое только может быть» - вот так обуржуазившиеся друзья этого человека уговаривают его «полюбить старшего брата»

>Или вот жил человек, простой слесарь. Работал на консервном заводе в Грозном. Любил, растил, ухаживал. И тут хлоп - случилась революция, и человека продали в рабство. За счастье Союза Правых Сил и улыбку лорда Джадда.

Переход от социализма к рабовладению ничего прогрессивного в себе не содержит, так что это тоже контрреволюция.

>И зачем эта революция нужна, если её заведомо козлы оседлают во имя очередного передела и слива? Это же не ваш праздник будет - вас там как массовку будут использовать, а потом загонят на похлёбку зарабатывать.


«Эта» - это «оранжевая» что ли? Так я вам не про «оранжевую» псевдореволюцию, которая революцией не является при любом подходе от Сепульки до Альмара, а про ваш подход к революциям – вы видимо решил теоретически воспретить «оранжевую» «революцию» воспрещением революций вообще – «Будет ли в Германии революция? Нет, революции в Германии запрещены распоряжением кайзера»

>>>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.
>>
>>А вывод известен давно – социал-демократы – предатели рабочего класса. А почему? Потому что капитализм универсален и всякую реформу он воспринимает как изменение конъюнктуры рынка и все идет по старому, т.е. социализм отделен от капитализма социодинамической сингулярностью потому всякое последовательное осуществление позитивной программы с необходимостью революционно, а эволюционизм же ведет к беспринципности.
>
>Ну и ругайтесь себе с социал-демократами, я-то тут причём :-)

А при том, что Вы фактически повторяете рассуждения социал-демократов и кстати либералов, типа Поппера. И рассуждения эти ошибочны, поскольку эволюционный, гладкий переход от капитализма к социализму будет длиться бесконечное время, такой переход всегда есть социодинамическая сингулярность.

>Или Вы всего три сущности знаете - бурррржуй, рррабочий и сссоциал-демократ? Складывается впечатление, что именно так и есть :-)
>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Действительно. Не буду ввязываться.
От Добрыня
К Михайлов А. (03.11.2005 23:15:02)
Дата 07.11.2005 20:16:22

Вижу симпатичного румяного толстяка, а не какого-то сферич. коня в вакууме :-)

Доброго времени суток!
>>В мелкобуржуазном болоте - да, всё примерно так и происходит. Но ведь помимо мелкобуржуев есть ещё десятки миллионов людей, правда?
>
>Действительно есть, но мещанам на это наплевать.

:-) Но мы же не про мещан говорим, правда?

>Какие еще революционеры? Ельцин с Чубайсом что ли? Так это не революционеры, это контра. И никакого светлого будущего они априори построить не могли, но речь то сейчас о другом – о том, что этому самому человеку, котрый диссертацию писал, а теперь не имеет ни квартиры ни работы ни смысла жизни не имеет, говорят с одной строны – «не проголосуешь за ЕдРо – мы твой институт вообще закроем на фиг », а с другой стороны – « о революции даже не мечтай, а то тебя опять кинут, да и вообще революция по определению это самое страшное зло , какое только может быть» - вот так обуржуазившиеся друзья этого человека уговаривают его «полюбить старшего брата»

Раз они совершили революцию - то они революционеры. Они строили своё светлое будущее, и революционные массы бросали чепчики. Теперь их пооттёрли от власти - и они снова готовят революцию. И вы снова собираетесь бросать чепчики, не утруждая себя вопросом - а чего добьётесь, поддерживая этих бузотёров.

>Переход от социализма к рабовладению ничего прогрессивного в себе не содержит, так что это тоже контрреволюция.

Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.


>«Эта» - это «оранжевая» что ли? Так я вам не про «оранжевую» псевдореволюцию, которая революцией не является при любом подходе от Сепульки до Альмара, а про ваш подход к революциям – вы видимо решил теоретически воспретить «оранжевую» «революцию» воспрещением революций вообще – «Будет ли в Германии революция? Нет, революции в Германии запрещены распоряжением кайзера»

1. Никакой другой революции на ближайшее время не планируется.
2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.


>А при том, что Вы фактически повторяете рассуждения социал-демократов и кстати либералов, типа Поппера. И рассуждения эти ошибочны, поскольку эволюционный, гладкий переход от капитализма к социализму будет длиться бесконечное время, такой переход всегда есть социодинамическая сингулярность.

Какие рассуждения я повторяю? :-)

>>Или Вы всего три сущности знаете - бурррржуй, рррабочий и сссоциал-демократ? Складывается впечатление, что именно так и есть :-)
>>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
>
>Действительно. Не буду ввязываться.

Где вы тут нашли ругающихся, хотя бы в количестве одного? :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Михайлов А.
К Добрыня (07.11.2005 20:16:22)
Дата 08.11.2005 13:35:43

Значит Vader был прав.:(

>>Какие еще революционеры? Ельцин с Чубайсом что ли? Так это не революционеры, это контра. И никакого светлого будущего они априори построить не могли, но речь то сейчас о другом – о том, что этому самому человеку, котрый диссертацию писал, а теперь не имеет ни квартиры ни работы ни смысла жизни не имеет, говорят с одной строны – «не проголосуешь за ЕдРо – мы твой институт вообще закроем на фиг », а с другой стороны – « о революции даже не мечтай, а то тебя опять кинут, да и вообще революция по определению это самое страшное зло , какое только может быть» - вот так обуржуазившиеся друзья этого человека уговаривают его «полюбить старшего брата»
>
>Раз они совершили революцию - то они революционеры.

Реакционная «революция» по определению является контрреволюционным переворотом


>Они строили своё светлое будущее, и революционные массы бросали чепчики.

Нет, светлого будущего они не строили, они просто разворовывали страну – решения о преступных «реформах» принимались келейно никак не с целью осчастливить народ.

>Теперь их пооттёрли от власти - и они снова готовят революцию.

Кого это оттерли? Либералы все так же заседают в правительстве и ведут все ту же политику.

>И вы снова собираетесь бросать чепчики, не утруждая себя вопросом - а чего добьётесь, поддерживая этих бузотёров.

Вы о ком? Или Вы о своем?


>>Переход от социализма к рабовладению ничего прогрессивного в себе не содержит, так что это тоже контрреволюция.
>
>Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.

Так это все уже давно произошло – и подрыв экономики ( или вы высокую цену на нефть на мировом рынке считает достижением отечественной экономики?) и высокая смертность с преступностью и сепаратизм и война и их человек на троне, вот только властную, вертикаль действительно выстроили и это надо понимать главный объект вашей защиты?

>>«Эта» - это «оранжевая» что ли? Так я вам не про «оранжевую» псевдореволюцию, которая революцией не является при любом подходе от Сепульки до Альмара, а про ваш подход к революциям – вы видимо решил теоретически воспретить «оранжевую» «революцию» воспрещением революций вообще – «Будет ли в Германии революция? Нет, революции в Германии запрещены распоряжением кайзера»
>
>1. Никакой другой революции на ближайшее время не планируется.

Революции не готовят, к ним готовятся.


>2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.

Almar=марксисты?

>>А при том, что Вы фактически повторяете рассуждения социал-демократов и кстати либералов, типа Поппера. И рассуждения эти ошибочны, поскольку эволюционный, гладкий переход от капитализма к социализму будет длиться бесконечное время, такой переход всегда есть социодинамическая сингулярность.
>
>Какие рассуждения я повторяю? :-)

Как какие? Рассуждения том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д.
От Добрыня
К Михайлов А. (08.11.2005 13:35:43)
Дата 08.11.2005 20:34:49

Прав, что стыдливо слил отсюда, получив щелчок по носу? Таки да, опозорился :-)

Доброго времени суток!
>>Раз они совершили революцию - то они революционеры.
>
>Реакционная «революция» по определению является контрреволюционным переворотом

В ваших терминах. Вы упорно делите мир на чёрное и белое, это так. И тем не менее - восторженные толпы на улицах строили новую жизнь и государство. Это и есть революция, как бы вы её ни называли.


>>Они строили своё светлое будущее, и революционные массы бросали чепчики.
>
>Нет, светлого будущего они не строили, они просто разворовывали страну – решения о преступных «реформах» принимались келейно никак не с целью осчастливить народ.

И сотни тыщ народу на улицах, да? Не смешно.

>>Теперь их пооттёрли от власти - и они снова готовят революцию.
>
>Кого это оттерли? Либералы все так же заседают в правительстве и ведут все ту же политику.

Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров. И вот им очень неймётся вернуться на американских плечах - и именно путём очередной оранжевой революции.

>>И вы снова собираетесь бросать чепчики, не утруждая себя вопросом - а чего добьётесь, поддерживая этих бузотёров.
>
>Вы о ком? Или Вы о своем?

О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?

>>Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.
>
>Так это все уже давно произошло – и подрыв экономики ( или вы высокую цену на нефть на мировом рынке считает достижением отечественной экономики?) и высокая смертность с преступностью и сепаратизм и война и их человек на троне, вот только властную, вертикаль действительно выстроили и это надо понимать главный объект вашей защиты?

Это произошло, если быть точным, 14 лет назад. И вот эти раны потихоньку стали заживать. Белоруссия вон уже давно очухалась, у нас тоже кое что налаживаться стало. Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?

>Революции не готовят, к ним готовятся.

Так готовьтесь, кто ж вам мешает. Только скажите твёрдо, что не встанете с каспаровым рядышком и не будете кричать "свободу ходорковскому".

>>2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.
>
>Almar=марксисты?

Если бы только Альмар. Так нет же.

>>Какие рассуждения я повторяю? :-)
>
>Как какие? Рассуждения том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д.

Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."

И потом - я не против революции.
1. Я против участия в оранжевой революции.
2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.
3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Михайлов А.
К Добрыня (08.11.2005 20:34:49)
Дата 09.11.2005 00:36:09

Наглость – второе счастье?

>Доброго времени суток!
>>>Раз они совершили революцию - то они революционеры.
>>
>>Реакционная «революция» по определению является контрреволюционным переворотом
>
>В ваших терминах. Вы упорно делите мир на чёрное и белое, это так. И тем не менее - восторженные толпы на улицах строили новую жизнь и государство. Это и есть революция, как бы вы её ни называли.

Кучка дурачков у белого дома в 1991 – это восторженные толпы? И какие толпы заставляли принимать Горбачева закон «О предприятии…» и пр.?

>>>Они строили своё светлое будущее, и революционные массы бросали чепчики.
>>
>>Нет, светлого будущего они не строили, они просто разворовывали страну – решения о преступных «реформах» принимались келейно никак не с целью осчастливить народ.
>
>И сотни тыщ народу на улицах, да? Не смешно.

«сотни тыщ народу» это из того же источника, что и «тысячи танков, введенные в Москву»?

>>>Теперь их пооттёрли от власти - и они снова готовят революцию.
>>
>>Кого это оттерли? Либералы все так же заседают в правительстве и ведут все ту же политику.
>
>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.

Так, ну и чем же Греф с Кудриным лучше Гайдара с Чубайсом?

>И вот им очень неймётся вернуться на американских плечах - и именно путём очередной оранжевой революции.

Рим предателям не платит – эти подонки так тоже никому не нужны – новых холуев хватает.

>>>И вы снова собираетесь бросать чепчики, не утруждая себя вопросом - а чего добьётесь, поддерживая этих бузотёров.
>>
>>Вы о ком? Или Вы о своем?
>
>О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?

Фу, какая грубая манипулька.

>>>Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.
>>
>>Так это все уже давно произошло – и подрыв экономики ( или вы высокую цену на нефть на мировом рынке считает достижением отечественной экономики?) и высокая смертность с преступностью и сепаратизм и война и их человек на троне, вот только властную, вертикаль действительно выстроили и это надо понимать главный объект вашей защиты?
>
>Это произошло, если быть точным, 14 лет назад.

Главный подрыв экономики был произведен в 1987-88 годах принятием законов «О предприятии» и пр., которые санкционировали переход от централизованной, плановой организации расширенного воспроизводства к свободным финансовым потокам капитализма, что и инициировало все дальнейшие процессы.

>И вот эти раны потихоньку стали заживать.

Эти раны сами по себе зажить не могут, для их заживления нужно как минимум национализировать банковскую систему.

