Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопрос по порядку ведения

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	02.11.2005 11:46:16
Рубрики	Компромисс; Культура;

Вопрос по порядку ведения

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	08.11.2005 13:27:01

Три цитаты и три комментария в виде вопросов

Цитата1:
С.Г.Кара-Мурза "Потерянный разум"

Выход из возникшего кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые принимают фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства – при взаимном договоре о моратории на взаимную борьбу по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества, которая сегодня тяготеет к вектору КПРФ, с третью общества, состоящей из “демократов”, отпавших от Горбачева и Ельцина. В эту категорию входят, в основном, интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок союзом “красных и демократов”.
... Только такой блок может выработать проект «грамшианской революции» - революции в сознании, - без которой уже невозможно спасение. К такому блоку подтянется и основная масса «политичной» интеллигенции, которая сегодня по чисто житейским соображениям трется около «единой России». Предлагавшийся в начале 90-х годов блок “красных и белых” был ошибочной идеей. Те, кто условно назвали себя “белыми”, являются принципиальными и консервативными противниками советского проекта. Они, носители гибрида либерального и одновременно сословного сознания, отвергали советский строй и за идею социальной справедливости, и за идею модернизации и развития.

Цитата2:
С.Г.Кара-Мурза "Конечная цель бесконечных реформ"
- А если бы верховная власть решила, что стоим у последней черты, позади Москва и отступать некуда. Что тогда?

- Прежде всего ей пришлось бы честно сказать народу примерно следующее: "Да, мы все замазаны, против каждого из нас есть компромат. Вместе с тем только мы сейчас имеем возможность начать процесс очищения, и, когда нас будут судить за прошлые грехи, учтите, что вызов паразитам, высасывающим соки из страны, первыми бросили именно мы". Я уверен, что такой призыв категорически поддержали бы 90% населения. А людям, начавшим борьбу, в итоге простили бы многие их прегрешения и ошибки.
К сожалению, пойти на такой шаг, означающий драматический разрыв с прошлым, власть не смогла. А без этого ничего не получится. Коррумпированная часть властной верхушки постепенно сожрет ту часть элиты, которая пытается оздоровить ситуацию.

Цитата3:
С.Г.Кара-Мурза и др. "Экспорт революций..."

Главный вывод для РФ из “оранжевых революций” в Сербии, Грузии и на Украине состоит в следующем: преодолеть операцию Запада по смене типа государственности России, по превращению ее в полностью контролируемого вассала с внешней легитимацией его власти и

“новым народом”, нынешняя власть («режим Путина») не в состоянии.
...
Состояние общества и государства таковы, что в данный исторический момент, так же как в тяжелейший момент начала ХХ века, этот единый процесс может зародиться только «внизу», в обществе. Кризис зашел столь глубоко, что речь уже может идти лишь о революционном процессе, альтернативном революции «оранжевой».
...
Собрав из раздробленных частей общества новое тело большого народа, станет возможным осуществить революционный выход из этой ситуации... Но классическое время прошло, «антиоранжевая» революция должна быть тоже революцией постмодерна.
...
Да, революция во спасение возможна для России...
...
Проект этого революционного восстановления не будет нести уже мессианского проекта Просвещения в его марксистском варианте - глобализации через пролетарскую революцию.

Комментарий1:
Нет ли противоречия между выделением некоей "коалиции революционеров" (не включающей, очевидно, автора) и вышеприведенными цитатами? Имеет ли смысл исключительно их "обвинять" в видении бесперспективности сотрудничества, а тем более "соглашательства" с властью?

Комментарий2:
В связи с этим, правильно ли рассматривать столь муссируемый здесь вопрос "про селигер" как "конфликт" "революционеров" и "коллаборационистов(охранителей)"?

Может это скорее проявление "конфликта" двух(или скорее более) "видов" "революционеров"? Причем если для одних групп "революционеров" более или менее понятно ЗА что они ВСЕ ВМЕСТЕ выступают(причем это ЗА сейчас фактически не имеется, а в результате революции должно "появиться" ["власть труда", "отсутствие эксплуатации", "социальная справедливость", ""свобода"" и т.п.]), то для других понятно в основном только ПРОТИВ чего они ВМЕСТЕ выступают(причем большего из этого ПРОТИВ сейчас фактически еще нет ["распад россии", "оранжевая революция", "вымирание", "полный отказ системы ЖКХ" и т.п.])...?

Комментарий3(про выкладывание текстов и "молчание"):
А не есть ли это:
а) Попытки нащупывания общих интересов и тем (которых, объективно, маловато[например, многие тексты уходят вообще без дискуссий])?
б) Проявление этого самого "конфликта" "революционеров"? (см. комментарий 1)
в) Результат отсутствия общего дела, которое сплачивало бы на более "высоком" уровне и "заставляло" бы обсуждать ("учиться" и "учить" других)?
г) Результат перехода обсуждений на те самые "вторичные вопросы"(см. цитату 1)?

От	Александр
К	Vano (08.11.2005 13:27:01)
Дата	08.11.2005 19:27:54

Ре: Три цитаты...

>Выход из возникшего кризиса возможен только через создание исторического блока всех сил, которые принимают фундаментальные принципы солидарного жизнеустройства

>Может это скорее проявление "конфликта" двух(или скорее более) "видов" "революционеров"?

Конечно. Это конфликт принимающих принципы солидарного жизнеустройства с не принимающими этих принципов. Конфликт сторонников Советского строя и сторонников классовой борьбы (не важно выступает ли человек в этой борьбе на стороне буржуазии или пролетариата - важно не допустить солидарности и устроить гоббсову борьбy).

Об этом СГ писал yже 5 лет назад:

"Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам (возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса против восстановления структур солидарного общества будут бороться небольшие по численности группы "новых собственников" и коррумпированной номенклатуры (в том числе из "номенклатуры оппозиции" как части новой номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных соображений те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых "вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а фундаментальные основания вторичное (типа активистов общества "Мемориал"). Иными словами, антисоветские силы также включают в себя своих "красных" и своих "демократов". Конечно, есть и влиятельная группа, у которой интересы и идеалы совпадают та, для которой Россия в принципе является враждебной культурой и ценна только как источник ресурсов разного рода. Скорее всего, эти "сознательно антисоветские" силы довольно сильно разъединены и вряд ли могут быстро образовать свой исторический блок, как во время перестройки. Реформа "съела" их аргументы." http://www.kara-murza.ru/books/articles/new-sov.html#par64

Более того, именно конфликт между сторонниками солидарности (русскими) и сторонниками войны всех против всех (марксистами) привел в 1918 году к Гражданской войне:

"Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. ИИИ Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им. Д.О.Чураков пишет:

«В реальности, происходившее было во многом не чем иным, как продолжением в новых исторических условиях знакомого по прошлой российской истории противоборства традиционализма и западничества. Соперничество фабзавкомов и профсоюзов как бы иллюстрирует противоборство двух ориентаций революции: стать ли России отныне «социалистическим» вариантом все той же западной цивилизации и на путях государственного капитализма двинуться к своему концу или попытаться с опорой на историческую преемственность показать миру выход из того тупика, в котором он оказался в результате империалистической бойни» [2, ц. 85].

После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war2.htm#par97

От	Мао
К	Александр (08.11.2005 19:27:54)
Дата	09.11.2005 20:19:55

что победит: наш либерализм, т.е. права личности или право общины…». :))))

Николя Соркази (министр вн. дел, Франции - за правильность написания не отвечаю :) ) давал интервью (08/11/05). В Евроньюс (такая ТВ программа :) ) он сообщил (не цитирую, но смысл сохранил): «… от того, наведем мы порядок или нет зависит что победит: наш либерализм, т.е. права личности или право общины…».

Поразительное понимание сущности проблем? Не правда ли?
Какой тут марксизм-немарксизм.

От	Александр
К	Мао (09.11.2005 20:19:55)
Дата	09.11.2005 20:51:03

Глава аппарата насилия имел в виду права сильнейшей личности :))))

>Николя Соркази (министр вн. дел, Франции - за правильность написания не отвечаю :) ) давал интервью (08/11/05). В Евроньюс (такая ТВ программа :) ) он сообщил (не цитирую, но смысл сохранил): «… от того, наведем мы порядок или нет зависит что победит: наш либерализм, т.е. права личности или право общины…».
>Поразительное понимание сущности проблем? Не правда ли?
>Какой тут марксизм-немарксизм.

Обычный, евро-фашистский. О котором и пишет СГ. "Цивилизация" против "реакционных народов" состоящих из "индивидуально неразвитых" дикарей "неотличимых друг от друга".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/160662.htm

При чем тут община? Беспорядки в Париже используются для утверждение "права" Запада подавлять и уничтожать незападные народы по всему миру, якобы защищая от них "личность". Что является поводом фашистских заявлений в данном случае не важно. Кстати это может быть и прямым обращением к местным марксистам. Революции они любят, а общину нет. Что-то дружного вопля одобрения по поводу "второй Парижской коммунны" не слышно.

О праваx личности в общине надо читать не у фашистов, а у ученых:

"Знаток русской деревни А.Н.Энгельгардт пишет в "Письмах из деревни": "Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каким-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел поля произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.

То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное" [106] .

Итак, в традиционном обществе ищутся единогласные решения, и само голосование как заключительный акт переговоров становится ритуалом, который символизирует единство. Тот же смысл имеют выборы в представительные органы власти. В гражданском обществе выборы представлены как политический рынок, на котором партии "продают" свои программы и получают плату в виде голосов граждан. В свободной конкуренции здесь побеждает сильнейший." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1702

Как видим община уважает права каждой личности. А либерализм уважает право сильного топтать слабых.

От	Мао
К	Александр (09.11.2005 20:51:03)
Дата	09.11.2005 21:41:21

Теория и практика Ленина-Сталина живет и НЕ ОПРОВЕРГНУТА никем.

Странно, а я то думал, у НИХ ТАМ :) власть предержащие очень хорошо знают и о классовой борьбе и о общине (КОММУННЕ :) ), и о своем любимом либерализме-гуманизме. Знают и БОЯТСЯ.
Теория и практика Ленина-Сталина живет и НЕ ОПРОВЕРГНУТА никем.

От	Vano
К	Александр (08.11.2005 19:27:54)
Дата	09.11.2005 16:25:06

Ваше видение не соответствует реальности...

>>Может это скорее проявление "конфликта" двух(или скорее более) "видов" "революционеров"?
>
>Конечно. Это конфликт принимающих принципы солидарного жизнеустройства с не принимающими этих принципов. Конфликт сторонников Советского строя и сторонников классовой борьбы (не важно выступает ли человек в этой борьбе на стороне буржуазии или пролетариата - важно не допустить солидарности и устроить гоббсову борьбy).

Во-первых, потому, что, по моим наблюдениям на форуме вообще почти нет людей, отрицающих принципы солидарности, тем более планирующих контрсолидарные революции. Про СТОРОННИКОВ! классовой борьбы, я, честно говоря вообще не слышал...

Во-вторых, пока только Вы, ну и некоторые марксисты "признали" (намеками в основном ;) себя революционерами. Сергей Георгиевич от этого "гордого звания" ,) отказался в корневом сообщении.

В-третьих, потому что марксистская социалистическая революция подразумевает построение бесклассового общества. При отсутствии классов классовая борьба, очевидно, невозможна.

От	Владимир К.
К	Vano (09.11.2005 16:25:06)
Дата	12.11.2005 21:44:57

Классовая-то невозможна. Зато возможна этническая. (-)

От	Микола
К	Владимир К. (12.11.2005 21:44:57)
Дата	14.11.2005 09:34:46

Re: Классовая возможна в той мере в какой существуют и самоопределяют себя класс

День добрый!
Говорить, что классовая невозможна, поскольку возможны этнические конфликты – алогично, это не взаимоисключающие друг друга признаки. Утверждая такое, нужно допускать также существование этнического самого по себе. Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма. На натурализме строилась национальная судьба Германии как определяется борьбой за жизненное пространство, борьбой за ресурсы. А производство средств жизни – для них всего лишь незначительная вариация добытых ресурсов. Богатство народов определяется не производством, или культурой, а именно владением ресурсами.
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата	16.11.2005 12:23:17

Re: Классовая б. возможна, но прежнего (18-19вв) накала уже нет. Она ослабляется

вследствии усложнении самих классов как явлений на столько, что уже трудно определить саму границу между ними. Кл.б.-один из многих факторов , которые надо учитывать.
День добрый!
>Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма.
Не надо путать… цели. Гитлер строил «тысячелетний рейх», а не готовил революцию. Для смены власти – да, нужен «социальный контекст». Но только одним Неучётом природного (общественного) феномена «эгоизм-альтруизм» марксисты обесценили всё учение о постреволюционном обществе. Мало того, превратили в настоящую трагедию.
За сим...

От	Микола
К	Yu P (16.11.2005 12:23:17)
Дата	16.11.2005 15:14:04

Если ее не как прежде хорошо видно, значит ее нет

День добрый!
>вследствии усложнении самих классов как явлений на столько, что уже трудно определить саму границу между ними. Кл.б.-один из многих факторов , которые надо учитывать.
>День добрый!
>>Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова. Определять людей только по этническим признакам, а последние – по природным обстоятельствами в своей основе имеет натуралистическую модель. Мы все это хорошо помним из идеологии немецкого национал-социализма.
>Не надо путать… цели. Гитлер строил «тысячелетний рейх», а не готовил революцию. Для смены власти – да, нужен «социальный контекст». Но только одним Неучётом природного (общественного) феномена «эгоизм-альтруизм» марксисты обесценили всё учение о постреволюционном обществе. Мало того, превратили в настоящую трагедию.
Если допустить, что инстинктивный альтруизм и бессознательный эгоизм, как результаты стихийного естественного отбора, возникают у вида Homo sapiens, равно как и других коллективных животных, а как Вы утверждаете существует на субмолекулярном, нуклеарном уровне, надо признать, что эти твари изначально запрограммированы на нравственные формы и моральные нормы. Как я успел уже убедиться, биологизаторский подход очень активно используется здесь, и он очень продуктивен, перед "биологизатором" открывается многое – и общество и семья, и право и добродетель, и этногенез и филогенезис. Ищите усе там, в генотипе (только не увлекайтесь)
>За сим...
За сим мое почтение, Микола

От	Yu P
К	Микола (16.11.2005 15:14:04)
Дата	19.11.2005 00:22:13

Re: "Если ее не как прежде хорошо видно, значит ее нет". Что, уже Коммунизм?

День добрый!
К описанию усложнённых явлений марксизм явно не готов. То, что классовые отношения соседствуют с другими отношениями, совершенно не устраивают марксизм. Марксистам нужно ВСЁ или ничего: варианта мирного сосуществования просто не существует. Марксисты хотят быть единственными, неповторимыми, недосягаемыми. Я правильно понял?

>Если допустить, что инстинктивный альтруизм и бессознательный эгоизм, как результаты стихийного естественного отбора, возникают у вида Homo sapiens, равно как и других коллективных животных, а как Вы утверждаете существует на субмолекулярном, нуклеарном уровне, надо признать, что эти твари изначально запрограммированы на нравственные формы и моральные нормы. Как я успел уже убедиться, биологизаторский подход очень активно используется здесь, и он очень продуктивен, перед "биологизатором" открывается многое – и общество и семья, и право и добродетель, и этногенез и филогенезис. Ищите усе там, в генотипе (только не увлекайтесь)
Опять ирония, а не ответ.
Эгоизм-альтруизм в философском словаре определяются как нравственные принципы. Это есть уровень марксистского понимания явлений эг.-альт. Если применить гегелевский закон о единстве и борьбе к этим явлениям, можно было бы предположить о более широком и глубоком проявлении этих принципов, чем человеческое общество, но «не моги!»: периферийный и не обязательный по своей роли зак.о ед.и борьбе в сумме гег.законов (основной здесь зак. отрицания отрицания) предназначен для очень ограниченного применения. Как вы говорили: «для спекуляций», т.е., использования тогда, когда это выгодно. В данном случае марксизму давать приоритет связке эгоизм-альтруизм не выгодно: при внешней схожести (а иногда идентичности) классам в рассуждениях получаются противоположные марксизму выводы. Ленинский тезис о «ядре диалектики» как раз и обязывает рассматривать связку эг.-альт. предельно глубоко, вступая в противоречия с марксизмом. И, пожалуйста, не передёргивайте: я не собираюсь «оживлять» гены и молекулы, но утверждаю, что в генах как в блоках памяти сохраняется предрасположенность развивающейся личности к какому - либо нравственному принципу. А частная собственность передаётся по наследству НЕ через гены. За классовой борьбой остаётся то преимущество, что в несправедливо и противоречиво устроенных обществах в определённое время в определённых условиях на короткое время кл.б. может дать самый большой всплеск социальной энергии, что может оказаться достаточным для смены власти. На длительных же мирных периодах на первое место по важности переходят «генные» нравственные принципы, м.б., и слабые в единицу времени, но непрерывно востребованные обществом. Но как и что сделать, чтобы дать простор для созидательного проявления нравственных принципов? Без такого понимания все революции, в том числе и классовые теряют смысл, ибо все они имеют одну общую черту: они берут власть для СЕБЯ. И в это же мгновение рождается могильщик этой власти, который начинает готовить новую революцию и тоже для СЕБЯ. И не у кого в России нет шансов сохранить это на долго. Что это, как не самоубийство?

За сим…

От	Владимир К.
К	Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата	15.11.2005 13:59:07

Увы, рассуждаете о том, о чём не имеете должного представления.

На Гумилёва ссылаться не рекомендую.
Я не являюсь его поклонником.

От	Микола
К	Владимир К. (15.11.2005 13:59:07)
Дата	15.11.2005 15:10:02

А "должное" - етт Ваше! Ентого нет и баста!

День добрый!
>На Гумилёва ссылаться не рекомендую.
>Я не являюсь его поклонником.
О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

За сим мое почтение, Микола

От	Владимир К.
К	Микола (15.11.2005 15:10:02)
Дата	15.11.2005 19:33:32

Ага. А из чего складывается этническая идентификация и самоидентификация?

И что она собой представляет?

>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).

И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?

От	Микола
К	Владимир К. (15.11.2005 19:33:32)
Дата	15.11.2005 20:57:03

по социальным признакам (-)

От	Микола
К	Владимир К. (15.11.2005 19:33:32)
Дата	15.11.2005 20:56:05

Ознакомтесь хотя бы по "общим местам" с фил. антропологией, а не из чьих-то уст

День добрый!
>И что она собой представляет?

>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.
>
>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).

>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (15.11.2005 20:56:05)
Дата	15.11.2005 21:12:32

Ре: Ознакомтесь хотя бы с фил. антропологией... Слова то какие ученые

>>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.

В этнографических експедициях изучают "видовую принадлежность"?
А как же "Сказки, легенды, тосты"?

>>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).
>>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
>А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"

Неужели марксисту не стыдно пытаться дурачить публику раз за разом садясь в очередную лужу? Да не марксист ли запрещал Вебера и замалчивал ту же (философскую) антропологию спасая свою халтуру? В архивах еше сохранились протесты наших марксистов против философской антропологии как явления. Им в СССР казалось что антропология - это измерение черепов. А сейчас марксист надеется на созданное им же, марксистом, невежество? Марксист пугаюший публику философской антропологией подобен Лысенко решившему вдруг напугать генетикой современных ученых.

От	Микола
К	Александр (15.11.2005 21:12:32)
Дата	17.11.2005 10:14:20

Не бойтесь слов

День добрый!
>>>>О видовой принадлежности живого объекта легче всего судить из географии и его этнической принадлежности - это рабочий язык натуралиста.
>
>В этнографических експедициях изучают "видовую принадлежность"?
>А как же "Сказки, легенды, тосты"?

>>>Не сомневаюсь, что суть этничности в представлениях марксизма именно такова (как и всё остальное).
>>>И как иначе, если в идеологии марксизма: "человек есть то, что он ест"?
>>А его уже начинают цитировать при жизни, ничего не скажешь, типичному антисоветчику легко удается дурачить публику и "косить" под "советского"
>
>Неужели марксисту не стыдно пытаться дурачить публику раз за разом садясь в очередную лужу? Да не марксист ли запрещал Вебера и замалчивал ту же (философскую) антропологию спасая свою халтуру? В архивах еше сохранились протесты наших марксистов против философской антропологии как явления.
Ортодоксальный марксизм в эсэсэре был похоронен вместе с надеждой на мировую пролетарскую революцию. Всем что затем преподносилось с политического амвона никак марксизмом не назовешь, а скорее даже "русским маоизмом" наизнанку.
>Им в СССР казалось что антропология - это измерение черепов. А сейчас марксист надеется на созданное им же, марксистом, невежество?
Откройте хоть раз внимательно пролистайте Тезисы о Фейербахе, где Маркс говорит о сущности человека, в Немецкой идеологии, в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года и обнаружите антропологию марксизма – человек как творец истории и творение культуры, его социальная природа, проблемы личности, индивидуальности, личность и общество, etc. Его понимание человека как социального существа дает объяснение причин материальных и идеальных, эгоизма индивидуального сознания и праксиса.

>Марксист пугаюший публику философской антропологией подобен Лысенко решившему вдруг напугать генетикой современных ученых.
А крестьянский сын Лысенко – "этот гений из народа", кстати, из вашинских, из "селигерских", он душил "западную" генетику и всяких там "менделей", не только "австрийских", но и "псиевдорусских", например, купеческого "продажного" сынка Вавилова, причем, все с тем же с пафосом и с той риторикой, с которой здесь выступают современные "селирегцы-лысенковцы". Но надо иметь совесть и отдать ему должное –выведенное им же мы и сейчас откушиваем, а открытое - занашиваем. К тому же лысенковский ламарксизм – это далеко не заблуждение, (равно как геоцентризм гелиоцентризм нельзя с полным правом отнести одно к абсолютной истине, а другое к полному заблуждению) есть и там, и там рациональное зерно (не верите, спросите современных исследователей наследования, они вам расскажут что не все передается через ДээНКа
"Современный ученый", объявляющий все старьем, и не усвоивший азов того, что наработано человечеством, уподобляется современному дикарю с компутером.
И только недобросовестный читатель Маркса или необразованный, предельно простодушный человек, которого обманули, в марксистском понимании увидит промышленность. Как раз наоборот, Маркс говорит о производстве с философских позиций как праксисе, который "можно рассматривать как великую мастерскую, в которой человек впервые присваивает себе свои собственные силы и силы природы, опредмечивает себя, создает себе условия для человеческой жизни. Когда промышленность рассматривают таким образом, то абстрагируются от тех обстоятельств, в рамках которых она не действует как промышленность; в этом случае стоят уже не в промышленной эпохе, а над нею; рассматривают промышленность не по тому, чем она ныне является для человека, а по тому, чем нынешний человек является для человеческой истории, чем он является исторически; оценивают не промышленность как таковую, не ее нынешнее существование, а напротив, ту силу, которая заключается в промышленности помимо ее сознания и против ее воли и которая уничтожает ее и создает для человеческого существования".

За сим мое почтение, Микола.

От	Александр
К	Микола (17.11.2005 10:14:20)
Дата	17.11.2005 19:00:51

Вдоль ит поперек, Микола

>Откройте хоть раз внимательно пролистайте Тезисы о Фейербахе, где Маркс говорит о сущности человека, в Немецкой идеологии, в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года и обнаружите антропологию марксизма

Вдоль и поперек, дорогой Микола, сначала вдоль, а потом поперек. Или наоборот. И перечисленные Вами догматы марксизма, и книги современных философских антропологов исследовавших их с точки зрения науки, например "Culture and Practical Reason" Маршала Сахллинса. И я, и Владимир. Он, кстати, даже лучше чем я. Ваши попытки напугать нас терновым кустом... вызывают улыбку и чувства сострадания. Кстати не подскажете почему в СССР эта книга не была переведена, а фейербахов с гомоэческо-натуралистическими рукописями 1844 года в любом книжном магазине было что грязи?

>человек как творец истории и творение культуры,

Угадайте, дорогой Микола, откуда этот образчик "антропологии":

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность много тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности."

От	Микола
К	Александр (17.11.2005 19:00:51)
Дата	17.11.2005 20:12:50

Вы что не признаете чувства голода?

День добрый!
в Экономическо-философские рукописях Маркса 1844 года
>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
>Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность много тела в некотором...
И Вы поймете, но только тогда, когда усвоите, что "голод не тетка".
Вы тогда бы меньше увлеклись фолиантами американских систематизаторов кровного родства. Конечно, Вам они ближе. Мне ближе мемуары других Маршалов - Жукова и Конева - от них было больше пользы.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (17.11.2005 20:12:50)
Дата	17.11.2005 20:31:32

Я даже питание компьютера от сети признаю.

Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.

>И Вы поймете, но только тогда, когда усвоите, что "голод не тетка".
>Вы тогда бы меньше увлеклись фолиантами американских систематизаторов кровного родства. Конечно, Вам они ближе. Мне ближе мемуары других Маршалов - Жукова и Конева - от них было больше пользы.

Я как-то пропустил труды Жукова и Конева в области философской антропологии. Дадите ссылочку? А заодно расскажите как эти мемуары выросли из чувства голода.

От	serge
К	Александр (17.11.2005 20:31:32)
Дата	19.11.2005 04:58:12

Re: Я даже...

>Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.

Видите ли, у Вашего компьютера коммунизм - питание по потребности. А Вот интересно можете ли Вы вывести поведение Microsoft Office, когда напряжения нет вообще, или оно 120 вместо 220? Или даже, когда просто оперативки не хватает? В общем, не в условиях полного изобилия?

От	Александр
К	serge (19.11.2005 04:58:12)
Дата	19.11.2005 10:30:44

Могу

>>Однако не склонен подобно Марксу выводить из напряжения и частоты сети поведение Microsoft Office.
>
>Видите ли, у Вашего компьютера коммунизм - питание по потребности. А Вот интересно можете ли Вы вывести поведение Microsoft Office, когда напряжения нет вообще, или оно 120 вместо 220? Или даже, когда просто оперативки не хватает? В общем, не в условиях полного изобилия?

Однако условия эти надуманные.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что компьютеры вывадят на экран, передают по сети, хранят в ОЗУ, на винчестере, СД, – мы исходим также не из существующих только на бумаге или дисках, мыслимых, воображаемых, представляемых программ, чтобы от них прийти к подлинным компьютерам; для нас исходной точкой являются действительно деятельные компьютеры, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в ОЗУ компьютера, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически с помощью амперметра и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, Word, Excel, Outlook и прочие виды програмного обеспечения и соответствующие им формы работы компьютера утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: Компьютеры, развивающие свои штемпсели и источники питания, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое програмное обеспечение и продукты своих вычислений. Не программа определяет действия компьютера, а действия компьютера определяет программу. (Карл Маркс "Немецкая идеология")

От	Микола
К	Александр (19.11.2005 10:30:44)
Дата	21.11.2005 18:33:01

Re: неМогу

День добрый!
>Однако условия эти надуманные.
Почему же, точно такая путаница при описании современных состояний возникает также и Вас:
"В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что символы вывадят на знаковую разметку , передаются по традициии, хранят в памяти человечества , – мы исходим также не из существующих только на бумаге или символах, мыслимых, воображаемых, представляемых шотландские юбки, чтобы от них прийти к подлинным значениям ; для нас исходной точкой являются действительно деятельные шотландские юбки, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в памяти , и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически с помощью линейки и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, шотландские юбки и прочие виды символического образования и соответствующие им формы работы памяти утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: шотландские юбки, развивающие свои символы и источники образования , изменяют вместе с этой своей действительностью также свое символическое значение и продукты своих вычислений. Не шоландская юбка определяет действия символа, а действия символаопределяет шотландскую юбку." (ДуреМарк "Советская идиотология")
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (21.11.2005 18:33:01)
Дата	21.11.2005 19:05:36

Скорбных на голову ждет "Встреча". (-)

От	Микола
К	Александр (21.11.2005 19:05:36)
Дата	21.11.2005 19:36:35

Менехем скорбно головой качая

Молитву шепчет из последних сил.
И к богу обращаясь, вопрошает
Так чем я пред тобою согрешил?

От	serge
К	Александр (19.11.2005 10:30:44)
Дата	19.11.2005 20:29:01

Во-во...

Очень хорошо проиллюстрировали принципиальную разницу между человеком и компьютером и тем самым неприменимость Вашей аналогии.

От	Александр
К	serge (19.11.2005 20:29:01)
Дата	20.11.2005 06:41:51

Возразить нечего? Я могу и на примере генетики

>Очень хорошо проиллюстрировали принципиальную разницу между человеком и компьютером и тем самым неприменимость Вашей аналогии.

Не катит буржуазный "материализм" 19-го века в 20-м, а уж тем более в 21-м веке. Все это отождествление объективного с утилитарным...

Суть в том что законы природы хоть и ограничивают компьютер, человека и организмы, но внутри задаваемых ими рамок возможно бесконечное разнообразие: Word и GIMP, православие и протестантизм, слон и амеба - выбор между этими разрешенными вариантами ни напряжением сети, ни необходимостью кушать, ни природными условиями очевидно никак не определяется. Просто потому что все эти варианты одинаково возможны. Можно конечно считать разницу между слоном и амебой находящимися в одной луже "фантом в мозгах людей", можно считать "фантомом" амебу, а слона "объективным", или наоборот. Но все это тупые предрассудки. Существует и слон, и амеба, и разница между ними. Но условиями среды ни слон, ни амеба, ни разница между ними не определяется, потому что условия идентичны - в одной луже. Разумнее допустить что у слонов и амеб есть история и есть развитие. А не просто некая плазма в зависимости от способа добывания пищи становится то слоном то амебой, то протестантом то православным, то Word-ом GIMP-ом. Все попытки вывести эту разницу из напряжения сети, паровозов или калорийности водорослей в луже заведомо ошибочны.

И если Маркс считал бедных недочеловеками "идиотизм деревенской жизни" "неразвитость индивидуального человека" и т.п. то это такой же же тупой расизм как утверждение что российские компьютеры вдвое мощнее американских потому что у нас напряжение в сети 220 вольт, а у американцев 127.

От	serge
К	Александр (20.11.2005 06:41:51)
Дата	20.11.2005 19:19:46

Re: Возразить нечего?...

>Суть в том что законы природы хоть и ограничивают компьютер, человека и организмы, но внутри задаваемых ими рамок возможно бесконечное разнообразие: Word и GIMP, православие и протестантизм, слон и амеба - выбор между этими разрешенными вариантами ни напряжением сети, ни необходимостью кушать, ни природными условиями очевидно никак не определяется.

Я там Хлопову отписал, что компьютер, как аналогия с человеком вовсе не годится. Такая аналогия и есть механицизм чистой воды. 19й век и все такое.

>Можно конечно считать разницу между слоном и амебой находящимися в одной луже "фантом в мозгах людей", можно считать "фантомом" амебу, а слона "объективным", или наоборот.

Тоже негодящий пример. Ибо для амебы лужа - это вся экосистема, а для слона - два глотка горло промочить. Чем разница вполне материалистически и обьясняется. А "фантомы" это у Вас от идеализма и слишком уж горячего желания ущучить марксизм. Ибо после братания с Путиным бороться Вам в России больше не с кем, кроме как с марксистами - с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами плечом к плечу.

От	Александр
К	serge (20.11.2005 19:19:46)
Дата	20.11.2005 19:48:36

Ясно. Слив и бессильная ругань. (-)

От	Хлопов
К	serge (19.11.2005 20:29:01)
Дата	20.11.2005 05:59:00

А что – «во-во»?

Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?

Попробуйте отрешиться от «индивидуализма». Аналогия не в том, что «отдельный» индивидуум и отдельный компьютер схожи, а в том, что в цивилизациях людей и в поколениях компьютеров есть схожие процессы.

Вы что хотите сказать?
Что мир программного обеспечения отразил работу (логику) транзисторов и кондеров компьютера или, хуже того, жизнь «энергетики» - ихнего питания. И он (мир ПО) не является наследником развившихся восприятий, мышления, образных представлений, внушений, убеждений, общений и сохранений всего этого, обозначенных куцым понятием информация.

Хотя развитие «железа» задает временные формы ПО, сдерживая его развитие, но именно потребности развивающегося мира ПО (так сказать «царства чистой мысли») формирует под себя развитие железа.

От	serge
К	Хлопов (20.11.2005 05:59:00)
Дата	20.11.2005 19:11:37

Re: А что...

>Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?

О господи. Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком. А Вы на пустом месте большую философию развиваете. Компьютер - индивидуалист, марксист и вообще бяка. Ну и соответственно, я с ним за компанию. Не смешно?

От	Хлопов
К	serge (20.11.2005 19:11:37)
Дата	26.11.2005 00:45:38

Флейм

>О господи.

Действительно, столько ляпов.

>Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком.

Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

Вам об общем явлении, а Вы о единичном компьютере. Но рассмотрю и Ваши доводы о единичном.

О питании. Человек без питания – тоже того… Рассказы о голоде слышали?
То-что комп без питания отключается, так и человек тоже. Только у человека нечто подобное компьютерному UPSу внутрь «встроено».

По поводу того, что компьютер работает, как запрограммирован, так и человек тоже. Например, марксизм не каждый сам создает, а ему обучается = «программируется».
А то, что марксизм, как и «мир ПО», создался «сам собой», можно судить по высказыванию Маркса, что сам он не марксист.

Как видите, даже в единичном Ваши доводы не опровергают аналогии.

>А Вы на пустом месте большую философию развиваете.

Так Ваше опровержение Александра – пустое место? Меньше чем выеденное яйцо? – Скромничаете. Или правы?

>Компьютер - индивидуалист, марксист и вообще бяка.

Да не компьютер индивидуалист, а Вы – коли с общего сбиваетесь на единичное, как в рассмотрении компьютеров, так и людей. А «компьютер – марксист и вообще бяка» - это Вас понесло. Понос.

>Ну и соответственно, я с ним за компанию.

Ну-ну. Течет.
Как там у Стругацких, дескать, была золотая рыбка, бросили в нее глубинную бомбу и теперь нет ее, да еще какая-то лодка недалеко оказалась, так и ее тоже.

>Не смешно?

Грустно. От этакой безалаберности в наш век. У Вас даже «механицизмом» не отдает. Рваное знание и сознание.

От	serge
К	Хлопов (26.11.2005 00:45:38)
Дата	26.11.2005 02:10:59

Re: Флейм

>Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

Эта аналогия имела бы смысл, если бы мы признали наличие "вселенского программиста" - господа бога, который штампует наши тела под свой софт - наши души, модный нынче в Штатах "intelligent design". Иначе эта аналогия смысла не имеет. Надеюсь не нужно обьяснять почему. Остальное в Вашем ответе ругань, причем неумелая. А на ругань я предпочитаю не отвечать.

От	Хлопов
К	serge (26.11.2005 02:10:59)
Дата	27.11.2005 00:51:43

Ну, извините.

>>Александр приводит такой пример, когда общее явление само не являющееся материей (в обычном смысле, а не семеновском) задает развитие материи. А именно: надобности программного обеспечения формируют направление развития компьютерного «железа» - компьютера. И подразумевайте не отдельную программу, а вся существующую совокупность (как целое –«мир ПО»). А Вы только о компьютере, - не намеренно ли профанируете?

>Эта аналогия имела бы смысл, если бы мы признали наличие "вселенского программиста" - господа бога, который штампует наши тела под свой софт - наши души, модный нынче в Штатах "intelligent design". Иначе эта аналогия смысла не имеет. Надеюсь не нужно обьяснять почему.

Боюсь – не пойму.
Примерчик-то из США, про Русь забыли. США обезьяничают культуру со всего мира искажая. Потому Ваши предположение и вывод (имело бы смысл, смысла не имеет) ограничены штатовским мировосприятием.

>Остальное в Вашем ответе ругань, причем неумелая.

Помилуйте. Не все остальное. Ну, разве что «яйцо». Но Вы же сами охарактеризовали свое высказывание, пустым местом. Развеселили. Не удержался, извините. Заодно и за то, что Ваше безудержное фантазирование сравнил с неблагозвучной болезнью. Ну не знал я, что это просто привычка. У кого нет недостатков.

А неумелая, – так у меня профессия другая. Не супермен, привык к дружественности в СССР.
Попробовал поучиться:
«Ибо после братания с Путиным бороться Вам в России больше не с кем, кроме как с марксистами - с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами плечом к плечу».
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164372.htm
Нет, не осилю.

>А на ругань я предпочитаю не отвечать.

Вы правы, есть чему поучиться у Александра.

От	Александр
К	serge (20.11.2005 19:11:37)
Дата	20.11.2005 20:10:08

Лучше бы Вы матерились

>>Вы даже в этой аналогии танцуете от индивидуализма, дойдя до абсурда: у одного (компьютера – индивидуя) – коммунизм (общинность). Это как понимать?
>
>О господи. Я всего-то указал на полную неудачность аналогии между абсолютно детерминированым механизмом - компьютером, который если есть питание - работает, как запрограмирован, нет питания - не работает, и человеком.

Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?

Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг - фашист, штурмовые отряды из студентов-отличников набрал, ценого Ходорковского посадил, у бесценных Березовского с Гусинским свободу слова отнял, ядерным оружием прогрессивному человечеству грозит. И очень не нравится ябеде что кто-то лекцию прочитал. Как же, "поддержал диктатора своим авторитетом". Вдруг воспитательница не поверит, не поставит плохого Путю в угол, а хорошего ябеду к варенью. Вот и вся ваша марксистская революционность вместе с марксистским "обществоведением". Что полезно для ябеды мировому хозяину - то и "революционная истина".
70 лет холуйства перед идеологической жандармерией и запрета думать своей головой не прошли бесследно.

От	Хлопов
К	Александр (20.11.2005 20:10:08)
Дата	20.11.2005 23:24:57

Великолепно! - под «матерились» подразумевалась материя? «О, господи» (-)

От	serge
К	Александр (20.11.2005 20:10:08)
Дата	20.11.2005 20:55:37

Re: Лучше бы...

>Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?

Это у "фантома" марксиста, который у Вас в голове так. У моего человека все гораздо сложнее. Впрочем пускаться в сотый круг обьяснений с Вами бессмысленно. Отвечаете Вы не оппоненту, а Вашему "марксисту"-органчику в голове.

>Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг...

Стандартный набор. И как всегда мимо. Если Вы обратили внимание, что вряд-ли, я в разборке селигерских полетов не участвую - за полным отсутствием у меня информации на тему. В защиту ходорковских-березовских тоже никогда не выступал. Только и факт поедания одних пауков другими не пытаюсь выдать за прорезание совести и крылышек с нимбом у более удачливых пауков.

От	Александр
К	serge (20.11.2005 20:55:37)
Дата	20.11.2005 21:43:43

Re: Лучше бы...

>>Детерминизм то у Вас. Компьютер может быть запрограммирован и так и эдак. Один микрософтовский Офис на миллиард бит потянет. А у вашего "человека" все из одного бита однозначно выводится - из птания. Где детерминизм спрашивается?
>
>Это у "фантома" марксиста, который у Вас в голове так. У моего человека все гораздо сложнее. Впрочем пускаться в сотый круг обьяснений с Вами бессмысленно. Отвечаете Вы не оппоненту, а Вашему "марксисту"-органчику в голове.

Да "своего человека" Вы не описываете. Нет его у Вас. Вы повсюду где устно где письменно учтверждали что марксовый - истинный. А он прописан и "Немецкой идеологии", "философских рукописях 1844 года", и т.д.

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Слон и амеба совпадают с тем кем мама с папой были, а "индивид" с тем что производит и как производит.
Вебер статистику привел что евреи с протестантами идут на одни специальности, а католики на другие, потому что мавма с папой так воспитали? Ну так запретить Вебера и продолжать вешать лапшу что "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят".

>>Увидели что воспитательница из вашингтонского обкома хмуро взглянула на Путю да стремясь ей угодить подняли поросячий визг...
>
>Стандартный набор. И как всегда мимо. Если Вы обратили внимание, что вряд-ли, я в разборке селигерских полетов не участвую - за полным отсутствием у меня информации на тему. В защиту ходорковских-березовских тоже никогда не выступал. Только и факт поедания одних пауков другими не пытаюсь выдать за прорезание совести и крылышек с нимбом у более удачливых пауков.

В истерике по поводу "братания с Путиным, а стало быть и с Грефом, Чубайсом и прочими положительными бюрократами" участие принимаете? Или я какого-то другого serge цитирую? А кто истерику закатил и с какой целью? - Да хозяева марксистских холуев из верхушки КПРФ. Чтобы угодить вашингтонскому обкому. Чтобы никто там "своим авторитетом плохого парня не поддерживал". А на стороне каких пауков выступает верхушка КПРФ тоже ни для кого давно не секрет. На стороне поддерживаемых вашингтонским обкомом. Или как они самиговорят - на стороне буржуазии против чиновников. В переводе с марксистского за олигархов против России.

Какое мне дело свой Вы для них или так, попутчик из стадности, если Вы в их окопе и в нас грязь кидаете? Ходорковский с Чубайсом для России смерть немедленная. А с Путиным можно некоторое время помучиться, собраться с силами. Ну не хотите Вы вслух говорить что за Ходорковского и его американских хозяев. Уклончиво формулируете это как "против Путина", а поскольку до Путина руки коротки так на нас отвязываетесь.

От	Александр
К	Микола (14.11.2005 09:34:46)
Дата	14.11.2005 19:16:19

Ре: самоопределяют себя класс... Определение концепцией? Идеализм-с.

>День добрый!
>Говорить, что классовая невозможна, поскольку возможны этнические конфликты – алогично, это не взаимоисключающие друг друга признаки.

Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда. То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма. Остальные в принципе не могут быть классом и согласно классовой теории должны вымереть. Это и заявлено в программах всех классовых партий, от Зюганова, проклинаюшего "мелкобуржуазный народ" до Новодворской, проклинаюшей "рабскую душу".

> Утверждая такое, нужно допускать также существование этнического самого по себе. Идея дифференциации людей на группы вне социального контекста (социального противоречия), не нова.

Идея рассмотрения этничности (культуры) вне социального контекста не нова. Она логически вытекает из натуралистического подхода в котором общество лишь инструмент удовлетворения биологических потребностей индивида, а культура - "туманные образования в мозгах индивида", отражения его индивидуального опыта добывания пищи.

От	И.Л.П.
К	Александр (14.11.2005 19:16:19)
Дата	15.11.2005 13:26:19

Ре: Именно здесь-то и "кокетничают" многие наши марксисты

>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.

Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.

>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.

Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).

От	Микола
К	И.Л.П. (15.11.2005 13:26:19)
Дата	15.11.2005 15:46:41

"За что же не боясь греха..."

День добрый!
>>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.
Сами же знаете, а не признаетесь... скрываете, что знаете?
>Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.
Вот и помять востанавливается...
>>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.
Можно с натяжкой согласиться
>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!
А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола

От	И.Л.П.
К	Микола (15.11.2005 15:46:41)
Дата	16.11.2005 15:32:29

Re: В 19 в. я не жил , а Ваши рассуждения ничего принципиально не добавляют

>Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе

"Транзитивное общество" - это к Гайдару. У него целый "Институт экономики переходного периода". Кладезь современного знания.

>существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!

Промышленные и с/х и в 19 в. были. С/х у нас разрушается еще быстрее, чем промышленность. Другие - это какие? "Умственного труда" - это интеллигенция, что ли? Так она деклассируется быстрее всех. Периферийной экономике таких "умственных пролетариев" много не надо, все технологии идут из "метрополии".

>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола

Не я рисую, а такое "маргинальное" общество складывается в России при действующем хоз. укладе. В нем большинству даже пролетарием стать не светит.

Мое почтение

От	Александр
К	Микола (15.11.2005 15:46:41)
Дата	15.11.2005 16:38:31

Вот за это русские и ненавидят марксизм.

>>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).

>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .

"Сдвиг к антиуравнительным ценностям не доходит до глубинных слоев сознания даже у энтузиастов "рынка". Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко."
http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266

Бесовская людоедская теория. Заставляет людей делаться волками и пожирать ближнего. А если сам по дури замазался так еще и невыносимо стыдно.

От	Александр
К	Владимир К. (12.11.2005 21:44:57)
Дата	14.11.2005 07:24:30

Re: Классовая-то невозможна... Отчего же? Вполне возможна.

При этом правда все классы (и олигархи, и эксплуатируемые ими газовики да нефтяники) будут солидарны против "реакционного" русского народа. К счастью людей в этих классах раз два и обчелся:

"Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится.

Теперь о рабочих. Откуда видно, что это класс? В учебнике написано, больше ниоткуда. Наши марксисты просто в это верят, и все. Кропотливых исследований, например, о формировании рабочего класса в Англии - как это проходило реально - знать не хотят. Что класс формируется именно в борьбе, обретая классовое сознание - не верят. И ругаются на наших рабочих, которые ведут себя не по Марксу. Как же они себя ведут? Как продукт бесклассового советского общества - никакого классового сознания и ориентации на коллективные действия против буржуазии нет и в помине. Они верят в право советского человека - 84% населения уверены, что правительство обязано обеспечить человека работой. Сегодня, когда возникает реальная угроза безработицы, рабочие хлопочут индивидуально, как и было принято в СССР. При опросах в 1993 г. только 2% отвечали, что при угрозе увольнения на их предприятии организуются какие-то коллективные действия, а в 1994 г. число таких ответов упало до 1%." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par62

От	Александр
К	Vano (09.11.2005 16:25:06)
Дата	09.11.2005 17:36:44

Есть такие люди!

>>>Может это скорее проявление "конфликта" двух(или скорее более) "видов" "революционеров"?
>>
>>Конечно. Это конфликт принимающих принципы солидарного жизнеустройства с не принимающими этих принципов. Конфликт сторонников Советского строя и сторонников классовой борьбы (не важно выступает ли человек в этой борьбе на стороне буржуазии или пролетариата - важно не допустить солидарности и устроить гоббсову борьбы).
>
>Во-первых, потому, что, по моим наблюдениям на форуме вообще почти нет людей, отрицающих принципы солидарности,

Вы что форум не читаете? Раньше Вас человек ответил на ето сообшение дословно по Вон Хайеку "солидарность это крепостное право" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/163420.htm

> тем более планирующих контрсолидарные революции. Про СТОРОННИКОВ! классовой борьбы, я, честно говоря вообще не слышал...

Так это Ваше видение не соответствует реальности.

>Во-вторых, пока только Вы, ну и некоторые марксисты "признали" (намеками в основном ;) себя революционерами. Сергей Георгиевич от этого "гордого звания" ,) отказался в корневом сообщении.

Сергей Кара-Мурза
"Революция - или гибель" 1999г. http://www.kara-murza.ru/books/articles/z-revol.html

>В-третьих, потому что марксистская социалистическая революция подразумевает построение бесклассового общества. При отсутствии классов классовая борьба, очевидно, невозможна.

Марксистская революция буржуазная. Вам Мельников с Зюгановым не понятно обяснили? Просто сначала только некоторые могут стать буржуями, а потом все. Это когда "Все источники обшественного богатства польются в полную силу" (К. Маркс "Критика Готской программы") и потекут молочные реки с кисельными берегами.

От	Эконом
К	Александр (08.11.2005 19:27:54)
Дата	08.11.2005 21:46:24

А это,а каже это - профсоюзы школа комунизма?..А ну да,ну да

Но все таки,вот это для меня новость - вы и С.Г. и против профсоюзов тоже?Но помилуйте,этоуж ни в какие ворота..
Может,вы еще за крепостное право?
Помоему,это уж вернее всего оградит нас от марксизма.

От	Potato
К	Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата	09.11.2005 13:51:18

Феодальное государство - форма солидаризма (вопрос уже обсуждался).

Феодальное государство - форма солидаризма (вопрос уже обсуждался).

Смотрим нашу дискуссию с Александром:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/122/122758.htm

Potato:
Возьмем, к примеру, тех же феодалов, заботившихся о крепостных крестьянах.

Александр:
Именно так:
"Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"" http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar12.htm#par319

Potato:
А они в ответ выдвигали Разиных и прочих Пугачевых. Весьма несолидарно.

Александр:
А Пугачевых и Разиных днем с огнем выискивали марксисты из идеологических соображений. Не обращая между прочим внимания на то что Пугачев был ответом крестьян на "вольность дворянства" и прочие европизаторские штучки екатерининского правления. Очень хотелось чтобы было по-европейски, с рабством и немцами-колонистами.

Если посмотреть что пишут школьные учебники истории о средневековом Китае то тоже получаются сплошные крестьянские восстания. Особенно марксистские идеологи смакуют разграбление императорских житниц. О их назначении скромно умалкивают, потому что в теории классовой борьбы не укладывается. О их назначении читаем у Марко Поло, который в отличии от авторов советских учебников истории, описывал для европейцев азиатские порядки, а не пытался насадить в Азии европейские:

"Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует.
"Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

От	Эконом
К	Potato (09.11.2005 13:51:18)
Дата	09.11.2005 14:28:59

Ну определенный смысл в этом наверное есть

Я как то увлекался эпохой императора Августа,с удивлением узнал,чтоАвгуст во многих своих выстпулениях занимался "идеологическим подкреплением" рабства,призывал вспомнить порядки старины.Оказывается,на заре,у латинян рабство было обставленно комплексом понятий,назвавшимся ,вот вылетело из головы,нет времени поискать,"патрия" что ли..или как то так.Суть в том,что Август указывал что "в старину" раб был не бессловесным орудием,а типа членом семьи,и обязанность господина была всемерно о рабе заботиться.
Тоесть на словах и тогда все было красивее,и уж Август ,я уверен,был красноречивее Александра.
Кстати,насчет Пугачева,насколько я знаю,его восстание было поддержано главным образом уральскими заводскими крепостными.Дело в том,что Петр III буквально за несколько месяцев до переворота и убийства издал указ,отменяющий "приписку" крестьян к заводам.Тоесть,крестьянин вместо того,чтобы пахать землю и кормить семью обязан был задаром (практически) все лето проводить в аду плавильного цеха.Екатерина под давлением Демидовых и Строгановых первым делом вернула это прикрепление.В этом смысле,Екатерина действительно не пошла на поводу у Маркса,но радости,как мы видим,это у крестьян не вызвало и уральские пушки довольно долго стреляли по войскам "блудницы-императрицы".

От	Александр
К	Эконом (09.11.2005 14:28:59)
Дата	09.11.2005 14:41:24

А в борьбе за борьбу борцов - смысла нет

Ничего не изменилось в марксистских теориях за столетие. Все так же делают буржуазную революцию, все так же отождествляют некапиталистическое с "докапиталистическим", на что 100 лет назад сетовал еще Чаянов, и все так же ненавидят Россию и все русское. СССР в их теории просто не укладывается. Поэтому они его убили, а теперь делают вид что его никогда и не было. Сплошное "крепостное право", с которым они справедливо борются.

От	Эконом
К	Александр (09.11.2005 14:41:24)
Дата	09.11.2005 15:06:56

да нет,дружище.Дело гораздо проще

>Ничего не изменилось в марксистских теориях за столетие. Все так же делают буржуазную революцию, все так же отождествляют некапиталистическое с "докапиталистическим", на что 100 лет назад сетовал еще Чаянов, и все так же ненавидят Россию и все русское. СССР в их теории просто не укладывается. Поэтому они его убили, а теперь делают вид что его никогда и не было. Сплошное "крепостное право", с которым они справедливо борются.

Все просто хотят денег,и за деньги убьют кого хочешь,а не только СССР.И всем глубоко наплевать,чтот там куда укладывается или не укладывается.Сегодня девушка по радио не знала кто такая Крупская.Я,гуляя в Санкт-Петербурге по набережной был поражен вопросом спутницы (студентки): "а это что за корабль?"Мы были разумеется напротив Авроры.
Так что скорее я могу заподозрить вас в сговоре с Каданниковым (чего,разумеется не буду делать) чем поверить что вы искренне считате что марксисткая угроза - самая главная в сегодяшней России.

От	Александр
К	Эконом (09.11.2005 15:06:56)
Дата	09.11.2005 15:24:26

Вы недооцениваете идейных борцов за денежные знаки. :-)

>Все просто хотят денег,и за деньги убьют кого хочешь,а не только СССР.И всем глубоко наплевать,чтот там куда укладывается или не укладывается.

Вы недооцениваете идейных борцов за денежные знаки. Они убьют кого хочешь если он не укладывается в их теорию что: "Все просто хотят денег,и за деньги убьют кого хочешь". Стремление к деньгам и убийству для них дороже самих денег. Они называют его "материализмом" и считают основой прогресса и классовой борьбы.

От	Эконом
К	Александр (09.11.2005 15:24:26)
Дата	09.11.2005 15:56:05

ой,какие страшные люди вас окружают

Вы я насколько помню не в России живете?
Вы знаете,я тут таких маньяков как вы описываете что то ни разу не встречал.
Тоесть тем,кто у нас сейчас в России сверху,им как разденьги важнее всего,а укладываемся мы в материализм,или не укладываемся,это им по барабану.Вы приезжайте сюда,в отпуск.Хотите я вам интересные экскурсии организую ( только не подумайте,что я эдак ерничаю по поводу вашей эмиграции.Для меня выбор человеком того,где ему жить - важнейшее право человека).

От	Александр
К	Эконом (09.11.2005 15:56:05)
Дата	09.11.2005 19:33:32

Примелькались маньяки

>Вы я насколько помню не в России живете?

А какая разница? Маньяков везде полно. Надысь директор распинался перед постдоками о планах развития института. Какие мощности, факультеты, специалисты понадобятся через пять лет и т.п. В конце спрашивает есть ли вопросы. Вопрос был один - почему в этом году зарплату подняли только на полторы тысячи, в то время как в прошлом году поднимали на 3. И добро бы голодные сидели. А то ведь получаем на треть больше чем в университете через дорогу. Плюс бесплатная страховка, которая тем в 9000$ обходится.

Для директора это не главное, говорит всем так повысили, и профессорам тоже. Ну а для маньяков не главное как будет развиваться институт, и будет ли он вообще существовать через десять лет.

>Вы знаете,я тут таких маньяков как вы описываете что то ни разу не встречал.

Примелькались маньяки. Но наука позволяет взглянуть свежим взглядом.

>Тоесть тем,кто у нас сейчас в России сверху,им как разденьги важнее всего,а укладываемся мы в материализм,или не укладываемся,это им по барабану.

Но Вам то важно уложить их в "материализм" - то есть чтоб им деньги были важнее всего. Хотя казалось бы куда им больше? Ж...й есть? А еше важнее нас "просветить" соответственно. Чтоб нам тоже деньги важнее всего были.

>Вы приезжайте сюда,в отпуск.Хотите я вам интересные экскурсии организую ( только не подумайте,что я эдак ерничаю по поводу вашей эмиграции.

Спасибо, только что оттуда.

От	И.Л.П.
К	Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата	09.11.2005 10:51:23

Re: Это говорилось про советские профсоюзы и никакие другие

Кстати, советские профсоюзы как раз объединяли всех работников, независимо от профессии, включая даже ИТР и администрацию. Т.е. борьба рабочих с администрацией в их задачи не входила.

Можно спорить, хорошо это было или нет, однако Ваши обвинения явно "мимо цели".

От	self
К	Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата	09.11.2005 01:24:18

если Вы в душе коммунист,...

...то достаточно просто снять шоры "прогресса" и тогда увидите суть. Не фантики
и обёртки - "профсоюзы", "фабкомы", а систему организации, сплочения и единения
или разделения и размежевания.

"Эконом" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:163420@kmf...
> Но все таки,вот это для меня новость - вы и С.Г. и против профсоюзов тоже?Но
> помилуйте,этоуж ни в какие ворота..
> Может,вы еще за крепостное право?
> Помоему,это уж вернее всего оградит нас от марксизма.

боюсь, правда, что шоры уже вросли, их уже не снять. Потому Ваша душа так и
томится и мечется в тесной темнице идиотских установок. А ей на свободу хочется,
глотнуть свежего воздуха, просто пройтись босиком по траве, ощутить в голове
наличие здравого смысла и отсутствие горы хлама на пыльном чердаке.

что вам мешает увидеть смысл, а не названия? Чего боитесь потерять? Или найти
чего-то опасаетесь?

От	Эконом
К	self (09.11.2005 01:24:18)
Дата	09.11.2005 11:26:25

Что пьем-с ?Сюдя по всему абсент? (-)

От	Chingis
К	Эконом (09.11.2005 11:26:25)
Дата	16.11.2005 10:44:28

:-)))))))) (-)

От	Александр
К	Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата	08.11.2005 22:51:53

В статье профсоюзы четко противопоставлялись фабзавкомам

>Но все таки,вот это для меня новость - вы и С.Г. и против профсоюзов тоже?Но помилуйте,этоуж ни в какие ворота..
>Может,вы еще за крепостное право?

В статье профсоюзы четко противопоставлялись фабзавкомам. При чем же здесь крепостное право? Зачем "бабский аргумент"?

Различие очевидно - фабзавком это артель солидарно работающая на общее дело, признающая за каждым право на жизнь, а профсоюз организация для ведения гоббсовой войны всех против всех - обьединение по специальностям чтобы легче блокировать производство забастовкой и вырвать для себя кусок пожирней. Hа ближнего (не только начальника, но и рабочего другой специальности) в этом случае плевать.

>Помоему,это уж вернее всего оградит нас от марксизма.

Марксисту, известно, и закон о тунеядстве "крепостное право".

От	Эконом
К	Александр (08.11.2005 22:51:53)
Дата	08.11.2005 23:10:59

Ну что ам артель а что там кустарь без мотора

Это я не знаю как там раньше было.А сейчас то что,профосюзы докеров,угольщиков,металургов,распустить чтоли?Вы только мне сейчас про фабзавком не рассказывайте,я тоже обеими руками за.Но я спрашиваю,чего сейчас делать то?Распускать профсоюзы?Да или нет?

От	Александр
К	Эконом (08.11.2005 23:10:59)
Дата	08.11.2005 23:26:21

Да их и нет сейчас, профсоюзов то.

>Это я не знаю как там раньше было.А сейчас то что,профосюзы докеров,угольщиков,металургов,распустить чтоли?Вы только мне сейчас про фабзавком не рассказывайте,я тоже обеими руками за.Но я спрашиваю,чего сейчас делать то?Распускать профсоюзы?Да или нет?

Вон на ВАЗ-е пытались на американские да немецкие гранты создать "нормальный" профсоюз. Чтоб боролся против родного завода и чтоб эти дешевые русские не перебивали работу у дорогих немцев. Да только местные работяги тот профсоюз терпеть не могут, и к возмушению Алмаров чуть спрос на "жигули" увеличится и попросит администрация поработать в субботы - идут и работают. А как спроса нет и попросит администрация сделать неполную рабочую неделю - так и тут соглашаются. Цель - не максимизация наживы, как у марксисов, а сохранение завода и города, как у русских. Ну и администрация классовую борьбу вести не спешит. Садики поддерживает, зарплату при возможности повышает. Если надо рабочий день и неделю ограничить - не трогают людей предпенсионного возраста, чтоб на пенсии не отразилось. Надысь запланировали повышение зарплаты. Крикливый троцкистский профсоюз задумал на этом поспекулировать. Устроить забастовку, типа это он добился. Администрация с одобрения местного, русского "профсоюза" и всего коллектива взяла да повышение отменила. Потом немного погодя премию выдала.

От	Эконом
К	Александр (08.11.2005 23:26:21)
Дата	08.11.2005 23:37:04

опять про суслика

Профсоюзов то может и нет,у вас в голове.А я с ними довольно регулярно встречаюсь.Тарифные соглашения,знаете ли,подписываем...
Проблема не в том что их рабочие терпеть не могут (рабочие не идиоты,какими вы их рисуете,нам мол хлеба не надо,работы давай).Проблема в неразвитости движения.Профсоюзные лидеры либо подкупаются хозяевами либо с помощью угроз (а иногда и физического воздействия) вынуждаются уйти с постов.
И КПРФ,вместо того чтобы зады просиживать,обязана была в первую очередь поддерживать рабочее профсоюзное движение.Хотя это дело реально опасное,это не о мифических готовящихся погромах кричать.
Впрочем,с вами так спорить невозможно - если вы не готовы объяснить некое явление,то называете его несуществующим.
ПыСы:Про ваш любимый ВАЗ - сволочь,идиот и вор Каданников,видя что часы его завода сочтены,недавно покинул пост.Теперь он спокойно на ворованные деньги доживет свой век у теплого моря а у солидаристских (только в вашей голове,правда,но им от этого не легче)вазовских рабочих наступят очень трудные времена.

От	Александр
К	Эконом (08.11.2005 23:37:04)
Дата	08.11.2005 23:52:15

Ре: опять про...

>Проблема не в том что их рабочие терпеть не могут (рабочие не идиоты,какими вы их рисуете,нам мол хлеба не надо,работы давай).Проблема в неразвитости движения.

Проблема марксиста не в неразвитости движения (или там индивидуального человека), а в развитости других движений, не укладываюшихся в марксистские модели. Ну а проблема русских в неразвитости моделей, описываюших развитые движения. Марксисты обсели обществоведение и развивать не давали.

Так вот рабочие не такие дураки как Вам представляется. Они не режут гуся несушего золотые яйца, как марксистам хотелось бы. Они прекрасно понимают что не будет завода - не будет и хлаба. К тому же они, в отличии от марксистов, понимают что заводы не сами как грибы растут "по обьективным законам", а строятся или разваливаются конкретными людьми.

>ПыСы:Про ваш любимый ВАЗ - сволочь,идиот и вор Каданников,видя что часы его завода сочтены,недавно покинул пост.Теперь он спокойно на ворованные деньги доживет свой век у теплого моря а у солидаристских (только в вашей голове,правда,но им от этого не легче)вазовских рабочих наступят очень трудные времена.

Если бы они по марксистским "законам" зарезали свой завод - очень тяжелые времена наступили бы для них очень давно. Кстати сейчас ВАЗ-овским рабочим прямой смысл перерезать "оранжевых". ВАЗ и для РФ велик, а если "оранжевые" развалят Россию на области то в независимой Cамарской области он просто задохнется. Но зато "правильные" немцы и чехи смогут расширить свой рынок.

От	Эконом
К	Александр (08.11.2005 23:52:15)
Дата	08.11.2005 23:59:44

Ну вас к монахам,ей ей

Вам про Фому вы про Ерему.Да просрали ВАЗовцы свой завод и, в малой правда доле,изза может таких демагогов как вы.Режь теперь оранжевых или не режь (где их еще взять то,чтобы резать)а заводу крышка,по объективным ли марксистским причинам,или по субъектиным антимарксистским,это уж как кому нравится.
Ну ладно дам вам последний шанс:Должны рабочие Северстали создать свой профсоюз и сегодня, 8 ноября 2005 года,требовать повышения заработной платы,социальных гарантий и достойных пенсионных отчислений?Или не должны,ибо таким образом можно зарезать курицу с золотыми яйцами (Фаберже,наверно?)?

От	Miguel
К	Эконом (08.11.2005 23:59:44)
Дата	09.11.2005 02:17:51

А что,разве механизма государственной санации больных предприятий не существует? (-)

От	Эконом
К	Miguel (09.11.2005 02:17:51)
Дата	09.11.2005 11:38:53

смотря в какой стране.В России - нет (-)

От	Александр
К	Эконом (08.11.2005 23:59:44)
Дата	09.11.2005 00:17:12

Ре: Ну вас...

>Вам про Фому вы про Ерему.Да просрали ВАЗовцы свой завод и, в малой правда доле,изза может таких демагогов как вы.Режь теперь оранжевых или не режь (где их еще взять то,чтобы резать)а заводу крышка,по объективным ли марксистским причинам

Да по "обьективным" марксистским законам его и строить то не должны были. Ведь что говорят "обьективные законы"?

1. "Правильный" завод должен расти "естественно", как гриб.
2. "Мерседес" лучше.

>Ну ладно дам вам последний шанс:Должны рабочие Северстали создать свой профсоюз и сегодня, 8 ноября 2005 года,требовать повышения заработной платы,социальных гарантий и достойных пенсионных отчислений?Или не должны,ибо таким образом можно зарезать курицу с золотыми яйцами (Фаберже,наверно?)?

Должны думать о курице, а не только о яйцах. Если сегодня они забастуют, а завтра завод из-за этого остановится навсегда то сегодня марксист погладит рабочего по головке, а завтра забудет о нем и его семье. Потому что из рабочего тот превратится в безработного, или как выражается Зюганов - в "мелкую буржуазию". Если завод не сделает стали на трубы и замерзнет зимой какой-нибудь русский город то марксисты на тот город наплюют. Меклая буржуазия мерзнет. Ну и если не будет отремонтирована и потонет очередная ракетная подводная лодка марксист только порадуется потирая лапки - одной "машинoй подавления" в "аппарате насилия" меньше. Рабочим все эти марксистские подлости чужды. Им "за державу обидно":

"И, в отличие от "массы", у которой прежде всего страдает державное чувство, нечто идеальное, пессимизм интеллигенции социологи связывают прежде всего с материальным положением. Реформа тяжелее всего ударила именно по интеллигенции: сегодня 44 проц. ее живет за чертой бедности и 7 проц. - за чертой нищеты. Однако, думаю, крах реформ для себя они объясняют негодным исполнением, а не ошибочным выбором. Это видно из того, что интеллигенция очень низко оценивает объединяющую силу идеи равенства и справедливости, очень низко оценивает и роль трудящихся в выходе из кризиса" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par38

От	Эконом
К	Александр (09.11.2005 00:17:12)
Дата	09.11.2005 11:38:08

Ну нет,это положительно невозможно

Я понимаю,что вопросы задаю неудобные,но почему у вас не хватает смелости на них ответить?А вместо этого зачем то прикреплять абсолютно к делу не относящуюся цитату про интеллигенцию?Это попросту невежливо,я полагаю.Не хотите отвечать,так и скажите,иди мол,г-н Эконом,в задницу.
Это будет честно,по мужски,я полагаю,и я вовсе не обижусь.А у вас Райкин какой то получается ,"где вы были с 8 до 11?".
Но я парень терпеливый а надежда известно в какую очередь умирает.Еще раз:Если бы у рабочих был действующий профсоюз,то они могли бы потребовать как минимум повышения зарплаты.При этом у г-на Мордашова (или любимого вами по совершенно непонятным мне причинам г-н Каданникова) было бы две опции:
1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.
Вопрос:
1.Какой вариант выбрали бы господа,по вашему мнению?
2.Еслибы г-н Каданников вообще бы перестал платить людям зарплату и еще бы сделал платный вход на свое предприятие,рабочие и в таком случае должны были бы занять у родственников денег и покупать входные билеты,только бы жила курица с яйцами?
Прошу вас не ссылаться на марксизм - считайте,что благодаря вашей пропаганде я уже понял,что марксизм - худшее,что изобрело человечество,не сичтая,быть может,бор-машины.

От	Александр
К	Эконом (09.11.2005 11:38:08)
Дата	10.11.2005 02:06:49

Ре: Ну нет,это...

>Еще раз:Если бы у рабочих был действующий профсоюз,то они могли бы потребовать как минимум повышения зарплаты.При этом у г-на Мордашова (или любимого вами по совершенно непонятным мне причинам г-н Каданникова) было бы две опции:

Любопытная особенность марксиста: Для него СССР - это Сталин, а остальные 200 миллионов как бы не сушествуют. Типа недочеловеки. ВАЗ - это Каданников, а Северсталь - Мордашов. Этот элитизм нам, советским традиционалистам совершенно непонятен

>1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
>2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.

Вы забыли третью опцию - уволить половину работников, и оставшейся половине платить вдвое больше. Собственно именно так поступают сейчас китайские марксисты. И за это их масса народа ненавидит.

>Вопрос:
>1.Какой вариант выбрали бы господа,по вашему мнению?
>2.Еслибы г-н Каданников вообще бы перестал платить людям зарплату и еще бы сделал платный вход на свое предприятие,рабочие и в таком случае должны были бы занять у родственников денег и покупать входные билеты,только бы жила курица с яйцами?

Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.

>Прошу вас не ссылаться на марксизм - считайте,что благодаря вашей пропаганде я уже понял,что марксизм - худшее,что изобрело человечество,не сичтая,быть может,бор-машины.

Ну-ну... И еще момент. Под ВАЗ (не под Каданникова уточняю) постоянно подкапываются криминальные и околокриминальные группы, пытаясь то расчленить завод и захватить по частям, то взять под свой контроль смежные производства чтобы диктовать ВАЗ-у свои условия. Чтобы не допускать этого ВАЗ-у приходится скупать потихоньку заводы производяшие для него пластмассу и прочие необходимые мелочи. Так вот рабочие не требуют повышения своей зарплаты иcxодя из здравого смысла - и так на жизнь хватает (см. доклад Левады "Человек советский"). Лучше использовать эти средства на то чтобы гарантировать существование завода и в будушем. Вы же за максимизацией наживы ничего не видите. Весь мир для Вас упростился до одной цифры. И это все из-за Маркса.

От	Эконом
К	Александр (10.11.2005 02:06:49)
Дата	15.11.2005 11:56:26

Все некогда былоответить,уж извините

>
>Любопытная особенность марксиста: Для него СССР - это Сталин, а остальные 200 миллионов как бы не сушествуют. Типа недочеловеки. ВАЗ - это Каданников, а Северсталь - Мордашов. Этот элитизм нам, советским традиционалистам совершенно непонятен

Нам тоже

>
>Вы забыли третью опцию - уволить половину работников, и оставшейся половине платить вдвое больше. Собственно именно так поступают сейчас китайские марксисты. И за это их масса народа ненавидит.

Китайские "марксисты" дерут сейчас с народа три шкуры и размышляют как содрать четвертую.Нам они тоже не нравятся.
Вы правы.Профсоюзы кроме того устраивают забастовки именно изза попытки уволнений.

?
>
>Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.

Крупное предприятие физически не может реагировать на временные спады производства массовым сокращением персонала,потому как обратный процесс при изменении конъюктуры долог,если вообще возможен.Поэтому соркащения не происходят,если хозяин расчитывает на скорое возобновление объемов.Если же г-н Каданников увидел бы полную бесперспективность,то ползавода мигом бы оказалось бы за воротами,именно ввиду отсутствия какой-либо организованного рабочего движения.Оказались же вещевые рынки наполненны профессорами,и никакой "солидаризм" научным работника не помог.

>
>Ну-ну... И еще момент. Под ВАЗ (не под Каданникова уточняю) постоянно подкапываются криминальные и околокриминальные группы, пытаясь то расчленить завод и захватить по частям, то взять под свой контроль смежные производства чтобы диктовать ВАЗ-у свои условия. Чтобы не допускать этого ВАЗ-у приходится скупать потихоньку заводы производяшие для него пластмассу и прочие необходимые мелочи. Так вот рабочие не требуют повышения своей зарплаты иcxодя из здравого смысла - и так на жизнь хватает (см. доклад Левады "Человек советский"). Лучше использовать эти средства на то чтобы гарантировать существование завода и в будушем. Вы же за максимизацией наживы ничего не видите. Весь мир для Вас упростился до одной цифры. И это все из-за Маркса.

Ну насколько я знаю в реальности произошло как раз обратное - вместо того чтобы хоть что то сделать хоязин завода набил свои карманы в офшорах,а завод повидимому оказался во власти группы СОК - как раз основногопоставищика комплектующих.Так что рабочие,если они ,по вашему,не требовали себе зарплаты,оказались в дураках.Впрочем,вы с неизвестным мне г-н Левадой считате что они и так живут богато (но что то ни вы ни г-н Левада на ВАЗ устраиваться не торопитесь),так что большой беды тут нет.Но в итоге завод окзался обречен.

Скажите,вы и впрямь искренне верите,в то что пишете?
Что рабочие ездили на завод,где им не дают зарплаты не от того,что им деваться некуда,а от того,что им завод дорог,хотяпринадлежит он г-н Каданникову?

От	Александр
К	Эконом (15.11.2005 11:56:26)
Дата	15.11.2005 20:53:02

Ре: Все некогда...

>>Фактически так и было в критические моменты. Люди занимали денег чтобы купить проездной чтобы доехать до завода. Гораздо более продолжительное время люди работали половину рабочей недели и получали соответственно. Но уволить "лишних" и платить "нормальную зарплату" не требовали, к великому возмущению троцкистского профсоюза.
>
>Крупное предприятие физически не может реагировать на временные спады производства массовым сокращением персонала,потому как обратный процесс при изменении конъюктуры долог,если вообще возможен.

Вы похоже полагаете что будет ли спад производства временным или постоянным определяет расположение звезд. Между тем это определяют люди. В частности тем что соглашаются посидеть без зарплаты и завод не сует голову в долговую удавку банков. Тем что для большинства руководителей, как завода, так и города цель производства - сохранить людей, а не максимизировать наживу как нашептывают марксисты.

>Поэтому соркащения не происходят,если хозяин расчитывает на скорое возобновление объемов. Если же г-н Каданников увидел бы полную бесперспективность,то ползавода мигом бы оказалось бы за воротами,именно ввиду отсутствия какой-либо организованного рабочего движения.

Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.

>Оказались же вещевые рынки наполненны профессорами,и никакой "солидаризм" научным работника не помог.

Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.

>Впрочем,вы с неизвестным мне г-н Левадой считате что они и так живут богато (но что то ни вы ни г-н Левада на ВАЗ устраиваться не торопитесь),так что большой беды тут нет.Но в итоге завод окзался обречен.

Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.

>Скажите,вы и впрямь искренне верите,в то что пишете?
>Что рабочие ездили на завод,где им не дают зарплаты не от того,что им деваться некуда,а от того,что им завод дорог,хотяпринадлежит он г-н Каданникову?

У меня половина родственников так ездила. Другая часть родственников занимается космической связью, чтобы была космическая связь. По сравнению с доходом от ларька зарплата, которую они за это получают - мизер. Мой отец до последнего ездил в лабораторию, ремонторовал там компьютерные мониторы, а временами милитаристские штучки, которые вояки привозили с обьектов, и с заработанного поддерживал пару оставшихся сотрудников, которых как бы должен был эксплуатировать. Братец возил отрезанную бандитами человеческую голову в авоське в общественном транспорте, потому что отведенного служебному транспорту на год бензина хватало ровно до конца февраля.