>Белоруссия вон уже давно очухалась,

А Белоруссия это особый случай – антисоветский проект там быстро свернулся и определенную часть социализма удалось сохранить, в той мере насколько то вообще возможно для маленькой, лишенной собственных ресурсов Белоруссии.

>у нас тоже кое что налаживаться стало.

Ну и что же у нас стало налаживаться? Станкостроение как сдохло так и лежит, льготы отняли, власть собирается закрыть авиапром и реформировать здравоохранение и образование, муссируются проекты приватизации академических институтов. Единственно что наладилось – это эрзац-КПСС в виде ЕдРа, которая не несет ни одной положительной функции КПСС, но зато имеет все её недостатки.

>Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?

Если вы толстеете и розовеете от нефтедолларов Васи Пупкина, как вы выражаетесь, то это не значит, что в России нет голодных и замерзающих.

>>Революции не готовят, к ним готовятся.
>
>Так готовьтесь, кто ж вам мешает. Только скажите твёрдо, что не встанете с каспаровым рядышком и не будете кричать "свободу ходорковскому".

Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.

>>>2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.
>>
>>Almar=марксисты?
>
>Если бы только Альмар. Так нет же.

«Огласите весь список, пожалуйста»(с)

>>>Какие рассуждения я повторяю? :-)
>>
>>Как какие? Рассуждения том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д.
>
>Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."

Ну так Вы же вроде за СССР, т.е. за социализм следовательно правя часть спектра для Вас.


>И потом - я не против революции.

В таком случае ваши аргументы идут к черту, поскольку они направлены против революции вообще, а не против конкретной оранжевой псевдореволюции.

>1. Я против участия в оранжевой революции.
>2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.

Ну а что вы предлагаете, с учетом того, что оранжевая псевдореволюция это спектакль разыгрываемый властью с целью легитимизации продолжения антинародной политики.

>3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.

Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.
От Alexander~S
К Михайлов А. (09.11.2005 00:36:09)
Дата 10.11.2005 11:40:01

Re: снова про антисистему


>>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.
>Так, ну и чем же Греф с Кудриным лучше Гайдара с Чубайсом?

Тем что последние представляют собирательным образом необольшевистскую антисистему. И оба классически выраженные негативисткие типы. Большинство этой кодлы либо большевистские внуки, либо вышедшие из системной целостности еврейского этноса космополиты, не помнящие родства.

А Кудрин всего лишь высокопоставленны жулик, видимо, завязанный на схемы возврата НДС ( при отказе снижать НДС о каком-либо либерализме Кудрина говорить просто глупо ) , а Греф не владеющий ситуацией чиновник.


>>Так готовьтесь, кто ж вам мешает. Только скажите твёрдо, что не встанете с каспаровым рядышком и не будете кричать "свободу ходорковскому".
>Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.

Через категорию "врага" нам дано ощущать антисистму (как олицетворение абстрактного зла, темной стороны) в большей части бессознательно.

Но я вот о чем.
При употреблении вами термина "враги народа" именно к Вам напрашивается очень простой вопрос:
Являлись ли "врагами народа" старые большевики, над которыми Сталин учинил расправу?
От Добрыня
К Михайлов А. (09.11.2005 00:36:09)
Дата 09.11.2005 17:19:28

По поводу употребления слова "наглость" - прошу объясниться.

Жду объяснений, а то что-то сильно смахивает на оскорбление собеседника.

>Кучка дурачков у белого дома в 1991 – это восторженные толпы? И какие толпы заставляли принимать Горбачева закон «О предприятии…» и пр.?

Кучка? Я Вам напомню митинги того периода. Я Вам напомню толпы людей на улицах 19 августа - и отнюдь не в Москве, они везде были. У нас в Питере баррикады строили. А потом на Дворцовой был рок-фестиваль, в лучших оранжевых традициях. Это отнюдь не кучка, не надо себя обманывать. Это вылезли как раз революционные массы. Дураки? Дураки. Но мы не это обсуждаем - мы обсуждаем, что людей очень легко одурачить и заставить своими руками копать себе могилу под радостное подбрасывание чепчиков.

>>И сотни тыщ народу на улицах, да? Не смешно.
>
>«сотни тыщ народу» это из того же источника, что и «тысячи танков, введенные в Москву»?
Я там был и видел сотни тыщ своими глазами. Мне неловок за свою тогдашнюю глупость - но тем не менее я всё это видел лично.

>>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.

>Так, ну и чем же Греф с Кудриным лучше Гайдара с Чубайсом?

Они не лучше. Они другие. У них есть собственность - а гайдары, получив власть, начнут новый передел. Что сильно ударит по всем повышением цен, биржевыми катаклизмами и потерей стабильности.

А потом, нынешнюю команду ненавидят враждебные России круги - в отличие от гайдаров. Это уже немало.

>>И вот им очень неймётся вернуться на американских плечах - и именно путём очередной оранжевой революции.
>
>Рим предателям не платит – эти подонки так тоже никому не нужны – новых холуев хватает.
:-) Откройте глаза. Именно гайдары и устроили этот самый комитет-8.

>>О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?
>
>Фу, какая грубая манипулька.

? Поясните.

>>Это произошло, если быть точным, 14 лет назад.
>
>Главный подрыв экономики был произведен в 1987-88 годах принятием законов «О предприятии» и пр., которые санкционировали переход от централизованной, плановой организации расширенного воспроизводства к свободным финансовым потокам капитализма, что и инициировало все дальнейшие процессы.

Революция произошла в 1991 году. Точка. Именно кадры этой революции тогда же и начали приватизацию и шоковую терапию.

>>И вот эти раны потихоньку стали заживать.
>
>Эти раны сами по себе зажить не могут, для их заживления нужно как минимум национализировать банковскую систему.

Ну как же не могут, если заживают. Посмотрите на зарплаты - они достаточно велики, чтобы не остаться голодным. Ещё несколько лет назад я знал семью, где натурально хлеб-то не всегда к чаю был. Сейчас они сносно живут. Но из-за юных дураков могут опять стать голодными, после очередного кризиса.

>>Белоруссия вон уже давно очухалась,
>
>А Белоруссия это особый случай – антисоветский проект там быстро свернулся и определенную часть социализма удалось сохранить, в той мере насколько то вообще возможно для маленькой, лишенной собственных ресурсов Белоруссии.

Именно потому там и свернулась оранжевая чума, что люди успокоились и вместо поисков правды и отсрела неугодных занялись обычными человеческими делами, как умеют, просто и реалистично.

>>у нас тоже кое что налаживаться стало.
>
>Ну и что же у нас стало налаживаться? Станкостроение как сдохло так и лежит, льготы отняли, власть собирается закрыть авиапром и реформировать здравоохранение и образование, муссируются проекты приватизации академических институтов. Единственно что наладилось – это эрзац-КПСС в виде ЕдРа, которая не несет ни одной положительной функции КПСС, но зато имеет все её недостатки.

Зато вполне цветут кое-какие другие отрасли. Строительство, энергетика, ИТ, металлургия. Хирурги знакомые покупают иномарки (притом что работают они в обычной городской больнице). У оптиков знакомы - куча заказов, цены растут. Поля этим летом были засеены. Студенты учатся, даже пэтэушников снова видать. Снова налаживается жизнь. Бэби-бум происходит, наконец, в консультациях не протолкнуться, не то что всего три-четыре года назад.

>>Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?
>
>Если вы толстеете и розовеете от нефтедолларов Васи Пупкина, как вы выражаетесь, то это не значит, что в России нет голодных и замерзающих.
1. Я к экспорту сырья отношения не имею - напротив, способствую притоку валюты в страну в чистом виде не разбазаривая ничего из закромов Родины :-)
2. Голодных и замерзающих действительно уже нет. Разве что бомжи - но их проблема другого свойства.

>Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.

Это уже радует. Однако отчего многомесячные попытки СГ добиться от марксистов этого ответа приводят к ругани в ответ?

>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>
>«Огласите весь список, пожалуйста»(с)

Читаем архивы периода монетаризации льгот - там все ваши отметились.

>>Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."
>
>Ну так Вы же вроде за СССР, т.е. за социализм следовательно правя часть спектра для Вас.

Что значит - "за СССР"? Я к СССР отношусь очень хорошо. И к Российской Империи тоже. Это моя страна. Обстоятельства меняются, жизнь тоже - жаль, конечно, прекрасный советский проект - но мы сейчас совсем в другом времени и в другой ситуации, а страна осталась, и её надо для начала не просрать окончательно.
ЗЫ. И цесаревича Алексея тоже жалко, между прочим. Вообще-то я монархист - хотя на сегодня монархия нереальна, и потому я не болтаю на эту тему. Гораздо реальнее возрождение советского проекта - но для этого нужно провести огромную работу над ошибками и создать идею для масс, чего нет.

>>И потом - я не против революции.
>
>В таком случае ваши аргументы идут к черту, поскольку они направлены против революции вообще, а не против конкретной оранжевой псевдореволюции.

Это какие мои аргументы дают основание такое сказать? :-)

>>1. Я против участия в оранжевой революции.
>>2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.
>
>Ну а что вы предлагаете, с учетом того, что оранжевая псевдореволюция это спектакль разыгрываемый властью с целью легитимизации продолжения антинародной политики.

Это Вы ошибаетесь. Это разные команды. Разные кланы, кусты. Власти-то как раз заинтересованы в том, чтобы на их место не пришли неасытившиеся с дядей Сэмом. И для этого вынуждены делать всё то, что в наших общих интересах - давить бандюков в Чечне, бодаться с дядей Сэмом, давить козлов в СМИ, давить семибанкирщину. Вы что-то быстро про семибанкирщину позабыли, а? А где они? Ходор - сидит. Береза - свалил. Авен... И где теперь Альфа-груп :-) Гусинский еле ноги унёс. Что ж, неплохо - я, как патриот, радуюсь.

>>3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.
>
>Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.
Нет шанса по 2 простым причинам:
1. Нет работы над ошибками советского проекта. Если его возродить в прежнем виде - будет такой же конец.
2. Нет учения, идейи для масс. В 17 году это был марксизм. А сейчас при слове "марксизм" вам рассмеются в лицо 99,9...% людей, которые прекрасно помнят это чудесное и абсолютно бессмысленное камлание. Может, они и неправы - но только вы их в этом не убедите :-)
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Михайлов А.
К Добрыня (09.11.2005 17:19:28)
Дата 11.11.2005 15:35:32

«Не верь глазам своим» (с)

>Жду объяснений, а то что-то сильно смахивает на оскорбление собеседника.


-есть такая поговорка. «Наглость второе счастье» это тоже поговорка, русская (а может цыганская?:)). Вот я её и выбрал в качестве броского эпиграфа. А что нельзя?

Ну-с, а теперь по существу дела. С вашего позволении, я не буду комментировать те места, где Вы демонстрируете свое довольство жизнью, а только те, где Вы это довольство пытаетесь обосновать

>>Кучка дурачков у белого дома в 1991 – это восторженные толпы? И какие толпы заставляли принимать Горбачева закон «О предприятии…» и пр.?
>
>Кучка? Я Вам напомню митинги того периода. Я Вам напомню толпы людей на улицах 19 августа - и отнюдь не в Москве, они везде были. У нас в Питере баррикады строили. А потом на Дворцовой был рок-фестиваль, в лучших оранжевых традициях. Это отнюдь не кучка, не надо себя обманывать. Это вылезли как раз революционные массы. Дураки? Дураки. Но мы не это обсуждаем - мы обсуждаем, что людей очень легко одурачить и заставить своими руками копать себе могилу под радостное подбрасывание чепчиков.


Нет мы обсуждаем не это – мы обсуждаем соответствовала ли эта «революция» коренным интересам масс, готовы ли были люди отдавать свои жизни во имя победы этой революции.

>>>И сотни тыщ народу на улицах, да? Не смешно.
>>
>>«сотни тыщ народу» это из того же источника, что и «тысячи танков, введенные в Москву»?
>Я там был и видел сотни тыщ своими глазами. Мне неловок за свою тогдашнюю глупость - но тем не менее я всё это видел лично.


А тысячи танков Вы там не видели?

>>>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.
>
>>Так, ну и чем же Греф с Кудриным лучше Гайдара с Чубайсом?
>
>Они не лучше. Они другие. У них есть собственность - а гайдары, получив власть, начнут новый передел.

Это Вы ошибаетесь – собственность был у старого поколения воров типа ходора, и передел как раз устроила новая команда. Впрочем к существенным потрясениям он не привел.