Видите ли, Россия для нас - наша страна, мать нашего народа, а не просто территория на которой мы добываем пропитание. Поэтому нам ее будушее не менее важно чем нажива. А в некоторых контекстах и несравненно более важна, что бы там не говорили ваши марксистские теории.

От	Эконом
К	Александр (15.11.2005 20:53:02)
Дата	18.11.2005 07:58:59

Александр,честно,а вам удавалось хоть когонибудь в чем то убедить?

>
>Вы похоже полагаете что будет ли спад производства временным или постоянным определяет расположение звезд. Между тем это определяют люди. В частности тем что соглашаются посидеть без зарплаты и завод не сует голову в долговую удавку банков. Тем что для большинства руководителей, как завода, так и города цель производства - сохранить людей, а не максимизировать наживу как нашептывают марксисты.

Это выше моего понимания - если люди соглашаются посидеть без зарплаты,то на что они будут покупать автомобили,чтобы прекратить спад производства?Или вам известны случаи из истории новой России,когда продукцию ВАЗа раздавали бесплатно?Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?Нет,у нас,в нашей джамахерии,конечно много чудес в области экономики,но такого мы еще не смогли устроить.И,опять таки - отчего вы считатет,что люди терпели невыплаты зарплаты исключительно из желания сохранить завод для новых хозяев (или даже для себя) а не потому,что им деваться некуда было?

>
>Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.

Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что?Тоже соглашаться?Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода,рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,спасибо Советской власти,они бы разобрались,сколько можно платить зарплаты,а сколько уводить в офшор,это,уверяю вас со знанием дела,не бином Ньютона) но и рабочего контроля над инвестиционной программой,над процессом обновления основных фондов.Ничего невозможного в этом не былобы.Да,нужно было бы вести опасную и трудную борьбу.Но это логичнее,чем знаимать денег на проездные - в итоге все равно отдавать,по большому счету ,нечем будет.

>
>Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.

Говорят,в Америке на дорогах был плакат:Если вы одной рукой обнимаете девушку,а другой ведете машину - знайте: и то и другое вы делаете плохо.
Я немного в курсе что такое научная работа,и что такое космическая связь.Этот метод - 5 дней ларек,2 дня - связь,приводит лишь к тому,что в Щелково уже в ближайшее время не будет ни космической связи,ни ларьков.(Опустевшие корпуса космической связи купит какая нибудь сеть супермаркетов,и ларьки разорятся).Такое пропагандируемое вами непротивление злу насилием еще можно было понять,еслибы в городе уже была бы слышна канонада и части Красной Армии столи бы в двух днях перехода до окраин.Но ни канонады ни Красной аАмии нету на горизонте,так что на что надеются ваши щелковские знакомые мне абсолютно непонятно (был бы очень благодарен за разъяснения)

>
>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.

Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил,а,на мой взгляд ,бормотал что то невнятное.По моему он шарлатан и бездельник.
вот я сейчас сижу в своем кабинете в сибирском городе,и пасторальной картины,описываемой вами за окном не наблюдаю.А вы в какое окно смотрите?Оно где находится?Где мне посмотреть на этот бассейн за смешные деньги (в массовом масштабе?)

>
>У меня половина родственников так ездила. Другая часть родственников занимается космической связью, чтобы была космическая связь. По сравнению с доходом от ларька зарплата, которую они за это получают - мизер. Мой отец до последнего ездил в лабораторию, ремонторовал там компьютерные мониторы, а временами милитаристские штучки, которые вояки привозили с обьектов, и с заработанного поддерживал пару оставшихся сотрудников, которых как бы должен был эксплуатировать. Братец возил отрезанную бандитами человеческую голову в авоське в общественном транспорте, потому что отведенного служебному транспорту на год бензина хватало ровно до конца февраля.

Ужас какой.Я бы кстати высказал бы вашему брату пару замечаний,окажись я с ним в автобусе,да еще и с детьми.И,кстати,какова судьба лаборатории вашего отца?Процветает до сих пор?Мой папа действовал примерно аналогичным образом - сейчас он самый молодой ученый у себя в институте.

>Видите ли, Россия для нас - наша страна, мать нашего народа, а не просто территория на которой мы добываем пропитание. Поэтому нам ее будушее не менее важно чем нажива. А в некоторых контекстах и несравненно более важна, что бы там не говорили ваши марксистские теории.

Так отчего никто пальцем не пошевелит,когда мать насилуют у него на глазах?Хорошо,а в случае иноземной оккупации вы бы тоже рекомендовали бы непротивиться злу насилием,чтобы враги любимый завод не закрыли бы вдруг?

От	Александр
К	Эконом (18.11.2005 07:58:59)
Дата	18.11.2005 09:09:54

Убеждать - хлеб мой насущный.

Сегодня, например, занимался своей карьерой. Убеждал потенциальных работодателей, а также внешних консультантов. И те и другие прыгали от восторга.

>Это выше моего понимания - если люди соглашаются посидеть без зарплаты,то на что они будут покупать автомобили,чтобы прекратить спад производства?

Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?

>Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?

Конечно нет. Вы хоть в учебник экономикса загляните. Спросом называется кривая зависимости количества потребляемых автомобилей от цены. Точка равновесия спроса и предложения точно, коррелирует.

>>Вот как раз в случае усиления троцкистского "рабочего движения" Каданников, да и любой здравомысляший человек, и увидел бы полную бесперспективность. Далее по тексту. Как организованное рабочее движение спасет обьективно "полностью бесперспективный" завод я тоже себе плохо представляю.
>
>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?

Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?

>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((

Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?

>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,

Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?

>спасибо Советской власти,они бы разобрались,сколько можно платить зарплаты,а сколько уводить в офшор,это,уверяю вас со знанием дела,не бином Ньютона) но и рабочего контроля над инвестиционной программой,над процессом обновления основных фондов.Ничего невозможного в этом не былобы.Да,нужно было бы вести опасную и трудную борьбу.Но это логичнее,чем знаимать денег на проездные - в итоге все равно отдавать,по большому счету ,нечем будет.

Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.

>>Это, как говорит Вячеслав, "пример в мою кассу". Профессора гораздо более "просвещены всесильным учением" чем "заросшие мхом" реакционные совки. А еще прикольно обстоят дела в Щелково - нарoд пару дней внеделю за гроши занимается космической связью, а остальные 5 дней сидит в ларьке зарабатывает на жизнь. Ясно что без доброй воли трудящихся русская космическая связь накрылась бы медным тазом, к радости марксистов и их американских спонсоров.
>
>Говорят,в Америке на дорогах был плакат:Если вы одной рукой обнимаете девушку,а другой ведете машину - знайте: и то и другое вы делаете плохо.

А нам пока не до сапог. У нас катастрофа и мы в лаптях перебиваемся.

>>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.
>
>Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил

"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

>,а,на мой взгляд ,бормотал что то невнятное.По моему он шарлатан и бездельник.

Да вообще социология буржуазная лженаука.

От	Фриц
К	Александр (18.11.2005 09:09:54)
Дата	18.11.2005 12:07:58

Я давно это говорю.

Я не понимаю, как он этого достигает, но вижу - результат есть.

От	Александр
К	Фриц (18.11.2005 12:07:58)
Дата	21.11.2005 19:22:57

Могу поделиться

>Я не понимаю, как он этого достигает, но вижу - результат есть.

1. Нужно работать над тем что полезно людям.
2. Придумав решение не бросаться сразу, а придумать еше два и выбрать самое простое.
3. Решив проблему оригинальным способом прикинуть какие еше проблемы можно им решить.

От	Эконом
К	Александр (18.11.2005 09:09:54)
Дата	18.11.2005 09:46:18

как вам таким образом удается убеждать?

>
>Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?

Ничего не понял

>>Или вы считаете что спрос на автомобили никак не коррелирует с количеством из выпуска?
>
>Конечно нет. Вы хоть в учебник экономикса загляните. Спросом называется кривая зависимости количества потребляемых автомобилей от цены. Точка равновесия спроса и предложения точно, коррелирует.

ну не валяйте дурака,это по меньшей мере неуважительно к собеседнику.

>>
>>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?
>
>Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?

Вот это разве ответ на мой вопрос?или это вопрос мне,никак не связанный с моим?

>>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
>
>Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?

Я не ясно написал,кому может понадобиться паланкин?

>>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,
>
>Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?

По сути ничего не соизволили ответить

>
>Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.

Каданников денег не "выделяет",он их себе присваивает.

.

>>>Господин Левада, как нормальный ученый, а не ангажированный демагог фиксирует факт - русские стремятся не к богатству, как завещал Маркс, а к достатку, как завещали наши отцы и деды. Да, не отказывая себе в еде и одежде работник ВАЗ-а может летом сьездить пусть не на Гавайи, но на Черное море, и жить там месяц пусть не в пятизвесдочном отеле, но в палатке. Этого достаточно чтобы посылать подальше марксиста требуюшего развернуть борьбу и максимизировать наживу. Кстати и заводское начальство стремится обеспечить работнику этот уровень достатка, а также образцовый детский сад с занятиями музыкой и иностранными языками, бассейн зимой за смешные деньги и т.п., а вовсе не выдавить из него последний грош, как завещал Маркс.
>>
>>Я почитал по вашей рекомендации у С.Г. отчет по какому то семинару где описывалось выступление г-на Левады.Ничего такого он там не говорил
>
>"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.Бездельник он.

Остальную часть отевета,с саммыи неприятными вопросами вы характерно проигнорировали.
Знаете,Александр,я на вас обижаюсь.Я тут стараюсь,а вы со мной как с надоедливым мальчишкой.Нехорошо.

От	Александр
К	Эконом (18.11.2005 09:46:18)
Дата	18.11.2005 10:52:28

С докторами-профессорами общаюсь. Они мужики сообразительные.

>>Сейчас наверное на нефтедоллары покупают. Вы лучше спросите на что они свои дома отапливают, да и те же автомобили делают. И тут всплывет разница в ценах на газ по сравнению с внешним рынком в разы. Может лучше в эту сторону поглядеть? Как это в Совке соглашались сидеть на 180р. а строительство жилья не спадало, а наоборот росло?
>
>Ничего не понял

Да, наверное сложновато. Не прокатывают ваши рассуждения о том что рабочие сидят без зарплаты потому что сами же не покупают автомобили. Это понятно? Ведь только барон Мюнхаузен мог сам себя за косичку из болота вытащить. Заводы стоят потому что изменилась логика производства. В СССР квартиры строились не для наживы строителей, а чтобы люди жили. Поэтому производство росло. Если их строить ради наживы то так много квартир не нужно. Совершенно не важно кто принимает решение: трудовой коллектив или например Лужков - важна логика производства. Если производят ради наживы то нужно мало. Так вот рабочие ВАЗа работали бесплатно точно так же как советское государство бесплатно раздавало квартиры. У них другие цели и другая логика.

>>>Тоесть чем бы дитя (Каданников) не тешилось,лишь бы завод вдруг не закрыло.А если он право первой ночи потребует ввести,или еще что? Тоже соглашаться?
>>
>>Опять погнали марксовы песенки про обобществление жен рабочих. Почему Вам так не нравится факт что рабочие не хотят промотать свой завод. Потому что по Марксу заводы часть природы? Сами естественно растут и всегда в достатке?
>
>Вот это разве ответ на мой вопрос?или это вопрос мне,никак не связанный с моим?

Нет, это Ваш вопрос никак не связан с реальностью. Право первой ночи вообще миф. Буржуазная страшилка про "проклятое прошлое".

>>>Надо в паланкине его носить,воообще от зарплаты отказаться,а то он человек легко ранимый,чуть расстроился - и нету нашего заводика :(((
>>
>>Не нужен рабочим паланкин. И ради "мерседеса" они завод не спустят. Не укладывается в сознании?
>
>Я не ясно написал,кому может понадобиться паланкин?

Думаете может? Или прикалываетесь? Исходя из здравого смысла я решил что прикалываетесь и перевел разговор с паланкина на более реалистичный предмет - "мерседес". Кажется логичным предположить что ВАЗ не может обеспечить всех работников "мерседесами". Логично также предположить что рабочие это понимают и считают что один "мерседес" для Каданникова для завода не смертельно, но чтобы накупить "мерседесы" для всех работников придется распродать оборудование и помещения и остаться без работы. Что безусловно неразумно. Вот они себе "мерседесов" и не требуют.

>>>Как спасет завод?Сейчас его уже спасет только чудо.Шансы упущены,амортизация разграблена,в техническом плане отставание только увеличилось.Организованное рабочее движение могло и должно было требовать не только достойного уровня заработной платы (ничего тут такого бы не было,если г-н Каданников предоставил бы профкому доступ к экономике завода, рабочие у нас в массе своей люди неплохо образованы,
>>
>>Ну это же заклинания. Пусть рабочие разбираются в автоматизации лучше инженеров, а в экономике предприятия лучше экономистов, но почему бы не допустить заодно что рабочие также и в своем рабочем движении разбираются лучше марксистов?
>
>По сути ничего не соизволили ответить

Так сути то нет. Покажите мне ваше "организованное рабочее движение" разбирающееся в автоматизации лучше инженера и в экономике лучше экономиста. Это такой фе миф как и Каданников самостоятельно разруливающий экономику ВАЗа, автоматизирующий производство и катающийся в этом, как его, паланкине на очередное право первой ночи.

>>Деньги берутся не из борьбы, а из работы. Если автомобили не покупают то денег взять неоткуда. И совершенно не важно кто будет делить ноль на 200 000 Каданников или дядя Вася. В ответе получится ноль. Более того, если деньги есть и выделены на техническое перевооружение то в зарплаты они уже никак не пойдут, несмотря на то что Каданников плохой, а рабочие хорошие.
>
>Каданников денег не "выделяет",он их себе присваивает.

Сколько? 10 000$ 20 000$ в месяц? Разделить на 200 000 рыл выйдет по 10 сентов на брата. Неужели так же невыносимо как паланкин с правом первой ночи?

>>"Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877
>
>Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.

Только выводов из этого делать не можем. Откуда возьмется одновременно "приличная зарплата" и модернизация у "организованного рабочего движения"? Ну допустим 10 сентов отнимут у Каданникова, а остальное? Маркс пошлет? "Дяденьку мы слушались хорошо накушались".

От	Эконом
К	Александр (18.11.2005 10:52:28)
Дата	18.11.2005 11:21:03

не то что я, да?

>
>Да, наверное сложновато. Не прокатывают ваши рассуждения о том что рабочие сидят без зарплаты потому что сами же не покупают автомобили. Это понятно? Ведь только барон Мюнхаузен мог сам себя за косичку из болота вытащить. Заводы стоят потому что изменилась логика производства. В СССР квартиры строились не для наживы строителей, а чтобы люди жили. Поэтому производство росло. Если их строить ради наживы то так много квартир не нужно. Совершенно не важно кто принимает решение: трудовой коллектив или например Лужков - важна логика производства. Если производят ради наживы то нужно мало. Так вот рабочие ВАЗа работали бесплатно точно так же как советское государство бесплатно раздавало квартиры. У них другие цели и другая логика.

Разумеется,потомушто в СССР была социалистичекая экономика, и экономика в целом и завод в частности призван был удовлетворять потребности всех трудящихся (по возможности).Но,если вы могли заметить,у нас недавно произошли некоторые перемены,и заводы стали работать чтобы удовлетворять платежеспособный спрос,а платежеспособны трудящиеся или нет - это стало всем до лампочки.Вы же предлагаете рабочим не обращать внимания на эти перемены и ждать бесплатных квартир.Каким образом пассивным ожиданием рабочие могут их дождаться вы не говорите.Видимо,как то само собой рассосется.Я придерживаюсь иной точки зрения,подкрепленной историческими примерами - чтобы получить бесплатные квартиры рабочие четыре года вели в свое время войну с каданниковыми и их холуями,не говоря уж про десятилетия стачек.

>
>Нет, это Ваш вопрос никак не связан с реальностью. Право первой ночи вообще миф. Буржуазная страшилка про "проклятое прошлое".

Ну не знаю,не знаю.Может и крестьян на борзых щенков не выменивали?

>
>Думаете может? Или прикалываетесь? Исходя из здравого смысла я решил что прикалываетесь и перевел разговор с паланкина на более реалистичный предмет - "мерседес". Кажется логичным предположить что ВАЗ не может обеспечить всех работников "мерседесами". Логично также предположить что рабочие это понимают и считают что один "мерседес" для Каданникова для завода не смертельно, но чтобы накупить "мерседесы" для всех работников придется распродать оборудование и помещения и остаться без работы. Что безусловно неразумно. Вот они себе "мерседесов" и не требуют.

Как повезло Каданникову.Действительно,от одного мерседеса не убудет.

>>По сути ничего не соизволили ответить
>
>Так сути то нет. Покажите мне ваше "организованное рабочее движение" разбирающееся в автоматизации лучше инженера и в экономике лучше экономиста. Это такой фе миф как и Каданников самостоятельно разруливающий экономику ВАЗа, автоматизирующий производство и катающийся в этом, как его, паланкине на очередное право первой ночи.

Оно не возьмется из ниоткуда.Его должны создавать наиболее сознательные представители рабочих и трудовой интеллигенции.Не жать милостей от природы,взять их у нее - наша задача.

>
>Сколько? 10 000$ 20 000$ в месяц? Разделить на 200 000 рыл выйдет по 10 сентов на брата. Неужели так же невыносимо как паланкин с правом первой ночи?

Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно оценить размеры его "изъятий" в 2-3 миллиарда долларов.Это от 10 до 20 миллионов долларов в месяц.Не знаю точно ,сколько рабочих на ВАЗе (раз уж мы к нему прицепились),но это где то я думаю не меньше 500 долларов в месяц на рабочего,тоесть по сути на кадый рубль зарплаты Каданников прикарманивает себе еще рубль у каждого своего подопечного.Согласитесь,чуть больше мерседеса,а?Вы,наверно,спросите у меня методику оценки?Скажу так,из надежных источников.Если бы вы были ВАЗовским рабочим,я бы раскрыл полностью,а так вам оно ни к чему.

>>Здесь только сказано,что рабочие не сумасшедшие.Это мы и без Левады знаем.
>
>Только выводов из этого делать не можем. Откуда возьмется одновременно "приличная зарплата" и модернизация у "организованного рабочего движения"? Ну допустим 10 сентов отнимут у Каданникова, а остальное? Маркс пошлет? "Дяденьку мы слушались хорошо накушались".

Еще можно один английский футбольный клуб продать,а деньги вернуть рабочим.Примерно на один-два новых завода хватит,если экономно строить.

Вы знаете,еще немного и меня начнут терзать смутные сомнения...
И еще,вы не прокомментировали один очень удачный,на мой взгляд,пассаж:

Этот метод - 5 дней ларек,2 дня - связь,приводит лишь к тому,что в Щелково уже в ближайшее время не будет ни космической связи,ни ларьков.(Опустевшие корпуса космической связи купит какая нибудь сеть супермаркетов,и ларьки разорятся).Такое пропагандируемое вами непротивление злу насилием еще можно было понять,еслибы в городе уже была бы слышна канонада и части Красной Армии столи бы в двух днях перехода до окраин.Но ни канонады ни Красной аАмии нету на горизонте,так что на что надеются ваши щелковские знакомые мне абсолютно непонятно (был бы очень благодарен за разъяснения)

От	Александр
К	Эконом (18.11.2005 11:21:03)
Дата	18.11.2005 15:35:43

Так Вы Каданникова с Абрамовичем перепутали.

>Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно оценить размеры его "изъятий" в 2-3 миллиарда долларов.Это от 10 до 20 миллионов долларов в месяц.>Еще можно один английский футбольный клуб продать,а деньги вернуть рабочим.Примерно на один-два новых завода хватит,если экономно строить.
...
>Вы знаете,еще немного и меня начнут терзать смутные сомнения...
>И еще,вы не прокомментировали один очень удачный,на мой взгляд,пассаж:

А! Так Вы Каданникова с Абрамовичем перепутали. Тогда понятно. У обоих в фамилии буква "а".

От	Эконом
К	Александр (18.11.2005 15:35:43)
Дата	20.11.2005 23:20:06

Нда.В имени Александр,между прочим,тоже есть А, даже две

Видимо,разговор можно считать исчерпанным.Про 10 центов каданникова(на деле оказывающимися 10 миллионоами) и тем более насчет умопомрачительных закупок г-на Абрамовича вам ответить нечего.Ваш тезис о том,что наличие г-д каданниковых,мордашовых и абрамовичей никак не влияет ни на благосостояние рабочих,ни на перспективы развития производства я считаю опровергнутым.Впрочем,это настолько очевидно,что я бы и не тратил бы сил.Мне,собственно,интересно было узнать даже не ваши взгляды,а то как к ним можно было бы прийти и их мотивацию.Но это ,без перехода "на личности" выяснить не удается,что здешними правилами не приветсвуется.
Еще мне жутко все таки интересно,разделяет ли вашу позицию сам С.Г.Вот это было бы настоящим откровением,это не какие то там лекции.

От	Александр
К	Эконом (20.11.2005 23:20:06)
Дата	21.11.2005 19:45:47

Странные у Вас представления о "деле"

>Видимо,разговор можно считать исчерпанным.Про 10 центов каданникова(на деле оказывающимися 10 миллионоами)

На каком "деле"? На деле оказалось буквально вот что "Мне г-н Каданников отчетов что то не дает,но я думаю можно" высосать из пальца 10 миллионов.

> и тем более насчет умопомрачительных закупок г-на Абрамовича вам ответить нечего.

Таким витиеватым способом Вы признали что Каданников английских футбольных клубов не покупал?

>Ваш тезис о том,что наличие г-д каданниковых,мордашовых и абрамовичей никак не влияет ни на благосостояние рабочих,ни на перспективы развития производства я считаю опровергнутым.

А я не считаю этот тезис своим. Вы мне его приписали чтобы легче опровергать. Я не склонен смешивать сырьевых олигархов с отираюшимися около машиностроительных заводов. Это принципиально разные ниши. Сырьевые олигархи гонят ресурсы из России на Запад, оставляя экономику на голодном пайке. Каданников может и рад это делать, но "Жигули" на Западе никому нафиг не нужны.

>Впрочем,это настолько очевидно,что я бы и не тратил бы сил.Мне,собственно,интересно было узнать даже не ваши взгляды,а то как к ним можно было бы прийти и их мотивацию.

А! Так это арифметика. 4 действия достаточно. Главное не полагаться на заклинания.

>Но это ,без перехода "на личности" выяснить не удается,что здешними правилами не приветсвуется.
>Еще мне жутко все таки интересно,разделяет ли вашу позицию сам С.Г.Вот это было бы настоящим откровением,это не какие то там лекции.

СГ склонен драматизировать чубайсову зарплату в 20 000$ в месяц. Много конечно. Мы наши 7 сьесть не успеваем. Но суть не в них, а в тех услугах, которые рыжий оказывает своим хозяевам злоупотребляя служебным положением.

Ну а если совсем по большому счету то вопрос стоит так: человек человеку "материалист", то есть волк? Или брат? Тут не важно Абрамович решает что ему выгодней загнать мазут на Запад чем отапливать русские города или трудовой коллектив в своем "организованном рабочем движении". Как кстати и не важно кто заставляет Абрамовича сушественную часть мазута оставлят-таки на обогрев "экономически нецелесообразных" русских детей - комиссар в пыльном шлеме или чиновник в кабинете. Важно что это делается не по "материалистическим" волчьим соображениям выгоды, а по русским соображениям братства.

От	Эконом
К	Александр (21.11.2005 19:45:47)
Дата	21.11.2005 21:37:40

Вот попалась на глаза статейка про ВАЗ.Почитайте,потом еще поговорим

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 21:37:40)
Дата	21.11.2005 21:47:45

Я привык начинать чтение статей с имен авторов и названия источника. (-)

От	Эконом
К	Александр (21.11.2005 21:47:45)
Дата	21.11.2005 22:09:05

Если в данном случае это важно,то пожалуйста:

Без руля и рулевого
No 43 (389) (от 07.11.2005)
Журнал "Компания"
Андрей Красавин, Милена Бахвалова

От	Эконом
К	Эконом (21.11.2005 21:37:40)
Дата	21.11.2005 21:46:19

А это всего лишь подчиненный Владимир Васильевича.

Власти Монако по запросу правоохранительных органов России, как стало известно газете «Время новостей», на днях арестовали бывшего начальника Управления внешних рынков (УВР) «АвтоВАЗа» Олега Абрамова и его партнера, руководителя крупной экспедиторский фирмы ЗАО «Интранс» Олега Ульянченко. Следственный комитет при МВД обвиняет их в аферах с тысячами машин «АвтоВАЗа». Одновременно следователи передали в суд уголовное дело в отношении преемника Абрамова на посту начальника УВР Владислава Сидоренко. Ему тоже инкриминируется мошенничество с партией автомобилей ВАЗа. Оба эти дела были возбуждены СК еще несколько лет назад в рамках масштабного расследования о хищениях сотен и тысяч "Жигулей".

Олег Абрамов личность в Тольятти известная. Одно время он являлся представителем ВАЗа в Болгарии, потом возглавил УВР. В середине 90-х годов его на этом посту сменил Владислав Сидоренко. Сам Абрамов возглавил муниципальное предприятие «Тольяттинская городская компания» (ТГК), которое должно было оптимизировать расчеты городского бюджета с «Межрегионгазом», поставлявшим для местных котельных топливо. Вскоре изучением деятельности ТГК занялась прокуратура Самарской области. По версии следствия, в 1997 году муниципальное предприятие за оказание неких маркетинговых услуг необоснованно перевело на счет английской фирмы «Евроимпекс Лтд» 300 тыс. долл. Учредителем «Евроимекс Лтд» являлся сам же Олег Абрамов, и в отношении него было возбуждено уголовное дело, которое вскоре закрыли.

А в начале прошлого года г-ном Абрамовым заинтересовался уже СК в связи с расследованием о так называемых реимпортных аферах с машинами ВАЗа. В свое время правительство для продвижения на Западе марки «Лада» разрешило заводу продавать автомобили в другие страны по себестоимости. Одним из основных получателей таких «дешевых» машин стала фирма из Саудовской Аравии «Маннай корпорейшен», сотрудничавшая с автогигантом еще со времен СССР. Глава этой компании шейх Ахмед Маннай поставлял машины в Тунис, Кувейт, Египет, Сирию, в том числе «Нивы» для вооруженных сил этих стран. По заключенному договору, фирмы-экспедиторы должны были получать на заводе автомобили, доставлять их в порт и отправлять «Маннай». Оплата за груз происходила только после поступления машин саудовской фирме. Однако, как выяснили в СК, значительная часть экспортных "Жигулей" просто расхищалась.

Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.

По данным следователей, был и другой способ афер с продукцией ВАЗа, которыми занимались бывший начальник УВР Владислав Сидоренко (сейчас он является заместителем руководителя центра декларирования и диспетчирования таможенных грузов автогиганта) и Вячеслав Антипов. Последний успел поработать на руководящих постах практически во всех фирмах, созданных его другом детства Олегом Абрамовым. По данным СК, г-н Сидоренко выдал в 1997 году Антипову доверенность на право получения с «АвтоВАЗа» машин, которые предназначались для «Маннай корпорейшен». На доверенности стояли подлинные подписи самого Сидоренко и главного бухгалтера ВАЗа, однако официально ее на заводе не зарегистрировали. Несмотря на это, г-н Антипов сумел получить на ВАЗе партию машин и отвез их на стоянку тольяттинского ЗАО «Петрол» (им руководит бывший военный Владимир Морозов). Поскольку автомобили официально предназначались для экспорта, у них отсутствовали паспорта транспортного средства (ПТС), без которых продать машину в России невозможно. Тогда, по версии СК, г-н Сидоренко распорядился, чтобы сотрудники «АвтоВАЗа» выдали ПТС на все машины. Вскоре г-н Антипов реализовал партию «Жигулей», а выручка была поделена между участниками аферы.

В 2002 году СК возбудил по этому факту уголовное дело, а прошлым летом Сидоренко, Антипову и Морозову были предъявлены обвинения по ст. 159 УК РФ (мошенничество). После этого на счета «АвтоВАЗа» из Фрибурга (Швейцария) якобы от имени «Маннай» неожиданно поступили деньги за машины, отгруженные Антипову еще в 1997 году. СК обратилась с официальным запросом в «Маннай». Ответ был следующим: никаких денег за похищенные автомобили «Маннай» ВАЗу не перечислял и никаких счетов в Швейцарии компания никогда не имела. Более того, у МВД появилась информация, что перевод из Фрибурга мог осуществить Олег Абрамов, который находился в это время в Швейцарии. В результате на днях расследование этого дела было закончено, его утвердила Генпрокуратура, а все материалы передала в Автозаводской суд Тольятти.

Сложней складывалась ситуация с Абрамовым и Ульянченко. Летом прошлого года они были объявлены в международный розыск по обвинению в мошенничестве. По данным газеты «Время новостей», узнав, что их ищут по всему миру, Абрамов и Ульянченко поселились на купленном за несколько миллионов долларов 5-палубном круизном теплоходе «Любовь Орлова». Судно ушло в нейтральные воды, и коммерсанты стали для спецслужб недоступны. В плавании Ульянченко и Абрамов провели почти год, но потом по требованию фирмы «Любовь Орлова шиппинг компани» в одном из зарубежных портов на теплоход был наложен арест. Тогда обвиняемые в аферах с машинами «АвтоВАЗа» стали скрываться по разным странам, а на днях решили съездить в Монако, чтобы развеяться в казино. Поскольку Абрамов и Ульянченко находились в розыске по линии Интерпола, их сразу арестовали. Сейчас будет решаться вопрос об экстрадиции бизнесменов в Россию.

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 21:46:19)
Дата	21.11.2005 22:12:21

Ре: А это...

>Власти Монако по запросу правоохранительных органов России, как стало известно газете «Время новостей», на днях арестовали бывшего начальника Управления внешних рынков (УВР) «АвтоВАЗа» Олега Абрамова и его партнера, руководителя крупной экспедиторский фирмы ЗАО «Интранс» Олега Ульянченко. Следственный комитет при МВД обвиняет их в аферах с тысячами машин «АвтоВАЗа». Одновременно следователи передали в суд уголовное дело в отношении преемника Абрамова на посту начальника УВР Владислава Сидоренко. Ему тоже инкриминируется мошенничество с партией автомобилей ВАЗа. Оба эти дела были возбуждены СК еще несколько лет назад в рамках масштабного расследования о хищениях сотен и тысяч "Жигулей".

Наш добрый марксист не может отличить дохода от хишения, а зиц-председателя от буржуя, мафии и паланкина? В тексте фигурирует одна цифра - 300 000$ в 1997 году, похишенная, а не полученная как доход, Абрамовым, а не Каданниковым, у «Тольяттинской городской компании» (ТГК), а не у ВАЗ-а. Мне начинает казаться что я на "Встрече".

>Олег Абрамов личность в Тольятти известная.

Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Kремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".

От	Эконом
К	Александр (21.11.2005 22:12:21)
Дата	21.11.2005 22:34:32

:))) вы так рьяно бросаетесь защищать Владимир Васильевича

что невольно закрадывается подозрение,не доплачивает ли он вам за адвокатрование.Шутка,кончено.

Это первое,что попалось мне в интернете,случайно.
Г-н Абрамов и сменивший его г-н Сидоренко как следует из материала - сотрудники г-на Каданникова,нет никакх оснований полагать,что они действовали без его ведома и не по прямому его указанию.Также невозможно представить,чтобы тысячи машин уходили с завода забесплатно,а г-н Каданников был при этом не в курсе дела - если и так,то его тем более надо бы гнать за полную невменяемость.
Главная суть изложена в этом абзаце:
Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.

У г-на Каданникова,как вы правильно заметили,чуть меньше возможностей увода денег с завода,чем у г-д Абрамовича и ко,поэтому им приходится прибегать к таким вот,совсем уж оригинальным "схемам".И это,поверьте,только верхушка айсберга.
".
>
>Наш добрый марксист не может отличить дохода от хишения, а зиц-председателя от буржуя, мафии и паланкина? В тексте фигурирует одна цифра - 300 000$ в 1997 году, похишенная, а не полученная как доход, Абрамовым, а не Каданниковым, у «Тольяттинской городской компании» (ТГК), а не у ВАЗ-а. Мне начинает казаться что я на "Встрече".

ну полноте,полноте.Успокойтесь.Какая еще кстати "встреча"?С кем?

.
>
>Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Kремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".

Ну вот опять складывается впечатление,что вам все время хочется перевести разговор о конкретном негодяе и кровопийце - Каданникове на абстрактных марксистов и мифическую угрозу Зюгановской революции.Заметьте что я,на протяжении всего разговора,ни разу и близко не упомянул ни марксизм ни необходимость революции.

От	Игорь С.
К	Эконом (21.11.2005 22:34:32)
Дата	22.11.2005 21:17:28

Встреча

здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164215.htm

>ну полноте,полноте.Успокойтесь.Какая еще кстати "встреча"?С кем?

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 22:34:32)
Дата	21.11.2005 23:07:48

Кто бы спорил!

>что невольно закрадывается подозрение,не доплачивает ли он вам за адвокатрование.Шутка,кончено.

Ага, а противникам инквизиции доплачивали демоны.

>Главная суть изложена в этом абзаце:
><б>Возглавляемая Олегом Ульянченко (приятелем г-на Абрамова) экспедиторская фирма ЗАО «Интранс» действительно привозила партии «Жигулей» в порт Новороссийск. Там машины грузились на суда и оформлялись бумаги, что груз ушел «Маннай». Но, как подозревают в СК, на самом деле корабли с автомобилями проводили в море не более нескольких часов, после чего возвращались к соседнему причалу рыбколхоза «Черноморец», которым руководила супруга г-на Ульянченко. Там на машины готовились новые документы -- о том, что «Маннай» якобы продал груз фирмам «Евроимпекс Лтд» и «Браунерт Лтд» (обе зарегистрированы за границей, и их учредителем является г-н Абрамов), а те отправили «Жигули» в Россию в адрес компаний «Интранс», «Кубань-Лада», «Темрюк-Лада» и т.д. Далее автомобили реализовывались в разных регионах РФ по «нормальным» ценам. При этом «АвтоВАЗ» не получал за отгруженный товар деньги и начинал требовать их от «Маннай копорейшен». Однако ее руководство платить отказывалось, поскольку машины не получало. Как считают в СК, таким образом были похищены тысячи автомобилей на миллионы долларов.
>

>У г-на Каданникова,как вы правильно заметили,чуть меньше возможностей увода денег с завода,чем у г-д Абрамовича и ко,поэтому им приходится прибегать к таким вот,совсем уж оригинальным "схемам".И это,поверьте,только верхушка айсберга.

Пусть только верхушка, главное чтобы того айсберга. Обидно было бы дорыться до основания только для того чтобы обнаружить что рыл немецкий айсберг, да к тому же 150-летней давности. Обчитавшись "Капитала" забыть про криминалистику, международное право и прочие гораздо более актуальные веши.

>>Фамилия то какая говоряшая. Ну да ладно. Во что кстати оценивается собственность этого Абрамова и какой по Вашим методам у него получается доход? Кто эффективнее в расследовании международных афер спецслужбы или "организованное рабочее движение"? Является ли эксплуатацией продажа машин по себестоимости ради "продвижения на рынках"? А главное, что будет с пресечением таких афер если Зюганов с Мельниковым в своей "красной революции буржуазно-демократического характера" разгонят плохих реакционных чиновников МВД и посадят в Кремль прогрессивных и предприимчивых аферистов Ходорковских с Абрамовыми. Предположим даже при этом на ВАЗ-е вся власть у "организованного рабочего движения".
>
>Ну вот опять складывается впечатление,что вам все время хочется перевести разговор о конкретном негодяе и кровопийце - Каданникове

В тексте написано что фамилия негодяя "Абрамов". Разговор у нас шел о рабочем движении. Кто там чего пытается перевести?

> на абстрактных марксистов и мифическую угрозу Зюгановской революции.Заметьте что я,на протяжении всего разговора,ни разу и близко не упомянул ни марксизм ни необходимость революции.

Речь шла о возможности "рабочего движения" по-марксистски. То есть дижения рабочих с целью использовать наличные средства пpoизводства для войны всех против всех в собственных интересах. Как видим, дела ВАЗ-а простираются аж до Туниса. И в них все время норовят влезть плохие парни. Рабочие, и их движение не имеют опыта ни работы в Тунисе, ни распутывания афер плохох парней. Более того, они в принципе не могут иметь весь необходимый для работы предприятия опыт и информацию - некогда будет работать. Ваши примеры показывают что тех самоуправляюшихся по-марксистски рабочих обдерут как липку. Между тем рабочие умудpяются выживать всем коллективом в нашем жестоком мире. В другой статье отмечено что увольнений нет. Может им виднее, рабочим-то, как нужно действовать в нынешней обстановке? Может они действуют так не потому что бараны, а потому что видят что-то что Вы не видите?

От	Эконом
К	Александр (21.11.2005 23:07:48)
Дата	21.11.2005 23:33:22

Да ладно вам

как это нету увольнений?
Ситуацию на заводе, сложившуюся на момент ухода Каданникова, эксперты называют стабильной, а заводские работники – тяжелой. Заработная плата рабочего на главном конвейере вместе со всеми надбавками составляет 5000 – 6000 руб. в месяц (для сравнения, рабочий Всеволожского завода Ford получает с внеурочными до 20 000 руб.). Но даже на этот доход рассчитывать могут не все вазовцы. «За последний год с предприятия было уволено около 4700 человек, – сообщил «Ко» менеджер АвтоВАЗа на условиях анонимности. – Официально по сокращению штатов было уволено лишь несколько человек, остальных вынуждают уйти на пенсию, как только они достигают пенсионного возраста, а новых рабочих и инженеров на их место не берут».

В ближайшее время к списку «пенсионеров поневоле» добавятся и официально уволенные по сокращению штатов. Независимому вазовскому профсоюзу «Единство» руководством завода были представлены планы сокращения более 4200 человек. «Сейчас мы пытаемся договориться, в течение какого времени оно должно произойти», – сказал журналу глава профсоюза «Единство» Петр Золотарев

кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?
Ладно,устал я что то ,погоды стоят ,прямо скажем,не майамские..
Согласитесь ведь,помарксистски,непомарксистски,но бороться то ведь надо.Без борьбы что то ничего не получается.Я же ведь вас спрашивал,на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут -вы не ответили.Так чего вы так ругаете тех,кто хочет хоть что то сделать?

От	Александр
К	Эконом (21.11.2005 23:33:22)
Дата	21.11.2005 23:59:18

Ре: Да ладно...

>как это нету увольнений?
>Ситуацию на заводе, сложившуюся на момент ухода Каданникова, эксперты называют стабильной, а заводские работники – тяжелой. Заработная плата рабочего на главном конвейере вместе со всеми надбавками составляет 5000 – 6000 руб. в месяц (для сравнения, рабочий Всеволожского завода Форд получает с внеурочными до 20 000 руб.). Но даже на этот доход рассчитывать могут не все вазовцы. «За последний год с предприятия было уволено около 4700 человек, – сообщил «Ко» менеджер АвтоВАЗа на условиях анонимности. – Официально по сокращению штатов было уволено лишь несколько человек, остальных вынуждают уйти на пенсию, как только они достигают пенсионного возраста, а новых рабочих и инженеров на их место не берут».

То есть увольнений, за исключением нескольких человек нет. И это признают даже пиаршики троцкистского профсоюза. Не знаю как там на момент ухода Каданникова, а этим летом ситуацию тяжелой никто не называл. Наоборот. Про увольнения "Всеволожского завода Форд" не сказано вообше ничего. А интересно было бы знать о каком советском заводе речь, сколько на нем народа работало в советское время и сколько сейчас.

>кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?

Мне то зачем? А что лучше троим по 6000р или двоим ничего, а одному 18 000р и сверхурочная работа? В Тольятти проезд в городском транспорте в полтора раза дешевле чем в Москве. Жилье дешевле раза в три. Про зарплаты могу узнать. Троцкист соврет - не дорого возьмет. Неправдоподобно получается чтобы в среднем по машиностроению 6600, а на ВАЗ-е 5-6000

>И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?

Разве я это утверждал?
Я утверждал что бывает много всякого и показать пальцем и сказать "вот капиталистическая експлуатация" как правило нельзя.

От	Эконом
К	Александр (21.11.2005 23:59:18)
Дата	22.11.2005 16:05:11

:)))) только сейчас прочитал.Вы наш человек!

>>кстати,привет г-ну Леваде.Он не пробовал пожить сейчас на 6000 рублей в месяц?А вы бы сами не хотели бы вкусить такого "достатка"?
>
>Мне то зачем?

Действительно,зачем это нам с вами?:)))))))))

>А что лучше троим по 6000р или двоим ничего, а одному 18 000р и сверхурочная работа? В Тольятти проезд в городском транспорте в полтора раза дешевле чем в Москве. Жилье дешевле раза в три. Про зарплаты могу узнать. Троцкист соврет - не дорого возьмет. Неправдоподобно получается чтобы в среднем по машиностроению 6600, а на ВАЗ-е 5-6000

Да,тут вы правы.Неправдоподобно.Н и это скоро закончитсяю
Вы если только вдруг вазовских рабочих встретите,эти тезисы им не выкладывайте,про дешевизну,добрый совет,целее будете.
Да,и еще.Вы хорошо что со мной спорите,а то спорили с Баюваром,он бы над вами вдоволь посмеялся бы про вопрос об увольнениях на Всеволжском заводе и сколько там рабочих работало до революции :))).Больше надо интересоваться делами на родине.

>>И при этом вам еще не лень утверждать что "эксплуатации не бывает".Зачем это вам нужно?
>
>Разве я это утверждал?
>Я утверждал что бывает много всякого и показать пальцем и сказать "вот капиталистическая експлуатация" как правило нельзя.

Это зависит от того,по какую сторону вы находитесь.Если у вас доход исчисляется пятизначными числами в долларах,то вроде ее и нету.А если пятизначными,но в рублях - очень можно и найти.Стимул,по крайней мере будет,к поискам.
И ,в последний раз,у вас есть ответ на мой вопрос:
на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут ?

От	Александр
К	Эконом (22.11.2005 16:05:11)
Дата	22.11.2005 18:00:29

Ре: :)))) только...

>И ,в последний раз,у вас есть ответ на мой вопрос:
> на что надеются ваши космические знакомые-непротивленцы из Щелково,чего ждут ?

Наверное на свои космические штучки. Ну типа пока эти штучки работают американский ядрен батон к ним не залетит, их жен и детей не сожжет. Еше на то что со временем посадят в Кремль своего. Надежды не лишены оснований, потому что все больше народу шкурой чувствуют и ядрен батон и возможность сплошной чеченизации от Казани до Астрахани и Краснодара. А Вы думали они на Ходорковского надеются?

От	Miguel
К	Александр (18.11.2005 15:35:43)
Дата	18.11.2005 15:59:01

Боюсь, что оба они хуже. (-)

От	Александр
К	Miguel (18.11.2005 15:59:01)
Дата	18.11.2005 17:30:53

Кто бы спорил!

Только фишка в том что они на рубль сьедят на 10 000 нагадят. Чубайс душит Россию вовсе не тем что 20 000$ в месяц получает. Эксплуатация тут бесполезная концепция.

От	Привалов
К	Эконом (15.11.2005 11:56:26)
Дата	15.11.2005 12:58:29

А если ещё вспомнить, что группа компаний СОК - это и есть одна из самых

влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит, и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.

От	Александр
К	Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата	15.11.2005 22:53:46

Ре: А если ещё вспомнить, что СОК... Так ВАЗ это не Каданников, а СОК?

Ну да какая разница СОК или Каданников? Главное в марксистском подходе что те десятки тысяч людей что на ВАЗе работают "не ВАЗ", и не люди даже, а так... люмпены. А вот Каданников, СОК, или там Березовский с Мавроди - люди. Значит кто-то из них и есть ВАЗ.

>влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит,

Да, во времена Маркса автоматическое оружие пожалуй кого-то впечатлило бы. Но в 21-м вeкe, когда русский народ не то что автоматическим оружием каждого мужчину обеспечил, или там БМП, танками, вертолетами, но даже ядерным оружием располагает - всерьез полагать что десяток жуликов с автоматами им рулят... Говорят некоторых "героев" Беслана с их автоматическим оружием пришлось собирать по кускам.

> и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.

А, понятно. То есть достаток в домах у русских и забота о будущем завода, города и страны - это все очень детское. А "взрослое" рабочее движение берется не из "нежизнеспособных славян", а из прокуроров и автодиллеров. А их всех поубивали.

От	Karev1
К	Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата	15.11.2005 13:49:52

Да, но, как ни странно

>влиятельных криминальных структур Самарской области, и что весь сбыт автомобилей уже давно поделен между ними и другими ОПГ, и что они непрерывно воюют за передел сфер влияния (до применения автоматического оружия дело периодически доходит, и убивать высокопоставленных чиновников не стесняются - лет 5, по-моему, назад, грохнули Тольяттинского прокурора, сын которого был владельцем одной из крупных фирм по торговле ВАЗовскими автомобилями), то солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.
эти бандиты скупают производственные предприятия и пытаются оживить на них производства, и даже создают (не всегда успешно) новые. Вот это как понять? Даже школы спонсируют, правда в которых их дети учатся. Но ведь могли бы и в Англию отправить учиться, как Ельцин внука?

От	Привалов
К	Karev1 (15.11.2005 13:49:52)
Дата	15.11.2005 16:03:08

А что же тут странного?

Нефтяные и газовые компании контролируют более крупные "сообщества", приходится использовать то, что есть. А для этого приходится организовывать производство.

А вот насчёт учёбы детей - я вовсе не уверен, что у всех главных бандитов дети учатся здесь.

От	Karev1
К	Привалов (15.11.2005 16:03:08)
Дата	18.11.2005 13:08:50

Re: А что...

>Нефтяные и газовые компании контролируют более крупные "сообщества", приходится использовать то, что есть. А для этого приходится организовывать производство.

Нефть и газ - облом, ну так и гони свои капиталы за границу, организуй производство в ЮВА и покупай виллы на Лазурном берегу. На черта им хлопоты в России? Ходорковский планировал по мере исчерпания освоенных месторождений в России вкладывать деньги в нефть Северного моря. А бандитам из СОКа похоже "за державу обидно". Ну, это, конечно, лишь мое предположение.

От	Эконом
К	Привалов (15.11.2005 16:03:08)
Дата	15.11.2005 16:25:24

и при этом какое это имеет отношение к тезису о вреде профсоюзов?

Чтоб профсоюзами случайно бандитов не спугнуть и чтоб они вдруг не передумали "предприятия поднимать"?

От	Привалов
К	Эконом (15.11.2005 16:25:24)
Дата	15.11.2005 18:38:16

Никакого. Я этот тезис и не поддерживал.

А как раз наоборот, ответил на реплику Александра о том, что под ВАЗ подкапываются какие-то криминальные структуры. Криминальные структуры уже давно владеют всеми "ключевыми точками" ВАЗа, и именно им доходы ВАЗа и идут.

От	И.Л.П.
К	Привалов (15.11.2005 12:58:29)
Дата	15.11.2005 13:35:54

Re: Тут попроще есть объяснение

>солидаристский взгляд на причины отсутствия сколь-нибудь организованного рабочего движения на ВАЗ выглядит, ну как бы это по-мягче сказать, очень детским.

Можно даже не углубляться в теории, а использовать здравый смысл. На ВАЗе постоянно идут разговоры о сокращениях рабочих, неконкурентоспособности, "рабочих-неумехах, собирающих негодные машины" и т.д. Администрации нужен только предлог для сокращений (учитывая, что завод градообразующий, и ситуация политически чуствительная). При таком раскладе протестовать - себе дороже. "Буржую" большого ущерба не будет, он просто получит предлог избавится от "лишних" рабочих, которые не просто "неконкурентоспособны", но еще и "работать не хотят" и "народ баламутят".

От	Привалов
К	Эконом (09.11.2005 11:38:08)
Дата	09.11.2005 13:53:53

А можно я потренируюсь немного в понимании солидаризма,

и попробую угадать содержательную часть ответа Александра (цитаты, которые он будет приводить, я угадать не берусь, но они, как правило, к теме ответа не относятся и потому в содержательную часть не входят)?

Думаю, что он ответит примерно так: всё дело в том, что Каданников или там Мордашев - не настоящие русские люди. Они не выдержали душевных пыток, которым подвергали их в СССР профессора-марксисты путем преподавания этого самого марксизма, и утратили русский архетип "архаического крестьянского коммунизма". А вот если бы они были настоящие русские люди с надлежащим архетипом, то такие варианты как:

> 1.Взорвать завод со всеми этими нудными рабочими.
> 2.Увести в офшор на мильярд долларов меньше и повысить таки рабочим зарплату.
- просто не могли прийти им в голову, так как не входили бы в их эту, как ее, когнитивную структуру. А был бы у них единственный вариант - заботится о заводе как о зенице ока, и о рабочих как о собственных детях. Поэтому, тогда бы рабочим никакой профсоюз не был бы нужен.

И потому, чтобы выйти из нынешней катастрофы надо не профсоюзы создавать, а поставить в руководство завода (и страны в целом) настоящих русских людей с правильным архетипом. А профсоюз ни в коем случае нельзя создавать, так как это постановка групповых интерсов(в данном случае, интересов рабочих автомобильной промышленности) выше интересов всего общества, в которое входят не только эти рабочие. Надо терпеть, как терпела холод в лесу Настенька, когда Морозко испытывал ее на приоритет общественных интересов над личными путем понижения в лесу температуры и периодических вопросов:"тепло ли тебе, девица?". Она мужественно отвечала "тепло", и была награждена - вот так поступает настоящий русский человек.

А теперь посмотрим, насколько я угадал.

От	Almar
К	Эконом (08.11.2005 21:46:24)
Дата	08.11.2005 22:04:59

Re: А это,а...

>Но все таки,вот это для меня новость - вы и С.Г. и против профсоюзов тоже?Но помилуйте,этоуж ни в какие ворота..
>Может,вы еще за крепостное право?

а вы разве не слышали, что Сепулька выссказалась как то в таком ключе: что лучше быть рабом при рабовладельческом строе, чем безработным при капитализме.

От	Эконом
К	Almar (08.11.2005 22:04:59)
Дата	08.11.2005 22:32:18

Рабом или рабыней? :))))

Ну если наверно в запале так сказала

От	Микола
К	Эконом (08.11.2005 22:32:18)
Дата	11.11.2005 17:35:56

Погорячилась? Нет, главное не что пьем-с, а чем закусываем-с! (-)

От	Almar
К	Эконом (08.11.2005 22:32:18)
Дата	08.11.2005 22:46:16

да кто ж ее знает

>Ну если наверно в запале так сказала

возможно. Но это было повторено. Я нашел одну вторичную ссылку, хотя мне кажется их было больше.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/125/125196.htm

От	Durga
К	Александр (08.11.2005 19:27:54)
Дата	08.11.2005 19:39:21

А частная собственность? (-)

От	Александр
К	Durga (08.11.2005 19:39:21)
Дата	08.11.2005 20:20:26

А частная собственность - на Западе.

"Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам , семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора . Отец, хозяин двора , не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой."
http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	07.11.2005 16:07:59

Вопрос странный...

Ответ на него дан в "Манипуляции сознанием", в примере с выступлением Сахарова, когда некая женщина-депутат выкрикивала бессвязные фразы, а Сахаров искренне недоумевал, чего это она так разоряется. Поскольку большинство участников форума - люди относительно молодые, кровь кипит, а тут занесли нож над священной коровой марксизма. Как же не заступиться за кормилицу ?

Если же касаться непосредственно темы об "оранжевых революциях" и книги, вокруг которой ломали копья, то тут есть один скользкий момент. Авторы при её написании в определённый момент оказались на распутье относительно позиции Путина со товарищи. Ответ был дан вполне определённый: Путин склоняется к позиции государственности, однако обстоятельства мешают ему действовать решительно и жёстко. Этот ответ - чистое гипостазирование и потому вызывает отторжение, но не это главное. Если предположить, что это не так, то получается, что Россия попала в волчью яму и единственное, что остаётся сделать, это подыскать приличное место на кладбище. Ощущение безвыходности рождает отчаяние и ужас, которые парализуют рассудок и толкают разрушить весь мир насилья вместе со всеми госструктурами.

От	Лом
К	Буслаев (07.11.2005 16:07:59)
Дата	08.11.2005 03:18:26

:-) Кажется вы немного запутались...

Судя по тексту, вы, уважаемый вероятно моложе любого из марксистов присутствующих на форуме. Вообще привлечение возраста в качестве аргумента говорит о подходе оных к концу...

А насчет Сахарова, мне аналогия понравилась... И в правду, тогда что-то защищали, теперь защищают, вот неугомонные! Да в топку его! Я же все знаю, я же Сахаров!

От	Буслаев
К	Лом (08.11.2005 03:18:26)
Дата	08.11.2005 06:07:59

Вас трудно понять.

>Судя по тексту, вы, уважаемый вероятно моложе любого из марксистов присутствующих на форуме. Вообще привлечение >возраста в качестве аргумента говорит о подходе оных к концу...
Что касается меня - мне 30.
Никаких аргументов я не приводил и не собирался, лишь указал на очевидное. Ваше реакция - доказательство моих слов.

>А насчет Сахарова, мне аналогия понравилась... И в правду, тогда что-то защищали, теперь защищают, вот >неугомонные! Да в топку его! Я же все знаю, я же Сахаров!
Совершенно искренне: я не понял смысла этих выкриков. Что вы хотели сказать ?

От	Лом
К	Буслаев (08.11.2005 06:07:59)
Дата	08.11.2005 11:41:14

Это придет...

>>Судя по тексту, вы, уважаемый вероятно моложе любого из марксистов присутствующих на форуме. Вообще привлечение >возраста в качестве аргумента говорит о подходе оных к концу...
>Что касается меня - мне 30.

Поздравляю. Марксисты явно постарше, так что объяснение ваше о "возрасте и горячей крови" - пальцем в небо.

>Никаких аргументов я не приводил и не собирался, лишь указал на очевидное.

Не доверяйте "очевидности", еще привыкните голосовать сердцем.

>Ваше реакция - доказательство моих слов.

То вам трудно понять, то раз и идентифицировали, через три предложения опять не поняли...

>>А насчет Сахарова, мне аналогия понравилась... И в правду, тогда что-то защищали, теперь защищают, вот >неугомонные! Да в топку его! Я же все знаю, я же Сахаров!
>Совершенно искренне: я не понял смысла этих выкриков. Что вы хотели сказать ?

Почему бы вам просто не порадоваться за то, что мне понравилась ваша аналогия?

От	Vano
К	Буслаев (07.11.2005 16:07:59)
Дата	07.11.2005 18:18:55

Вы глубоко заблуждаетесь насчет "молодых"

>Ощущение безвыходности рождает отчаяние и ужас, которые парализуют рассудок и толкают разрушить весь мир насилья вместе со всеми госструктурами.

Ощущение безвыходности рождает лишь огромное желание забить на все это. Никакого "отчаяния и ужаса" не наблюдается...

От	Gera
К	Vano (07.11.2005 18:18:55)
Дата	08.11.2005 09:29:39

Это только поначалу, и у сыто-упакованных.

Позднее, по достижению критической массы случается как во Франции. Забивальщики начинают забивать других.

От	Almar
К	Буслаев (07.11.2005 16:07:59)
Дата	07.11.2005 16:29:57

Re: Вопрос странный...

>Ответ на него дан в "Манипуляции сознанием", в примере с выступлением Сахарова, когда некая женщина-депутат выкрикивала бессвязные фразы, а Сахаров искренне недоумевал, чего это она так разоряется. Поскольку большинство участников форума - люди относительно молодые, кровь кипит, а тут занесли нож над священной коровой марксизма. Как же не заступиться за кормилицу ?

это как же молодых мог кормить марксизм? Увы, опоздали родиться. Иное дело старшее поколение, вот к примеру тот же СГ - был членом партии, лекции студентам читал наверняка используя марксизм-ленинизм. А сегодня кормят те, кто "нашизм" исповедует.

От	Буслаев
К	Almar (07.11.2005 16:29:57)
Дата	07.11.2005 16:47:00

Это - бессвязная ругань.

>это как же молодых мог кормить марксизм?
Было написано - "относительно молодых". Дело не только в этом. Все существующие на данный момент в нашей стране идеологии, независимо от того, какое отношение к марксизму они декларируют, выросли на марксизме. По-моему, С.Г. Кара-Мурза уже утомился об этом писать.

>А сегодня кормят те, кто "нашизм" исповедует.
Это - пустословие и бессвязная ругань.

От	Юрий З.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	06.11.2005 21:38:36

Re: Вопрос по...

Хочу поделиться своими мыслями на этот счёт.
Я на форуме недавно, но успел заметить, что часть веток идут в заведомо ложном направлении. В специальной литературе это называется отвлечением на негодный объект. Заранее определить пользу от обсуждения (точнее сказать пережевывания) чьей-то точки зрения и вразумления его бестолкового практически невозможно. Скорее так - отвести душу и выпустить пар от серьёзных раздумий.
Мало того, что на это тратятся наше время и интеллектуальные ресурсы, так это ещё и притупляет, если хотите. Поэтому даю свой конструктив.
Если уж СГКМ заговорил о революции и революционерах, предлагаю поработать над так называемым списком вопросов, в который включить самые важные темы современного развития России, а также теоретические вопросы. Путём проб и ошибок можно выделить 10-15 штук, ответ на которые будет указывать на ту или иную позицию человека. Допускаю при этом наличие "проверочных" вопросов для установления искренности отвечающего, а не стремления угодить всем, что мы сплошь и рядом видим среди членов правительства и чиновников разного ранга, вплоть до президента. А вопрос о революции (в том числе и оранжевой) - один из основных. Важна формулировка, чтобы не скатиться до "а что вы думаете об оранжевой революции в России?".
Хотелось бы, чтобы этот труд не пропал даром и нашёл своё отражение в очередной книге СГКМ, а возможно был использован и на предстоящих выборах.
В качестве своих ваиантов предлагаю следующие:
1) Считаете ли Вы, что действующий режим способен обеспечить жизнедеятельность и воспроизводство населения России?
2) Считаете ли Вы, что экономическая политика Путина продолжает и развивает политику Ельцина (отношения собственности, распределение полезных ископаемых, отказ от государственного патернализма и др)?
3) Что такое "конкурентноспособность населения" и что будет, если оно окажется неконкурентноспособным?
Это первое, что пришло в голову, так что не судите строго:)

От	Дм. Ниткин
К	Юрий З. (06.11.2005 21:38:36)
Дата	08.11.2005 13:05:16

Хорошо поставленный вопрос - уже пол-ответа.

А манипулятивно сформулированный вопрос помогает навязать желаемый вывод.

>В качестве своих ваиантов предлагаю следующие:
>1) Считаете ли Вы, что действующий режим способен обеспечить жизнедеятельность и воспроизводство населения России?

Предполагается, что "жизнедеятельность и воспроизводство населения России" нуждаются в некоем "обеспечении режимом". Соответственно, режимы делятся на "способные обеспечить" и "неспособные обеспечить". А вдруг это не так? Например, не режим обеспечивает жизнедеятельность населения, а население обеспечивает жизнедеятельность режима?

>2) Считаете ли Вы, что экономическая политика Путина продолжает и развивает политику Ельцина (отношения собственности, распределение полезных ископаемых, отказ от государственного патернализма и др)?

Предполагается, что государственная политика порождается конкретным государственным деятелем. А что, если это не так? Например, во главе государства встает только тот деятель, который способен обеспечить требуемую (вопрос-кем) политику?

>3) Что такое "конкурентноспособность населения" и что будет, если оно окажется неконкурентноспособным?

А действительно, что это такое? Где Вы встречали такой термин?

Совет: если для ответа на этот вопрос будете пользоваться поисковиком, уберите из слова "конкурентоспособный" лишнюю букву Н.

От	Юрий З.
К	Дм. Ниткин (08.11.2005 13:05:16)
Дата	09.11.2005 00:50:01

Re: Хорошо поставленный...

>А манипулятивно сформулированный вопрос помогает навязать желаемый вывод.

Принимаю критику полностью. Поэтому и предлагаю эту тему для обсуждения, чтобы усилиями нескольких человек сформулировать неманипулятивные вопросы, которые нельзя будет повернуть в свою сторону или просто уйти от ответа фразами про справедливость, демократию, свободу и т.д.
Насчёт первого вопроса предлагаю такую формулировку: "Считаете ли Вы, что сегодняшний политический режим, опирающийся на настоящую экономическую и идеологическую политику, обеспечивает жизнедеятельность и воспроизводство населения России и будет способным это сделать в будущем?"

>Соответственно, режимы делятся на "способные обеспечить" и "неспособные обеспечить". А вдруг это не так? Например, не режим обеспечивает жизнедеятельность населения, а население обеспечивает жизнедеятельность режима?

Я думаю, что тут вопрос не из разряда истинных или ложных, а из разряда философских. Дескать, сегодня в лаборатории скрещивали двух слонов, но не ради какого-то результата, а так - позырить. Я имел в виду то, что имеется несоответствие между представлениями населения об образе жизнеустройства, объективных показателях этого жизнеустройства и идеями "реформаторов", стоящих у власти и перестраивающих жизнь огромной страны по своим чертежам.
Эта мысль неоднократно присутствовала у СГКМ. Тут вопрос даже не ставится, хороши эти чертежи или нет, главное - подходят они к нашим условиям или нет. А.А. Зиновьев заметил, что для строительства чего-либо (здание, общество, государство) необходимы 2 вещи: исходный материал и проект строительства. А для того, чтобы замысел успешно реализовался, нужно, чтобы одно соответствовало другому. По-другому не получится. И тут я полностью согласен!!!
Имея в распоряжении только глину и солому, построить небоскрёб не получится - только мазанка. А вот имея в распоряжении железобетонные конструкции, строить жилища по образу и подобию мазанок мягко говоря глупо. Вот и нам нужно осмотреться, имеем ли мы ресурсы для реализации того или иного проекта. Хороший пример из жизни дан в книге СГКМ и Телегина "Царь-Холод": стоимость переоборудования действующих тепловых и газовых сетей под индивидуальное пользование (счётчики с их обслуживанием, установка кранов для "отрезания" неплательщиков, удорожание в связи с этим услуг, возросшее потребление электричества и др.) СОПОСТАВИМА с заменой изношенных тепло- и газосетей на новые!!!

>Предполагается, что государственная политика порождается конкретным государственным деятелем. А что, если это не так? Например, во главе государства встает только тот деятель, который способен обеспечить требуемую (вопрос-кем) политику?

Когда во втором вопросе я назвал имена Путина и Ельцина, я имел в виду не просто физических лиц, а конкретные силы, которых они представляют, и конкретное направление политики. Вопрос не в том, кто кого породил: Путин "путинскую" политику или "путинская" политика Путина, а в том, в чьих интересах действует тот или иной режим. Если хотите применить понятия гражданского общества, то "в интересах каких категорий граждан осуществляется внутренняя и внешняя политика? Каким категориям граждан не находится места в будущем этого устройства? Какова их судьба в этом случае? (постепенное вымирание на пока ещё занимаемом месте, постепенное вымирание в резервациях, резкое сокращение административным и уголовным путём (взять к примеру заключение за неуплату услуг ЖКХ) или иная судьба?)" Возможно, найдутся иные подходы.

>3) Что такое "конкуренТОспособность населения" и что будет, если оно окажется неконкуренТОспособным?
Принимаю критику по поводу лишней "Н":)
>А действительно, что это такое? Где Вы встречали такой термин?

Если интересно, наберите в Яндексе (у меня больше 2 тысяч сайтов выдал:)) Не такая уж это аморфная вещь, если об этом даже на официальных страничках министерств пишут! А на нашем форуме и статейка доктора наук о конкурентоспособности была представлена к рассмотрению:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/101/101152.htm
Я в данный момент читаю книгу СГКМ "Экспорт революции" и удивляюсь: если "оранжевые" могли объединить ресурсы (материальные, физические, умственные) на поиск тех лозунгов и призывов, которые наиболее существенно могут воздействовать на формирование общественного мнения, то почему этого не могут сделать противники "оранжевых", к каковым я отношу организаторов и существенную часть участников этого форума???
Не пора ли объединить усилия и выдать качественный продукт в виде конкретных формулировок, "вправляющих" сознание, снимающих наваждение от пропаганды СМИ, отрезвляющих и возвращающих к проблемам бытия?!

От	Дм. Ниткин
К	Юрий З. (09.11.2005 00:50:01)
Дата	09.11.2005 12:48:53

Дело в том, что Ваши вопросы...

...упорно содержат в себе ответы. Они слишком существенно опираются на более чем сомнительные предпосылки.

>Насчёт первого вопроса предлагаю такую формулировку: "Считаете ли Вы, что сегодняшний политический режим, опирающийся на настоящую экономическую и идеологическую политику, обеспечивает жизнедеятельность и воспроизводство населения России и будет способным это сделать в будущем?"

В данном случае предпосылка: "политический режим должен обеспечивать жизнедеятельность и воспроизводство населения". Альтернативный подход: население само должно обеспечивать свою жизнедеятельность и воспроизводство. А у политического режима - совсем другие задачи.

>Я имел в виду то, что имеется несоответствие между представлениями населения об образе жизнеустройства, объективных показателях этого жизнеустройства и идеями "реформаторов", стоящих у власти и перестраивающих жизнь огромной страны по своим чертежам.

Опять-таки, предпосылка: "стоящие у власти реформаторы перестраивают жизнь огромной страны по своим чертежам". Очень характерный для технократов образ мышления: в любом процессе они видят реализацию какого-то проекта. Альтернатива: страна сама перестраивает свою жизнь, а стоящие у власти люди придают перестройке организационную форму.

>Вот и нам нужно осмотреться, имеем ли мы ресурсы для реализации того или иного проекта. Хороший пример из жизни дан в книге СГКМ и Телегина "Царь-Холод": стоимость переоборудования действующих тепловых и газовых сетей под индивидуальное пользование (счётчики с их обслуживанием, установка кранов для "отрезания" неплательщиков, удорожание в связи с этим услуг, возросшее потребление электричества и др.) СОПОСТАВИМА с заменой изношенных тепло- и газосетей на новые!!!

Известный прием: вдрызг разгромить тезис, которого, на самом деле, никто не выдвигает. Кто предлагает ставить индивидуальные тепловые счетчики на каждую квартиру, где эти люди? А установка счетчика тепла и газа на каждый многоквартирный дом - почему бы нет? У меня в доме, например, в половине квартир стоят стеклопакеты. Надо думать, экономия тепла немалая. Почему бы нам не платить за тепло поменьше?

А вообще-то в каждом конкретном случае надо разбираться, что дешевле: эксплуатировать коллективную теплосеть или использовать малые отопительные установки. Возражения есть?

>Вопрос не в том, кто кого породил: Путин "путинскую" политику или "путинская" политика Путина, а в том, в чьих интересах действует тот или иной режим. Если хотите применить понятия гражданского общества, то "в интересах каких категорий граждан осуществляется внутренняя и внешняя политика? Каким категориям граждан не находится места в будущем этого устройства? Какова их судьба в этом случае? (постепенное вымирание на пока ещё занимаемом месте, постепенное вымирание в резервациях, резкое сокращение административным и уголовным путём (взять к примеру заключение за неуплату услуг ЖКХ) или иная судьба?)" Возможно, найдутся иные подходы.

Но это уже совсем другие вопросы, не так ли? Кстати, насчет "заключения на неуплату услуг ЖКХ" - что за параша?

>>3) Что такое "конкуренТОспособность населения" и что будет, если оно окажется неконкуренТОспособным?
>Если интересно, наберите в Яндексе (у меня больше 2 тысяч сайтов выдал:)) Не такая уж это аморфная вещь, если об этом даже на официальных страничках министерств пишут!

Так что пишут-то? Пишут, в основном, в связи с мероприятиями по повышению способности людей занять рабочие места. То есть, не столько о населении, сколько о конкрентных людях.

А Вы, по-моему, что-то другое имеете в виду :)

>А на нашем форуме и статейка доктора наук о конкурентоспособности была представлена к рассмотрению:

Опущено слово "психологических". Доктора психологических наук.

Хотите, я статейку по психологии накропаю?

>Я в данный момент читаю книгу СГКМ "Экспорт революции" и удивляюсь:

Я тоже. Не читаю, но удивляюсь :)

>если "оранжевые" могли объединить ресурсы (материальные, физические, умственные) на поиск тех лозунгов и призывов, которые наиболее существенно могут воздействовать на формирование общественного мнения, то почему этого не могут сделать противники "оранжевых", к каковым я отношу организаторов и существенную часть участников этого форума???

То есть, Вы уже готовы бороться с любезно подставленным Вам пугалом?

>Не пора ли объединить усилия и выдать качественный продукт в виде конкретных формулировок, "вправляющих" сознание, снимающих наваждение от пропаганды СМИ, отрезвляющих и возвращающих к проблемам бытия?!

А Вы уверены, что здесь сознание уже "вправлено"?

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 12:48:53)
Дата	09.11.2005 13:43:43

Re: А Ваши ответы?

>В данном случае предпосылка: "политический режим должен обеспечивать жизнедеятельность и воспроизводство населения". >Альтернативный подход: население само должно обеспечивать свою жизнедеятельность и воспроизводство. А у политического режима - совсем другие задачи.

Какие другие задачи? Если народ может жить и развиваться без правительства ("обеспечивать жизнедеятельность и воспроизводство"), то за что такому правительству платить налоги (если рассуждать "цивилизованно"), и зачем (мягко говоря) оно кому-то нужно (если рассуждать на уровне здравого смысла)?

>Опять-таки, предпосылка: "стоящие у власти реформаторы перестраивают жизнь огромной страны по своим чертежам". Очень характерный для технократов образ мышления: в любом процессе они видят реализацию какого-то проекта.

Проект есть, но он значительно проще, и "переустройство жизни" имеет здесь второстепенное значение (точнее, это не цель, а средство), поскольку жить в "этой стране" (даже "переустроенной") действующая "элита" не планирует. Цель проекта - "обналичить" все, что есть ликвидного в России и удачно приземлиться на "запасном аэродроме" (например, лондонском, но возможны варианты).

>Альтернатива: страна сама перестраивает свою жизнь, а стоящие у власти люди придают перестройке организационную форму.

А откуда они знают, какую форму надо придать? Разве содержание от формы никак не зависит? Это все равно что сказать: "рабочие завода сами делают автомобили, а администрация только следит за графиком работы".

>Известный прием: вдрызг разгромить тезис, которого, на самом деле, никто не выдвигает.

Прием действительно известный. Он часто применяется против оппозиции, кстати.

>Кто предлагает ставить индивидуальные тепловые счетчики на каждую квартиру, где эти люди? А установка счетчика тепла и газа на каждый многоквартирный дом - почему бы нет?

А смысл? Чем дом в этом отношении отличается, скажем, от микрорайона? Данные-то все равно усреднять придется. Выйдет та же самая "нормативная" коллективная оплата. А "перерасход" будут валить друг на друга.

>У меня в доме, например, в половине квартир стоят стеклопакеты. Надо думать, экономия тепла немалая. Почему бы нам не платить за тепло поменьше?

И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом (а кроме квартир есть еще подъезд, лестницы, чердаки и т.д.)? Кстати, "экономия тепла" в данном случае означает только то, что в этих квартирах теплее (если владельцы остальных не додумались утеплить на зиму окна), но тепла-то во все квартиры поступает одинаковое количество! Установить регуляторы на батареях? Отлично. Но тогда нужен счетчик в квартире - как отследишь положение регулятора? Может, в квартире стоит стеклопакет, но там любят свежий воздух и окна чаще открывают - датчики на окна поставить?

>А вообще-то в каждом конкретном случае надо разбираться, что дешевле: эксплуатировать коллективную теплосеть или использовать малые отопительные установки. Возражения есть?

Надо вначале разобраться в другом. За чей счет все это будет содержаться (строиться)? У населения, особенно в глубинке, нет средств. У московского "среднего класса", возможно, есть, но и ему нравится низкая плата за жилье - это высвобождает средства для покупки модных "прибамбасов". А если вместо этого придется платить за "тепловые установки" (а потом за топливо для них и обслуживание по рыночным ценам), то потребительский спрос (и уровень жизни "среднего класса") упадут - так получается? А те, кто ниже среднего, смогут рассчитывать только на буржуйки, которые точно дешевле.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (09.11.2005 13:43:43)
Дата	09.11.2005 14:10:06

Re: А Ваши...

>Какие другие задачи? Если народ может жить и развиваться без правительства ("обеспечивать жизнедеятельность и воспроизводство"), то за что такому правительству платить налоги (если рассуждать "цивилизованно"), и зачем (мягко говоря) оно кому-то нужно (если рассуждать на уровне здравого смысла)?

Если на уровне здравого смысла, то попробуем по аналогии. Можно жить в городе без канализации. Индивидуальные выгребные ямы (фекальные баки), частные ассенизаторы, регулярный вывоз. Даже санитарные нормы при этом можно соблюдать. Но с канализационной системой - легче. Вот и с государством так же - с ним легче, чем без него.

>Проект есть, но он значительно проще, и "переустройство жизни" имеет здесь второстепенное значение (точнее, это не цель, а средство), поскольку жить в "этой стране" (даже "переустроенной") действующая "элита" не планирует. Цель проекта - "обналичить" все, что есть ликвидного в России и удачно приземлиться на "запасном аэродроме" (например, лондонском, но возможны варианты).

Это примитивизация. Тот же Ходорковский, например, в эту схему элементарно не вписывается. А уж про какого-нибудь мелкого буржуа и говорить не приходится. Вороватый чиновник средней руки - тем более. А "переустройство жизни" идет в значительной степени под их потребности.

>>Альтернатива: страна сама перестраивает свою жизнь, а стоящие у власти люди придают перестройке организационную форму.
>
>А откуда они знают, какую форму надо придать?

Жизнь - она подсказывает. К тому же некоторые из них еще и с образованием.