>Что сильно ударит по всем повышением цен,

Цены и сейчас растут. С теми же темпам, что и з/п бюджетников. Впрочем это понятно – бюджетная сфера выступает чистым общественным потреблением, рост з/п не ведет к росту продукт вне этой сферы, а в силу неэластичности производства основных видов товаров, удовлетворяющих базовые потребности, сектор прозводства средств потребления просто отвечает ростом цен и все «социальные программы» сходят на нет.

>биржевыми катаклизмами

Характерная оговорка – колебания фондового рынка беспокоят весьма характерный круг людей




>и потерей стабильности.


В смысле, что курсы акций станут нестабильными?

>А потом, нынешнюю команду ненавидят враждебные России круги - в отличие от гайдаров. Это уже немало.


Простите, а Вы это откуда знаете? Вы вхожи в эти круги? Нет, Вы знаете об этом из СМИ, но они этим кругам и подчиняются и говорят о том, что им выгодно и их пропаганда оставит далеко позади Геббельса, не говоря уж о той дубовой пропаганде, картинку которой Вы рисуете.

>>>И вот им очень неймётся вернуться на американских плечах - и именно путём очередной оранжевой революции.
>>
>>Рим предателям не платит – эти подонки так тоже никому не нужны – новых холуев хватает.
>:-) Откройте глаза. Именно гайдары и устроили этот самый комитет-8.

А кто вам сказал, что этот комитет произведет что-нибудь, кроме собственных заседаний?

>>>О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?
>>
>>Фу, какая грубая манипулька.
>
>? Поясните.

Вы пытаетесь меня через марксизм привязать к «оранжевым» - хотите посредством такой двухходовой манипульки повесить ярлычок «врагов народа» на меня и на марксизм.

>>>Это произошло, если быть точным, 14 лет назад.
>>
>>Главный подрыв экономики был произведен в 1987-88 годах принятием законов «О предприятии» и пр., которые санкционировали переход от централизованной, плановой организации расширенного воспроизводства к свободным финансовым потокам капитализма, что и инициировало все дальнейшие процессы.
>
>Революция произошла в 1991 году. Точка. Именно кадры этой революции тогда же и начали приватизацию и шоковую терапию.

И какое же событие обозначило ту революцию? Путч? А почему не беловежские соглашения? А почему Вы роль главного революционного события не отведете либерализации цен или приватизации? Но на самом то деле точкой бифуркации является 1987 год, поскольку как только вы разрешаете обналичивать деньги потом делать с ними все что угодны вы теряете контроль над банковской системой (именно в это время появляются всякие ЦНТТМ «Менатеп» и пр.) и планирование становится невозможным, потому что критерий плана может сколь угодно отличаться от максимума прибыли, например поставить задачу максимизировать выпуск автоматизированных поточных линий по производству автоматизированных поточных линий при некоторых конечных затратах вы уже не можете, поскольку все средства, которые вы выделите превратятся в дополнительные зарплаты премии фактически инвестируются в производство средств потребления (а если еще открыть экономику, то в эта сфера буде находится не в вашей экономике), и чтобы поддержать цикл воспроизводства основных фондов вы снова выделяете средства, он снова «утекут» и в итоге у вас гиперинфляция, дефицит, появление торговой мафии. Которая будет заинтересована в приватизации и падение связности системы, вследствие сворачивания глобальных проектов развития, а значит угроза распада. .е. после этого то протекание событий, которое мы все наблюдали становится закономерным.

>>>Белоруссия вон уже давно очухалась,
>>
>>А Белоруссия это особый случай – антисоветский проект там быстро свернулся и определенную часть социализма удалось сохранить, в той мере насколько то вообще возможно для маленькой, лишенной собственных ресурсов Белоруссии.
>
>Именно потому там и свернулась оранжевая чума, что люди успокоились и вместо поисков правды и отсрела неугодных занялись обычными человеческими делами, как умеют, просто и реалистично.


Без контроля над финансовой системой, все это было бы не возможно. Так что не надо рассказывать сказки про то, что когда каждый преследует свой интерес возникает всеобщее благо.

>>>у нас тоже кое что налаживаться стало.
>>
>>Ну и что же у нас стало налаживаться? Станкостроение как сдохло так и лежит, льготы отняли, власть собирается закрыть авиапром и реформировать здравоохранение и образование, муссируются проекты приватизации академических институтов. Единственно что наладилось – это эрзац-КПСС в виде ЕдРа, которая не несет ни одной положительной функции КПСС, но зато имеет все её недостатки.
>
>Зато вполне цветут кое-какие другие отрасли.

Вот здесь вам следует привести сравнительную табличку – производство в СССР по годам производство сейчас, тоже по годам. А также табличку – фонды по годам и затраты труда, тоже по годам. Пока мы видели такой труд только в «Белой книге» она свидетельствует против вас.

>Строительство,

последние цифры которые я слышал это строительство в последние годы советской власти в РФ – 88 млн. кв.м.. сейчас - 48 млн. кв.м., т.е. чуть больше ½ от докризисных, на советские цифры вышла только Москва – самый богатый город и то 1/3 жилья - «элитное», т.е. площади те же, но квартир меньше, т.е. реальное удовлетворение потребности меньше. Такое положение объясняется тем, что советская структура строительства ( область/город ставит задачу из потребности и централизованно управляет все процессом от добычи щебня, до собственно стротельства, Центр выдает средства производства и спускает нормативы ) было оптимальной, в то время как сейчас мы имеем отдельно нормативы, отдельно генплан, отдельно кредит, отдельно строительство, и отдельно стройматериалы и все это конкурирует между собой что ведет к срыву поставок (снимается в виде экстренного кредитования и как следствие удорожания цены строительства), небрежении к качеству стротельства (потребитель покупает то, что сейчас то что дешевле, а развалится дом через 10 лет или век простоит этого он не знает, т.е. качество долговременных товаров рынок не меряет – отбираются наиболее дешевые проекты). Кроме того, объем производства ограничен бюджетным ограничением потребителя. Что правда может быть частично (все равно кредит дадут не каждому) снято ипотекой, но это приведет к закабалению взявших кредит в итоге люди перейдут к тому, что будут жилье снимать, что опять таки снизит объем производства вследствие ужесточения бюджетного ограничения – часть средств пойдет на паразитическое потребление тех, кто сдает жилье.

>энергетика,

Ну успехи отечественной энергетики пол-Москвы наблюдало весной. И причины те же разрушение оптимальной советской системы управления энергетикой. Но до вас дойдет видимо только тогда, когда вам Ленэнерго без войны блокадный Ленинград устроит.

>ИТ,

Ну наконец-то и в России появился Интернет, мобильнички и MP3 плеерочки.:)

>металлургия.

Во-первых в этих отраслях СССР уверенно был технологическим лидером (ИТ не берем, но здесь имелся большой кадровый потенциал) – самое массовое жилищное строительство производство стройматериалов, рационально организованная энергетика с самым высоким КПД, 1-е место в мире по производству металла - все это давало отечественной промышленности конкурентные преимущества, которые и был реализованы, после окончания трансформационного кризиса. Во-вторых эти отрасли либо непосредственно работают на конечное потребление (строительство жилья) либо на внешний рынок, т.е. рынок сбыта им рыночными механизмами обеспечивается, но я ведь не случайно обратил ваше внимание на станкостроение – ведь это основная отрасль индустрии, производства машин машинами, а это производство техносферой самой себя на территории Росси почти прекратилось, но и в том числе и в таком производстве ради производства заключена (и отчуждена) сущность человека, как формы движения материи, от производства ради производства нельзя отказаться, его надо преодолеть автоматизировав его и уничтожив капиталистические общественные отношения, которые и заставляют человека все больше труда отдавать в производства ради производства (хотя производится может какая-нибудь бессмысленная цацка), а потому полная автоматизация производства для капитализма смерти подобна (стоимость не будет образовываться), но и процесс преобразования производства ради производства (производство технологий) также прекратился. Итого - то что должно делаться не делается и это есть следствие капитализма вообще и периферийного капитализма в частности.


>Хирурги знакомые покупают иномарки (притом что работают они в обычной городской больнице).

А на какие бабки? з/п подняли недавно. Накопить он не могли (и не смогут). Да и к чему Вы это? Двумя руками за реформу Зурабова?

>У оптиков знакомы - куча заказов, цены растут. Поля этим летом были засеены. Студенты учатся, даже пэтэушников снова видать. Снова налаживается жизнь. Бэби-бум происходит, наконец, в консультациях не протолкнуться, не то что всего три-четыре года назад.

В общем модель этого «цветения» изложена мною в ходе дискуссии с И.Л.П. здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146940.htm (первое сообщение, где поднята тема)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146947.htm (важное сообщение)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/148/148592.htm (продолжение)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/148/148597.htm

>>>Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?
>>
>>Если вы толстеете и розовеете от нефтедолларов Васи Пупкина, как вы выражаетесь, то это не значит, что в России нет голодных и замерзающих.
>1. Я к экспорту сырья отношения не имею - напротив, способствую притоку валюты в страну в чистом виде не разбазаривая ничего из закромов Родины :-)

Оффшорным программированием занимаетесь? Вот только проблема в том, что постиндустриальный капиталистический рай, который рисуют нам разнообразные буржуазные идеологи невозможен – стоимость производстве не при производстве технологий (ПО также отнесем сюда, если речь идет не об игрушках), а при использовании технологии, потому число занятых в технологической сфере ограничено тем, что их труд не должен превышать труд, сэкономленный при применен новой технологии. Кроме того. вы неявно эксплуатируете своих учителей – вывозте свою квалификацию, которую создали они, ведь вы им не платите, сами всю «ввезенную» валюту потребляете – она ведь либо тратятся непосредственно на иностранные цацки либо вывозится иностранным капиталистом в качестве прибавочной, которую он получил на, купленном им, русском предприятии

>2. Голодных и замерзающих действительно уже нет. Разве что бомжи - но их проблема другого свойства.

Записать всех голодных и замерзающих в бомжи, это конечно решение проблемы.

>>Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.
>
>Это уже радует. Однако отчего многомесячные попытки СГ добиться от марксистов этого ответа приводят к ругани в ответ?

При условии что эти попытки сопровождаются «критикой» (да, да именно в кавычках – почитайте мои ответы СГ ) марксизма, которую тут же подхватывает Александр в свойственной ему манере, то результат неудивителен.

>>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>>
>>«Огласите весь список, пожалуйста»(с)
>
>Читаем архивы периода монетаризации льгот - там все ваши отметились.

Ссылки приведите.

>>>Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."
>>
>>Ну так Вы же вроде за СССР, т.е. за социализм следовательно правя часть спектра для Вас.
>
>Что значит - "за СССР"? Я к СССР отношусь очень хорошо. И к Российской Империи тоже. Это моя страна. Обстоятельства меняются, жизнь тоже - жаль, конечно, прекрасный советский проект - но мы сейчас совсем в другом времени и в другой ситуации, а страна осталась, и её надо для начала не просрать окончательно.
>ЗЫ. И цесаревича Алексея тоже жалко, между прочим. Вообще-то я монархист - хотя на сегодня монархия нереальна, и потому я не болтаю на эту тему. Гораздо реальнее возрождение советского проекта - но для этого нужно провести огромную работу над ошибками и создать идею для масс, чего нет.

А так Вы СССР любите не за социализм, не за то, что СССР продемонстрировал миру возможность преодоления отчуждения, возможность существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности, а за великодержавие. Кстати, ваше «непротивление революции» тоже весьма пикантно – ведь во время революций помазанников божьих имеют обыкновение гильотинировать.

>>>И потом - я не против революции.
>>
>>В таком случае ваши аргументы идут к черту, поскольку они направлены против революции вообще, а не против конкретной оранжевой псевдореволюции.
>
>Это какие мои аргументы дают основание такое сказать? :-)

Потому что Вы упираете на то, что революции это всегда хаос и страдание, но хаосом настоящих революций оплачиваются новые горизонтов развития, а хаос «оранжевых» революций не оплачивает ничего, кроме «продолжения банкета». Кстати на эту тему есть хорошая статья СГ 1999 года, которую сейчас выложили на форум.