>Разве содержание от формы никак не зависит? Это все равно что сказать: "рабочие завода сами делают автомобили, а администрация только следит за графиком работы".

А Вы считаете уместной аналогию социума с автомобильным заводом? Технократия, технократия...

>>Кто предлагает ставить индивидуальные тепловые счетчики на каждую квартиру, где эти люди? А установка счетчика тепла и газа на каждый многоквартирный дом - почему бы нет?
>
>А смысл? Чем дом в этом отношении отличается, скажем, от микрорайона?

Тем, что дом - реальный объект теплопотребления. По дому можно измерить потребление тепла. И после этого решить - надо ли и дальше потреблять тепло от коллективной сети, или лучше ставить на крыше свою (кооперативную) мини-котельную.

>>У меня в доме, например, в половине квартир стоят стеклопакеты. Надо думать, экономия тепла немалая. Почему бы нам не платить за тепло поменьше?
>
>И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом

А не буду. Это слишком дорого.

Кстати, "экономия тепла" в данном случае означает только то, что в этих квартирах теплее (если владельцы остальных не додумались утеплить на зиму окна), но тепла-то во все квартиры поступает одинаковое количество!

Во-первых, есть вентили на батареях. Во-вторых, если оно даже одинаковое, то оно все равно меньше, чем в соседнем доме, неутепленном. И нам (во какое слово, солидаристское!) за это премия полагается.

>>А вообще-то в каждом конкретном случае надо разбираться, что дешевле: эксплуатировать коллективную теплосеть или использовать малые отопительные установки. Возражения есть?
>
>Надо вначале разобраться в другом. За чей счет все это будет содержаться (строиться)? У населения, особенно в глубинке, нет средств.

Нет средств? И что дальше?

Нет, мне на самом деле интересно: дальше-то что? Ваши варианты?

Ладно, предположим, что идем по стандартному буржуйскому варианту: платим неимущим социальное пособие. Средства у населения, таким образом, появлются. Вопрос снят?

>У московского "среднего класса", возможно, есть, но и ему нравится низкая плата за жилье - это высвобождает средства для покупки модных "прибамбасов". А если вместо этого придется платить за "тепловые установки" (а потом за топливо для них и обслуживание по рыночным ценам), то потребительский спрос (и уровень жизни "среднего класса") упадут - так получается? А те, кто ниже среднего, смогут рассчитывать только на буржуйки, которые точно дешевле.

Все как раз наоборот - буржуйки дороже. У них КПД ниже.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 14:10:06)
Дата	10.11.2005 12:45:48

Re: У меня есть нестыковки, но у Вас их больше

>Если на уровне здравого смысла, то попробуем по аналогии. Можно жить в городе без канализации. Индивидуальные выгребные ямы (фекальные баки), частные ассенизаторы, регулярный вывоз. Даже санитарные нормы при этом можно соблюдать. Но с канализационной системой - легче. Вот и с государством так же - с ним легче, чем без него.

Где же легче, если налоги платить надо (и повинности нести)? К тому же, Вы сами предлагаете в каждом случае анализировать, что дешевле выходит. Если "фекальные баки" дешевле - все ОК. Да и для строительства канализации государство (тем более, крупное) не требуется - не национального масштаба система.

>Это примитивизация.

Скорее, редукция, без который никакую аналитическую модель выстроить нельзя.

>Тот же Ходорковский, например, в эту схему элементарно не вписывается.

Поэтому и "приземлился" далеко на Востоке. Это, скорее, доказательство справедливости схемы.

>А уж про какого-нибудь мелкого буржуа и говорить не приходится. Вороватый чиновник средней руки - тем более.

А они систему не определяют. Первый имеет не так уж много денег и минимум собственности (обычно аренда и т.п.), да еще и тратит немалую часть средств на взятки. Второй - вообще "под статьей" ходит и полностью повязан. Куда ему деваться-то?

>А "переустройство жизни" идет в значительной степени под их потребности.

Это, отчасти, верно. Но подумайте, какая это будет жизнь, если она "переустроена" под потребности вороватого чиновника (и "крышуемого" им "мелкого буржуа" - тоже, пусть вынужденно, вороватого; у кого они воруют-то в конечном итоге?). Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?

>Жизнь - она подсказывает. К тому же некоторые из них еще и с образованием.

Вот она и подсказывает - см. выше. И создается неприемлемое для развития жизнеустройство.

>А Вы считаете уместной аналогию социума с автомобильным заводом? Технократия, технократия...

Аналогия неабсолютная, но в индустриальном обществе ограниченно возможная. В аграрном обществе все иначе, но там и государства нет в том смысле (с теми функциями), который в это понятие вкладывается в обществе индустриальном.

>Тем, что дом - реальный объект теплопотребления. По дому можно измерить потребление тепла. И после этого решить - надо ли и дальше потреблять тепло от коллективной сети, или лучше ставить на крыше свою (кооперативную) мини-котельную.

Потребление тепла кем? Всем домом? А почему на уровне микрорайона (хотя бы) это не сделать? Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов. В "элитных" новостройках они есть - чтобы горячую воду не отключали и т.д. У большинства населения денег на это нет по любому. Это и есть главная проблема, которая забалтывается разговорами о счетчиках (я, в принципе, даже не против счетчиков как таковых - надо только понимать, что проблема отопления за счет них не решается).

>И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом

>А не буду. Это слишком дорого.

Верно. И для чего же "огород городить"?

>Во-первых, есть вентили на батареях. Во-вторых, если оно даже одинаковое, то оно все равно меньше, чем в соседнем доме, неутепленном.

Почему меньше-то? Теплоносителя подается столько же. Меньше - это если регуляторы на всех батареях установлены на "минимум", но как этого добиться, если оплата не индивидуальная? Кстати, для этого надо не только рамы сменить, но и батареи.

>И нам (во какое слово, солидаристское!) за это премия полагается.

Почему премия? Если дом меньше потребляет тепла, меньше и плата - пусть так, но как Вы заставите каждого отдельного жильца сократить расход тепла при коллективной оплате? Или "староста" будет ходить по квартирам и вентили пломбировать?

>Надо вначале разобраться в другом. За чей счет все это будет содержаться (строиться)? У населения, особенно в глубинке, нет средств.

>Нет средств? И что дальше?

>Нет, мне на самом деле интересно: дальше-то что? Ваши варианты?

А дальше следует вывод, что содержание (или переделка во что-то новое) этой системы возможны только за счет использования ресурсов государства в целом. И это никак не вопрос ТСЖ или даже муниципалитета.

>Ладно, предположим, что идем по стандартному буржуйскому варианту: платим неимущим социальное пособие. Средства у населения, таким образом, появлются. Вопрос снят?

Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом? Почему Вы считаете, что в ЖКХ это возможно?

>Все как раз наоборот - буржуйки дороже. У них КПД ниже.

Ниже, это верно. Но и "инвестиций" надо меньше. Когда на Дальнем Востоке были проблемы с отоплением, люди использовали электронагреватели или мини-печи (не буржуйки, но КПД вряд ли очень высокий), а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную. К тому же, для нее надо подвисти газ, воду, электричество и т.д. - инфраструктура все равно необходима. Автономно это не может работать.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (10.11.2005 12:45:48)
Дата	10.11.2005 14:39:35

Re: У меня...

>>Но с канализационной системой - легче. Вот и с государством так же - с ним легче, чем без него.
>
>Где же легче, если налоги платить надо (и повинности нести)?

Если налоги платить дешевле, чем самому все необходимое оплачивать - то выгодно. Плюс известная проблема "неплательщиков". С налоговым инспекторм она легче решается.

>К тому же, Вы сами предлагаете в каждом случае анализировать, что дешевле выходит. Если "фекальные баки" дешевле - все ОК.

Конечно.

>Да и для строительства канализации государство (тем более, крупное) не требуется - не национального масштаба система.

Да я так, аналогию предлагаю. Государство, как система, удовлетворяющая коллективные потребности.

Думал, Вы хоть скажете, что функции государства предоставлением услуг не ограничиваются :)

>>Тот же Ходорковский, например, в эту схему элементарно не вписывается.
>
>Поэтому и "приземлился" далеко на Востоке. Это, скорее, доказательство справедливости схемы.

Приземлился на Востоке, потому что не захотел перебираться на Запад. А вот Абрамович всегда был на все согласный.
Это я к тому, что даже интересы верхушки олигархии в Вашу схему не вписываются.

>>А уж про какого-нибудь мелкого буржуа и говорить не приходится. Вороватый чиновник средней руки - тем более.
>А они систему не определяют.

Неверно. Они-то и определяют. Только мелкие буржуа сейчас своей ролью здорово недовольны. И формируют по этому поводу патриотическую оппозицию.

>>А "переустройство жизни" идет в значительной степени под их потребности.

>Это, отчасти, верно. Но подумайте, какая это будет жизнь, если она "переустроена" под потребности вороватого чиновника (и "крышуемого" им "мелкого буржуа" - тоже, пусть вынужденно, вороватого; у кого они воруют-то в конечном итоге?). Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?

Жизнеспособно, не сомневайтесь. Только не надолго :)

>Потребление тепла кем? Всем домом? А почему на уровне микрорайона (хотя бы) это не сделать?

Потому что "микрорайон" не выступает в качестве юридического лица - потребителя тепла. Впрочем, если это муниципалитет - вполне можно.

>Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов.

Ну и зря.

>У большинства населения денег на это нет по любому.

А тратиться на эксплуатацию и ремонт старых теплотрасс многокилометровой длины, с офигеными потерями тепла - есть деньги?

>>И как Вы будете вычислять "экономию" в каждой квартире, если счетчик один на весь дом
>
>>А не буду. Это слишком дорого.
>
>Верно. И для чего же "огород городить"?

Да элементарно. В моем доме счетчика тепла нет. А он утеплен стеклопакетами процентов на 50. ТЭК с него берет за тепло по нормативу. А мы реально тратим меньше. Значит, и платить должны меньше.

>Почему меньше-то? Теплоносителя подается столько же. Меньше - это если регуляторы на всех батареях установлены на "минимум", но как этого добиться, если оплата не индивидуальная?

Можно еще на входе вентиль подвернуть :).

>Почему премия? Если дом меньше потребляет тепла, меньше и плата - пусть так, но как Вы заставите каждого отдельного жильца сократить расход тепла при коллективной оплате?

А что меня заставило поставить себе стеклопакет? Не нравилось, что в бок дует. И все.

>А дальше следует вывод, что содержание (или переделка во что-то новое) этой системы возможны только за счет использования ресурсов государства в целом. И это никак не вопрос ТСЖ или даже муниципалитета.

Нет возражений.

>Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом?

Насчет медицины не знаю, а с транспортом все в порядке. Кому надо ездить - идет и покупает карточку. Цена карточки равна сумме пособия.

>а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную.

Ну, так и занять можно, при необходимости-то.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 14:39:35)
Дата	10.11.2005 18:46:10

Re: У меня...

>Если налоги платить дешевле, чем самому все необходимое оплачивать - то выгодно. Плюс известная проблема "неплательщиков". С налоговым инспекторм она легче решается.

Да. Соответственно, не стоит уповать только на индивидуализм.

>Думал, Вы хоть скажете, что функции государства предоставлением услуг не ограничиваются :)

Зачем банальности изрекать - только время тратить.

>Приземлился на Востоке, потому что не захотел перебираться на Запад.

Да. И таких система отторгает категорически, даже если они сами "буржуазия".

>А вот Абрамович всегда был на все согласный.

Это нам неведомо. В действующем "зазеркалье" сложновато определить, кто и какую роль играет.

>Это я к тому, что даже интересы верхушки олигархии в Вашу схему не вписываются.

Те, чьи интересы не вписываются, перестают быть "верхушкой олигархии", а оказываются на нарах.

>А они систему не определяют.

>Неверно. Они-то и определяют. Только мелкие буржуа сейчас своей ролью здорово недовольны.

Это как же? Они определяют систему и сами же ей недовольны? Или Вы считаете, что все беды от коррумпированных мелких чиновников? Но кто их коррумпировал-то? Кто им взятки совал (и сует)?

>И формируют по этому поводу патриотическую оппозицию.

Это кто конкретно?

>Жизнеспособно ли такое жизнеустройство?

>Жизнеспособно, не сомневайтесь. Только не надолго :)

Нет возражений. "Отрицательный рост", "сокращение темпов увеличения спада" и т.д. - из той же серии.

>Потому что "микрорайон" не выступает в качестве юридического лица - потребителя тепла. Впрочем, если это муниципалитет - вполне можно.

У нас пока и дом (кроме ЖСК) не выступает как юр. лицо. Для этого нужно, как минимум, ТСЖ, а его создать трудно - очень неоднороден состав жильцов, и квартир в доме слишком много.

>Да и не идет речь о таких "мини-котельных" для существующих домов.

>Ну и зря.

Люди (большинство) не склонны к утопическим мечтаниям. Нет денег - что тут обсуждать?

>А тратиться на эксплуатацию и ремонт старых теплотрасс многокилометровой длины, с офигеными потерями тепла - есть деньги?

Нет, конечно. Потому они и ветшают. Средства на это выделяло государство (и его ведомства). Сегодня не выделяет.

>Верно. И для чего же "огород городить"?

>Да элементарно. В моем доме счетчика тепла нет. А он утеплен стеклопакетами процентов на 50. ТЭК с него берет за тепло по нормативу. А мы реально тратим меньше.

Как Вы это вычислили без счетчика? Кроме того, количество тепла зависит от того, сколько подается теплоносителя, а стеклопакеты просто повышают комфорт в квартире. Сами по себе они расход тепла не снижают, а лишь уменьшают его отток из квартиры. А вообще стеклопакеты - это хорошо, хотя теплоизоляция типовых панельных домов в принципе слабовата - потери тепла немалые.

>Можно еще на входе вентиль подвернуть :).

Тогда все будут "солидарно" мерзнуть. Так и делают зачастую - снижают температуру теплоносителя (и потребление тепла). В чем улучшение-то будет? И, главное, сколько тепла ни подавай, теплотрасса все равно должна ремонтироваться, иначе тепла не будет вообще ни для кого. Эти расходы сократить нельзя.

>А что меня заставило поставить себе стеклопакет? Не нравилось, что в бок дует. И все.

Это верно. Тепло перестало "выдувать" из Вашей квартиры, но получаете Вы его пока столько же. Если "прикрутить вентиль", комфорт может уменьшиться, несмотря даже на стеклопакет.

>Разве "монетизация льгот" сняла вопрос с медициной и транспортом?

>Насчет медицины не знаю, а с транспортом все в порядке. Кому надо ездить - идет и покупает карточку. Цена карточки равна сумме пособия.

В Москве - да, а в регионах транспорт часто в развале, увы. Но Москва - это Москва.

>а не мини-котельные на крышах строили. Почему? Потому что нет у них денег на мини-котельную.

>Ну, так и занять можно, при необходимости-то.

Для этого надо, как минимум, доказать свою кредитоспособность.

От	А.Б.
К	Юрий З. (09.11.2005 00:50:01)
Дата	09.11.2005 11:24:22

Re: Опять 25...

>Насчёт первого вопроса предлагаю такую формулировку: "Считаете ли Вы, что сегодняшний политический режим...

Считаете ли вы, что сегодня "постсоветские" граждане могут осуществить осмысленный выбор "персоналий" во властные структуры?
Что они, хотя бы, могут сформулировать - чего они ожидают от "персоналий", избранных в эти структуры?
Что, в конце концов, они в состоянии понять значимость такого своего осмысленного выбора?

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	06.11.2005 19:29:39

А дискуссия о футболе тоже перешла бы к спору о марксизме?

А дискуссия о футболе тоже перешла бы к спору о марксизме?

Например, футболист забил несколько голов в последних играх. Поэтому его цена на рынке футболистов увеличилась - вот Вам и "прибавочная стоимость". Две команды бегают по полю - вот Вам и "единство и борьба противоположностей". Мяч сначала летит в одну сторону, потом в другую - "отрицание отрицания". Потом разговор плавно переходит к обсуждению анти-славянской позиции Энгельса.
Я не знаю, почему господин Pout не принял участия в дискуссии, но развивалась бы она именно так.

В то же время обсуждение конкретных вопросов быстро сходит на нет. Вот, например, вопрос о российских "оранжевых". Обычно при этом указывают на две главы из книги четырех авторов. Однако, они весьма туманны. В 3-ий раз привожу непонятную мне цитату:

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter021.htm

Цитата:

Е.Холмогоров смотрит на наши перспективы с большой тревогой: “Проблема-2005”, основная опасность, которая угрожает в течение 2005 года, формулируется очень просто - это угроза самоубийства власти. Попытка политической системы, сложившейся в России с 1991-93 годов и частично реформированной в 1999-2000 гг., добровольно прекратить свое существование, “выйти из игры”, выведя с собой капиталы и вывезя людей, а заодно упразднив и суверенное Российское государство как таковое...
__* В России первым и главным выводом из украинских событий было предположение, что “все это только репетиция того, что должно произойти в Москве”. И появились многочисленные гипотезы того, “как оно все будет у нас”. На роль “вождя революции” назначали то Лимонова, то Рогозина, то Березовского, то выискивали в верхнем эшелоне элиты ту “темную лошадку”, которая попытается повести за собой народ. Но при этом недостаточно учитывался тот факт, что организованная “оппозиция” не является коренником в революционной тачанке. “Коренным” остается все-таки сам политический режим, который разыгрывает перед публикой драму самоуничтожения и легитимизирует любую оппозицию тем, что трудно себе вообразить что-то хуже, чем “эти негодяи у власти”. Поэтому выискивать надо не столько куколки (или гниды, если говорить более точным языком) будущих революционных вождей, сколько признаки подготовки к “суициду власти” - будь то дрожание рук, нервическое покуривание или поиск орудий самоубийства.
----
Конец цитаты.

Господин Miguel ответил мне: "из приведённой цитаты Холмогорова можно сделать вывод (программу-минимум), что нельзя помогать российским оражевым" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/163141.htm ).

Но если бы господин СГКМ хотел бы сказать, "что нельзя помогать российским оражевым", то он бы именно это и сказал бы. А не приводил бы цитату Холмогорова, что правительство может сбежать с деньгами и оставить нас, сирых, на произвол судьбы ("упразднив и суверенное Российское государство").
Опять же, любое эффективное оппозиционное действие КПРФ автоматически ослабляет власть. Единственно возможным ответом КПРФ было бы "разыгрывать перед публикой драму самоуничтожения и легитимизировать любую" власть "тем, что трудно себе вообразить что-то хуже, чем “эти [новые] негодяи у власти”.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	05.11.2005 03:48:13

А я думал перед праздником что интересное буде...

>В общем, лучше было бы отказаться от тактики этого гордого революционного молчания. Что на это скажут товарищи?

А дадут сказать то, или сразу забанят?

Молчать!!! ... я вас спрашиваю!

А как вы к празднику относитесь? Или уже отпраздновали изгнание поляков? Будут ваши селигеровские (почти КПРФ) мочить лимоноцев в сортире на 7 Ноября?

От	Лом
К	Лом (05.11.2005 03:48:13)
Дата	05.11.2005 03:54:25

Кстати...

Пользуюсь лексикой партии власти... Садовничий вдохновляет, МГУ спасен, может и я что спасу...

От	Павел
К	Лом (05.11.2005 03:54:25)
Дата	07.11.2005 10:27:47

Зачем вы, будучи давним и уважаемым участником форума...

... скатываетесь в дискуссии на уровень провокаций?

От	Лом
К	Павел (07.11.2005 10:27:47)
Дата	07.11.2005 12:07:47

Я просто нашел ту ветку про которую говорит СГ...

>... скатываетесь в дискуссии на уровень провокаций?

Тон его вопроса Палычу в той ветке, по моему убеждению и переводится фразой "Молчать, я вас спрашиваю!!!". Считаю, что на вопросы в такой форме Поут имел право ответить гораздо грубее, но он решил просто не обращать внимания. Это не допрос и Палыч не в застенке...

Что касается моих вопросов, то о "селигеровских" я имею представление в некотором смысле побольше чем СГ. Кроме лекций СГ они получают еще кучу всяких "лекций" и их взгляды после этого страшно далеки от КПРФ - скорее циничная михалковщина...

А про сортиры, так то вообще лексика вашего любимого президента, ораньжевее некуда, которого вы собрались защищать от "ораньжевой" революционной чумы...

От	Павел
К	Лом (07.11.2005 12:07:47)
Дата	07.11.2005 16:05:49

увы, но деградация уровня дискуссии налицо

Вероятно, вы многое пропустили.

От	Павел
К	Павел (07.11.2005 16:05:49)
Дата	08.11.2005 10:15:08

Вот именно. Дискуссия почти прекратилась...

>Вероятно, вы многое пропустили.

пошли флеймы, бессвязные выкрики, ярлыки мракобесия, порнографические ссылки и прочий флуд.

Всякие попытки перевести в русло минимального рационального диалога наталкиваются на явное нежелание в этом диалоге участвовать.

От	Yu P
К	Павел (08.11.2005 10:15:08)
Дата	08.11.2005 13:06:18

Re: Вот именно. Дискуссия прекратилась, потому что и не начиналась...

... по большому счёту. Марксисты ни когда и ни кому не позволят понизить приоритет классовой борьбы перед более общими философскими понятиями эгоизм - альтруизм (т.е., пожертвовать эмоцинальностью, психологической привлекательностью ради сухой, строгой научности).

От	Durga
К	Yu P (08.11.2005 13:06:18)
Дата	08.11.2005 14:57:34

Re: Вот именно.

Привет
>... по большому счёту. Марксисты ни когда и ни кому не позволят понизить приоритет классовой борьбы перед более общими философскими понятиями эгоизм - альтруизм (т.е., пожертвовать эмоцинальностью, психологической привлекательностью ради сухой, строгой научности).

Только оценки эмоциональности и научности надо делать с точностью до наоборот.

От	Yu P
К	Durga (08.11.2005 14:57:34)
Дата	08.11.2005 23:16:07

Re: Вот именно.

>Привет
>>... по большому счёту. Марксисты ни когда и ни кому не позволят понизить приоритет классовой борьбы перед более общими философскими понятиями эгоизм - альтруизм (т.е., пожертвовать эмоцинальностью, психологической привлекательностью ради сухой, строгой научности).
>
>Только оценки эмоциональности и научности надо делать с точностью до наоборот.
Научность это соответствие закону о единстве и борьбе... И ещё ( по "научности") это отражение противоположностей на генном уровне.
Классовая борьба - это чистая психология. Опираясь на чистую психологию нельзя проектировать хотя бы относительно спокойное Будущее, т.к. устраивающей большинство граждан единой психологии не может быть в силу незбежности возникновения тех же противоположностей.

От	Durga
К	Yu P (08.11.2005 23:16:07)
Дата	10.11.2005 18:55:47

Re: Вот именно.

Привет
>Классовая борьба - это чистая психология.

Кто вам это сказал?

От	Yu P
К	Durga (10.11.2005 18:55:47)
Дата	10.11.2005 22:08:08

Re: Вот именно. Разве не так?

Привет
>>Классовая борьба - это чистая психология.
>
>Кто вам это сказал?
Вот она- конкретность: ваш ответ продиктован одними эмоциями. На что вы рассчитываете?
Ладно, отвечу точно на ваш вопрос и на вашем языке: мне подсказал это марксист Ленин.

От	Durga
К	Yu P (10.11.2005 22:08:08)
Дата	11.11.2005 16:56:50

Re: Вот именно....

Цитаткой не поделитесь? (если конечно не в мавзолее и не на спиритическом сеансе дело было)?

От	Yu P
К	Durga (11.11.2005 16:56:50)
Дата	23.11.2005 01:28:05

Re: Вот именно....

>Цитаткой не поделитесь? (если конечно не в мавзолее и не на спиритическом сеансе дело было)?
Великодушно разрешаю ссылаться на меня :).
В порядке уточнения употреблённого понятия "психология". Классовые отношения вызывают чувство несправедливости. Несправедливость есть и в "равенстве" и "неравенстве". В "психологии" мне представляется прежде всего легковесность чувств, легковоспламеняемость, манипулируемость и пр. "лёгкости".

От	Yu P
К	Durga (11.11.2005 16:56:50)
Дата	12.11.2005 23:36:42

Re: Цитатку поищу. Ждите. (-)

От	Микола
К	Yu P (10.11.2005 22:08:08)
Дата	11.11.2005 09:05:32

И впрямь в Мавзолеи и на ушко, чтобы не слышали другие? Психология вторична (-)

От	Yu P
К	Микола (11.11.2005 09:05:32)
Дата	12.11.2005 23:41:13

Re: Долго же думали и ответили невпопад. Требуется логика, а не ёрничание. (-)

От	Лом
К	Павел (08.11.2005 10:15:08)
Дата	08.11.2005 11:54:25

Достаточно одной таблэтки...

>>Вероятно, вы многое пропустили.
>
>пошли флеймы, бессвязные выкрики, ярлыки мракобесия, порнографические ссылки и прочий флуд.

>Всякие попытки перевести в русло минимального рационального диалога наталкиваются на явное нежелание в этом диалоге участвовать.

Мда... Вы многому научились за время моего отсутствия... То есть делаете вид, что не понимаете -ну не идет дискуссия, хоть тресни... Партизану учинили допрос, а он, гад, воды в рот набрал, не хочет дискуссию поддерживать...

Прекратилась?! Ай-яй-яй! Попробуйте еще кого забанить и у вас пойдет прекрасная, трогательная дискуссия с Мигелем, Сепулькой, Александром в духе полного взаимопонимания. СГ на вас просто не нарадуется.

Кстати, а как вы к "ораньжевой книге" относитесь?

От	Фриц
К	Лом (08.11.2005 11:54:25)
Дата	14.11.2005 23:02:54

Накаркали, Лом.... (-)

От	Лом
К	Фриц (14.11.2005 23:02:54)
Дата	15.11.2005 22:33:35

Мда... Пожалуй что так... (-)

От	Павел
К	Лом (08.11.2005 11:54:25)
Дата	08.11.2005 12:51:25

Re: Достаточно одной

>Мда... Вы многому научились за время моего отсутствия... То есть делаете вид, что не понимаете -ну не идет дискуссия, хоть тресни... Партизану учинили допрос, а он, гад, воды в рот набрал, не хочет дискуссию поддерживать...

вот и вы туда же. Типичный флейм. Кто кому что учинял? Попросили человека пояснить свои невнятные выкрики - так нет же...

>Прекратилась?! Ай-яй-яй! Попробуйте еще кого забанить и у вас пойдет прекрасная, трогательная дискуссия с Мигелем, Сепулькой, Александром в духе полного взаимопонимания. СГ на вас просто не нарадуется.

Вот. Вместо нормальных аргументов- обвинение в "междусобойчике".

>Кстати, а как вы к "ораньжевой книге" относитесь?

Какую именно "оранжевую книгу" вы имеете в виду? Orange Book?

От	Potato
К	Павел (08.11.2005 12:51:25)
Дата	09.11.2005 14:00:07

Так уход в туман является стандартом форума, а не изобретением Pout'а.

Так уход в туман является стандартом форума, а не изобретением Pout'а.

Вот господин СГКМ утверждал, что у сторонников "Наших" и сторонников КПРФ одинаковое мировоззрение. На просьбу о разъяснении этого утверждения ответа, как обычно, нет....

От	Александр
К	Potato (09.11.2005 14:00:07)
Дата	09.11.2005 15:07:45

Re: уход в туман не изобретение Pout'а... а стандартный прием

в общении прогрессивных марксистов со "свиноголовыми" славянами. Знаем знаем.

>Так уход в туман является стандартом форума, а не изобретением Pout'а.
>Вот господин СГКМ утверждал, что у сторонников "Наших" и сторонников КПРФ одинаковое мировоззрение. На просьбу о разъяснении этого утверждения ответа, как обычно, нет....

Товарищ Кара-Мурза объяснил господам буржуазным революционерам "по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”."

Господа буржуазные революционеры в ответ заявили что социальным различием последователей считают различия в демагогии лидеров.

"Так что же сделало одних студентов сторонниками КПРФ, а других сторонниками Путина?
Одних привлекла "оранжевая демагогия" КПРФ, а других программа удвоения ВВП, выдвинутая Путиным. Так есть здесь разница или нет?" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/163234.htm

Ну что тут можно сказать? Групповщина с претензией на "научность", господа буржуазные революционеры. Народоделие в чистом виде. И что Вы так против этнического подхода выступали? Боитесь что "свиноголовые славянские варвары" воспользуются мощной европейской технологией чтобы сбросить ваше иго?

От	Durga
К	Александр (09.11.2005 15:07:45)
Дата	10.11.2005 19:08:47

Присоединюсь к вопросу

Я чего-то не упомню цитат Маркса-Энгельса, где они называли бы славян "свиноголовыми". Это исключительно ваше название, которое во почему-то ставите в кавычки (якобы пытаясь выдать за цитату) и сладострастнно несете из постинга в постинг. Вы я так понимаю не славянин, и повторять в их адрес "свиноголовые" вам нравится.

Ваш уровень ведения дискуссий куда ниже чем у АБ, Ивы или Баювара.

От	Александр
К	Durga (10.11.2005 19:08:47)
Дата	10.11.2005 19:27:38

Re: Присоединюсь к...

`...the Austrian Germans and the Magyars will gain their freedom and take a bloody revenge on the Slav barbarians. The general war which will then break out will scatter the Slav Sonderbund [alliance], and annihilate all
these small ***PIGHEADED*** nations even to their very names. The next world war will not only cause reactionary classes and dynasties to disappear from the face of the earth, but also entire reactionary peoples. And that too is an advance.'

Karl Marx and Frederick Engels. The Revolutions of 1848. David Fernbach (ed.) The Pelican Marx Library. Harmondsworth: Penguin Books, 1973.

От	Михайлов А.
К	Александр (10.11.2005 19:27:38)
Дата	10.11.2005 20:11:45

А Маркс и Энгельс писали статьи в «Neue Rheinische Zeitung» на английском?

В оригинале было stierköpfig – упрямый (как бык, буквально быкоголовый), что можно перевести на английский как pigheaded которое имеет переносный смысл упрямый, тупой (уже искажение смысла), но Вы то переводите буквально – свиноголовый, в общем пользуясь искажениями, возникающими при таком двойном переводе гадите (уж извините, но другого слова не подберу, иначе вашу деятельность характеризовать нельзя) на голову Маркса, Энгельса а заодно и всех славян.

P.S. Но это характерно, что для вас основной язык мышления английский, а не русский или немецкий ( если бы Вы были профессиональным филологом - марксоведом).

P.P.S. Конструктивных возражений от Вас не жду, думаю что Вы так же самозабвенно продолжите топтать знамя коммунизма.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (10.11.2005 20:11:45)
Дата	11.11.2005 11:52:41

Re: О стереотипе "свиноголовых"

Этот стереотип приобрел в то время именно общеевропейский характер. В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры. Так что перевод на английский был по сути адекватным. Этот рассказ я слышал от Владлена Сироткина без всякой связи с марксизмом, речь шла об истории культуры.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2005 11:52:41)
Дата	14.11.2005 23:34:15

Со мной тоже был такой случай.

Я тогда был в детском саду, в средней группе. Это 4 года. У нас в группе был мальчик из неблагополучной семьи - Серёжа Отмахов. Вёл он себя не очень хорошо. Словарный запас у меня был не очень велик. И как-то, пытаясь выразить словами суть этого мальчика, я сказал про него "супкин сын". Я так и произнёс - через "п". Я тогда не знал, что это связано с собаками, хотя и понимал, что это - негативная оценка. Я это и хотел сказать - что мальчик не очень хороший. Меня тогда очень сильно наказали, и родителей вызывали.

Теперь мне бесполезно писать, как Вы, Сергей Георгиевич, выражаетесь, позитивные статьи. Ну, напишу я позитивную статью. Пусть даже и гениальную напишу. Придёт Александр, и напишет сто раз, что я вот так вот назвал четырёхлетнего Серёжу Отмахова. И всё, любые мои идеи опровергнуты. Останется от позитивной статьи только одно впечатление: её написал негодяй.
Что и говорить, поступок был безобразный...
"Пропала, видно, жизнь моя.
Что делать - дал я промах важный".
(А. С. Пушкин)

От	Miguel
К	Фриц (14.11.2005 23:34:15)
Дата	14.11.2005 23:39:52

Фриц, как Ваше самочувствие? (-)

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2005 11:52:41)
Дата	12.11.2005 13:56:10

А как все-таки быть с мировоззрением "Наших" и сторонников КПРФ?

А как все-таки быть с мировоззрением "Наших" и сторонников КПРФ?

Как мы выяснили, "Наши" не верят в коммунистический проект, а сторонники КПРФ верят в это (буква К в КПРФ пока что означает Коммунистическая).

"Так что же сделало одних студентов сторонниками КПРФ, а других сторонниками Путина?
Одних привлекла "оранжевая демагогия" КПРФ, а других программа удвоения ВВП, выдвинутая Путиным. Так есть здесь разница или нет?" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/163234.htm

Александр, как видим, попытался спрятаться за "свиноголовыми славянами" вместо того, чтобы дать ответ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (12.11.2005 13:56:10)
Дата	14.11.2005 10:21:41

Re:Вы мировоззрение определяете по букве "К"?

А я по совокупности вопросов и утверждений. И К и Н сходятся в том, что Россия (СССР) - цивилизация (что отрицают, кстати, многие наши марксисты). Второе сходство - утверждение, что нынешний тип жизнеустройства не обеспечивает выживания этой цивилизации. О понятии "коммунизм" речи нет ни у студентов из К, ни у студентов из Н. Это понятие для тех и других неактуально, как и понятие капитализм. И те, и другие положительно оценивают проект Лукашенко (в отличие от сами знаете кого из марксистов). Я мог бы и дальше продолжать, но, по-моему, разговор в этом ключе вас не привлекает.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:21:41)
Дата	14.11.2005 14:21:34

Именно разговор в этом ключе меня привлекал. На прощанье.

Именно разговор в этом ключе меня привлекал. На прощанье.

Не привлекает меня разговор о свиноголовых славянах. А также постоянные нападки на марксизм. И не сама критика марксизма, а повторение тех же утверждений по второму-третьему разу без учета вопросов, возникших при первом обсуждении. Например, вопроса о взаимоотношениях Ленина и народников.

Как-то это мне напоминает рассуждения незабвенного Н.С.Хрущева. Что де во всех бедах виноват лично Сталин. А он сам и другие члены его команды, занимавшие высокие посты при Сталине (Микоян, Косыгин, Шверник, и т.д.) нипричем.

Так и с марксизмом. Все наши беды от него. А конкретные руководители (Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев) нипричем.

Засим пожелаю Вам и всему форуму успехов во всех и всяческих начинаниях. Перехожу в режим "только чтение".

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2005 10:21:41)
Дата	14.11.2005 12:51:01

Теперь осталосьтолько чтобы и К и Н

согласовали проект жизнеустройства,который,по их общему мнению,обеспечит выживание цивилизации.Можно было бы начать,хотя бы,с описания "проекта Лукашенко".

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2005 11:52:41)
Дата	11.11.2005 18:12:44

Рещили выступить с утвердительным положением?

Привет
>Этот стереотип приобрел в то время именно общеевропейский характер. В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры. Так что перевод на английский был по сути адекватным. Этот рассказ я слышал от Владлена Сироткина без всякой связи с марксизмом, речь шла об истории культуры.

Теперь неплохо было бы, чтобы обвиняющая сторона предоставила точную ссылку, посмотреть это на немецком, (с хорошим специалистом по немецкому) и решить свиноголовые там или нет. После чего понять что именно значит такое ругательство у немцев - имеет ли оно какой то смысл или же просто обзываловка "на базе нацистской ненависти, типа руси швайн". Из этого сделаь вывод, стоит ли за это обидеться на Фридриха Энгельса, а заодно и на Карла Маркса и никогда не читать никаких книжек этих редисок.

Люди с более интеллектульным взглядами могут еще и рассмотреть ситуацию тех лет, попытавшись понять, какое отношение у классиков было к "тайной царской дипломатии" солидарно поддерживаемой всеми русскими.

От	Александр
К	Durga (11.11.2005 18:12:44)
Дата	11.11.2005 20:02:42

Продолжаем забалтывать? Вот вам ссылка на Леонида.

>Теперь неплохо было бы, чтобы обвиняющая сторона предоставила точную ссылку, посмотреть это на немецком, (с хорошим специалистом по немецкому) и решить свиноголовые там или нет.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/69/69228.htm
-----------------------------------
>"Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierkоеpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten."

Моя мама (а для нее немецкий второй родной) перевела это так:
"Эти упрямые нация с головами животных будут уничтожены вплоть с уничтожением имени.""
------------------------

> После чего понять что именно значит такое ругательство у немцев - имеет ли оно какой то смысл или же просто обзываловка "на базе нацистской ненависти, типа руси швайн".

Разумеется это имеет смысл. Из контекста расизм прекрасно виден. Потому и слово подобрано со "скотскими" коннотациями. "Русская свинья" никак не монополия нацизма: "Выдать русской свинье за купленную у нее свинью 25 марок" писалось в 1918 году http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a67.htm#par1469

А вот Энгельгардт, современник Маркса пишет: "А это еще железная дорога, губернский город! Здесь все-таки хоть будочки, здесь, наконец, есть жиды-факторы, есть немцы , любящие чис-тоту и считающие вас "Русска свиня", а в деревне... " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar28.htm#par872

Причем если для русского "немецкая свинья" это немец опустившийся до свинства, то для немца "русская свинья" это свинья потому что русский.

> Из этого сделаь вывод, стоит ли за это обидеться на Фридриха Энгельса, а заодно и на Карла Маркса и никогда не читать никаких книжек этих редисок.

Врагов надо знать. И Маркса, и Гитлера. И не только за "cвиноголовых", а по их рассистской марксистско-фашистской сути.

>Люди с более интеллектульным взглядами могут еще и рассмотреть ситуацию тех лет, попытавшись понять, какое отношение у классиков было к "тайной царской дипломатии" солидарно поддерживаемой всеми русскими.

Люди "с интеллектуальными взглядами" целую главу написали о фашистско-марксистских планах геноцида славян и "сдерживания московитской угрозы". К сожалению люди чуждые интеллекту продолжают жалкую апологетику.

От	Potato
К	Александр (11.11.2005 20:02:42)
Дата	12.11.2005 06:58:51

Так кто же забалтывает разницу между быками и свиньями?

Так кто же забалтывает разницу между быками и свиньями?

В отличие от Вас, мы языкам не обучены. Не шпрехаем, не спикаем.

Но дружбан помог мне http://www.translate.ru использовать. И слова правильно выбрать.

"Stier"="Бык". "stier-koepfige"="неподвижно-головые". Конечно, компьютер - переводчик не самый лучший. Но какое-никакое представление дает. Скажете, не знали, что у Энгельса написано "бык", а не свинья?

Ну а остальное, о том, как какой-то немец какого-то русского свиньей обозвал - это уже забалтывание. Флейм то есть.

От	Катрин
К	Potato (12.11.2005 06:58:51)
Дата	12.11.2005 15:28:21

Re: Так кто...

>Так кто же забалтывает разницу между быками и свиньями?

>В отличие от Вас, мы языкам не обучены. Не шпрехаем, не спикаем.

>Но дружбан помог мне http://www.translate.ru использовать. И слова правильно выбрать.

>"Stier"="Бык". "stier-koepfige"="неподвижно-головые". Конечно, компьютер - переводчик не самый лучший. Но какое-никакое представление дает. Скажете, не знали, что у Энгельса написано "бык", а не свинья?

В толковом немецком словаре "Дуден" - в самом авторитетном - дается два значения этого слова. Первое - с головой быка. (например, быкоголовые речные боги), второе упрямый, настаиваюший на своем, устаревшее значение.

1. stier|köp|fig : 1. mit dem Kopf eines Stiers [versehen]: -e Flussgötter. 2. (veraltend) starrsinnig: ...

Вопрос, какое значение имел в виду Энгельс. Если обратиться к контексту, то второе значение сомнительно. В каком смысле эти народы упрямые? Скорее это похоже на ругательство.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (12.11.2005 06:58:51)
Дата	12.11.2005 12:28:50

Re: Так кто...

Совсем недавно помещал Ниткин.
Еще о "свиноголовых"
Ниткин.
Да нет у Энгельса такого слова! Это Александр туфтовый перевод запустил, теперь за ним повторять начали.

В оригинале "stierkopfig". Что дословно означает "быкоголовый". А переводится как "упрямый, упершийся".

Что зачастую адекватно, особенно если посмотреть на некоторые обсуждения :)

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (12.11.2005 12:28:50)
Дата	14.11.2005 13:30:31

pigheaded=упрямый (http://www.translate.ru/)

pigheaded=упрямый ( http://www.translate.ru/).

Так вся буря в стакане воды из-за неправильного перевода идиомы? Так сказать, непереводимая игра слов?

Так нас еще в средней школе учили, что нельзя дословно переводить "Который час?", как "Which watch?" a "catch cold", как "поймать холод".

От	Александр
К	Potato (12.11.2005 06:58:51)
Дата	12.11.2005 07:34:50

По марксистской "науке" мы должны быть рабочим скотом Запада?

>Так кто же забалтывает разницу между быками и свиньями?

В смысле ярмо на свиней не надевают?
"Каковы же показатели жизнеспособности? Прежде всего, для Энгельса, это способность угнетать другие народы и «революционность» (имеются в виду «прогрессивные революции»). Вот как иллюстрирует Энгельс эти показатели: «Если восемь миллионов славян в продолжение восьми веков вынуждены были ***терпеть ярмо, возложенное на них четырьмя миллионами мадьяр***, то одно это достаточно показывает, кто был более жизнеспособным и энергичным - многочисленные славяне или немногочисленные мадьяры!»"
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm#par0038

"ослабление государственной власти в момент революции дало возможность выступить всем угнетенным народам против своих угнетателей - немецких, польских и венгерских помещиков. Никаких симпатий это выступление против угнетателей у Энгельса не вызвало. Наоборот, он требует ответных кар и репрессий, совершенно непропорциональных тому ущербу, который угнетенные народы нанесли своим угнетателям."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm#par0024

>В отличие от Вас, мы языкам не обучены. Не шпрехаем, не спикаем.
>Но дружбан помог мне http://www.translate.ru использовать. И слова правильно выбрать.
>"Stier"="Бык". "stier-koepfige"="неподвижно-головые". Конечно, компьютер - переводчик не самый лучший. Но какое-никакое представление дает. Скажете, не знали, что у Энгельса написано "бык", а не свинья?

Короче продолжаете доказывать русским что по вашей марксистской "науке" мы должны быть рабочим скотом Запада и носить ярмо пока "хозяева" не решат отправить нас на живодерню?

От	Potato
К	Александр (12.11.2005 07:34:50)
Дата	12.11.2005 08:11:14

Кто же из нас марксист?

Кто же из нас марксист?

Именно Вы а не я, назвали славян свиноголовыми варварами.
При этом Вы упомянули европейскую технологию - дескать, славяне свою технологию развить не могут. Евроцентризм в чистом виде.

От	Александр
К	Potato (12.11.2005 08:11:14)
Дата	12.11.2005 17:59:51

Марксизм - рабская цепь традиционных правил сковавшая разум?

>Кто же из нас марксист?
>Именно Вы а не я, назвали славян свиноголовыми варварами.

Он нас за людей не считает

>При этом Вы упомянули европейскую технологию - дескать, славяне свою технологию развить не могут. Евроцентризм в чистом виде.

И объявляет что технологии только для наживы развивать можно, то есть под игом колонизаторов или освобожденной от оков общины буржуазии, а в общине нельзя:

"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."
(К.Маркс. Британское владычество в Индии)

Вот этого "стеснения разума и инициативы" Маркс не мог принимать позитивно. То же самое относится и к выделившимся из общины трудовым крестьянским хозяйствам.

"Парцеллярные крестьяне составляют громадную массу, члены которой живут в одинаковых условиях, не вступая, однако, в разнообразные отношения друг к другу... Громадная часть нации образуется простым сложением одноименных величин, вроде как мешок картофелин образует мешок картофеля... Они не способны защищать свои классовые интересы от своего собственного имени, будь то посредством парламента или посредством конвента. Они не могут представлять себя, их должны представлять другие. Их представитель должен вместе с тем являться и их господином, авторитетом, стоящим над ними, неограниченной правительственной властью, защищающей их от других классов и посылающей им свыше дождь и солнечный свет. Политическое влияние парцеллярного крестьянства выражается, стало быть в том, что исполнительная власть подминает под себя общество" (Маркс К. т.8 с.207-208).

В печку, в печку. После разгрома русскими крестянами фашистской европейской империи и создания ими ядерно-космической сверхдержавы Советского Союза, марксизм выглядит странным недоразуманием. По существу он и был единственной рабской цепью стеснявшей наш человеческий разум и лишившей его в конечном счете всякого величия. И место этой рабской цепи на свалке западной интеллектуальной истории. Думаю Вы, как не марксист более, со мной согласитесь.

От	Potato
К	Александр (12.11.2005 17:59:51)
Дата	14.11.2005 13:53:22

"не марксист более" - обижаете, однако.

"не марксист более" - обижаете, однако.

На форуме я себя не объявлял марксистом или не марксистом. Марксистом здесь я стал с Вашей легкой руки. Вам не понравились вопросы, которые я задаю. Например, почему Вы считаете, что когда Маркс писал об индийской деревне, он имел в виду СССР? После разгрома русскими крестянами фашистской европейской империи и создания ими ядерно-космической сверхдержавы Советского Союза, ваше сравнение с Индией выглядит странным недоразуманием.
Ведь индийские крестьяне сначала дали себя колонизировать англичанам (сравнительно малочисленным). А независимость получили, когда Англия уже была ослаблена второй мировой войной, когда появился СССР, когда США добились от Англии проведения политики "открытых дверей" в колониях, что делало сохранение колоний нерентабельным.

Можно провести только одну параллель между индийскими и русскими "крестьянами". И она не в пользу крестьян. Когда индийские крестьяне получили независимость, то индусы и мусульмане (люди почти одинаковые, только религия разная) начали жуткую резню между собой. Примерно, как армяне и азербайджанцы при развале СССР (понимаю, "крестьяне" не русские, но ведь долгое время были частью Российской империи/СССР).

От	Durga
К	Александр (11.11.2005 20:02:42)
Дата	11.11.2005 21:36:08

Так всё-таки, Гитлер - марксист или нет? (-)

От	Александр
К	Durga (11.11.2005 21:36:08)
Дата	11.11.2005 22:58:56

Диалектика положительного преодоления присвоения от сложного к частному

В смысле надо различать цели и средства, в свою очередь деляшиеся на физические и идеологические. Маркс и Гитлер идеологи мирового господства Запада.

                               Маркс              Гитлер
идеол. цель                     мировое господство Запада
идеол. средство (расизм)   технологический     биологический
физ. цель                 развитие технологий   Захват ресурсов
физ. средство                война+терроризм    война+газовые камеры

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2005 11:52:41)
Дата	11.11.2005 15:18:14

Re: Кажется, еще Марко Поло рассказывал о "песьих головах"

Это не к русским относилось, но тем не менее.

Это, в сущности, проявление реальной ксенофобии, в которой "демократы" обвиняют "русских фашистов".

От	Durga
К	Михайлов А. (10.11.2005 20:11:45)
Дата	10.11.2005 21:20:33

Re: А Маркс...

>P.S. Но это характерно, что для вас основной язык мышления английский, а не русский или немецкий ( если бы Вы были профессиональным филологом - марксоведом).

Действительно, мышление на английском и потом некорректный перевод на русский дают о себе знать. По русски можно было бы сказать упрям как осел, или ослоголовые. И действительно ослоголовый вполне мог бы и обидеться на такое. Если бы Александр думал по русски - раз, и хотел бы передать суть сказанного (а не решать свои тонкие проблемы) - два, он применил бы название "ослоголовый". Но здесь это бы прозвучало, боюсь, не в бровь, а в глаз. К сожалению это правда про некоторых славян. Перевод же "свиноголовые" на русском представляет ничто иное, как ничего не значущую обзывалку причем с кулацким душком. Спасибо за объяснения, было полезно.

>P.P.S. Конструктивных возражений от Вас не жду, думаю что Вы так же самозабвенно продолжите топтать знамя коммунизма.

Однако упорство и страсть, с которыми он постоянно повторяет из постинга в постинг "свиноголовые" значит, что топтать он намерен не только коммунизм, но и русские ценности, которые якобы защищает - ненависть то так и сквозит.

От	Александр
К	Durga (10.11.2005 21:20:33)
Дата	10.11.2005 21:46:32

Утверждаете что славяне "ослоголовые"?

>>П.С. Но это характерно, что для вас основной язык мышления английский, а не русский или немецкий ( если бы Вы были профессиональным филологом - марксоведом).
>
>Действительно, мышление на английском и потом некорректный перевод на русский дают о себе знать. По русски можно было бы сказать упрям как осел, или ослоголовые.

Марксист будет учить меня говорить по-русски! Потешили. Взяли бы Яндекс да посмотрели, умники. "Ослоголовый" - 38 сайтов, "свиноголовые" - 138. Если взять "быкоголовый" то там как раз смысл дословный, с головой быка - минотавры всякие. А главное чем "ослоголовые" лучше? Лишь бы в Александра пометом брызнуть?

> И действительно ослоголовый вполне мог бы и обидеться на такое. Если бы Александр думал по русски - раз, и хотел бы передать суть сказанного (а не решать свои тонкие проблемы) - два, он применил бы название "ослоголовый".

Если бы марксист думал он не стал бы изобретать свой собственный "русский язык". Легко предвидеть что русские не клюнут на эту дешевую поделку.

> Но здесь это бы прозвучало, боюсь, не в бровь, а в глаз. К сожалению это правда про некоторых славян.

Зато "нежизнеспособные" про всех. Кстати "ленивые мексиканцы" у марксиста проблем не вызвали? Они тоже "нежизнеспособные".

> Перевод же "свиноголовые" на русском представляет ничто иное, как ничего не значущую обзывалку причем с кулацким душком. Спасибо за объяснения, было полезно.

Нет уж, дружок, либо "ничего не значащую", либо "с кулацким душком". Но тут то кулаки с боку припека. Душок-то расистский. Тот же что у Оруэла в "скотном дворе". Запад - люди, а остальные "нежизнеспособные" "животные", которые должны быть рабами Запада и не должны даже помышлять о независимости и самоуправлении.

>>П.П.С. Конструктивных возражений от Вас не жду, думаю что Вы так же самозабвенно продолжите топтать знамя коммунизма.
>
>Однако упорство и страсть, с которыми он постоянно повторяет из постинга в постинг "свиноголовые" значит, что топтать он намерен не только коммунизм, но и русские ценности, которые якобы защищает - ненависть то так и сквозит.

Ненависть к смертельным врагам русского народа и его ценностей.

От	Durga
К	Александр (10.11.2005 21:46:32)
Дата	11.11.2005 17:03:04

Во-первых не осло, а свино, во-вторых, не я а вы, а в-третьих не утверждаете, а

манипулируете.

Представьте, что в ваших постингах название славян будет не "свиноголовые", а "ослоголовые", и что из этого выйдет?

Ругательства "осел" и "свинья" в россии имеют значения совершенно разные.

От	Микола
К	Александр (10.11.2005 21:46:32)
Дата	11.11.2005 12:53:02

А что есть разница? "осло" или "свино"? Предлагаю компромисс "ослосвиноголовые"

День добрый!
>Марксист будет учить меня говорить по-русски! Потешили. Взяли бы Яндекс да посмотрели, умники. "Ослоголовый" - 38 сайтов, "свиноголовые" - 138. Если взять "быкоголовый" то там как раз смысл дословный, с головой быка - минотавры всякие. А главное чем "ослоголовые" лучше? Лишь бы в Александра пометом брызнуть?
А антимарксист учит марксиста марсизму, каких только чудес здесь не встретишь...
Это культурный стререотип, сложившийся в Европе, выражающий определенное отношение к этносу, просто нужно иногда задумываться над стереотипами, почему они сложились, подумать есть над чем, а не обижаться, и у нас и у них много различий, но и много общего...
>Ненависть к смертельным врагам русского народа и его ценностей.
Вечно Вы преувеличиваете. Ваш национализм - это не борьба за свои национальные права, а пренебрежение чужим правом на сохранение национального и человеческого достоинства. Ваш покорный слуга носитеь нескольких этносов и они прекрасно сосуществуют.У Вас сложился определенный концепт мира, согласно которому нации являются конкурентами в борьбе за жизненное пространство, за выживание. Это извращенная форма естественной потребности каждого народа, этноса, человека в сосуществовании, у Вас она означает нетерпимость. Это плохо.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (11.11.2005 12:53:02)
Дата	11.11.2005 20:25:39

Ре: А что...

>А антимарксист учит марксиста марсизму, каких только чудес здесь не встретишь...

Вобшем да. Учить марксиста... может ли быть более бессмысленное занятие. Марксист и сам не учится (даже Маркса не читает) и другим не дает.

>Это культурный стререотип, сложившийся в Европе, выражающий определенное отношение к этносу, просто нужно иногда задумываться над стереотипами, почему они сложились, подумать есть над чем, а не обижаться,

А мы и не обижаемся. Присто адекватно оцениваем Eвропу, ее стереотипы, их последствия для нас и тех кто европейские стереотипы тащит в Россию под видом "науки".

> и у нас и у них много различий, но и много общего...

Ага, Первая и Вторая мировая война у нас обшие.
А остальное различное.

>>Ненависть к смертельным врагам русского народа и его ценностей.
>Вечно Вы преувеличиваете. Ваш национализм - это не борьба за свои национальные права, а пренебрежение чужим правом на сохранение национального и человеческого достоинства.

Типа "беспошадный терроризм" и "кровавый реванш" этo "право" немцев и их "человеческое достоинство"? Им же c этoгo "правa" хуже будет:

"В этом прогнозе Энгельс, как мы знаем, ошибся. Отплатить кровавой местью славянским народам немцы смогли не в «ближайшей мировой войне», а лишь во Второй мировой войне и лишь на первом ее этапе, к тому же в основном не на поле боя, а уничтожая безоружное население на оккупированных территориях. Да и то эта кровавая месть вышла им боком."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/200500100000.htm#par0180

> Ваш покорный слуга носитеь нескольких этносов

С кем только не встретишся в Интернете!

> и они прекрасно сосуществуют.У Вас сложился определенный концепт мира, согласно которому нации являются конкурентами в борьбе за жизненное пространство, за выживание.

Это не у меня, а у Маркса, Энгельса, Гитлера... Не я же собрался народы в мировых войнах уничтожать.

> Это извращенная форма естественной потребности каждого народа, этноса, человека в сосуществовании, у Вас она означает нетерпимость.

Естественного тут ничего нет. Это вполне культурная метаидеология евроцентризма.

> Это плохо.

Об этом СГ и написал.

От	Александр
К	Михайлов А. (10.11.2005 20:11:45)
Дата	10.11.2005 21:07:19

Re: А Маркс...

>В оригинале было stierköpfig – упрямый (как бык, буквально быкоголовый),

A нe было "trotzköpfig", "dicköpfig"; "halsstarrig"; "stur", "störrisch";

От	Микола
К	Александр (10.11.2005 21:07:19)
Дата	11.11.2005 18:01:47

Воту Вас"Гусь Свинье не товарищ, а брат!" - если на одном скотском дворе башляют (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (10.11.2005 20:11:45)
Дата	10.11.2005 20:56:00

"У них даже пьяные матросы как на светском рауте разговаривают" (с) Гоблин

>В оригинале было стиеркöпфиг – упрямый (как бык, буквально быкоголовый), что можно перевести на английский как пигхеадед которое имеет переносный смысл упрямый, тупой

Мы на Русский перевoдим. А по-русски "быкоголовый" не говорят. Говорят "свиноголовый", в том же смысле - отсталый, тупой, недоразвитый. Автор вкладывал в текст определенный смысл, употребляя слово в переносном значении. Я этот смысл аккуратно передал. Вам же не нравится что мы узнаeм что писал о нас ваш божок.

> (уже искажение смысла), но Вы то переводите буквально – свиноголовый, в общем пользуясь искажениями, возникающими при таком двойном переводе гадите

Да гадите вы - тащите в Россию всякую расистскую дрянь позапрошлого века и выдаете за последнее слово науки.

>П.С. Но это характерно, что для вас основной язык мышления английский, а не русский или немецкий ( если бы Вы были профессиональным филологом - марксоведом).

Уж не изобретателю слова "быкоголовый" об этом говорить.
Характерно что для марксологов "родной язык" тот на котором данная фраза их божка выглядит менее людоедской. При чем этот же язык может оказаться "не родным" для другой фразы того же божка.

>П.П.С. Конструктивных возражений от Вас не жду, думаю что Вы так же самозабвенно продолжите топтать знамя коммунизма.
ь
Кровавых фашистствуюших мясников мечтавших уничтожить большинство народов Земли, в том числе и мой народ? Да что их топтать то? О них просто надо знать. Чтобы дела их последователей не оказывались для нас каждый раз неожиданностью.

От	Potato
К	Александр (09.11.2005 15:07:45)
Дата	10.11.2005 13:51:28

А почему Вы называете славян "свиноголовыми варварами"?

А почему Вы называете славян "свиноголовыми варварами"?
Это такой у Вас этнический подход?

От	Микола
К	Potato (10.11.2005 13:51:28)
Дата	10.11.2005 19:16:55

Из-за классовой ненАвисти и этнической неприЯзни (-)

От	Александр
К	Микола (10.11.2005 19:16:55)
Дата	10.11.2005 20:01:09

Наверное правильнее писать "нежизнеспособные славяне"? (-)

От	Лом
К	Павел (07.11.2005 16:05:49)
Дата	07.11.2005 23:36:39

Дискуссия, вы сказали... ? Хм... (-)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	04.11.2005 21:23:19

Кстати,вот насчет архетипов

Сеогдня в Москве архетипы собрали на порядок больше людей,чем все "оранжевые" вместе взятые.Так стоит ли по прежнему больше всего опасаться "оранжевой" революции?Не подкрадется ли революция "коричневая"?Или это как раз хорошо?

От	А.Б.
К	Эконом (04.11.2005 21:23:19)
Дата	26.11.2005 13:44:29

Re: Опасность мнимая.

Но опять-таки меня заинтриговал тот факт, что ЭТОТ лозунг снова поднят именно вами :)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	03.11.2005 20:43:53

А что такого революционного они предлагают?

Герострат это революционер? Поджог храма Артемиды это революция? Обычно, революционным
принято считать изменение, переводящее систему в совершенно новое качество, а не в ее
исчезновение, для общества это резкая смена экономических укладов, уход в небытие одних
социальных слоев и начало владычества других. А троцкисты всем уши прожужжали, они не
считают, что <оранжевые> что-то принципиально изменят. <Оранжевые> в Сербии, Грузии, на
Украине покончили с коррупцией? Нет. Наладили экономику? Нет. Там стало больше прав? Нет,
там сегодня уже полный беспредел при полной анархии. А кто там получил? При сметане очень
узкая прослойка проходимцев - спекулянтов, полностью ориентированных на запад, и их
обслуга - визажисты, куплетисты, политиканы. Можно, конечно, всех их идиотами считать, но
я так не считаю, и если кто-то очень рьяно стал отстаивать чьи-то интересы, то они скорее
всего совпадают с его собственными. Не всем же быть олигархами, кто-то визажист, кто-то
куплетист, кто-то подвязался на ниве политики, и больше ничего не умеет. А сметаны то
хочется всем. Почему они себя называют революционерами? А потому что модно, престижно
среди молодежи. Потому что так считать выгодно политически.

Революционеры не они, а мы, именно мы хотим не коммунизма после дождичка в четверг, а
изменить фундаментально общество сегодня, выгнать олигархов и их обслугу, власть передать
народной демократии, и не допустить приземления на нашу шею очередной лживой <жреческой
касты> идеологов.

На самом деле они не революционеры, хотя им выгодно так считаться, а обыкновенные ломатели
и поджигатели, типа - пусть, мол, таланта бог не дал на что-то полезное, но запомните меня
все равно надолго. У них нет никакой содержательной программы, кроме набора крикливых
лозунгов - <вперед!>, <только мы!>, <да здравствует!>, <ни за что!>, <уничтожить!>. Нельзя
от них требовать разъяснений, что это конкретно значит, так как это ровным счетом ничего
конкретно не значит, а используется в зависимости от надобности, диалектически. Они
свободны, налегке, и всегда готовы переметнуться. Сегодня кто <мировой Абдула>? Америка.
Вот и они хотят быть рядом, хотя бы на уровне Брайтон Бич. Ну, и ясен пень, где <мировой
Абдула>, там и прогресс. Станет кто-нибудь сильнее, вышибет Абдулу с седла, наши любители
прогресса побегут к нему. И верить им, что причина в прогрессе?

Революционер это не тот, кто готов всегда лизать сапог наиболее сильного, <мирового
Абдулы>, а некто совершенно противоположный, тот, кто защищает сегодня слабых, угнетенных,
но верящий, что завтра их час пробьет, и они скинут с шеи Абдулу, вот это и есть
революционер. А если каждый прихвостень Абдулы напишет себе на майке - революционер, что
бы по нему издали из-за бархана не пальнули иной раз, то это его революционером никак не
делает. Мало ли что пишут у нас сегодня на заборах. И этому верить?

От	Vano
К	K (03.11.2005 20:43:53)
Дата	07.11.2005 13:07:53

Покажите мне хоть одного живого троцкиста, а то...

у нас последний экземпляр в музее моль побила ;)

>А троцкисты всем уши прожужжали...

Вобщем битва с тенями в полном разгаре :(

От	K
К	Vano (07.11.2005 13:07:53)
Дата	09.11.2005 18:14:57

Все альманаховцы (-)

От	Almar
К	K (03.11.2005 20:43:53)
Дата	03.11.2005 22:32:44

очень много нового мы узнаем о вас за последние дни

то вдруг узнали, что вы "антифашист", хотя вроде ранее демонстврировали юдофобские настроения. (Мне даже рассказывали что вы и Ленина жидобольшевикм называли. Было такое, или это клевета?)

Теперь вот вы "революционер". Ну что ж, флаг вам в руки. А какого цвета, кстати, флаг понесете? Только ради бога, можно ответить коротко. Просто назовите цвет.

От	K
К	Almar (03.11.2005 22:32:44)
Дата	04.11.2005 17:59:31

И больше никаких доводов кроме антисемитизма? (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	03.11.2005 20:43:50

Что бы не было домыслов

цитаты из "Оранжевая революция"

"Многие мыслители, бывшие очевидцами больших революций, пришли к выводу, который в разных
вариантах звучит примерно так: <Единственный способ победить революцию - это совершить
ее>."

"Буржуазно-либеральная революция (февраль 1917 г.) могла быть преодолена только
<контрреволюцией Советов>, но никак не силами, <революцией поражёнными>. Если представить
себе, что монархисты и черносотенцы взяли реванш у либералов, то это стало бы реакцией,
задушившей Россию. "

"Любая общественная сила, которая поставит перед собой задачу просто защитить эту власть
от <оранжевых>, сыграет реакционную роль, растрачивая свой потенциал ради консервации или
даже создания благоприятных условий для развития кризиса."

"Для появления политического субъекта, способного выразить чаяния народа, нужна
<пересборка> всех наличных организованных сил с образованием принципиально новой матрицы,
на которой соберется новое социокультурное сообщество, свободное и от советских, и от
антисоветских слабостей."

"Именно постепенное восстановление государственности и хозяйства, на которое еще дает
кредит времени население, позволило бы предотвратить назревающее разрушительное социальное
противостояние, не имеющее шансов перерасти в конструктивную революцию."

От	Potato
К	K (03.11.2005 20:43:50)
Дата	04.11.2005 07:17:26

Цитировать, так цитировать...Оранжевые уже у власти?

Цитировать, так цитировать...

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter021.htm

Цитата:

Е.Холмогоров смотрит на наши перспективы с большой тревогой: “Проблема-2005”, основная опасность, которая угрожает в течение 2005 года, формулируется очень просто - это угроза самоубийства власти. Попытка политической системы, сложившейся в России с 1991-93 годов и частично реформированной в 1999-2000 гг., добровольно прекратить свое существование, “выйти из игры”, выведя с собой капиталы и вывезя людей, а заодно упразднив и суверенное Российское государство как таковое...
__* В России первым и главным выводом из украинских событий было предположение, что “все это только репетиция того, что должно произойти в Москве”. И появились многочисленные гипотезы того, “как оно все будет у нас”. На роль “вождя революции” назначали то Лимонова, то Рогозина, то Березовского, то выискивали в верхнем эшелоне элиты ту “темную лошадку”, которая попытается повести за собой народ. Но при этом недостаточно учитывался тот факт, что организованная “оппозиция” не является коренником в революционной тачанке. “Коренным” остается все-таки сам политический режим, который разыгрывает перед публикой драму самоуничтожения и легитимизирует любую оппозицию тем, что трудно себе вообразить что-то хуже, чем “эти негодяи у власти”. Поэтому выискивать надо не столько куколки (или гниды, если говорить более точным языком) будущих революционных вождей, сколько признаки подготовки к “суициду власти” - будь то дрожание рук, нервическое покуривание или поиск орудий самоубийства.
----
Конец цитаты.

Режим сам хочет себя уничтожить? Оранжевые уже у власти? Как же бороться против них? Арестовать Путина и держать его в смирительной рубашке, что бы он сам себя не зарезал? Водить на работу президента под охраной, чтоб не сбежал?

От	константин
К	Potato (04.11.2005 07:17:26)
Дата	09.11.2005 19:10:41

Во главе колонны

>Цитировать, так цитировать...

> http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter021.htm

>Цитата:

>Е.Холмогоров смотрит на наши перспективы с большой тревогой:

Ах вот кто придумал как начальство на бабки раскрутить.

У этого парня точно будет Лексус.(Хотя и конкурентов хватает).

Но идля опоздавших найдётся дело. Нужно заняться разоблачением скрытых "оранжистов" в рядах "антиоранжистов", а то "наркомат пружинит".

От	Владимир К.
К	константин (09.11.2005 19:10:41)
Дата	12.11.2005 21:44:56

Фотошоп, однако. Явный. Безотносительно к тому, хочет там кто-то "Лексус", или нет.

Или это в действии великая наука физиогномика?

От	K
К	Potato (04.11.2005 07:17:26)
Дата	05.11.2005 12:43:01

Re: Цитировать, так...

> Арестовать Путина и держать его в смирительной рубашке, что бы он сам себя не зарезал?
> Водить на работу президента под охраной, чтоб не сбежал?

Да хотя бы не стоять в одной шеренге с <оранжевыми>. На Украине были западенцы. А кто у
нас? Что Хакакмада с Немцовым соберут толпу? Получится жиденькая кучка, как диссиденты
70-х. Их по ТВ крутить для легитимности переворота - "Хакакмада и Немцов протестуют"? КПРФ
нужно для массовки, для легитимности спектакля, иначе оранжевые банкроты. КПРФ станет
плечом к плечу с Хакамадой и Немцовым, поддержит их в трудную минуту полного банкротства,
организует отпор властям и усадит в кресло правителей, а затем уже поведет бесстрашный бой
против них же. Ясен пень, затем скажут, что "хотели как лучше". Но после этого марксизм
станет действительно не актуальным. Такого предательства народ уже не простит.

От	Эконом
К	K (05.11.2005 12:43:01)
Дата	05.11.2005 14:22:31

Сны на яву

КПРФ,даже при мощнейшей поддержке г-на Немцова (хотя я не слыхал о том,что они каким то образом сообщаются),с трудом могут посадить в кресло власти главу сельской администрации,а не то что думать о захвате власти в России.Ну что вы,в самом деле.Мальчик и овцы.

От	K
К	Эконом (05.11.2005 14:22:31)
Дата	06.11.2005 08:22:25

Re: Сны на...

> КПРФ,даже при мощнейшей поддержке г-на Немцова (хотя я не слыхал о том,что они каким то
> образом сообщаются),с трудом могут посадить в кресло власти главу сельской
> администрации,а не то что думать о захвате власти в России.Ну что вы,в самом
> деле.Мальчик и овцы.

Не КПРФ будет решать, этим займется закулиса. Но КПРФ нужно для придания событию
легитимности. И если КПРФ будет участвовать в спектакле, то будет соучастником
происходящего. В этом смысле, как абсолютно необходимый элемент спектакля, КПРФ будет
виновно, и будет участвовать в посадке на трон кандидата закулисы.

От	Эконом
К	K (06.11.2005 08:22:25)
Дата	06.11.2005 11:54:54

в смысле виновно?Вы материалы для будущего нового нюрнберга

собираете,чтоли?КПРФ уже настолько преуспела в деле легимитизации режима Ельцина,что если вам нужны виноватые,то начинать процесс можно уже сегодня.
Если вы атакуете марксизм и классовый метод единственно для того,чтобы уконтрапупить КПРФ,то зачем тратить столько сил?КПРФ и без марксизма настолько себя "показала",что уконтарпупить ее можно и без подрыва базиса.

От	Игорь С.
К	K (06.11.2005 08:22:25)
Дата	06.11.2005 11:09:39

Здесь любопытно услышать

>Не КПРФ будет решать, этим займется закулиса. Но КПРФ нужно для придания событию
>легитимности. И если КПРФ будет участвовать в спектакле, то будет соучастником
>происходящего. В этом смысле, как абсолютно необходимый элемент спектакля, КПРФ будет
>виновно, и будет участвовать в посадке на трон кандидата закулисы.

Т.е. КПРФ будут использовать "в темную"?

Тогда интересно услышать почему вы к себе не относите то же самое, почему вас не будут ( не смогут) использовать в темную? Только не воспринимайте это как прямое утверждение что вас будут таки использовать. Вопрос об алгоритме, как вы его понимаете.

От	K
К	Игорь С. (06.11.2005 11:09:39)
Дата	06.11.2005 19:42:38

Re: Здесь любопытно...

> Т.е. КПРФ будут использовать "в темную"?

Ну, не самого Зюганова (тот, скорее всего - <доиграется>, есть такое выражение), а вот его
партийцев могут запросто поставить на <широкий всенародный протест за демократизацию
политической жизни>. Что-то не слышал от Зюганова - <даешь СССР, отберем свою страну у
паразитов>. Следовательно, будет строить все большую демократию, все более свободный от
бюрократического насилья рынок, добиваться все больших общечеловеческих ценностей. А это
известно чья песня, песня для простаков.

> Тогда интересно услышать почему вы к себе не относите то же самое, почему вас не будут
> ( не смогут) использовать в темную?

Запросто могут. Забыли игру российских жандармов и террористов? Там в конце уже никто не
был уверен, кто кого за нос водит, кто кого использует и для чего. В данном случае прием -
рубить контакт. Вы можете ошибиться, но при этом будете думать своей головой и о своих
интересах, вероятность ошибки будет меньше, хотя бы вас не подставят <по полной
программе>. Независимых трудно использовать, они мало предсказуемы.

От	Игорь С.
К	K (06.11.2005 19:42:38)
Дата	06.11.2005 20:02:21

Одному это легко

> В данном случае прием - рубить контакт. Вы можете ошибиться, но при этом будете думать своей головой и о своих интересах, вероятность ошибки будет меньше, хотя бы вас не подставят "по полной
программе". Независимых трудно использовать, они мало предсказуемы.

Если вас двое - рубить контакт уже труднее. Как рубить контакт в массовом движении - я, простите, вообще не понимаю. Ах, да, молекурный уровень, Грамши....

Вообщем, пока - не верю.

По поводу предсказуемости - независимые открывают зонтик, когда над ними льёт так же, как и зависимые. Так что я бы не обольщался...

От	K
К	Игорь С. (06.11.2005 20:02:21)
Дата	09.11.2005 18:14:59

Re: Одному это...

> Если вас двое - рубить контакт уже труднее. Как рубить контакт в массовом движении - я,
> простите, вообще не понимаю. Ах, да, молекурный уровень, Грамши....

Так про меня же спросили, про себя и сказал. Конечно, в массовом движении это делать
гораздо труднее. Но и там <контакты> руководителей должны быть вне подозрений, не ездить
на переговоры с Березовскими, после просто опубликования подобной информации они все или
должны заявить, что этого не было ибо невозможно, или немедленно покинуть руководящие
должности в движении

> По поводу предсказуемости - независимые открывают зонтик, когда над ними льёт так же,
> как и зависимые. Так что я бы не обольщался...

Здесь речь не о зонтике и дожде, а о тактике в политической борьбе, вещи и так мало
предсказуемой, а у независимого политика вообще мало просчитываемые. Поди пойми, что он
там замыслил, только по результату иногда и можно догадаться.

От	Игорь С.
К	K (09.11.2005 18:14:59)
Дата	09.11.2005 22:01:36

А кого волнует

>Здесь речь не о зонтике и дожде, а о тактике в политической борьбе,

Делает вид что не поняли? Или правжа решили что я написал про зонтик и дождь?

> вещи и так мало предсказуемой, а у независимого политика вообще мало просчитываемые. Поди пойми, что он там замыслил, только по результату иногда и можно догадаться.

А кого волнует, что он там в одиночку замыслил. Он может вообще думать и замысливать все что хочет, сделать он в одиночку ничего не сможет...

От	K
К	Игорь С. (09.11.2005 22:01:36)
Дата	10.11.2005 18:07:39

Никого

Вы про объективные обстоятельства? Пример. Ленин подхватил птичий грипп, слег, помер.
Октябрьская революция не состоялась, никто кроме его ее осуществлять не собирался даже
среди его команды. Согласны? История круто ушла в сторону, про коммунистов забыли уже
через лет 20-ть. Реалистичный сценарий? Вполне, изыми случай Ленина и сей сценарий был бы
гарантирован. Теперь понимаете, насколько объективны ваши объективные обстоятельства?
Другой пример. Зюганов должен что делать сегодня? Массы готовить, озвучивать лозунг -
<даешь социализм>! Дудки, никакого социализма, клал Зюганов на объективные обстоятельства,
у него есть личные, житейские - ему и так не плохо, навар снимает больше, чем имел при
социализме.