>>>1. Я против участия в оранжевой революции.
>>>2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.
>>
>>Ну а что вы предлагаете, с учетом того, что оранжевая псевдореволюция это спектакль разыгрываемый властью с целью легитимизации продолжения антинародной политики.
>
>Это Вы ошибаетесь. Это разные команды. Разные кланы, кусты.

А это уже второе приближение. Да разные группировки капиталистов конкурируют между собой, но тем не менее они являются единым классом эта конкуренция используется (благодаря ей все выглядит очень натурально) для канализации протеста народа.

>Власти-то как раз заинтересованы в том, чтобы на их место не пришли неасытившиеся с дядей Сэмом.

Как раз «ненасытившейся» является наша власть (впрочем в этом деле насытится невозможно), а дядя Сэм… да что дядя Сэм, дядя Сэм наш «стратегический партнер в борьбе с международным терроризмом»

>И для этого вынуждены делать всё то, что в наших общих интересах - давить бандюков в Чечне, бодаться с дядей Сэмом, давить козлов в СМИ, давить семибанкирщину.

Что характерно, так это то, что в список «общих интересов» не вошло даже латание лопнувших труб, не говоря уже о каких-либо проектах развития.

>Вы что-то быстро про семибанкирщину позабыли, а?

Ничего, семибанкирщину у нас семибоярщиной заменили.

>>>3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.
>>
>>Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.
>Нет шанса по 2 простым причинам:
>1. Нет работы над ошибками советского проекта. Если его возродить в прежнем виде - будет такой же конец.

Это возражение по делу. В общем (абстрактном) виде ставится так – снятие отчужденных ТДО (капитализм, прибавочная стоимость был снят в СССР успешно, претыкание случилось здесь) конкретнее есть следующие направления работы:
1. Разработать метод синтеза оптимальной схемы регулирования народного хозяйства по любому наперед заданному критерию.
2. разработать систему планирования научно-технического прогресса (рынок не годится – информация не товар).

Это в сфере общественных отношенй. Здесь могут быть использованы как и официальные советский опыт, так и перспективные разработки вроде ТРИЗа л методологии Г.П. Щедровицкого ( на базе этих методов мышления возможно будет построен практик пункта 2) В сфере производительных сил задачи такие:
3. Разработка методов образования высокого КПД, чтобы гарантировать импринтинг способностей к творческой (научной и инженерной) деятельности, а также повышение КПД этой деятельности.
4. Окончательная автоматизация производства с перспективой создания технобионтов. Объединение экономики и экологии.

>2. Нет учения, идейи для масс. В 17 году это был марксизм. А сейчас при слове "марксизм" вам рассмеются в лицо 99,9...% людей, которые прекрасно помнят это чудесное и абсолютно бессмысленное камлание. Может, они и неправы - но только вы их в этом не убедите :-)

То есть делать ничего нельзя ибо манипуляция зело сильна? Только дело в том, что при решении любой задачи вы проходите к выводу, о необходимости вначале упразднения, а потом и положительного уничтожения частной собственности, т.е. к марксизму. А манипулятивный блок то поставили не на марксизм ( кто то тут говорил, что интеллигенции промыли мозги марксизмом?), а на неприкосновенность частной собственности. А вот альтернативный путь – шаманские камлания с космизмом и соборностью – выдумывание идеологии – ведет в никуда.
От Добрыня
К Михайлов А. (11.11.2005 15:35:32)
Дата 14.11.2005 16:39:02

То есть это и вправду было оскорблением оппонента. Требую извинений.

>-есть такая поговорка. «Наглость второе счастье» это тоже поговорка, русская (а может цыганская?:)). Вот я её и выбрал в качестве броского эпиграфа. А что нельзя?

Итак, поскольку Вы не смогли вразумительно объяснить цели использования данного словца - то поскольку данная поговорка не написана где-то на заборе, а адресована мне в ответ на моё сообщение, то стало быть, Вы умышленно назвали меня наглецом, поскольку ничего другого из этих Ваших слов не следует. Дальнейшее обсуждение мы продолжим исключительно после Ваших извинений.
От Almar
К Добрыня (09.11.2005 17:19:28)
Дата 09.11.2005 17:55:19

вы не против, если мы вас будем далее именовать "румяный толстяк-монархист" ?

это в точности так , как вы сами себя определили в своих постингах.
От Администрация (И.Т.)
К Almar (09.11.2005 17:55:19)
Дата 09.11.2005 22:07:50

Участнику Almar неделя "только чтение"

оскорбительный переход на личности в заголовке
От Добрыня
К Almar (09.11.2005 17:55:19)
Дата 09.11.2005 18:32:11

Это глуповатый переход на личности. Зачем вам это нужно? (-)
От Добрыня
К Добрыня (09.11.2005 18:32:11)
Дата 09.11.2005 19:32:21

Опа... Маленький, простой и фундаментальный вывод

Доброго времени суток!
А ведь марксисты потому и не могут нормально вести дискуссию на форуме, что по определению не могут обсуждать идеи, не скатываясь на личности. Ведь им важно не что сказано, а кто это сказал - представитель какого класса :-)


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Владимир К.
К Добрыня (09.11.2005 19:32:21)
Дата 12.11.2005 21:44:55

Ну, вот он и марксистский метод в действии. Можно даже диаграммы составлять. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (09.11.2005 19:32:21)
Дата 10.11.2005 12:07:05

Ошибочный не только по существу

Привет!
но и противоречивый сам по себе. Что, впрочем, неудивительно.
>Доброго времени суток!
>А ведь марксисты потому и не могут нормально вести дискуссию на форуме, что по определению не могут обсуждать идеи, не скатываясь на личности. Ведь им важно не что сказано, а кто это сказал - представитель какого класса :-)
Вы сами-то поняли, что сказали?
Ведь, по вашим же словам, марксистам, наоборот, неважно, какова личность, что произнесла слова, раз они видят за ней только представителя того или иного класса :)

Т.е. логики в вашем высказывании и рядом не стояло. Не следствие ли это увлечения монархизмом :)? Царю, поди, умные не надобны, надобны верные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (10.11.2005 12:07:05)
Дата 10.11.2005 14:21:40

Сказка ложь, да в ней намёк

Доброго времени суток!
Не буду говорить, что все марксисты болеют этим. Однако тенденция - налицо, и даже среди вполне думающих.

Эдак и хочется им найти классового врага и...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (10.11.2005 14:21:40)
Дата 10.11.2005 15:45:20

Ложь содержит только лживые намеки

Привет!
>Доброго времени суток!
>Не буду говорить, что все марксисты болеют этим. Однако тенденция - налицо, и даже среди вполне думающих.
>Эдак и хочется им найти классового врага и...
Ну, это даже не дискуссия, а какой-то фарс. Кто же тут в сердцах-то читает? Марксисты,или традиционалисты?
Можно и про совтрадиционалистов так сказать - все им хочется прислониться к теплому бочку какого-нибудь царя-батюшки, или там вождя... а уж определить врага батюшка не преминет.

Марксисты хоть сами пытаются разобраться :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (10.11.2005 15:45:20)
Дата 10.11.2005 16:01:11

Пушкину А.С. это скажите

Доброго времени суток!

>Ну, это даже не дискуссия, а какой-то фарс. Кто же тут в сердцах-то читает? Марксисты,или традиционалисты?
>Можно и про совтрадиционалистов так сказать - все им хочется прислониться к теплому бочку какого-нибудь царя-батюшки, или там вождя... а уж определить врага батюшка не преминет.

А может, мне не хочется ничьего бочка, а хочется всех расстрелять? Или я настолько ненавижу человечество, что кушать не могу, и жду когда придёт он, мой возлюбленный Император Тьмы? Или может ещё что-нибудь. Кто знает? На то мы и не читаем в сердцах, а обсуждаем, что человек говорит - а не каков он и в чём его сокровенная суть, правда?



>Марксисты хоть сами пытаются разобраться :)

Ага, только и слышно "предатель", "социал-демократ", "солидар-демократ", "я же говорил, холуй буржуйский".

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (10.11.2005 16:01:11)
Дата 14.11.2005 10:25:51

Как вы себе это технически представляете?

Привет!
>>Марксисты хоть сами пытаются разобраться :)
>
>Ага, только и слышно "предатель", "социал-демократ", "солидар-демократ", "я же говорил, холуй буржуйский".
Т.е., как и следовало ожидать - на личности перехода нет - только оценка классовой роли.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (14.11.2005 10:25:51)
Дата 14.11.2005 16:56:57

Ну Вы уж придумайте что-нибудь.

Доброго времени суток!
Всё-таки марксизм - всепобеждающее учение. Неужто такую проблему-то и не одолеть? Любой задрипанный шаман бы с этой задачей запросто справился.

>>>Марксисты хоть сами пытаются разобраться :)
>>
>>Ага, только и слышно "предатель", "социал-демократ", "солидар-демократ", "я же говорил, холуй буржуйский".
>Т.е., как и следовало ожидать - на личности перехода нет - только оценка классовой роли.

А какие могут быть "оценки классовой роли" на форуме, в правилах которого предписано обсуждать не личности и убеждения, а тезисы? Об том и речь, что марксисты полностью закуклились в своём выдуманном мире, где живут толстобрюхие попы, вампиры-капиталисты и добрыйумныйпередовой рабочий класс. И попы пачкают людям мозги, вампиры-капиталисты их грабят, а рабочий класс всех спасёт.

В то же время мир состоит из людей. Разных. Есть умные, есть глупые, есть гады, есть ангелы, есть трудяги, есть паразиты - и что самое смешное, всех этих категорий хватает среди всех "классов". И единственный способ - не грести всех под одну гребёнку, а разговаривать с человеком, не путая себя рассуждениями об источниках его доходов или сокровенных помыслах.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (14.11.2005 16:56:57)
Дата 15.11.2005 14:25:10

С шаманами - это вам виднее

Привет!

>Доброго времени суток!
>Всё-таки марксизм - всепобеждающее учение.
К религии он отношения не имеет, посему вопрос не по адресу.

>А какие могут быть "оценки классовой роли" на форуме, в правилах которого предписано обсуждать не личности и убеждения, а тезисы?
Если кто и обсуждает личности, по крайней мере, не марксисты.

>Об том и речь, что марксисты полностью закуклились в своём выдуманном мире, где живут толстобрюхие попы, вампиры-капиталисты и добрыйумныйпередовой рабочий класс. И попы пачкают людям мозги, вампиры-капиталисты их грабят, а рабочий класс всех спасёт.
У вас представление о марксизме и марксистах примерно как у мартышки об очках.

>В то же время мир состоит из людей. Разных. Есть умные, есть глупые, есть гады, есть ангелы, есть трудяги, есть паразиты - и что самое смешное, всех этих категорий хватает среди всех "классов". И единственный способ - не грести всех под одну гребёнку, а разговаривать с человеком, не путая себя рассуждениями об источниках его доходов или сокровенных помыслах.
Интересно, почему это французские историки эпохи реставрации при описании событий французской революции вынуждены были начать оперировать классами, а не рассматривать людей по отдельности. Я вам объясню - потому что были настоящими учеными, которые понимали, что история творится классами, а не отдельными людьми, пусть самыми великими.

А вы, значит, по уровню осознания исторических проблем откатились еще на более ранние позиции - больше чем на два века назад.
C чем вас и поздравляю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (15.11.2005 14:25:10)
Дата 15.11.2005 18:54:20

Не только мне виднее - но и детям дошкольного возраста

Доброго времени суток!
... которые вполне правильно понимают суть упомянутых строк из произведения Пушкина :-) "Вах, дух Пушкин-ас, тут человек приходил, говорил много что ты в сказках лжёшь, вах, какие люди бывают - диплом есть, а понимай нету." Видите, как просто шаман справился бы с такой тривиальной задачей.

>К религии он отношения не имеет, посему вопрос не по адресу.

То есть, как видим, марксизм не помог Вам осознать ошибочность тезиса о лживых намёках. Тогда имело бы смысл такое бессмысленное учение, неспособное подвести к выводам хотя бы уровня дошколят, засунуть на полку куда подальше.

>>А какие могут быть "оценки классовой роли" на форуме, в правилах которого предписано обсуждать не личности и убеждения, а тезисы?
>Если кто и обсуждает личности, по крайней мере, не марксисты.

Ещё раз. Марксист (в большинстве) первым делом классифицирует личность, и делает это очень настойчиво, я бы даже сказал, навязчиво - и после классификации начинает общаться с собирательным образом выявленного класса, целуясь или грозно клеймя в зависимости от выявленного и нимало не заботясь о реальном диалоге. Это и есть переход на личности - когда обсуждение человеческой личности заставляет делать выводы, а не аргументация оппонента.

>>Об том и речь, что марксисты полностью закуклились в своём выдуманном мире, где живут толстобрюхие попы, вампиры-капиталисты и добрыйумныйпередовой рабочий класс. И попы пачкают людям мозги, вампиры-капиталисты их грабят, а рабочий класс всех спасёт.
>У вас представление о марксизме и марксистах примерно как у мартышки об очках.

Возможно. Но оно основано на общении с марксистами. Так что это взгляд со стороны. Ведь есть же две правды о человеке - что он думает о себе сам и как он выглядит в глазах окружающих. Моя точка зрения - это взгляд со стороны. Ваша точка зрения - это то что вы сами о себе думаете.

>>В то же время мир состоит из людей. Разных. Есть умные, есть глупые, есть гады, есть ангелы, есть трудяги, есть паразиты - и что самое смешное, всех этих категорий хватает среди всех "классов". И единственный способ - не грести всех под одну гребёнку, а разговаривать с человеком, не путая себя рассуждениями об источниках его доходов или сокровенных помыслах.
>Интересно, почему это французские историки эпохи реставрации при описании событий французской революции вынуждены были начать оперировать классами, а не рассматривать людей по отдельности. Я вам объясню - потому что были настоящими учеными, которые понимали, что история творится классами, а не отдельными людьми, пусть самыми великими.

Я не знаю, что там описывали французские историки и какие именно :-) Мы ведь говорим не о французской истории, а об общении с конкретным человеком. С СГ, например. Или со мной. Я вот не класс, я человек - и очень хочу чтобы со мной говорили как с человекам, сбросив догматические шоры с глаз. Всё равно обо мне ни один марксист на форуме ничего не знает - к чему все эти догадки о моей классовой принадлежности?

>А вы, значит, по уровню осознания исторических проблем откатились еще на более ранние позиции - больше чем на два века назад.
>C чем вас и поздравляю.
Ну куда уж мне до человека, не понимающего того что хорошо понимают дошколята :-)


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (15.11.2005 18:54:20)
Дата 16.11.2005 08:19:28

Путь в тысячу ли начинается с первого шага

Привет!

>Я не знаю, что там описывали французские историки и какие именно :-)
>>А вы, значит, по уровню осознания исторических проблем откатились еще на более ранние позиции - больше чем на два века назад.
>>C чем вас и поздравляю.
>Ну куда уж мне до человека, не понимающего того что хорошо понимают дошколята :-)
Как много удивительных открытий и нового вас еще ожидает. Надеюсь, не долго задержитесь на уровне дошколенка. Уже школьник старших классов вполне способен разобраться в основах марксизма.
Когда почувствуете, что обогатили свой багаж тем, что накопило человечество, а себя в силах и желании - милости просим к продолжению дискуссии о марксизме.

Дискуссия об отношении марксистов к личностям оппонентов мне, извините, неинтересна.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Добрыня (09.11.2005 19:32:21)
Дата 10.11.2005 10:11:58

Думаю, что это слишком смелое обобщение.

>Доброго времени суток!
>А ведь марксисты потому и не могут нормально вести дискуссию на форуме, что по определению не могут обсуждать идеи, не скатываясь на личности. Ведь им важно не что сказано, а кто это сказал - представитель какого класса :-)

В данном случае - типичное поведение отдельно взятого типажа.
От Добрыня
К Павел (10.11.2005 10:11:58)
Дата 10.11.2005 14:24:26

Много слишком таких типажей

Доброго времени суток!
И очень не просто так персонаж Шариков столь часто ставится в упрёк марксистам - именно за склонность судить о людях и их делах в категориях классов, а не субъектов. Умение читать в сердцах просто зашкаливает - оно и неудивительно, раз человек верит что вооружён суперучением.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Durga
К Добрыня (09.11.2005 17:19:28)
Дата 09.11.2005 17:41:13

Re: По поводу...

>Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.

>Это уже радует. Однако отчего многомесячные попытки СГ добиться от марксистов этого ответа приводят к ругани в ответ?

А вот это мне тоже интересно.Вопервых я этих попыток не видел. Вот вам пожалуйста задали четкий вопрос и получили четкий ответ. В отличие от моих попыток узнать, кого солидаристы называют марксистом.

>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>
>«Огласите весь список, пожалуйста»(с)

>Читаем архивы периода монетаризации льгот - там все ваши отметились.


????

>>Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."
>
>Ну так Вы же вроде за СССР, т.е. за социализм следовательно правя часть спектра для Вас.

>Что значит - "за СССР"? Я к СССР отношусь очень хорошо. И к Российской Империи тоже. Это моя страна. Обстоятельства меняются, жизнь тоже - жаль, конечно, прекрасный советский проект - но мы сейчас совсем в другом времени и в другой ситуации, а страна осталась, и её надо для начала не просрать окончательно.
ЗЫ. И цесаревича Алексея тоже жалко, между прочим. Вообще-то я монархист - хотя на сегодня монархия нереальна, и потому я не болтаю на эту тему. Гораздо реальнее возрождение советского проекта - но для этого нужно провести огромную работу над ошибками и создать идею для масс, чего нет.

Монархист, ага. Ясненько теперь. Так бы и говорили солидаристы, а то все за веру-царя-отечество, а от монархизма открещиваетесь.

>>И потом - я не против революции.
>
>В таком случае ваши аргументы идут к черту, поскольку они направлены против революции вообще, а не против конкретной оранжевой псевдореволюции.

>Это какие мои аргументы дают основание такое сказать? :-)

>>1. Я против участия в оранжевой революции.
>>2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.
>
>Ну а что вы предлагаете, с учетом того, что оранжевая псевдореволюция это спектакль разыгрываемый властью с целью легитимизации продолжения антинародной политики.

>Это Вы ошибаетесь. Это разные команды. Разные кланы, кусты. Власти-то как раз заинтересованы в том, чтобы на их место не пришли неасытившиеся с дядей Сэмом. И для этого вынуждены делать всё то, что в наших общих интересах - давить бандюков в Чечне, бодаться с дядей Сэмом, давить козлов в СМИ, давить семибанкирщину. Вы что-то быстро про семибанкирщину позабыли, а? А где они? Ходор - сидит. Береза - свалил. Авен... И где теперь Альфа-груп :-) Гусинский еле ноги унёс. Что ж, неплохо - я, как патриот, радуюсь.

>>3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.
>
>Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.
Нет шанса по 2 простым причинам:
1. Нет работы над ошибками советского проекта. Если его возродить в прежнем виде - будет такой же конец.
2. Нет учения, идейи для масс. В 17 году это был марксизм. А сейчас при слове "марксизм" вам рассмеются в лицо 99,9...% людей, которые прекрасно помнят это чудесное и абсолютно бессмысленное камлание. Может, они и неправы - но только вы их в этом не убедите :-)

1. согласен
2. Интересно, когда громче рассмеются? Думаю, что всё-таки при слове монархизм. Марксизм он сегодня актуален становится, историю не обманешь...
От serge
К Durga (09.11.2005 17:41:13)
Дата 12.11.2005 20:49:16

Re: По поводу...

>>Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.
>Нет шанса по 2 простым причинам:
>1. Нет работы над ошибками советского проекта. Если его возродить в прежнем виде - будет такой же конец.

>1. согласен

A я вот не вполне.
Во первых, "возродить в прежнем виде" - это полная маниловщина - технически невозможно, даже если и цель такую поставить. Как говаривал герой Ильфа и Петрова, "не бойся мальчик, как у Эйзенштейна не получится".
Во вторых, даже если - 70 лет советской жизни до следующего развала по любому лучше, чем еще 70 лет демократии российского разлива. Где мы нынешними темпами и в нынешнем направлении через 70 лет будем вроде всем понятно. Графики в Белой книге вполне убедительные. И то, что западному капитализму еще 70 лет "витринной" жизни не потянуть - тоже вроде ясно - ресурсы кончаются. И чем тогда соблазнять будущих "измученных марксизмом" советских мещан? "Железной пятой" а-ля Джек Лондон? Так что и "такой же конец" тоже под большим вопросом.
Ну и в третьих, кого и когда останавливал вопрос, а чем это все кончится через 70 лет? Вон Ленину предсказывали, что большевики не протянут и двух недель. Пример Парижской Коммуны приводили. С серьезными, надо сказать, основаниями. И что? Остановило это революцию?
От Добрыня
К serge (12.11.2005 20:49:16)
Дата 14.11.2005 17:21:21

Вот-вот-вот

Доброго времени суток!
>Во первых, "возродить в прежнем виде" - это полная маниловщина - технически невозможно, даже если и цель такую поставить. Как говаривал герой Ильфа и Петрова, "не бойся мальчик, как у Эйзенштейна не получится".

Очень хорошо. А вот какой он будет, этот не прежний вид? Программа у Вас есть?

>Во вторых, даже если - 70 лет советской жизни до следующего развала по любому лучше, чем еще 70 лет демократии российского разлива.

Вот-вот. На майдане тоже кричали "хуже уже быть не может". Однако может, как оказалось - к великому удивлению кричавших.

Никто же не говорит, что СССР-2 просуществует 70 лет. Почему не 10 лет? Почему не 100 дней? Ответа нет. А ведь надо понимать, что СССР-2 сразу же начнут жестоко прессовать, устроят кучу эмбарго. Это сейчас Белоруссии хорошо - Россия для неё, несмотря на санкции, является великолепным и надёжным постоянным покупателем, только работай. А будет плохо.

>Где мы нынешними темпами и в нынешнем направлении через 70 лет будем вроде всем понятно. Графики в Белой книге вполне убедительные.

Если обратите внимание, то на многих этих графиках на момент выхода книги заметны "хвосты" с подъёмом. А ведь прошло уже много времени - заметно, что состояние стабилизировалось и наметились тенденции к росту. Взять хотя бы резкий подъём рождаемости - ведь ещё несколько лет назад беременную женщину редко можно было встретить, а сейчас их всё больше и больше. Вполне может быть, что пройдёт ещё несколько лет - и мы выйдем на доперестроечный уровень рождаемости.

>И то, что западному капитализму еще 70 лет "витринной" жизни не потянуть - тоже вроде ясно - ресурсы кончаются.
Западное общество (ну не капитализм там, в сущности) продемонстрировало на протяжении истории большой запас живучести. Выкрутятся наверняка. Ну, не будут ездить на бензине - перейдут на другие виды топлива и другие виды транспорта. Кстати, вплоть до велосипеда - и все этому будут рады, здоровый образ жизни, отсутствие пробок и тому подобное. Скжаем, в конце 19 века рисовали ужасы середины 20 века - например, Лондон, задыхающийся от навозных испарений и тому подобные страшилки. Однако, выкрутились ведь, а?

Я не говорю, что не будет у Запада проблем - я говорю, что они таки проблемы умеют решать. Так что предсказывать им загибание - преждевременно.

>И чем тогда соблазнять будущих "измученных марксизмом" советских мещан? "Железной пятой" а-ля Джек Лондон? Так что и "такой же конец" тоже под большим вопросом.

Равновато панихидку по западу справляете. Понимаете, они в любом случае будут жить лучше, чем находящийся в изоляции СССР-2. Просто потому что в отрыве от мира невозможно быть впереди мира, только догонять.

>Ну и в третьих, кого и когда останавливал вопрос, а чем это все кончится через 70 лет? Вон Ленину предсказывали, что большевики не протянут и двух недель. Пример Парижской Коммуны приводили. С серьезными, надо сказать, основаниями. И что? Остановило это революцию?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (14.11.2005 17:21:21)
Дата 14.11.2005 17:25:28

Да, забыл

Доброго времени суток!
>Ну и в третьих, кого и когда останавливал вопрос, а чем это все кончится через 70 лет? Вон Ленину предсказывали, что большевики не протянут и двух недель. Пример Парижской Коммуны приводили. С серьезными, надо сказать, основаниями. И что? Остановило это революцию?