Любая политическая борьба есть выбор возможного, а какое возможное будет реализовано,
всецело зависит от личности, истории в данном случае совсем не безразлично, кто перед ней,
Ленин, Чингисхан или Зюганов. Так что не путайте открытие зонтика и политическую борьбу, в
одном случае стандартный полуинстинктивный процесс, а в другом сборище непостоянства и
случайности.

Если вы такой сторонник неизбежности, то и показали бы на примере, что имеете права это
утверждать, скажем, рассказали бы, что с <неизбежностью> будет в ближайшее время. Слабо?
А то какой-то странный разговор - <неизбежно!> - <где, когда?> - <вы столь слепы, что не
видите> - <а кто может видеть? только жрец? другим знать ничего нельзя?>. Практика есть
критерий истины? Вот и продемонстрируйте, а то не все здесь поклонники Спинозы, многие
получили воспитание в рамках иной культуры, не иудео-протестантской. Без доказательств
ваши <объективные обстоятельства> для нас не более чем объективное сотрясение воздуха, мы
сторонники "свободы воли".

От	Игорь С.
К	K (10.11.2005 18:07:39)
Дата	13.11.2005 18:09:26

Именно

>Вы про объективные обстоятельства? Пример. Ленин подхватил птичий грипп, слег, помер.

Мы по разному понимаем объективные обстоятельства. Дело ( по нашему) в том, что если объективных обстоятельств нет, то никто, ни Ленин, ни Сталин не поможет. А если они (объективные обстоятельства) есть, то не в этот раз, так в следующий, всегда найдется тот, кто их реализует.

От	K
К	Игорь С. (13.11.2005 18:09:26)
Дата	14.11.2005 19:23:05

Re: Именно

> Мы по разному понимаем объективные обстоятельства.

Конечно по разному, мы про конкретные обстоятельства, а ваши про некие мифические
обстоятельства, которые никто ни увидеть, ни определить не может, называется это -
демагогия. Если вам известны некие <объективные обстоятельства>, то вот и назовите их,
только не то, что земля вращается вокруг солнца, это мы и без вашего <научного> подхода
знаем. Так в чем научность вашей науки? Она позволяет предсказать явления, или вы
специалисты по туманным фразам, специалисты по тому, что никак нельзя проверить? Порадуете
нас <общественной практикой>, продемонстрируете полезность своей теории, или она лишь
предназначена для оттопыривания губы Алмару, Алексу и Поуту? И все ее предназначение?
Более ничем полезным быть не может?

Вот Алмару и Алексу марксизм может быть полезен, по их <объективным обстоятельствам> мы
должны лечь в гроб и уступить все свое прогрессивным, сородичам Алексов и Альмаров. Только
эту песенку от богоизбранных слышим не мы первые, все, кто пускал их в дом, рано или
поздно пожалели об этом, рано или поздно богоизбранные, очередные андроповцы, объявляли
местным, что весь смысл их жизни состоит в том, чтобы горбатиться на причуды
богоизбранных. Рано или поздно они пытались выгнать из дому хозяина, заменить <рабов> на
пришлых (это сегодня происходит не только у нас в Москве, но и США, и во Франции). Местные
не могут сопротивляться, так как богоизбранные, будучи не совсем идиотами, в первую
очередь оккупируют гос машину местных, а против системы не попрешь. Но если раньше в
случае кризиса богоизбранные перебегали из одной страны в другую, то сегодня, если грянет
на Западе кризис (и местные гос машины не смогут прикрывать богоизбранных от местного
населения), а он грянет, им бежать будет больше некуда. Так что богоизбранным пришел
конец, как бы нас здесь они не пытались запутать своей демагогией об <объективных
обстоятельствах>. Пойте этот бред кому-нибудь другому, все остальные начхали сегодня на
ваш марксизм, на всю эту стремную галиматью 19-го века, доведенные до маразма идеи
французских просветителей.

Или вы способны показать на примере, что все ваши <объективные обстоятельства> не
галиматья, не простое идеологическое прикрытие Алексов и Алмаров по отнятию у русских
имущества?

От	Игорь С.
К	K (14.11.2005 19:23:05)
Дата	14.11.2005 20:45:24

Вопрос

>Или вы способны показать на примере, что все ваши <объективные обстоятельства> не
>галиматья, не простое идеологическое прикрытие Алексов и Алмаров по отнятию у русских
>имущества?

Вы можете показать напримере, что все ваши рассуждения не галиматья, не простое идеологическое прикрытие К энд компани по отнятию у русских имущества?

От	K
К	Игорь С. (14.11.2005 20:45:24)
Дата	16.11.2005 22:31:22

Re: Вопрос

> Вы можете показать напримере, что все ваши рассуждения не галиматья, не простое
> идеологическое прикрытие К энд компани по отнятию у русских имущества?

Запросто, так как призываю русских <отнять свою страну у паразитов-олигархов>, о чем
говорил ни один раз, в отличии от членов КПРФ. Кроме этого ратую за свободу воли, <мы сами
хозяева своей судьбы>, чтобы одолеть врага, надо бороться, плюнуть на ложь Алексов и
Альмаров, что наш проигрыш уже предначертан <единственно верным учением> (до того позорное
сектантство), что наше место должны занять прогрессивные по "объективным обстоятельствам".
Так же выступаю за привлечение народной, национальной, идеи, которая и спасала Россию ни
однократно, и которую поэтому так ненавид ят Алексы и Алмары, желая немедленно <внести в
культурное ядро существенные изменения>, лишить народ исторической памяти. Для чего это
надо Алексам и Алмарам, Дурге, Познеру и т.д. понятно, они хотят скрыть свой интерес, ибо
если разговор зайдет о существовании этнических интересов, то много воображения не надо,
чтобы выяснить, чей это конкретно интерес, и кого они взяли с собой в союзники, а кто у
них в смертельных врагах.
С Алмаром, Дургой все ясно, их <приемчики> говорят сами за себя, здесь культурную
принадлежность долго выяснять не приходится, они свои богоизбранным. А кто вот вы, с кем,
с ними, хоть и не один из них?

От	Игорь С.
К	K (16.11.2005 22:31:22)
Дата	17.11.2005 00:50:40

Не убедили

>> Вы можете показать напримере, что все ваши рассуждения не галиматья, не простое
>> идеологическое прикрытие К энд компани по отнятию у русских имущества?

>Запросто, так как призываю русских <отнять свою страну у паразитов-олигархов>, о чем говорил ни один раз, в отличии от членов КПРФ.

И что? Паразиты-олигархи, если вспомните, говорили то же самое. "отнять страну у паразитов-коммунистов". Ну, предположим, даже отняли вы. Где гарантия что не будет еще хуже? Что отнятое не пропадет вообще или не попадет в еще худшие руки?

Только не несите пургу что, я якобы за то, чтобы сохранить все как есть. Я просто хотел бы указать на ваше отношение к тому, что будет после отнятия. На то, что никаких гарантий что при успешном осуществлении вашего плана вы дать не можете.

>Кроме этого ратую за свободу воли, <мы сами
>хозяева своей судьбы>, чтобы одолеть врага, надо бороться, плюнуть на ложь Алексов и
>Альмаров, что наш проигрыш уже предначертан <единственно верным учением> (до того позорное
>сектантство), что наше место должны занять прогрессивные по "объективным обстоятельствам".

Правильно. МММ тоже ратовало за то, мы хозяева своей судьбы и что может обеспечить себе огромную прибыль отнеся им деньги. Прелагало плюнуть на ложь экономистов-сектантов, что это невозможно экономически, что мы может только тяжелым многолетним трудом что-то создать.

>Так же выступаю за привлечение народной, национальной, идеи, которая и спасала Россию неоднократно,

Ну да, "Вставай страна огромная" спасла нашу страну в 1914-м. Вашу патриотческую идею эксплуатируют в хвост и гриву все, кто хочет. Вас заводят и разводят как маленьких.

> и которую поэтому так ненавидят Алексы и Алмары, желая немедленно <внести в
>культурное ядро существенные изменения>, лишить народ исторической памяти.

Не будем вносить изменения - вымрем. Будем вносить слишком много изменений - тоже вымрем.
Надо искать коридор допустимого.

> Для чего это надо Алексам и Алмарам, Дурге, Познеру и т.д. понятно, они хотят скрыть свой интерес, ибо если разговор зайдет о существовании этнических интересов, то много воображения не надо, чтобы выяснить, чей это конкретно интерес, и кого они взяли с собой в союзники, а кто у
>них в смертельных врагах.

Ясно для чего. Они русские и хотят чтобы русский этнос сохранился.

>С Алмаром, Дургой все ясно, их <приемчики> говорят сами за себя, здесь культурную
>принадлежность долго выяснять не приходится, они свои богоизбранным.

С чего вы это взяли? Только потому, что они думают не так, как вы?

> А кто вот вы, с кем, с ними, хоть и не один из них?

Вопросы здесь задаю я.
Шутка.

От	K
К	Игорь С. (17.11.2005 00:50:40)
Дата	22.11.2005 08:32:55

Re: Не убедили

> На то, что никаких гарантий что при успешном осуществлении вашего плана вы дать не
> можете.

Гарантий не может дать никто, для этого надо в похожих условиях провести ряд успешных
экспериментов.

> Паразиты-олигархи, если вспомните, говорили то же самое. "отнять страну у
> паразитов-коммунистов". Ну, предположим, даже отняли вы. Где гарантия что не будет еще
> хуже? Что отнятое не пропадет вообще или не попадет в еще худшие руки?

Гарантий нет, но есть выбор, или парламентская республика с выборностью властей снизу до
верху, или олигархократия с интересами немногих и погибелью для остальных, или очередная
диктатура неизвестно кого. Олигархократию попробовали, еле живы, диктатура вождей
пролетариата была, сдали, мне ближе парламентская республика.

> МММ тоже ратовало за то, мы хозяева своей судьбы и что может обеспечить себе огромную
> прибыль отнеся им деньги.

МММ это как раз ЦК КПСС - <вы сопите себе спокойно в две дырочки, а мы тут все порешаем за
вас>, известно, что из этого получилось. Здесь же подход противоположный, люди должны
решать сами, вполне осознанно согласовывать свои интересы, а не управляться кучкой жрецов,
идеологов или еще каких проходимцев.

> Ну да, "Вставай страна огромная" спасла нашу страну в 1914-м. Вашу патриотческую идею
> эксплуатируют в хвост и гриву все, кто хочет. Вас заводят и разводят как маленьких.

А кто спасал страну все сотни лет от захватчиков? Диктатура пролетариата? Или надо было
отказать в поддержке <классам эксплуататоров> и передохнуть самим?

> Не будем вносить изменения - вымрем. Будем вносить слишком много изменений - тоже
> вымрем. Надо искать коридор допустимого.

Это то да, никто не возражает, но суть предложений Алмара и Алекса была не в анализе того,
что нужно, никакой аргументации, лишь заявлено, что есть те, кто имеет право это делать и
это они. Как это можно расценивать, такие лихие утверждения? СГ считает, что их
переклинило от скуки, но есть и другая версия - это антисистема (рожденная на стыке не
комплиментарных культур), и ненависть все равно бы вылезла, это неприязнь ни к отдельным
фактам, событиям или поступкам, это личная неприязнь, неприязнь к чужой культуре.

> С чего вы это взяли? Только потому, что они думают не так, как вы?

Когда это среди русской культуры были богоизбранные? Сей поведенческий стереотип явно не
местный, это иудео-протестантский стереотип. Договариваться с ними дохлый номер, или им
должны подчиниться, их тоталитарной власти жрецов, или стать их врагами. Культура же
русских это поиск компромисса интересов, у русских не агрессивно - паразитическая
культура.

От	Игорь С.
К	K (22.11.2005 08:32:55)
Дата	26.11.2005 15:36:47

Противоречиво,

на мой взгляд.

>> На то, что никаких гарантий что при успешном осуществлении вашего плана вы дать не можете.
>Гарантий не может дать никто, для этого надо в похожих условиях провести ряд успешных экспериментов.

Тогда чем ваш план настолько лучше, что все остальные подходы и критика вашего плана напрочь отвергаются? У вас вероятность успеха выше напорядок? Или еще что?

>> Паразиты-олигархи, если вспомните, говорили то же самое. "отнять страну у
>> паразитов-коммунистов". Ну, предположим, даже отняли вы. Где гарантия что не будет еще
>> хуже? Что отнятое не пропадет вообще или не попадет в еще худшие руки?

>Гарантий нет, но есть выбор, или парламентская республика с выборностью властей снизу до
>верху, или олигархократия с интересами немногих и погибелью для остальных, или очередная
>диктатура неизвестно кого. Олигархократию попробовали, еле живы, диктатура вождей
>пролетариата была, сдали, мне ближе парламентская республика.

Но парламентская республика - это кадеты, западники, никак не Сталин. Я как-то в затруднении определить ваши реальные политические предпочтения.

>> МММ тоже ратовало за то, мы хозяева своей судьбы и что может обеспечить себе огромную
>> прибыль отнеся им деньги.

>МММ это как раз ЦК КПСС - <вы сопите себе спокойно в две дырочки, а мы тут все порешаем за
>вас>, известно, что из этого получилось.

Ну, это мы уже када-то далеко уходим. Я писал, что ваши обещания благ не много стоят, блага все обещают, яркий пример - МММ.

Так что давайте тогда вы напишите чем ваши обещания отличаются. Про ЦК КПСС вы, кстати, не правы. Там было несколько разных тенденций. В том числе - "Я отвечаю за все" - помните такой роман об ответсвенности каждого за судьбу страны?

>Здесь же подход противоположный, люди должны
>решать сами, вполне осознанно согласовывать свои интересы, а не управляться кучкой жрецов,
>идеологов или еще каких проходимцев.

Чему он противоположный? Что именно люди должны решать сами? Ведь от этого все зависит. Вот намой взгляд - основная проблема в СССР была в том, что люди (большинство) не хотели ни решать ни согласовывать свои интересы. Не "им не давали", как раз наоборот, а "они не хотели". Ибо для этого надо много знать и много работать.
И уметь поставить себя на место своего конкурента. И быть терпеливым и вежливым.

>> Ну да, "Вставай страна огромная" спасла нашу страну в 1914-м. Вашу патриотческую идею
>> эксплуатируют в хвост и гриву все, кто хочет. Вас заводят и разводят как маленьких.

>А кто спасал страну все сотни лет от захватчиков?

Давайте рассмомтрим от каких захватчиков, тогда будет ясно кто спасал.

>Диктатура пролетариата? Или надо было
>отказать в поддержке <классам эксплуататоров> и передохнуть самим?

Непонятная позиция. В 1914 году не отказали в поддержке. Чем это закончилось? Ситуация меняется, опыт столетней давности не всегда применим.

>> Не будем вносить изменения - вымрем. Будем вносить слишком много изменений - тоже
>> вымрем. Надо искать коридор допустимого.

>Это то да, никто не возражает, но суть предложений Алмара и Алекса была не в анализе того, что нужно, никакой аргументации, лишь заявлено, что есть те, кто имеет право это делать и это они.

Может вы их просто неверно поняли? Можно какую либо цитату, подтверждающую что суть именно в этом?

> Как это можно расценивать, такие лихие утверждения? СГ считает, что их переклинило от скуки, но есть и другая версия - это антисистема (рожденная на стыке не комплиментарных культур), и ненависть все равно бы вылезла, это неприязнь ни к отдельным фактам, событиям или поступкам, это личная неприязнь, неприязнь к чужой культуре.

Почему вы так уверены, что никто на основе, ну, к примеру, вашей любви к парламентской республике, не сделает вывод, что вы, лично вы, - часть антисистемы, далее по вашему тексту со всем обвинениями?

>> С чего вы это взяли? Только потому, что они думают не так, как вы?

>Когда это среди русской культуры были богоизбранные? Сей поведенческий стереотип явно не местный, это иудео-протестантский стереотип. Договариваться с ними дохлый номер, или им
должны подчиниться, их тоталитарной власти жрецов, или стать их врагами. Культура же
русских это поиск компромисса интересов, у русских не агрессивно - паразитическая
культура.

Можете привести цитату, где Алекс о себе пишет как о "богоизбранном"? А вообще среди русской культуры много всего есть. И уж мессианские наклонности у русских присутствуют, не сомневайтесь. Верстовые столбы во Франции вас не убеждают?

От	Микола
К	K (14.11.2005 19:23:05)
Дата	14.11.2005 19:51:34

Огромный капитал интеллекта усвойте частицу его, а потом,что современно, что нет (-)

От	Miguel
К	Эконом (05.11.2005 14:22:31)
Дата	05.11.2005 14:59:34

Капля море бережёт

>КПРФ,даже при мощнейшей поддержке г-на Немцова (хотя я не слыхал о том,что они каким то образом сообщаются),с трудом могут посадить в кресло власти главу сельской администрации,а не то что думать о захвате власти в России.Ну что вы,в самом деле.Мальчик и овцы.

Посмотрите пример Украины. Лидеры украинских оранжевых - это полные аналоги Немцова, Гайдара и Хакамады - те самые, которые особо отличились на фронте либеральных реформ (Ющенко, Тимошенко, Пинзенык, Тарасюк...). Это именно и были полностью обанкротившиеся персонажи, которые, как раз не могли и провести своего главу сельской администрации нигде, кроме Западной Украины с особым менталитетом тамошних бандерлогов. Но и этих банкротов раскачали до уровня национальных лидеров, и КПУ им помогла с переломный момент своей капелькой на мельницу оранжевых (голосованием за постановление Верховной Рады о том, что выборы были якобы сфальсифицированы). Таким образом, вся Ваша теория, основанная на экстраполяции нынешней импотенции КПРФ на время оранжевого всплеска, опровергается примером Украины: там тоже были все такие же признаки, чтобы прогнозировать так же, как и Вы сейчас, полный крах оранжевых. Какое дело, что может или не может КПРФ сейчас; главное - наличие структуры, которая в переломный момент сыграет в пользу оранжевых, и здешние марксисты ведут к этому дело.

От	Эконом
К	Miguel (05.11.2005 14:59:34)
Дата	05.11.2005 15:20:09

ну вы еще Киргизию притяните для аналогий

Лидеры переоврота на Украине вовсе не похожи на каспарова/хакамаду.Хотя бы потому,что представляли реальные кланы с реальными ресурсами.экс-Премьер и экс-глава энергосистем и половины промышленности восточных областей,это,знаете ли совсем не то,что экс-чемпион по шахматам.Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,что по настоящему защищать его дураков не было в принципе.В третьих,Украина реально расколота на западную и восточную части,чего нет в России и в помине.
Ну да эти разговоры,они опять таки для коротания вечера за кружкрой пива,спорить тут можно до бесконечности.Вы лучше вот что объясните:Вы реально жалеете,что глава восточных бандитов г-н Кучма со стоварищи потерпели поражение?Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?

От	Miguel
К	Эконом (05.11.2005 15:20:09)
Дата	05.11.2005 15:49:32

Ваши данные неверны

>Лидеры переоврота на Украине вовсе не похожи на каспарова/хакамаду.Хотя бы потому,что представляли реальные кланы с реальными ресурсами.

Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.

>экс-Премьер и экс-глава энергосистем и половины промышленности восточных областей,это,знаете ли совсем не то,что экс-чемпион по шахматам.

Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.

>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,

Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.

>что по настоящему защищать его дураков не было в принципе.

Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.

>В третьих,Украина реально расколота на западную и восточную части,чего нет в России и в помине.

Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.

>Ну да эти разговоры,они опять таки для коротания вечера за кружкрой пива,спорить тут можно до бесконечности.Вы лучше вот что объясните:Вы реально жалеете,что глава восточных бандитов г-н Кучма

Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.

>со стоварищи потерпели поражение?

Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.

>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?

Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.

От	Эконом
К	Miguel (05.11.2005 15:49:32)
Дата	06.11.2005 04:37:25

Видите,как опасно отказываться от исторического материализма

>
>Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.

Ну может и продукт публицистики,но клан есть и я мог бы вам в принципе перерчислить активы,которыми он владеет.

>
>Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.

вот видите,стоило только материализм выкинуть на помойку,и пришли мы в туипк.Если,по вашему,с помощью американских масс-медийных технологий десяткам милионов людей можно ,вопреки их не только дальним но и сиюминутным интересам навязать в правители обезьяну или умственно отсталого человека,то на этом история человечества заканчивается,и начинается лишь история борьбы за обладание этой волшебной технологией.
Тогда о чем мы тут спорим,какая разница,кто будет пасти стадо баранов - добрый или злой пастух?Все равно барану - баранье.

>>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,
>
>Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.

Ну тут мне с вами,как с человеком,"годами наблюдавшим за украинской элитой" трудно спорить,сам то я мало что знаю.Но вот вам один факт:Криворожский меткомбинат,проданный было зятю г-на Кучмы за 800 мильонов (что,как оказалось,почти в 5 раз ниже его реальной стоимости) лишь немногим уступает по объему производства скажем,липецкому.Однако,выручку Криворожсталь за прошлый год декларировало в три раза ниже выручки НЛМК.Разумеется,металл криворожья не стоит в три раза дешевле метала Липецка.Это лишь показывает размах грабежа,в три раза превосходящий даже,вовсе не маленький ,российский.Администрация Кучмы потакала бандитам,которые в три раза хуже российских.При том,что для Украины Криворожсталь значит больше,чем для России Газпром.

>
>Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.

Я в курсе.шайка обделалась со страху,понимая,что раскуртив волну бунта,сама же окажется одной из первых жертв.

>
>Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.

в точности аналогичный.Промышленный восток,завязанный на импорт сырья из России и вытекающим из этого относительного благополучия,и аграрный запад.
>
>Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.

ну если г-н Пинчук и г-н Ренат не бандиты,то тогда я не знаю кто такие бандиты

>>со стоварищи потерпели поражение?
>
>Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.

а что российская сборная по футболу не попала на чемпионат мира,вы не жалеете?Тоже явное ослабление макроцивилизации.
Весьма могу предположить,что украинцам нет особого дела до вашей цивилизации,им просто хочется хоть немного выбраться из нищеты,бесправия и унижений.

>>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?
>
>Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.

Ну вот,так и говорите,что вы рассматриваете переворот не с точки зрения улучшило или нет это жизнь украинцев,а с точки зрения выгодно это России (как вам кажется,потомушто я полагаю что наши точки зрения на то,что выгодно нашей стране вряд ли совпадают) или нет.
Но украинцы вполне справедливо плевать хотели на наши выгоды.
И так,я не увидел аргументов о жутком вреде оранжевого переворота для жителей Украины.Аргументы же о некоторой пользе я,как мне кажется,привел.

От	Miguel
К	Эконом (06.11.2005 04:37:25)
Дата	06.11.2005 23:48:07

Не вижу

>>
>>Неверно. Во-первых, слово "клан" неконкретно и в условиях Украины есть продукт оранжевой публицистики, а не адекватного описания действительности. Во-вторых, персонажи стали перебегать на сторону оранжевых, когда увидели у тех силу и готовность к перевороту.
>
>Ну может и продукт публицистики,но клан есть и я мог бы вам в принципе перерчислить активы,которыми он владеет.

Нет никаких кланов, владеющих какими-то там активами. Есть отдельные персонажи, бегающие от хозяина к хозяину либо вступающие в союзы.

>>
>>Раскрутить можно и обезьяну - была бы интеллектуальная и финансовая поддержка американцев, которые умеют делать всё. Уж позвольте мне, реально годами наблюдавшим за украинской элитой, построить выводы, является ли успех оранжевых на Украине продуктом интеллекта Тимошенко и Ющенко или продуктом тех иностранных деятелей, кто их направлял. Ющенко вообще глубоко ущербный умственно человек, даже для среднего украинца.
>
>вот видите,стоило только материализм выкинуть на помойку,и пришли мы в туипк. Если,по вашему,с помощью американских масс-медийных технологий десяткам милионов людей можно ,вопреки их не только дальним но и сиюминутным интересам навязать в правители обезьяну или умственно отсталого человека,то на этом история человечества заканчивается,и начинается лишь история борьбы за обладание этой волшебной технологией.

Ничего подобного. Технология не волшебна, а основана на глубоком исследовании американцами особенностей психологии человека и общества. История человечества не заканчивается, а просто новые обстоятельства требуют от русских овладеть этой технологией. А то, что те варианты развития событий, которых хотят русские патриоты, отвечают интересам народа - тем легче будет победить.

>Тогда о чем мы тут спорим,какая разница,кто будет пасти стадо баранов - добрый или злой пастух? Все равно барану - баранье.

Не вижу логики - это Вы строите такие выводы. Есть статья про совращение малолетних или как там - следуя Вашей логике, какая разница, кто там с ребёнком будет играть, раз сам не понимает, всё равно ребёнку - ребёнково.

>>>Во вторых,режим кучмы был настолько мерзким,
>>
>>Это эмоциональная оценка, не отражающая реалий и не рассматривающая возможных альтернатив.
>
>Ну тут мне с вами,как с человеком,"годами наблюдавшим за украинской элитой" трудно спорить,сам то я мало что знаю.Но вот вам один факт: Криворожский меткомбинат, проданный было зятю г-на Кучмы за 800 мильонов (что,как оказалось,почти в 5 раз ниже его реальной стоимости) лишь немногим уступает по объему производства скажем, липецкому. Однако, выручку Криворожсталь за прошлый год декларировало в три раза ниже выручки НЛМК. Разумеется,металл криворожья не стоит в три раза дешевле метала Липецка.Это лишь показывает размах грабежа,в три раза превосходящий даже,вовсе не маленький,российский. Администрация Кучмы потакала бандитам,которые в три раза хуже российских.При том,что для Украины Криворожсталь значит больше,чем для России Газпром.

Вы извращаете события: именно в последние годы, уже при правительстве Януковича, началось слабое оздоровление ситуации после десятилетия непрекращавшегося изнасилования Украины пинзеныками, тарасюками, ющенками и тимошенками. Выбор был не между Кучмой и Сталиным, а между Януковичем и Ющенко. При чём тут бандитский режим Кучмы, я не знаю: ведь и Ющенко был при власти во время правления Кучмы.

>>Вы просто не в курсе того, как Янукович сотоварищи сдерживали шахтёров от перехода к более активным действиям. Действиям не в "защиту режима", а против оранжевых.
>
>Я в курсе.шайка обделалась со страху,понимая,что раскуртив волну бунта,сама же окажется одной из первых жертв.

То есть свой исхожный тезис о том, что весь народ, как один воевал за свержение мерзкого режима Кучмы, а защитников так и не нашлось, Вы снимаете?

>>Мало ли можно найти поводов для раскола. Можно расколость страну на остроконечников и тупоконечников - в зависимости от того, как яйца бить. По параметру отношения к российской макроцивилизации раскол такой, как Вы сказали, по другим (например, по экономическому благосостоянию) - другой.
>
>в точности аналогичный.Промышленный восток,завязанный на импорт сырья из России и вытекающим из этого относительного благополучия,и аграрный запад.

Нет, работающий промышленный Юго-Восток и паразитирующий Запад, которому Киев перераспределяет высосанное из Юго-Востока. При этом самому Киеву и окрестностям очень даже неплохо, а в 1990-х (пока Янукович не ослабил чуток перераспределение) благосостояние Запада было не ниже, чем на Востоке.

>>Слово "бандиты" неадекватно, тем более неадекватно называть Кучму главой каких-то там восточных бандитов, тем более неадекватно считать, что он потерпел особое поражение.
>
>ну если г-н Пинчук и г-н Ренат не бандиты,то тогда я не знаю кто такие бандиты

А какое отношение имеют перечисленные Вами господа к основному противостоянию? Начнём с того, что через Пинчука американцы давили на Кучму, чтобы отозвал силы МВД от разгона демонстрантов, а Ренат благополучно снюхался с Ющенко.

>>>со стоварищи потерпели поражение?
>>
>>Я реально жалею, что к власти на Украине пришли оранжевые, чем существенно ослабили шанс на выживание российской макроцивилизации.
>
>а что российская сборная по футболу не попала на чемпионат мира,вы не жалеете?Тоже явное ослабление макроцивилизации.

Не вижу аналогии между поражением российских футболистов и сближением Украины с НАТО.

>Весьма могу предположить,что украинцам нет особого дела до вашей цивилизации,им просто хочется хоть немного выбраться из нищеты,бесправия и унижений.

Каким таким украинцам? Тут несколько этносов есть, малоросы, новороссы, великороссы, бандерлоги, татары и нацменшинства. Никакой логической связи между приходом к власти Ющенко и выбиранием из нищеты, бесправия иунижений я не вижу - ведь именно ющенки и пинзеники привели Украину к этому состоянию.

>>>Вы считаете,что г-н Кучма только тем и занимался,что "охранением" самостийного украинского цивилизационного вектора?
>>
>>Украинского цивилизационного вектора не существует - есть сеператистское образование Украина на исконно русских землях, которому усиленно выстраивают идеологию самостоятельной нации. Приход к власти оранжевых усилил на Украине тенденции, негативные с точки зрения интересов России. при чём тут охрана Кучмой какого-то цивилизационного вектора Украины, я не знаю. Мне кажется, Вы вследза Potato приписываете оппонентам свою интерпретацию их позиции.
>
>Ну вот,так и говорите,что вы рассматриваете переворот не с точки зрения улучшило или нет это жизнь украинцев,

Нет украинцев, их идентичность только вырабатывается, как плод усиленного навязывания. Что же касается живущих на Украине малороссовов, новороссов и великороссов, то то, что хорошо для России, хорошо и для них. К сожалению, не все малороссы не все об этом знают.

>а с точки зрения выгодно это России (как вам кажется,потомушто я полагаю что наши точки зрения на то,что выгодно нашей стране вряд ли совпадают) или нет.

России выгодно вступление Украины в НАТО и дальнейшее усиление русофобской истерии в украинских СМИ?

>Но украинцы вполне справедливо плевать хотели на наши выгоды.

Да, есть такая черта у малороссов. В 33-м это для них плохо закончилось, когда они сами себе хлеб не посеяли, а то, что было, друг у друга разворовали.

>И так,я не увидел аргументов о жутком вреде оранжевого переворота для жителей Украины. Аргументы же о некоторой пользе я,как мне кажется,привел.

Ну, Вы же взяли себе ник "Эконом", вот и расскажите, как Вы оцениваете действия правительства Ющенко-Тимошенко, которое первым делом повысило для бандерлоты курс гривны. Потом хотелось бы услышать, какая польза жителям Украины от конфронтации с Россией. Но начните с валютного курса.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	03.11.2005 18:36:23

Структурное взаимодействие.

Как-то не принято обращать внимание на такой полезный предмет-область как СТРУКТУРОЛОГИЯ.

А ведь там большинство, подавляющее большинство ответов на наши животрепещущие вопросы.
Там и структурный вес, и структурная глубина, и структурная активизация и структурный пробой и структурный импульс, всякие данные по нашим ломающимся копьям в соционике и обществоведении.

Вот Поут, человек и много принимавший участие в структурах власти, т.е. обладающий опытом прошлого взаимодействия и многие другие, вобщем никого ктобы лыком шит.
А при переводе на структурный язык для нахождения точек соприкосновения, да и чего таить, простого видения происходящего с одной колокольни выясняется, что
1. нынешние происходящие процессы основаны, произведены на ИНЫХ движущих силах, иных моментах и воздействиях.
2. конечно есть много схожего от прошлого, где Поут как "рыба в воде", но главная ПРИЧИНА происходящего всё-таки ДРУГАЯ, НОВАЯ.
3. без структурного разложения макро и микро составляющих о понимании думать преждевременно, а чего Поут "хоронить" собрался, так это только свои старые иллюзии можно, сохранив и переосмыслив свой опыт, сделав его ОТКРЫТЫМ к постижению НОВОГО.

Ниткин вон ругает за "переменчивость", только как-то поверхностно, не различая человеской открытости к НОВОМУ, умении признавать свои ошибки, а ведь вроде молодой ещё а душа ревматизным закостенением похрустывает, а ведь дай направление по поиску - отыщет, но нету что-то живительной капли жажды НОВОГО постижения, всё так и ходит "укомплектованный" на десять лет вперед.

С уважением, Александр Решняк.

От	K
К	А. Решняк (03.11.2005 18:36:23)
Дата	04.11.2005 06:24:12

Re: Структурное взаимодействие.

> А ведь там большинство, подавляющее большинство ответов на наши животрепещущие вопросы.

Александр, да столько всего сейчас, что все не изучишь. Можете продемонстрировать подход
на конкретном примере поиска конкретных ответов?

С уважением, Евгений.

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	03.11.2005 05:45:01

"Наши" ничем не отличаются от КПРФ? Можно пояснить с "трибуны"?

"Наши" ничем не отличаются от КПРФ? Можно пояснить с "трибуны"?

Я, конечно, понимаю, что где озера, там и туманы. Но тем не менее хотелось бы знать...

От	Александр
К	Potato (03.11.2005 05:45:01)
Дата	04.11.2005 01:56:56

Пока озвучeно только одно отличиe

>"Наши" ничем не отличаются от КПРФ? Можно пояснить с "трибуны"?

Для тех кто в танке повторяю: "Я, читавший этим студентам лекции, объяснял, что по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”."

Не отличаются не "от КПРФ", ясно ведь что студенты не могут н отличаться от пенсионеров, а "от студентов сторонников КПРФ". Перечислено и по каким параметрам они не отличаются: по установкам, мировоззрению, социальному типу.

Интересно в чем видят различия этих студенческих аудиторий наши революционеры? Пока прозвучало только одно - в "Наши" понабрали много провинциалов, и это плохо - ну типа они русские, умственно неполноценные и т.п.:

"было написано - "...в основном, из регионов". Так что в столицах нашистов искать сложно, их вербуют в регионах на неутоленное честолюбие, суля показать "короткий путь" к властишке, пардон, к карьере." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/157549.htm

Может перечислите другие отличия? Или провинциальности москвичам достаточно чтобы хоронить заживо?

>Я, конечно, понимаю, что где озера, там и туманы. Но тем не менее хотелось бы знать...

Туманы - они по большей части в мозгах марксистов. Об этом СГ писал - в "Наши" отобрали отличникав, а в "студенты сторонники КПРФ" кого смогли. Да и Маркс заметил: "Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками." (К. Маркс "Немецкая идеология")

От	pikolejka
К	Александр (04.11.2005 01:56:56)
Дата	04.11.2005 16:07:22

Пока не озвучено ни одного отличия

>>"Наши" ничем не отличаются от КПРФ? Можно пояснить с "трибуны"?
>
>Для тех кто в танке повторяю: "Я, читавший этим студентам лекции, объяснял, что по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”."

Хамство всех ведущих традиционалистов-мурзистов типа "для тех кто в танке" давно вошло в русский народный фольклор. Это, видимо, важнейшая часть мурзистского традиционализма.
Вопрос (участноком под псевдонимом Potato) был задан конкретный: Если слушатели одни и те же, то ПОЧЕМУ С.Кара-Мурза читал лекции НЕ "выборке студентов сторонников КПРФ", а "типичной выборке российских провинциальных студентов, которая была собрана на Селигере" именно для роста и укрепления интеллектуальных сил той власти, которая, сломав Советский строй, успешно занимается убийством России? Все дела Путина с Касьяновым, Фрадковым, Грефом и нашистами имеют такой вектор. Лекции - это ведь не есть политически нейтральный поступок, по моим понятиям, честный человек ОБЯЗАН объяснить это. А участник под псевдонимом "Александр" дал ответ вполне в духе традиционализма. Про издевательство над покойными Марксом и Энгельсм (также как про попытки оторвать Ленина и Сталина от марксизма) я вообще молчу, - здесь традиционалисты-мурзисты были и остаются традиционными союзниками, духовными учениками и последователями Хрущёва, Горбачёва и Яковлева, Ельцина.

От	Администрация (И.Т.)
К	pikolejka (04.11.2005 16:07:22)
Дата	05.11.2005 01:36:15

Участникам Pikolejka и П.В.Куракин по неделе "только чтение"

В тексте участника Pikolejkа:

> Хамство всех ведущих традиционалистов-мурзистов

и другие огульные оскорбления. Кроме того, надо употреблять правильные термины: советские традиционалисты или советские солидаристы.

Текст П.В.Куракина из этой ветки удален. Там оскорбление С.Кара-Мурзы, на которое Куракину указали участники,
но он настаивал, что это не хамство, а грубость, извиняться отказался. Зря.

От	Александр
К	pikolejka (04.11.2005 16:07:22)
Дата	04.11.2005 19:16:46

рост и укрепление интеллектуальных сил раздражают мракобеса.

>Вопрос (участноком под псевдонимом Потато) был задан конкретный: Если слушатели одни и те же, то ПОЧЕМУ С.Кара-Мурза читал лекции НЕ "выборке студентов сторонников КПРФ", а "типичной выборке российских провинциальных студентов, которая была собрана на Селигере"

Мракобес живет в ином, фантастическом мире где не только идеи "из станков", но и факты тоже. Понимаю что станкам, или там кофейной гуше, виднее кому СГ читал лекции, а кому не читал чем самому СГ. Все-таки кофейная гуша "материализм", а СГ "идеализм". Хочу поинтересоваться какой же станок нашептал Вам что СГ не читал лекции студентам КПРФ: сверлильный или фрейзерный?