1. Если бы устраивающие революцию знали бы, чем всё обернётся - думаю, большинство бы выбросило листовки-прокламации и с утра пошло бы на работу.
2. Сто раз уже повторил - у Ленина было учение, увлекшее массы. Реально увлекшее. У вас такого учения нет - тот же марксизм давно скомпрометирован в глазах масс.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кравченко П.Е.
К Добрыня (08.11.2005 20:34:49)
Дата 08.11.2005 22:52:53

Да что это с Вами? Признайтесь, что погорячились!


>О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?

>>>Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.
>>
>>Так это все уже давно произошло – и подрыв экономики ( или вы высокую цену на нефть на мировом рынке считает достижением отечественной экономики?) и высокая смертность с преступностью и сепаратизм и война и их человек на троне, вот только властную, вертикаль действительно выстроили и это надо понимать главный объект вашей защиты?
>
>Это произошло, если быть точным, 14 лет назад. И вот эти раны потихоньку стали заживать. Белоруссия вон уже давно очухалась, у нас тоже кое что налаживаться стало. Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?
Что стало налаживаться? Куда делись голодные? Вы иногда почитываяте СГ, вот хоть потерянный разум...
"А ведь бедность в РФ углубляется. Чтобы потребление бедной части населения с поднять хотя бы до прожиточного минимума, требовалось, согласно данным Госкомстата РФ, до кризиса 1998 г. перераспределить в их пользу в разные годы 3,3-3,8% общего объема денежных доходов. Этого не делалось. В настоящее время глубина обеднения, то есть степень удаления доходов от прожиточного минимума, возросла. Если в 1997 г. совокупный дефицит денежного дохода населения с доходами ниже прожиточного минимума составлял 46,3 млрд. руб., то в 1999 г. он вырос до 140,1 млрд., а в 2000 г. составил 194,6 млрд. (5,1% объема всех денежных доходов)."

"Изменение отношений собственности и устранение права на труд позволило работодателям и резко снизить заработную плату. Это коснулось подавляющего большинства населения. Например, на среднюю номинальную начисленную заработную плату в РСФСР в 1990 можно было купить 95,9 кг говядины, или 1010 литров молока, или 776,9 кг хлеба пшеничного 1 сорта. В 2001 г. на среднюю месячную зарплату в РФ можно было купить 39,9 кг говядины, 350,4 литра молока или 424,0 кг такого же хлеба, в 2003 г. 47,2 кг говядины, 305,3 литра молока и 279,6 кг хлеба."
Опять же про выросший децильный фондовый коэф. Телегина не забывайте...
>>Революции не готовят, к ним готовятся.
>
>Так готовьтесь, кто ж вам мешает. Только скажите твёрдо, что не встанете с каспаровым рядышком и не будете кричать "свободу ходорковскому".

>>>2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.
>>
>>Almar=марксисты?
>
>Если бы только Альмар. Так нет же.
Так представьте цитаты, ники, пароли...
От Добрыня
К Кравченко П.Е. (08.11.2005 22:52:53)
Дата 09.11.2005 16:30:09

Сейчас 2005 год, а не 1999

Доброго времени суток!
>Что стало налаживаться? Куда делись голодные? Вы иногда почитываяте СГ, вот хоть потерянный разум...

Сабж
>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>Так представьте цитаты, ники, пароли...

Перечитайте всё, что писано нашими мраксисьтами в период беспорядков, связанных с монетаризацией льгот.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кравченко П.Е.
К Добрыня (09.11.2005 16:30:09)
Дата 10.11.2005 22:14:49

Re: Сейчас 2005 год, а не 1999. Очень ценное сообщение.

Доводов в пользу "налаживается", видимо не будет.
>>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>>Так представьте цитаты, ники, пароли...
>
>Перечитайте всё, что писано нашими мраксисьтами в период беспорядков, связанных с монетаризацией льгот.

Цитат похоже тоже не будет.
От Durga
К Добрыня (09.11.2005 16:30:09)
Дата 09.11.2005 17:44:47

Re: Сейчас 2005...

Привет
>Доброго времени суток!
>>Что стало налаживаться? Куда делись голодные? Вы иногда почитываяте СГ, вот хоть потерянный разум...
>
>Сабж
>>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>>Так представьте цитаты, ники, пароли...
>
>Перечитайте всё, что писано нашими мраксисьтами в период беспорядков, связанных с монетаризацией льгот.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.


Не валяйте дурочку. Тогда еще оранжевой революции в краине не было.
От Добрыня
К Durga (09.11.2005 17:44:47)
Дата 09.11.2005 17:54:33

А Вы можете не стараться мне писать. Не утруждаю себя чтением Ваших сообщений. (-)
От Durga
К Добрыня (09.11.2005 17:54:33)
Дата 09.11.2005 21:26:53

А еще администратор...

Когда это вы на меня так успели обидеться?
От Баювар
К Добрыня (08.11.2005 20:34:49)
Дата 08.11.2005 20:41:25

получили празднование 4-го октября

>>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.

И получили празднование 4-го октября. А чего вкусненького -- так то цены на нефть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Durga
К Михайлов А. (08.11.2005 13:35:43)
Дата 08.11.2005 15:02:10

Re: Значит Vader...

А где он сейчас?
От Михайлов А.
К Durga (08.11.2005 15:02:10)
Дата 08.11.2005 15:27:33

Не знаю… (-)
От Almar
К Михайлов А. (02.11.2005 19:15:57)
Дата 02.11.2005 21:47:28

Re: нет, всего лишь антиоранжевая разводка

>>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.
>А вывод известен давно – социал-демократы – предатели рабочего класса.

Вполне понятен ваш пафос критики социал-демократии. Но дело в том, что по иронии судьбы, вы в данном случае купились на антиоранжевую разводку.

И вот почему. Действительно, коммунистический манифест в отличие от программы социал-демократов декларирует необходимость революции. Но когда? А тогда - когда, говоря словами из школьного учебника обществоведения, «верхи не могут, а низы не хотят». То есть когда сложилась революционная ситуация. Если сегодня это? Вряд ли.

Поэтому фактически оппозиция (как российская так и украинская) пытается сегодня действовать именно методами социал-демократии. То есть с помощью протестного движения добиваясь некоторых уступок со стороны господствующего класса буржуазии. В том числе и «играя» на противоречиях внутри этого класса, на борьбе различных элитарных группировок. Естественно, такая «игра» возможна только в том случае, если стороны соблюдают правила игры: не фальсифицируют выборы, не организуют штурмовые отряды для подавления оппозиции, не используют тотальную манипуляцию сознания, монополизировав СМИ. Если даже и такие правила игры не соблюдаются, то игра не имеет смысл. Тогда народ выходит на улицы. В этом и суть «оранжевой революции» на Украине. Ни о какой настоящей революции речь не идет.

Так чего же не нравится в этом «охранителям»? Почему они пытаются повесть на оппозицию ярлык «бесовщины? Потому что аппетит олигархов и коррумпированных чиновников в деле разворовывания страны настолько безудержен, что их не устраивает даже малейшее препятствование в лице социал-демократии. Они готовы конечно формально допустить существование социал-демократов, но только в лице Горбачева и Г.Попова ( у них кажется социал-демократическая партия), а профсоюзов в лице карманного Шмакова.


От Александр
К Almar (02.11.2005 21:47:28)
Дата 02.11.2005 22:40:09

Разводка это "красная революция буржуазно-демократического характера"

> Ни о какой настоящей революции речь не идет.

Как не идет? Марксистские вожди (в точности как их предшественники меньшевики) обьявили что "Россия стоит перед объективной необходимостью буржуазно-демократической революции", http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162685.htm
и предложили свою паству в качестве пушечного мяса этой самой настояшей и долгожданой буржуазной революции: "партия должна быть готова превратить "оранжевую" революцию в "красную", пусть и буржуазно-демократического характера." Что такое "красная революция буржуазно-демократического характера" знают вероятно только профессиональные демагоги.

>Потому что аппетит олигархов и коррумпированных чиновников в деле разворовывания страны настолько безудержен, что их не устраивает даже малейшее препятствование в лице социал-демократии.

Это все дешевая манипуляция. Марксистские вожди видят конфликт несколько иначе: Аппетиты олигархов в деле разворовывания страны настолько безудержны, что их не устраивает даже малейшее препятствование в лице коррумпированных чиновников. "на фоне нарастающих противоречий внутри правящего класса – между бюрократией и олигархами" марксисты мечтают стать "партией действия" олигархов. Чем обяснить эту любовь к олигархам кроме личных финансовых интересов и животной ненависти к России?
От Дм. Ниткин
К Александр (02.11.2005 22:40:09)
Дата 03.11.2005 10:59:48

Re: "красная революция буржуазно-демократического характера"

>Что такое "красная революция буржуазно-демократического характера" знают вероятно только профессиональные демагоги.

Ленина Вы тоже в профессиональные демагоги запишете? Его характеристика российской революции 1905 г. примерно та же самая: "Буржуазно-демократическая революция при гегемонии пролетариата".
От Александр
К Дм. Ниткин (03.11.2005 10:59:48)
Дата 03.11.2005 18:53:39

В 1905 Ленин был любителем :-)

>>Что такое "красная революция буржуазно-демократического характера" знают вероятно только профессиональные демагоги.
>
>Ленина Вы тоже в профессиональные демагоги запишете? Его характеристика российской революции 1905 г. примерно та же самая: "Буржуазно-демократическая революция при гегемонии пролетариата".

И развести никого не мог, кроме пары сотен членов своего литературного кружка. Потом он нехило развел русофобскую марксистскую толпу, в интересах национально-освободительной борьбы русского народа. Сегодня ситуация иная - марксистская толпа разводит народ в интересах западного империализма.
От Павел
К И.Л.П. (02.11.2005 16:05:57)
Дата 02.11.2005 17:19:48

Согласен (-)
От Almar
К И.Л.П. (02.11.2005 16:05:57)
Дата 02.11.2005 17:06:02

Re: О "коалициях"...

>В первом приближении коалиций вырисовывается две: "революционеры" и "охранители" (названия, конечно, условны).

почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным". Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно.
Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

>Первые, в общем, считают, что существующий несправедливый порядок надо сломать во что бы то ни стало, несмотря на любые риски и возможные потери. Вторые исходят из того, что даже "худой мир" может быть лучше и, главное, несправедливый порядок все же лучше хаоса, чреватого лишениями и возможным установлением еще худшего порядка.

здесь также надо отметить, что первые утверждают, что ситуация сама по себе безо всяких революций становится хуже и хуже

>На "втором уровне" формируется и соответствующее отношение к тем, кто как-либо "встроился" в действующий порядок (например, уже упоминавшемуся Садовничему, "Нашим" и т.д.).

я бы не стал проводить такое деление "встроился/не встроился". Больно много искючений в том и другом лагере.

>Для "революционеров" это враги, а "если враг не сдается ..." и т.д. Отсюда и "мы вас похороним".

не надо забывать, кто первый начал кого хоронить.
От Zhlob
К Almar (02.11.2005 17:06:02)
Дата 03.11.2005 20:58:34

Re: О голубках невинных.

>Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти. "Кто твой папочка" - "Сарумян, оу ес!"(с)"Братва и кольцо". Да Алмар об этом и сам проговаривается, он эту кухню знает, хоть и моргает невинными глазками, см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162943.htm
От Almar
К Zhlob (03.11.2005 20:58:34)
Дата 03.11.2005 22:11:33

а кто это "голубок" - Кучма что ли?

>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.

почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?

И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?
От Zhlob
К Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата 06.11.2005 16:06:46

Re: растолкую для тех, кто плохо изучил стиль Алмара.

>>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.
>
>почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?

Это он так подтвердил, что под обычным голосованием он имел в виду именно приведённый мной алгоритм.

>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

А это он попытался увести дискуссию в сторону в стиле "В огороде бузина, а в Киеве Кучма"
От Almar
К Zhlob (06.11.2005 16:06:46)
Дата 06.11.2005 16:35:08

зчаем растолковывать мой стиль, не проще ли ответить на вопрос?

>>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

>А это он попытался увести дискуссию в сторону в стиле "В огороде бузина, а в Киеве Кучма"

вам простой вопрос задали (кстати вполне по теме дискусси) насчет того, были ли выборы, организованные Кучмой для протаскивания своего преемника Януковича, честными? А вы вместо простого ответа завели разговор о моем стиле.

От Zhlob
К Almar (06.11.2005 16:35:08)
Дата 06.11.2005 19:37:45

Re: затем, чтоб читатель понимал, кого читает.

>вам простой вопрос задали (кстати вполне по теме дискусси) насчет того, были ли выборы, организованные Кучмой для протаскивания своего преемника Януковича, честными?

Гонгадзе, уважаемый, Гонгадзе. Каким боком этот вечно живой мертвец вылез в вопросе о выборах? Именно таким, как у вас принято: "В огороде бузина..."

>А вы вместо простого ответа завели разговор о моем стиле.

Вам так нужен ответ? Пожалуйста. Выборы были самые обыкновенные пост-советского разлива (как у нас 5 лет назад, как в России, когда Путю избирали, и когда Ельцина в 1996), организовывал их, кстати, хотите - верьте, хотите - нет, украинский центризбирком, в котором Кучма не состоял. А Кучма себя повёл именно так, как изложено в книжке "Экспорт революции" - совершил политическое самоубийство на навязанных Западом условиях. Многие у нас от него иного ждали - но просчитались. Поэтому СГ и пишет, что нужно не поддерживать Путю, а противостоять оранжевым (а ваши обвинения в его адрес в поддержке Пути - наглая клевета), это весьма разные вещи, только для Вас и Ваших оранжевых союзничков таккая линия опасна, поэтому вы его всячески и пытаетесь очернить. Шишки. Оставьте свои приёмчики для кого-нибудь другого, здесь Ваше оранжистское нутро всем давно известно.
От Almar
К Zhlob (06.11.2005 19:37:45)
Дата 06.11.2005 21:36:17

и в который раз я ответа не дождался

>Гонгадзе, уважаемый, Гонгадзе. Каким боком этот вечно живой мертвец вылез в вопросе о выборах? Именно таким, как у вас принято: "В огороде бузина..."

а чего не понятного то? И там и там речь идет о нечестноти власти и стремлении заткунть рот народу: в прервом случае в лице неугодного журналиста, во втором подтасовывая выборы.

>Вам так нужен ответ? Пожалуйста. Выборы были самые обыкновенные пост-советского разлива (как у нас 5 лет назад, как в России, когда Путю избирали, и когда Ельцина в 1996),

да на не интересно какого они там разлива. Вас спрашивалои честные они или нет. А вы нам опять про разлив какой то. Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

>Поэтому СГ и пишет, что нужно не поддерживать Путю, а противостоять оранжевым (а ваши обвинения в его адрес в поддержке Пути - наглая клевета), это весьма разные вещи, только для

почему ж клевета то? можно поискать сответствующие цитаты. К тому же все знают что он сотрудничает с пропутинским движением "Наши".

>Вас и Ваших оранжевых союзничков такая линия опасна, поэтому вы его всячески и пытаетесь очернить. Шишки. Оставьте свои приёмчики для кого-нибудь другого, здесь Ваше оранжистское нутро всем давно известно.

вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро
От И.Л.П.
К Almar (06.11.2005 21:36:17)
Дата 07.11.2005 12:09:24

Re: Зачем риторические вопросы?

>да на не интересно какого они там разлива. Вас спрашивалои честные они или нет. А вы нам опять про разлив какой то. Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

О каких "честных выборах" может идти речь в стране, где состоялась "приватизация по Чубайсу" (и многое другое тоже). Даже на "честных выборах" (т.е. когда голоса считают без обмана и не снимают кандидатов под надуманным предлогом) ключевую роль играют финансы и пропагандистский ресурс. Или Вы сомневаетесь, что те, кто "приватизировал" все высокодоходные отрасли в России (а остальные практически ликвидировал), найдут соответствующие средства, а оппозиция не найдет? Кроме того, сейчас выборы идут по партийным спискам, а партия по действующему закону - очень дорогое удовольствие. Без контактов в "бизнес-элите" такую сумму не поднять никак.
От Almar
К И.Л.П. (07.11.2005 12:09:24)
Дата 07.11.2005 13:20:54

откуда вы знаете, что для Злоба они риторические?

>О каких "честных выборах" может идти речь в стране, где состоялась "приватизация по Чубайсу" (и многое другое тоже).

ну а к вам, раз вы ответили, следующий вопрос: надо ли народу бороться за честные выборы и является ли борьба за "честные выборы" допустимым и необходимым этапом в такой борьбе?

>Даже на "честных выборах" (т.е. когда голоса считают без обмана и не снимают кандидатов под надуманным предлогом) ключевую роль играют финансы и пропагандистский ресурс.

это мы знаем, это еще Ленин разоблачал буржуазную демократию (при этом не отрицая ценность настоящей демократии)


Или Вы сомневаетесь, что те, кто "приватизировал" все высокодоходные отрасли в России (а остальные практически ликвидировал), найдут соответствующие средства, а оппозиция не найдет? Кроме того, сейчас выборы идут по партийным спискам, а партия по действующему закону - очень дорогое удовольствие. Без контактов в "бизнес-элите" такую сумму не поднять никак.

От И.Л.П.
К Almar (07.11.2005 13:20:54)
Дата 07.11.2005 16:07:03

Re: Нельзя рассматривать выборы вне контекста жизнеустройства

>ну а к вам, раз вы ответили, следующий вопрос: надо ли народу бороться за честные выборы и является ли борьба за "честные выборы" допустимым и необходимым этапом в такой борьбе?

Думаю, это тупиковый путь. Нечестность выборов - неизбежное следствие общей несправедливости (и бесперспективности) существующего жизнеустройства. Можно подумать, что в других сферах жизни честность (и справедливость) имеют место! Те, кто смирился с существующей системой, смирились и с подтасованными выборами как ее составной частью.
От Almar
К И.Л.П. (07.11.2005 16:07:03)
Дата 07.11.2005 16:33:17

Re: Нельзя рассматривать...

Думаю, это тупиковый путь. Нечестность выборов - неизбежное следствие общей несправедливости (и бесперспективности) существующего жизнеустройства.

угу, а общая несправедливость существующего жизнеустройства следствие нечестности выборов. "у попа была собака" - надоели вы мне...

От И.Л.П.
К Almar (07.11.2005 16:33:17)
Дата 08.11.2005 11:17:04

Re: Нельзя рассматривать...

>угу, а общая несправедливость существующего жизнеустройства следствие нечестности выборов.

А это уже нелепость.


>"у попа была собака" - надоели вы мне...

И это тоже. Не хотите - не отвечайте.
От Zhlob
К Almar (06.11.2005 21:36:17)
Дата 07.11.2005 10:08:03

Re: а я на форуме не для того, чтоб Вам ответы давать.

>а чего не понятного то? И там и там речь идет о нечестноти власти и стремлении заткунть рот народу: в прервом случае в лице неугодного журналиста, во втором подтасовывая выборы.

"Так что же? Если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье?"
Вообще-то, Байрон это про женщин писал, но мы ж тут давно выяснили, что Алмар ведёт разговор в бабски-базарной манере. Он это называет "мышление лимоновского типа".

>да на не интересно какого они там разлива.

А мне неинтересно, насколько Вам интересно.

>Вас спрашивалои честные они или нет.

Критерий честных выборов и пример предоставьте. Тогда, может быть...

>Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

Зачем гадать? За Вас уже давно всё решили, Вы это решение озвучиваете. А я не даю безнаказанно дурить людям голову пропагандой.

>почему ж клевета то? можно поискать сответствующие цитаты. К тому же все знают что он сотрудничает с пропутинским движением "Наши".

На колу мочало. Для особо твердолобых: Ваши обвинения СГ в поддержке Пути - наглая клевета.

>вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро

Известно, любезный. Я, в отличие от Вас, во-первых живу на Украине, во-вторых, читаю книгу СГКМ "Экспорт революции"
От Almar
К Zhlob (07.11.2005 10:08:03)
Дата 07.11.2005 10:56:18

получается - для того, чтобы вешать ярлыки - я это и хочу показать

ведь вы навешиваете на честных людей истинных патриотов России ярлык "оранжевых врагов народа". Но при этом вы юлите, увиливаете от ответа на простой вопрос, суть которого в том, чтобы понять считаете ли вы порядки устроенные существующей властю - честными.

>Критерий честных выборов и пример предоставьте. Тогда, может быть...

это слишком долго - пришлось бы для вас повторить весь курс средней школы. Вкратце могу сказать, что честные выборы это когда сколько человек захотело проголосовать за некого кандитата, столько и потом и объявили в результатах.

>На колу мочало. Для особо твердолобых: Ваши обвинения СГ в поддержке Пути - наглая клевета.

сотрудничесово с "нашими" и активное противодействие мифическим оранжевым - это и есть поддержка Путина. Ведь Путин это не просто конкретный человек, а верховная власть в России

цитаты на это счет есть.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/148/148660.htm

«В этой ситуации, если нам не удастся собраться самостоятельной политической волей до попытки "оранжевой революции", лучше ей противодействовать. Хотя бы оттягивая момент крушения даже нынешней государственности.»

«Вопрос: Кто по вашему мнению станет приемником Путина в 2008 году и сможет ли такой человек одержать победу на честных выборах?
Ответ: Я думаю, что сможет одержать победу, потому что нет проекта связанного, который можно было бы поставить против "проекта Путина". А кто будет? Я думаю, сейчас в принципе нельзя, невозможно такой прогноз делать, потому что ввиду угрозы "оранжевой революции" было бы разумно вести подготовку к выборам как спецоперацию.»

>>вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро
>Известно, любезный. Я, в отличие от Вас, во-первых живу на Украине, во-вторых, читаю книгу СГКМ "Экспорт революции"

вынужден вас разочаровать, для того, чтобы знать кто такие украинские оранжевые необязательно жить на Украине - они сам себя определяют и ходят с соответствующими флагами. Если вы не дальтоник, то уже можете себя пробовать в качестве эксперта политолога. Я же вас спрашивал про российских оранжевых. Кто они?



От Игорь С.
К Zhlob (06.11.2005 19:37:45)
Дата 06.11.2005 20:06:03

Давайте уточним

чтоб все 7 (ну, на данный момент, ну, будет 27)читателей понимали, кого читают.

Я правильно понял?

Ох, Zhlob, ну здесь же не телевидение, не туда вы свое старание имхо....
От Miguel
К Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата 04.11.2005 04:12:00

Бог ты мой, да как можно в эту феньку про Гонгадзе верить7 (-)
От Александр
К Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата 03.11.2005 23:46:17

Ре: а кто это "голубок"?.. Да один местный мировой общественник.

>>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.
>
>почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?
>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

Да-да, где и искать поддержки врагам народа как ни у других народов? Не знаю заказывал ли Кучма убийство Гонгадзе, а вот демонстративное убийство в центре Москвы 1000 русских людей в 1993 году "мировая общественность" не только заказывала, но и показывала на весь мир по телевидению.
От И.Л.П.
К Almar (02.11.2005 17:06:02)
Дата 02.11.2005 17:32:24

Re: О "коалициях"...

>почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным".

Однако, никогда не требовали его слома любой ценой. Несправедливым они этот режим продолжают считать.

>Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно.

Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

>Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

Это уже утопия. Выборы - инструмент легитимации власти и корректировки курса, но никак не "смены режима" и, тем более, общественного строя.

>здесь также надо отметить, что первые утверждают, что ситуация сама по себе безо всяких революций становится хуже и хуже

"Охранители" с этим согласны (достаточно вспомнить книгу С. Кара-Мурзы про кризис отопительных систем), но, при этом, исходят из того, что в условиях хаоса ситуация будет ухудшаться еще быстрее.

>На "втором уровне" формируется и соответствующее отношение к тем, кто как-либо "встроился" в действующий порядок (например, уже упоминавшемуся Садовничему, "Нашим" и т.д.).

>я бы не стал проводить такое деление "встроился/не встроился". Больно много искючений в том и другом лагере.

Вопрос не в личностях, конечно. Хотя "революционность" все же больше характерна для тех, кто не столько даже не "встроился", а принципиально не готов "встраиваться".

>Для "революционеров" это враги, а "если враг не сдается ..." и т.д. Отсюда и "мы вас похороним".

>не надо забывать, кто первый начал кого хоронить.

Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали (и даже угрозы "революционеров" не готовы всерьез воспринять, как я понимаю).
От Almar
К И.Л.П. (02.11.2005 17:32:24)
Дата 02.11.2005 17:49:26

Re: О "коалициях"...

>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой.

слово "любой ценой" вообще из армейского лексикона. Это применительно к политике всегда гротеск. На него не надо обращать внимание.

>Несправедливым они этот режим продолжают считать.

кого интресует, что они там в своей душе считают. Для общества важно, как они поступают в реальности: например за кого они голосуют на выборах.

>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?

>Это уже утопия. Выборы - инструмент легитимации власти и корректировки курса, но никак не "смены режима" и, тем более, общественного строя.

какая досада, ну хоть власть то на выборах можно сменить или то же "ни-и-изя"?

>"Охранители" с этим согласны (достаточно вспомнить книгу С. Кара-Мурзы про кризис отопительных систем), но, при этом, исходят из того, что в условиях хаоса ситуация будет ухудшаться еще быстрее.

а откуда вдруг всплыл "хаос"? Ранее вроде вы пугали нас "внешним управлением", теперь вдруг "хаос". Почему при Путине по вашему должен быть порядок, а при Касьянове (к примеру - раз уж именно его демонизирут антиоранжевые) - хаос?

>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали

вы просто не в курсе

От И.Л.П.
К Almar (02.11.2005 17:49:26)
Дата 03.11.2005 11:07:37

Re: Уточним детали

>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой.

>слово "любой ценой" вообще из армейского лексикона. Это применительно к политике всегда гротеск. На него не надо обращать внимание.

Сформулируем яснее: ценой огромных людских потерь и вероятной потери государственного суверенитета России.

>Несправедливым они этот режим продолжают считать.

>кого интресует, что они там в своей душе считают. Для общества важно, как они поступают в реальности: например за кого они голосуют на выборах.

На "выборах" голосовать практически не за кого - одни и те же фигуры уже более 10 лет. Есть "ротация", которая ничего не меняет. "Партии власти", по большому счету, нужна только явка для какой-никакой легитимности. Остальное Вешняков обеспечит. А "неуправляемых" кандидатов (и партии) снимают с "пробега" задолго до голосования. Свежий пример - Партия пенсионеров. Она прямой угрозы режиму не несла, но ее результаты стали для власти непредсказуемыми - немедленно приняли меры.

>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

>я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?

Раньше не было, поскольку демонтаж государственности в постсоветский период шел постепенно. В 1991 г. это было неосуществимо, а, к примеру, в 2008 - куда более реально. Таким образом, угроза стала более актуальной, хотя говорили о ней давно. Кроме того, появились примеры в странах СНГ.

>какая досада, ну хоть власть то на выборах можно сменить или то же "ни-и-изя"?

Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

>а откуда вдруг всплыл "хаос"? Ранее вроде вы пугали нас "внешним управлением", теперь вдруг "хаос". Почему при Путине по вашему должен быть порядок, а при Касьянове (к примеру - раз уж именно его демонизирут антиоранжевые) - хаос?

Здесь Вы перемешали 2 вопроса. В результате т.н. "оранжевой" революции возникает не хаос, а новый порядок, но никак не в наших интересах. Хаос - это слом порядка. "Оранжевым" хаос пока не нужен, их задача - обеспечить управляемое "доение" и угасание России в течение максимально длительного периода. В принципе, действующий режим делает то же самое, но он обладает "внутренней легитимностью", а поэтому вынужден маскироваться и маневрировать, в то время как, например, Касьянов будет де-факто назначен Западом и будет прямо действовать в его интересах (в недавнем интервью он, например, обещал принять меры для снижения цен на нефть для Запада).

>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали

>вы просто не в курсе

Не замечал. Если Вы говорите об Александре - он, пожалуй, ближе к "революционерам". Я уже говорил, что "революционность" не определяется марксизмом. Воинствующий антимарксизм тоже склоняется к радикальным решениям.
От Almar
К И.Л.П. (03.11.2005 11:07:37)
Дата 03.11.2005 12:21:09

Re: Уточним детали

>Сформулируем яснее: ценой огромных людских потерь и вероятной потери государственного суверенитета России.

каковы основания для такого "уточнени"? Приведите примеры или факты. Мы знаем из статей антиоранжевых, что "оранжевые революции" имели место в Украине, Грузии, Киргизии. Где там наблюдаются огромные людские потери и утрата суверинитета существенно большая, чем до этих "революций"?

>На "выборах" голосовать практически не за кого - одни и те же фигуры уже более 10 лет. Есть "ротация", которая ничего не меняет. "Партии власти", по большому счету, нужна только явка для какой-никакой легитимности. Остальное Вешняков обеспечит.

Забыли добавить: "а что Вешнякову не удасться обеспечить, обеспечать "охранители", объявив протест народа против подтасовок на выборах "оранжевой революцией".

>>>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).
>>я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?
>Раньше не было, поскольку демонтаж государственности в постсоветский период шел постепенно. В 1991 г. это было неосуществимо, а, к примеру, в 2008 - куда более реально. Таким образом, угроза стала более актуальной, хотя говорили о ней давно. Кроме того, появились примеры в странах СНГ.

Примеры в станах СНГ действительно появились именно сейчас. Но примеры чего? Того, что элита вконец "доставшая" народ может быть заменена при участии этого народа на иную элиту. И опять же вопрос, кторый уже не раз задавался тут на форуме, где вы видите примеры демонтажа госудаственности осуществляемой внешними силами? (ведь именно на внешние силы намекают антиоранжисты) Может быть в Ираке США демонтировало государственность?

>Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

такая возможность будет только при условии относительно честных выборов и честной предвыборной борьбы. Если всех оппозиционеров изведут под предлогом борьбы с "оранжевой угрозой" , то такой возможности не будет.

>Здесь Вы перемешали 2 вопроса. В результате т.н. "оранжевой" революции возникает не хаос, а новый порядок, но никак не в наших интересах. Хаос - это слом порядка. "Оранжевым" хаос пока не нужен, их задача - обеспечить управляемое "доение" и угасание России в течение максимально длительного периода. В принципе, действующий режим делает то же самое, но он обладает "внутренней легитимностью", а поэтому вынужден маскироваться и маневрировать, в то время как, например, Касьянов будет де-факто назначен Западом и будет прямо действовать в его интересах (в недавнем интервью он, например, обещал принять меры для снижения цен на нефть для Запада).

о легитимности читайте статью Алекса. Почему вы думаете, что оранжевый Ющенко не обладает легитимностью, а к примеру Кучма обладал? Может быть это за Кучму люди сидели месяц на Майдане?

>>>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали
>>вы просто не в курсе
>Не замечал.

ну в к примеру наберите в поиске слово "ледоруб" и заметите

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/90/90092.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/91/91763.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/91/91579.htm

От И.Л.П.
К Almar (03.11.2005 12:21:09)
Дата 03.11.2005 14:53:20

Re: Уточним детали

>каковы основания для такого "уточнени"? Приведите примеры или факты. Мы знаем из статей антиоранжевых, что "оранжевые революции" имели место в Украине, Грузии, Киргизии. Где там наблюдаются огромные людские потери и утрата суверинитета существенно большая, чем до этих "революций"?

Во-первых, суверенитет России и стран СНГ изначально был де-факто неодинаков, поскольку правопреемником СССР стала только РФ. Остальным республикам только предстояло (и еще предстоит) создать свою государственность (которой многие из них не имели никогда). Поэтому им в этом отношении почти нечего терять. В Киргизии потери были и, судя по всему, могут быть и в дальнейшем. В Грузии ситуация пока неясная, но если дестабилизируется обстановка в Абхазии и Южной Осетии - все может быть (не хотелось бы каркать). На Украине произошел глубокий раскол общества, обостряется ситуация в Крыму и т.д. - нельзя судить по результатам нескольких месяцев.

>Забыли добавить: "а что Вешнякову не удасться обеспечить, обеспечать "охранители", объявив протест народа против подтасовок на выборах "оранжевой революцией".

Протест против подтасовок - это хорошо, надо поддерживать, но в результате всегда кто-то выиграет. А кто и что подтасовал - так толком и не докажут (как это было на Украине). Поэтому ориентироваться надо по ситуации. Если "протест против подтасовок" (даже реальных) приведет к власти партию Чубайса и его коллег, такой протест я не считаю нужным поддерживать. А где "есть такая партия", которую в этой ситуации поддержать надо?

>Примеры в станах СНГ действительно появились именно сейчас. Но примеры чего? Того, что элита вконец "доставшая" народ может быть заменена при участии этого народа на иную элиту.

Какую иную? Ющенко - бывший премьер, Тимошенко - вице-премьер. Что в них "иного"? Коррупционные скандалы уже начались. Или англо-индийский владелец "Криворожстали" - это новая "украинская элита"? (Это, кстати, к вопросу о суверенитете. Этот завод в масштабах Украины почти Газпром.)

>И опять же вопрос, кторый уже не раз задавался тут на форуме, где вы видите примеры демонтажа госудаственности осуществляемой внешними силами? (ведь именно на внешние силы намекают антиоранжисты) Может быть в Ираке США демонтировало государственность?

А Вы считаете, что у Ирака сейчас есть суверенитет? Если так, то тогда, конечно, бояться нечего.


>Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

>такая возможность будет только при условии относительно честных выборов и честной предвыборной борьбы. Если всех оппозиционеров изведут под предлогом борьбы с "оранжевой угрозой" , то такой возможности не будет.

В 1996 г. об "оранжевой угрозе" речи не было. Но это не помешало "переизбрать" Ельцина.

>о легитимности читайте статью Алекса. Почему вы думаете, что оранжевый Ющенко не обладает легитимностью, а к примеру Кучма обладал? Может быть это за Кучму люди сидели месяц на Майдане?

Дело не в том, где сидели (все десятки миллионов избирателей?). Важно, что Ющенко победил благодаря тому, что именно его победу признал (и провозгласил) Запад. В ином случае дело бы решилось иначе.

>ну в к примеру наберите в поиске слово "ледоруб" и заметите

Кое-кого заносило. Но Вы же сами понимаете, что это несерьезно. Те, кто такие угрозы реализует, на Форумах не "светятся".
От Георгий
К И.Л.П. (02.11.2005 17:32:24)
Дата 02.11.2005 17:48:39

Совершенно верно.

>>почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным".
>
>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой. Несправедливым они этот режим продолжают считать.

Совершенно верно.
В связи с этим я не понимаю разговоров о "перерождении Кара-Мурзы". И во времена "Манипуляции сознанием" С. Г. не требовал "ломать ВСЁ к чертовой матери".
А "охранительность" - это самая характерная черта "идеологии С. Г.", если можно так выразиться. Для меня это было очевидно с самого начала - лично мне и в голову не пришло бы прибиться к "революционерам par excellence".
И Октябрь мы приветствовали не как "слом всего и вся", а как то, что марксисты - противники Ленина (уже Ленина!) и тем более Сталина презрительно именовали "азиатчиной". Т. е. "продолжение цивилизационной траектории".

Единственный вопрос - может ли "либеральная демократия" Путина переродиться во что-то, приемлемое для меня - проделать эволюцию, которую в конце концов проделал "русский коммунизм"?
Вообще-то я так не думаю. Надежды на "лукашенкизацию" России (а это и есть приемлемая для меня альтернатива), видимо, беспочвенны.
От И.Л.П.
К Георгий (02.11.2005 17:48:39)
Дата 03.11.2005 11:27:58

Re: "Охраняется" пока что "окно возможностей"

>Единственный вопрос - может ли "либеральная демократия" Путина переродиться во что-то, приемлемое для меня - проделать эволюцию, которую в конце концов проделал "русский коммунизм"?

Сама по себе (без помощи цивилизационной "партии нового типа") - не сможет. Но шанс сохраняется. В случае победы "оранжевых" скорее возможна полная дезинтеграция России, и все сегодняшние идеи актуальность потеряют. Борьба пойдет в совершенно иных условиях. Тем не менее, если эта "партия" не сформируется в разумные сроки, ситуация будет развиваться по второму сценарию. Вечно выжидать не получится, и "окно возможностей" закроется. Сегодня "охранители" пытаются не дать закрыть это окно, осознавая, что прорваться сквозь него сил у оппозиции нет. Когда силы появятся, можно (и нужно)будет перейти на более радикальные позиции. Сегодня же такой "словесный" радикализм носит опереточный характер.

"Лукашизм" - тоже вариант "переходный". Он должен вылиться либо в самостоятельный цивилизационный вектор (что возможно только вместе с Россией), либо постепенно (или резко) дрейфовать в сторону Запада.