> именно для роста и укрепления интеллектуальных сил той власти, которая,

сушествует в России. Марксистам конечно не нравится что в "реакционной" России пока есть собственная власть. Надо бы подчинить ее "прогрессивным народам". А для этого оставить русских студентов без лекций. Ведь укрепление интеллектуальных сил Росси увеличивает "московитскую угрозу"!

> Лекции - это ведь не есть политически нейтральный поступок, по моим понятиям, честный человек ОБЯЗАН объяснить это.

Конечно, лекции студентам "реакционного" народа льют воду на мельницу реакции.

От	Александр
К	Александр (04.11.2005 19:16:46)
Дата	05.11.2005 01:57:43

Кстати лекции испанским студентам y марксистов вопросов не вызывают.

>> Лекции - это ведь не есть политически нейтральный поступок, по моим понятиям, честный человек ОБЯЗАН объяснить это.
>
>Конечно, лекции студентам "реакционного" народа льют воду на мельницу реакции.

Хотя Испания член НАТО и т.п. Видимо потому что испанский народ прогрессивный - как-никак член НАТО. Да и деньги там за лекции платят, продаваться не надо. Вот студентам из русской провинции лекцию прочесть дейcтвитeльно бесчестно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (05.11.2005 01:57:43)
Дата	25.11.2005 12:20:09

Так эти лекции оплачивались

Привет!

>Хотя Испания член НАТО и т.п. Видимо потому что испанский народ прогрессивный - как-никак член НАТО. Да и деньги там за лекции платят, продаваться не надо. Вот студентам из русской провинции лекцию прочесть дейcтвитeльно бесчестно.

приятное, так сказать, с полезным.
А с "Нашими" - это по зову души.

Вот, скажем, Мухина бы ни в коем случае не пригласила власть читать лекции молодой смене - знает, чем это чревато.
А идеи Сергея Георгиевича в определенный момент стали выгодны власти. Патриотизм, то-се, антимарксизм и т.д. Полагаю, Путин с удовольствием поддержит главный лозунг "починим сознание" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Александр (05.11.2005 01:57:43)
Дата	05.11.2005 03:17:16

Да, верно подмечено. (-)

От	miron
К	pikolejka (04.11.2005 16:07:22)
Дата	04.11.2005 17:21:24

И мне захотелось ответить

>Хамство всех ведущих традиционалистов-мурзистов типа "для тех кто в танке" давно вошло в русский народный фольклор. Это, видимо, важнейшая часть мурзистского традиционализма.>

Вы правила то форума читали? Где ссылка то на хамство? Насколько я подсчитывал самые главные хамы на форуме есть марскситы. Вы привели бы хоть один пример ответа Александра, в котором он употребил слова Ходжи Насретдина: чепуха, ерунда... Я давал подборки. Особенно этим страдали великие марксисты Алекс и Кропотов.

>Вопрос (участноком под псевдонимом Potato) был задан конкретный: Если слушатели одни и те же, то ПОЧЕМУ С.Кара-Мурза читал лекции НЕ "выборке студентов сторонников КПРФ", а "типичной выборке российских провинциальных студентов, которая была собрана на Селигере" именно для роста и укрепления интеллектуальных сил той власти, которая, сломав Советский строй, успешно занимается убийством России?\

Потому и читал, что попросили. Вы случаем не торговец, если да, вот я и спрошу, почему Вы торгуете и тем самым поддерживаете антинародный режим?

> Все дела Путина с Касьяновым, Фрадковым, Грефом и нашистами имеют такой вектор.>

Имеют и что?

>Лекции - это ведь не есть политически нейтральный поступок, по моим понятиям, честный человек ОБЯЗАН объяснить это.>

Читать лекции это такая же профессия как и торговать.

> А участник под псевдонимом "Александр" дал ответ вполне в духе традиционализма.>

И что Вам там не понравилось?

>Про издевательство над покойными Марксом и Энгельсм (также как про попытки оторвать Ленина и Сталина от марксизма) я вообще молчу, - здесь традиционалисты-мурзисты были и остаются традиционными союзниками, духовными учениками и последователями Хрущёва, Горбачёва и Яковлева, Ельцина.>

Странные понятия у торговцев. Обычный научный разбор такста называть издевательством.

От	Администрация (И.Т.)
К	miron (04.11.2005 17:21:24)
Дата	07.11.2005 00:35:43

Участнику miron выговор с занесением

> главные хамы на форуме есть марскситы

Ограничиваюсь предупреждением (с занесением) только потому, что это ответ на подобную фразу участника pikolejka
Pikolejka как начавший флейм уже отключен ранее.

От	Игорь С.
К	miron (04.11.2005 17:21:24)
Дата	04.11.2005 20:47:56

Давайте уточним.

>>Хамство всех ведущих традиционалистов-мурзистов типа "для тех кто в танке" давно вошло в русский народный фольклор. Это, видимо, важнейшая часть мурзистского традиционализма.>

>Вы правила то форума читали?

"Для тех кто в танке" - для вас нормальный оборот? Намного лучше чем "чепуха"?

> я подсчитывал самые главные хамы на форуме есть марскситы.

:о)

> Вы привели бы хоть один пример ответа Александра, в котором он употребил слова Ходжи Насретдина: чепуха, ерунда...

Вообще-то Александр отключался на сроки типа месяц и совсем недавно получл замечание от модератора. Но если вам трудно самому, я сделаю для вас такую подборку.

А что, слова "чепуха", "ерунда" вас сильно напрягает? В неформальных дискуссиях вы так не говорите?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (04.11.2005 20:47:56)
Дата	06.11.2005 13:45:39

Хороший он парень!

>>>Хамство всех ведущих традиционалистов-мурзистов типа "для тех кто в танке" давно вошло в русский народный фольклор. Это, видимо, важнейшая часть мурзистского традиционализма.>
>
>>Вы правила то форума читали?
>
>"Для тех кто в танке" - для вас нормальный оборот? Намного лучше чем "чепуха"?

>> я подсчитывал самые главные хамы на форуме есть марскситы.
>
>:о)
Этот признанный автор термина "шум"! Ходжа Насретдин такого не знал...

От	miron
К	Игорь С. (04.11.2005 20:47:56)
Дата	05.11.2005 17:13:16

Что сказать то хотели?

>"Для тех кто в танке" - для вас нормальный оборот? Намного лучше чем "чепуха"?>

Что такое намного?

>> я подсчитывал самые главные хамы на форуме есть марскситы.
>
>:о)>

В архиве мое сообшение зафиксировано.

>> Вы привели бы хоть один пример ответа Александра, в котором он употребил слова Ходжи Насретдина: чепуха, ерунда...
>
>Вообще-то Александр отключался на сроки типа месяц и совсем недавно получл замечание от модератора. Но если вам трудно самому, я сделаю для вас такую подборку.>

Я был бы очень признателен.

>А что, слова "чепуха", "ерунда" вас сильно напрягает? В неформальных дискуссиях вы так не говорите?>

А что такое напрягает и что такое неформальные дискуссии?

От	Miguel
К	pikolejka (04.11.2005 16:07:22)
Дата	04.11.2005 16:57:37

А можно и я отвечу?

>Вопрос (участноком под псевдонимом Potato) был задан конкретный: Если слушатели одни и те же, то ПОЧЕМУ С.Кара-Мурза читал лекции НЕ "выборке студентов сторонников КПРФ",

А выборке студентов КПРФ он тоже читал лекции, о чём сообщалось на форуме.

От	Potato
К	Александр (04.11.2005 01:56:56)
Дата	04.11.2005 07:40:19

Значит, мировоззрение у них одинаковое, господин революционер?

Значит, мировоззрение у них одинаковое, господин революционер?

Вы пишете: "Перечислено и по каким параметрам они не отличаются: по установкам, мировоззрению, социальному типу.".
Ну раз мировоззрение одинаковое, значит одинаковое... Вам с СГКМ виднее.

А вот, кстати Ваш призыв к революции http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162751.htm
"Сорвать попытку установления внешнего правления и сохранить независимость нашей Родины значит создать условия для национально-освободительной революции и национального возрождения.".

О туманах. Может быть, Вы выйдете из тумана и ответите на старые вопросы из наших старых дискуссий? Например: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/123/123332.htm

От	Александр
К	Potato (04.11.2005 07:40:19)
Дата	04.11.2005 08:07:47

Значит, отличия - военная тайна, господин революционер? (-)

От	Potato
К	Александр (04.11.2005 08:07:47)
Дата	05.11.2005 12:23:07

А разве сторонники КПРФ - не "оранжево"-марксистские демагоги?

А разве сторонники КПРФ - не "оранжево"-марксистские демагоги?

Которые добиваются "лишения русского народа собственной государственности, расчленения России и превращения ее осколков в территорию на которой будут хозяйничать транснациональные корпорации"?

А "Наши" - кристально-чистые души, поддерживающие Путина - надежду и оплот солидаризма?

Вот Вам и разница в мировоззрении. Ежели я не правильно уяснил Ваше мнение о КПРФ и о "наших", то прошу разъяснить. Заранее премного благодарен.

Ваш призыв к революции я процитировал. А лично я ни к каким революциям не призывал. Так что прошу разъяснить почему Вы выдвигаете против меня такое обвинение. Или ответ на этот вопрос исчезнет в тумане, как и ответы на другие мои вопросы?

От	Александр
К	Potato (05.11.2005 12:23:07)
Дата	05.11.2005 17:44:08

Re: А сторонники КПРФ не демагоги? Демагоги - главари торгующие сторонниками

>А разве сторонники КПРФ - не "оранжево"-марксистские демагоги?

Конечно нет. Марксистские демагоги - главари КПРФ, продающие доверчивых сторонников олигархами и американцам по сходной цене.

>А "Наши" - кристально-чистые души, поддерживающие Путина - надежду и оплот солидаризма?

И положение "наших" не лучше чем положение сторонников КПРФ.

>Вот Вам и разница в мировоззрении. Ежели я не правильно уяснил Ваше мнение о КПРФ и о "наших", то прошу разъяснить. Заранее премного благодарен.

Моя позиция очень проста. В Москве засела каста марксистов-космополитов, стремящаяся оболванить русских и сдать Россию Западу в обмен на небольшое вознаграждение или непыльную работенку идеологического жандарма. Эту касту сильно раздражает когда русским студентам, особенно живущим вне пределов Садового кольца, чиают лекции лучшие ученые России. С точки зрения марксиста русским место не в аудитории, а в бараке.

А вот от Вас, господин революционер, мы так и не услышали в чем отличие студенческой паствы КПРФ, от "Наших".

От	Potato
К	Александр (05.11.2005 17:44:08)
Дата	06.11.2005 19:43:08

Фиксируем отсутствие у Вас доказательств моей "революционности".

Фиксируем отсутствие у Вас доказательст моей "революционности".

Так что же сделало одних студентов сторонниками КПРФ, а других сторонниками Путина?
Одних привлекла "оранжевая демагогия" КПРФ, а других программа удвоения ВВП, выдвинутая Путиным. Так есть здесь разница или нет?

От	Александр
К	Potato (06.11.2005 19:43:08)
Дата	07.11.2005 04:07:46

Ре: Фиксируем отсутствие...

>Фиксируем отсутствие у Вас доказательст моей "революционности".

>Так что же сделало одних студентов сторонниками КПРФ, а других сторонниками Путина? Одних привлекла "оранжевая демагогия" КПРФ, а других программа удвоения ВВП, выдвинутая Путиным. Так есть здесь разница или нет?

Ну например у одного знакомая девочка в организации КПРФ, а у другой друг в "Наших". Или вот скажем почему одни идут в армию, другие в МВД, а третьи и вовсе в пожарники? Почему одни болеют за Спартак, а другие за ЦСК? Или может Вы думаете что эти студенты привлечены программами? Вы программы Единства и КПРФ читали? Я уж не спрашиваю поняли и сравнили ли? Что заставляет Вас предпологать что эти программы читали студенты? И если удвоение ВВП еше может привлечь студента технического ВУЗа, то какой идиот без манипуляции пойдет делать "красную революцию буржуазного характера"?

От	Potato
К	Александр (07.11.2005 04:07:46)
Дата	08.11.2005 07:24:29

Однако, низкое у Вас мнение о русских студентах. Непатриотично...

Однако, низкое у Вас мнение о русских студентах. Непатриотично...

Идем на страницу движения "Наши". http://www.nashi.su/pravda/83974709
Читаем: "Коммунистический проект завел СССР в тупик, и это было понятно уже советскому руководству.". А что значит буква К в "КПРФ"? Так что разница между КПРФ и "Нашими" должна быть понятна самому тупому студенту. Даже, если это "К" в "КПРФ" - оранжево-марксистская демагогия.

От	Александр
К	Potato (08.11.2005 07:24:29)
Дата	08.11.2005 18:29:57

Правильно написано.

>Однако, низкое у Вас мнение о русских студентах. Непатриотично...

Марксист оценивает студентов по послушанию марксистскому начальству. (А уровень дискусии по количеству приседаний перед Марксом). У нас другие критерии.

>Идем на страницу движения "Наши". http://www.nashi.su/pravda/83974709
>Читаем: "Коммунистический проект завел СССР в тупик, и это было понятно уже советскому руководству."

Правильно написано, хотя надо заметить что писали не студенты, а сами выходцы из советского руководства. При чем в тупик завела не практика советского строительства, а негодное марксистское идеологическое обоснование этой практики. Даже Шушкевич, вместе с Ельциным и Кравчуком распустивший СССР признал что сделал это из-за марксистских глупостей, и если бы имел представление о современной науке ни за что не стал бы этого делать:

"Я упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа" http://kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1869

В какой тупик марксистские мракобесы загнали СССР видно на примере Курашвили:

"Не обязательно подозревать «антисоветских марксистов» в злом умысле сознательном использовании стереотипов истмата для манипуляции. Речь о том, что эти стереотипы, укорененные в мышлении советского человека, послужили важной предпосылкой для успеха манипуляторов. Лучше всего это видно из того, что невольными проводниками антисоветских концепций, « вторичными манипуляторами » стали многие искренние коммунисты, противники Горбачева и его команды. Вернусь к книге Б.П.Курашвили, одному из лучших произведений левой печати, написанному автором, который глубоко переживал поражение советского социализма. На мой взгляд, в этой книге отразилась драма человека, который разрывался между реальностью и теорией. Вот некоторые места.

Военный коммунизм, согласно Б.П.Курашвили, это «авторитарно-утопический социализм. В целом, увы, несостоятельный». Как же так? Это противоречит здравому смыслу. Ведь военный коммунизм - насильственное изъятие излишков хлеба у крестьян и его уравнительное, внерыночное распределение среди горожан для спасения их от голодной смерти, поскольку рыночное распределение разрушено войной. Что здесь утопического? И почему же он «увы, несостоятельный»? На каких весах взвешен смысл спасения миллионов горожан и похлебки для Красной армии? А в Отечественную войну карточная система - тоже «увы, несостоятельна»?

На втором этапе построения советской системы, по мнению Б.П.Курашвили, ущерб от первого нарушения законов (революция в крестьянской стране) был как-то преодолен, но затем «в закономерное течение революционного процесса мощно вмешался внешний фактор. Общество было искусственно возвращено в подобие первой фазы революции, ибо других способов форсированного развития не было видно... Сложилась теоретически аномальная, противоестественная, но исторически оказавшаяся неизбежной модель нового общественного строя - авторитарно-мобилизационный социализм с тоталитарными извращениями».

Здесь должна была бы броситься в глаза острая некогерентность (бессвязность, внутренняя противоречивость) мышления - первый признак того, что все умозаключение есть плод внешней манипуляция. Как может быть противоестественным то, что «исторически оказалось неизбежным»? Почему внешний фактор, тем более мощный (грядущая мировая война), представлен досадной помехой «закономерному течению»? Выходит, «правильный закон» не учитывает внешние факторы такого масштаба? Но тогда цена ему грош. Почему выбор пути индустриализации, который единственный давал возможность спасения (по словам Б.П.Курашвили, «других способов не было видно»), назван «искусственным»? Любое решение, как плод переработки информации и выбора, есть нечто искусственное, а не природное. Значит, здесь это слово несет отрицательный смысл и означает, что Сталин своим выбопом нарушил «объективный закон». Что же это за закон такой, который предписывает России гибель? Чуть от гибели уклонился - нарушитель.

Что же до послесталинского периода, тут оценка Б.П.Курашвили уничтожающая: «Авторитарно-бюрократический социализм - это незакономерное, исторически случайное, «приблудное» дитя советского общества. Тягчайший грех этой уродливой модели...» и т.д. Ну как же можно было не убить этого ублюдка - вот на какую мысль наталкивает читателя эта оценка."
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par104

> А что значит буква К в "КПРФ"? Так что разница между КПРФ и "Нашими" должна быть понятна самому тупому студенту. Даже, если это "К" в "КПРФ" - оранжево-марксистская демагогия.

Марксистская демагогия всегда оранжевая - "ломайте китайские стены, впускайте западные товары". А сейчас марксистские кукушата выкинули из руководства КПРФ нормальных людей и делают буржуазную антироссийскую революцию.

От	Potato
К	Александр (08.11.2005 18:29:57)
Дата	09.11.2005 14:25:25

Настаивате на своем низком мнении о русских студентах?

Настаивате на своем низком мнении о русских студентах?

В отличии от Вас они не могут понять отличие "правильно написанной" прокламации "Наших" от "оранжевой" марксистской демагогии КПРФ?

От	Александр
К	Potato (09.11.2005 14:25:25)
Дата	09.11.2005 14:45:29

Так и я когда был студентом не мог. Очень ваш брат марксист мутно пишет. (-)

От	Miguel
К	Potato (05.11.2005 12:23:07)
Дата	05.11.2005 15:01:24

"Женский аргумент". (-)

От	Potato
К	Miguel (05.11.2005 15:01:24)
Дата	06.11.2005 19:46:30

А что Вы имеете против женщин?

А что Вы имеете против женщин?

Женщины на этом форуме - участники 2-го класса?

От	Miguel
К	Potato (06.11.2005 19:46:30)
Дата	06.11.2005 23:14:29

Вы правила форума прочесть соизволили?

Там предлагается прочесть рекомендации по веденю спора, в которых указывается на недопустимость применения "дамского аргумента" - намеренного доведения позиции оппонента до абсурда по образу:

-Вы несправедливы к N.
- А что же, я на него молиться должна?

С учётом этой рекомендации оцениваем на соответствие правилам форума Ваши дешёвые приёмчики:

"А разве сторонники КПРФ - не "оранжево"-марксистские демагоги?

Которые добиваются "лишения русского народа собственной государственности, расчленения России и превращения ее осколков в территорию на которой будут хозяйничать транснациональные корпорации"?

А "Наши" - кристально-чистые души, поддерживающие Путина - надежду и оплот солидаризма?"

От	Potato
К	Miguel (06.11.2005 23:14:29)
Дата	08.11.2005 07:16:43

КПРФ-оранжевые демагоги, а Наши-пропутинские солидаристы. С чем Вы несогласны?

КПРФ-оранжевые демагоги, а Наши-пропутинские солидаристы. С чем Вы несогласны?

Оценку КПРФ я целиком скопировал из постов господина Александра. Теперь идем на страничку движения "Наши".
http://www.nashi.su/pravda/83974709
"Мы видим Россию как солидарное общество. Общество, где судьба одних людей небезразлична другим людям, где помощь и поддержка сограждан - норма в отношениях между людьми. Мы видим Россию как общество, где люди способны объединиться для решения общих проблем самостоятельно, а не по принуждению или разнарядке.
Свобода, справедливость, сотрудничество - вот наше представление о будущем России.
...
В сложившейся ситуации движение 'НАШИ' будет осуществлять поддержку Путина. Это будет не поддержка личности Путина, но поддержка его политического курса, направленного на сохранение суверенитета страны, осуществление ее экономической и политической модернизации, обеспечение ее стабильного ненасильственного развития, достижение ее будущего глобального лидерства.".

Одним словом, кристально-чистые души, поддерживающие Путина - надежду и оплот солидаризма. Чтобы не признать разницу мировоззрений сторонников КПРФ и наших господину Александру пришлось утверждать, что ни у тех, ни у других мировоззрения вообще нет ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/163281.htm ) "Ну например у одного знакомая девочка в организации КПРФ, а у другой друг в "Наших". Или вот скажем почему одни идут в армию, другие в МВД, а третьи и вовсе в пожарники? Почему одни болеют за Спартак, а другие за ЦСК? Или может Вы думаете что эти студенты привлечены программами? Вы программы Единства и КПРФ читали? Я уж не спрашиваю поняли и сравнили ли? Что заставляет Вас предпологать что эти программы читали студенты?"

Таки где я что переврал?

Кстати о правилах. Где там рекомендуется искажать факты? Или приписывать оппоненту высказывания, которые он не делал?

От	Miguel
К	Potato (08.11.2005 07:16:43)
Дата	08.11.2005 14:25:01

А что у Вас есть, кроме перевирания позиции оппонентов и "дамских аргументов"? (-)

От	Potato
К	Miguel (08.11.2005 14:25:01)
Дата	09.11.2005 14:08:01

Сила эпитетов должна компенсировать отсутствие аргументов?

Сила эпитетов должна компенсировать отсутствие аргументов?

Так что я переврал? Мнение господина Александра о КПРФ? Цитату со странички "Наших", показывающую, что они - про-путинские солидаристы?

От	Miguel
К	Potato (09.11.2005 14:08:01)
Дата	09.11.2005 16:22:19

Что такое "дамский аргумент", написано в приложении к правилам форума

>Сила эпитетов должна компенсировать отсутствие аргументов?

>Так что я переврал? Мнение господина Александра о КПРФ? Цитату со странички "Наших", показывающую, что они - про-путинские солидаристы?

Ваши истеричные вопли, в которой Вы перевираете позицию Холмогорова и авторов книги "Экспорт революции" так, что, дескать, Путина надо водить на работу в смирительной рубашке, - причём, вопли, повторяемые, даже когда Вам указали на недопустимость такого извращения позиции оппонентов, - как раз и являются примером применения Вами "дамского аргумента". Охота закатывать подобные истерики дальше - закатывайте на здоровье, нормальным людям будет видно, где позиция, а где её преднамеренное извращение.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	02.11.2005 18:10:19

Может, это просто инерция мышления?

Доброго времени суток!
Положено:
1. Революционировать
2. Бороться с врагами революции.
Отсюда и помахание кулаками во воздусях.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Gera
К	Добрыня (02.11.2005 18:10:19)
Дата	03.11.2005 10:42:07

А может это просто возраст?

Известного карикатуриста Ефимова, которому недавно исполнилось 105 лет, в интервью спросили – почему он уже лет 15 ничего не рисует. На что метр ответствовал, что всё это время не было тем для карикатур. С концом СССР кончились темы и пока новых поступлений не предвидится. Понятно, что это лишь беспомощная отговорка – одни только анекдоты про новых русских или про амеров показывают, что никакого дефицита тем нет, а есть дефицит воли, или смелости, или навыка рисования, или чего иного – только не тем.
Теория традиционализма, созданная СГКМ, не предусматривает неизбежного конфликта с абсолютистской диктатурой. Мало того, она под эту диктатуру подводит «научный» фундамент. Поэтому, бунтовать Сергею Георгиевичу не пристало ни с какой стороны. Будь он пламенным юношей - может и загорелся бы (непоследовательно) от страданий народных, забыв про свои выкладки. А сейчас – вряд ли, «нет тем».

От	Дм. Ниткин
К	Gera (03.11.2005 10:42:07)
Дата	03.11.2005 10:55:52

Есть еще один аспект

СГ многие годы весьма талантливо клеймил «антинародный режим». И, надо полагать, своими трудами способствовал воспитанию не одного борца с режимом.

А потом выяснилось, что режим не столь уж антинароден, может быть и похуже.

В принципе, ничего необычного, уточнение позиции. Но такое уточнение требует, как минимум, публичных заявлений перед введенными в заблуждение людьми с извинениями за допущенные ранее неточности. А как максимум – добровольного прекращения публикаций.

Сейчас же Сергей Телегин в газетных статьях продолжает ругать режим, а С.Г.Кара-Мурза в книгах доказывает, что режим надо беречь от оранжевых злоумышленников. Это уже как-то совсем не смотрится…

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (03.11.2005 10:55:52)
Дата	21.11.2005 04:10:35

Действительно талантливо

Я бы не сказал, что уважаемый мною Сергей Георгиевич клеймил антинародный режим. Он талантливо излагал иное видение ситуации в стране, иное видение Запада. Не скрою, что его ранние работы в виде статей, публиковавшихся в "Советской России" были для меня более интересны, нежели более поздние. Все течет, все изменяется, в одну воду дважды не войдешь. Но в то время его статьи были для меня глотком свежего воздуха. Я читал то, что думал и чувствовал сам. И особенно мне понравилось, близко, понятно и приемлимо тезисы Сергея Геогиевича о происхождении западной цивилизации из научной революции и Реформации, а монетаризма - из алхимии.Мне интересна алхимия, книги о ней читал, внешне тезис СГКМ парадоксален, но неоспорим. Понятийный аппарат монетаристов, их метафоры действительно схожи с метафорами и символами алхимиков.
Каких борцов с режимом воспитал Сергей Георгиевич, я не не знаю. Вообще-то, с режимом не борются. Или живут по режиму или не по режиму. Мне довелось принять участие в событиях 93 года, в защите Дома Советов. Может, это кому-то не понравиться, ноно я о защите конституции, тогдашних политических персоналиях вовсе не думалЯ чувствовал - это несправедлило, это мне не нравиться. А больше всего хотелось получить автомат и пощелкать затвором у дорогих кабаков и иномарок, чтоб подогрели, приятно было ломать ксивы у лиц с видеокамерами и фотоаппаратами. Одно из самых ярких воспоминаний моей жизни - как я бегал от омоновцев, чего-то на бегу подхватывал и бросал в них, как брошенная мной половинка кирпича разлетелась брызгами щебенки о каску омоновца, как раз найдя камень и найдя ментов глазами запулил его в стекло припаркованного авто, попавшегося на глаза. Так что тех, кто в Париже авто подпаляет сейчас, я очень хорошо понимаю. И рассказываю об этом подрастающему дворовому молодняку, расскажу своим детям и внукам.
И кстати к вопросу о пролетарском интернационализме. Я не люблю янки, что мне иеня ими тыкают несимпатичные мне люди, за наглое поведение руководства США. Но не сомневаюсь, если б я оказался в Штатах проездом, раскурился вместе с каким-то афроамериканцем, трахнул бы какую-нибудь афроамериканку (вот такая сексуальная мечта у меня - потрахаться с афроамериканской мулаточкой). Аналогично тому, как я, чадо окраин большого города, нашел общий язык с многонациональными жителями узбекской глубинки, абхазской деревни. Да и побывал в местах в Египте, куда европейцы обычно не ходят, раз ночью был на улицах Иерусалима среди арабов. Я прекрасно найду общий язык с простыми людьми любых национальностей. И не найду общего языка с людьми любых национальностей, которых тянет лезть вперед и вверх и презирать тех, кто до их уровня не долез.
Я не помню в ранних трудах Сергея Георгиевича, чтобы он призывал когда-то к классовой борьбе, напротив, он советовал не считать новых русских буржуазией, а смотреть на них как на жуликов. Подход здравый. Абрамович с его миллиардами для меня просто нечто абстрактное, это не из моей жизни, лично тронул меня из олигархов только Ходорковский. Мне в Мещанский районный суд города Москвы надо с делом ознакомиться или иск подать - а туда практически не пройти. Черт бы продрал и Ходорковского и всех, кто это затеял, думал я тогда, имея в портфеле иск девушки, оказывавшей мне секс- услуги ранее на возмездной основе, а теперь оказавшейся моей клиенткой.
На моем уровне я видел именно это.Иллюстрация этому - цитата из моего автобиографического романа, или, вернее, цикла рассказов. За ненормативную лексику в нем - извиняюсь.
__________________________________________
Мои 37 лет я встретил очень бестолково. Пришлось поездить много по Москве. Тот год моего брака был с ранней зимой. Впервые снег стал идти тридцатого сентября, когда мы ходили с Наташей в ресторан «Куйлюк», куда устроился Стас барменом, есть собачатину. Снег лег где-то к 20 октября, а в мой день рождения был довольно сильный мороз. Чтобы получить любую сумму в Люблинском ОСБ, ее надо было за день заказать по телефону, даже если речь шла всего о штуке. Я встал пораньше и попиздовал на Арбат к той турфирме, взял там чек, потом поехал в банк. Там симпатичная операционистка Наташа долго возилась с этим чеком, Ломала у меня ксиву, сверяла с записанным в чеке, вырезала из него марку. Минут 15 все это было. И ныла, что чеки - это слишком ответственно. Мне хотелось ей сказать, что такое чек вне мира банков, финансов, кассы, да, думаю, зачем. Потом предложила мне пройти в кассу, выдав жетон. Молодой пацан-кассир долго ждал, пока она принесет ему бумаги, потом взял у меня жетон и начал ломать ксиву по новой. Потом выдал семь с половиной косых. Заняло все это тридцать пять минут.
Я поехал обратно на Арбат. Прихожу, а там они собрались в полном составе. Эстонец со своей женой-молдаванкой, Катюша и тот Константин. Я отдал им деньги, они пересчитали. Эстонец спросил меня, какие с этой суммы будут налоги. Я ответил, что в пределах рублей триста. Он сказал, что надо списать их. Ну, типа как канцтовары купили на них. Я предложил ему списать их иначе. Он все время предоставлял займы фирме, вот частично ему возвращают. Во!- возбужденно сказал эстонец. Это гениально! А сколько «Жираф» мне вообще должен? Около шестисот тысяч, ответил я. Значит, можно и дальше так делать. И они стали дуванить эти деньги промеж себя. Завхоз и эстонец взяли по три штуки, остальное отдали Катюше.
Это была банальная беловоротничковая преступность. Завхоз грел руки на бюджетных средствах, выделяемых из бюджета авиационному училищу. Тогда у них была как бы проба пера, потом суммы стали серьезнее. Ведь купить мебель можно было напрямую от тех фирм, но он купил их якобы чрез фирму, принадлежащую его другу, наебав бюджетную организацию на семь с половиной косых. Которые они теперь делили промеж тех, кто был в доле (хотя роль Катюши мне была непонятна совершенно в этом деле). Я числился у них кассиром, получал деньги в банке, расписываясь, оформлял все, списывал их, как частичный возврат займа. Справедливо было бы взять в долю и меня. Или они меня за лоха держали, который ничего не понимает? Я понимал, в чем дело, я не понимал и не понимаю другого - чем они отличаются принципиально от щипачей? Для меня - ничем. Тоже воровство без насилия. Только не на улице и не в трамвае, а из бюджета. Вот и вся разница. Я понимаю, что есть хотят все, все любят деньги. Но только не надо бы им считать себя при этом честными и уважаемыми людьми. Осознали бы сами, что шустрят. А они почему-то считали, что делают деньги. Я не спорю, нет никакой блатной романтики в жизни. Но тогда нет и никакого умения жить. В обоих случаях есть одно и тоже умение воровать, только по-разному, разными способами и в разных местах. Только шустрить себе на дозу и на хавчик как-то по мне честнее, чем на новую иномарку.
_______________________________________

От	miron
К	Дм. Ниткин (03.11.2005 10:55:52)
Дата	03.11.2005 12:32:54

А ведь все очень просто...

>СГ многие годы весьма талантливо клеймил «антинародный режим». И, надо полагать, своими трудами способствовал воспитанию не одного борца с режимом.>

И это очень хорошо. Перед Вами один из таких перевоспитанных, человек, который сам разрушал советскую власть в 1990–1991 годах.

>А потом выяснилось, что режим не столь уж антинароден, может быть и похуже.>

И это верно. Вспомните революционеров Парижской коммуны. Шансов на успех у нее не было (ни проекта, ни лидеров, ничего...), они воспользовались слабостью правительства и захватили власть. Результат – огромные контрибуции, которые страна выплатила Германии, что во многом и определило быстрый рост последней. Допустим СГКМ призывает выйти на улицы, без программы без лидеров, без ничего... США будет призвана правяшим режимом и будет навязано внешнее управление, тогда уже ни о каком вообше возрождении не может идти речь. Другой пример, сентябрь 1917 года. Ленин продолжая обличать Временное правительство поднимает народ на зашиту Керенского, получает ручаги давления на правительство и захватывает власть, спасая Россию от расчленения идиотами временшиками.

>В принципе, ничего необычного, уточнение позиции. Но такое уточнение требует, как минимум, публичных заявлений перед введенными в заблуждение людьми с извинениями за допущенные ранее неточности. А как максимум – добровольного прекращения публикаций.>

Вы просто одномерно мыслите. Никакого уточнения не было. Принципиальная позиция та же. Режим очень даже клеймится. Почитайте Экспорт революции. Просто, оказывается, что сейчас надо действоватрь как Ленин, а не как коммунары.

>Сейчас же Сергей Телегин в газетных статьях продолжает ругать режим, а С.Г.Кара-Мурза в книгах доказывает, что режим надо беречь от оранжевых злоумышленников. Это уже как-то совсем не смотрится…>

Так не смотрится если не смотреть. С точки зрения принципов очень даже смотрится. То, что СГКМ сотрудничает с С. Телегиным, позволяет делить сферу интересов да и тактически очень верно.

От	константин
К	miron (03.11.2005 12:32:54)
Дата	03.11.2005 13:54:04

Оригинальная историческая концепция

От	Gera
К	miron (03.11.2005 12:32:54)
Дата	03.11.2005 13:04:25

Но тогда надо с Поутом не публично ругаться,

а приватно объяснить товарищу, что это просто тактика такая хитрая, лишь внешне похожая на предательство дела революции, но таковой не являющаяся.

От	miron
К	Gera (03.11.2005 13:04:25)
Дата	03.11.2005 15:49:31

Наоборот, надо ругаться публично

>а приватно объяснить товарищу, что это просто тактика такая хитрая, лишь внешне похожая на предательство дела революции, но таковой не являющаяся.>

Любая приватность ведет к коррупции и сговору.... СГКМ действует правильно. Он понял, что внешнее управление со стороны США о кмотором мечтает Ниткин, для России обернется расчленением. Силы, которая может скинуть нынешний режим, нет, да и народ не готов. Поэтому как и Ленин в сентябре 1917 года он поддерживает Керенск..., тьфу Путина, борясь с Корнил... тьфу с оранжистами, которые отдадут Россию во власть США. Он очень точно обосновал свое видение проблемы в книге, предложил вариант выхода из ситуации.

От	Ищущий
К	miron (03.11.2005 15:49:31)
Дата	07.11.2005 12:59:26

Не думаю, что надо ругаться

>>а приватно объяснить товарищу, что это просто тактика такая хитрая, лишь внешне похожая на предательство дела революции, но таковой не являющаяся.>

>.... СГКМ действует правильно. Он понял, что внешнее управление со стороны США ... для России обернется расчленением. Силы, которая может скинуть нынешний режим, нет, да и народ не готов. Поэтому как и Ленин в сентябре 1917 года он поддерживает ...Путина, борясь ... с оранжистами, которые отдадут Россию во власть США. Он очень точно обосновал свое видение проблемы в книге, предложил вариант выхода из ситуации.

Я считаю, что работа "Экспорт революции" не раскрыта должным образом, поэтому имеет определенные ошибки в выводах. Но я бы хотел в настоящем постинге коснуться вопроса "ругания" с Поутом. Я считаю, что есть определенные противоречия во взглядах СГКМ, но это добросовестные противоречия. Форумные марксисты не раз просили СГКМ более четко изложить свои взгляды по прикладным злободневным вопросам. Но пока СГКМ жестко не зафиксировал свои взгляды, есть основа для домысливания его позиции. Поэтому мне видится, что его взгляды подобны не поступкам Ленина - Ленин решал несколько иную задачу. Я склонен считать, что взгляды СГКМ в разрезе дня сегодняшнего подобны развитию взглядов Иосифа Виссарионовича.

Примерно с год назад, СГКМ выложил на форуме фразу из испанской печати о том, что Сталину удалось провести войну гражданскую до того момента, когда России была навязана война отечественная, и такие ходы не прощаются. Поэтому мне думается, что СГКМ ищет выход, как в настоящих условиях разнести во времени войну гражданскую и войну отечественную. Это в высшем смысле благая цель, которая не решается элегантно и изящно, но это есть единственная возможность сохранить страну.

Если мои предположения верны, то я могу коряво предложить свои мысли в решении этого вопроса. Мне думается, что надо прикладывать усилия к тому, чтобы гражданскую войну проводить после войны отечественной, или же гражданскую войну вовсе свести на "нет". Как это следует делать, похоже, сейчас не представляет никто. Но мне думается, что хорошую опору для начальных рассуждений дает... марксизм.

В этой связи могу голословно заявить, что по уровню упреков и свалок на форуме, наши марксисты по сути потерпели полное фиаско с марксизмом - все просьбы СГКМ и участников форума продемонстрировать применение метода для текущей оперативной обстановки оказались "заболтаны". Это досадно - кому как не марксистам демонстрировать мощь метода?... Поэтому сыро и по-дилетантски изложу свои взгляды.

У нас стало уже привычкой ругать классовую борьбу. Действительно, наше общество не делится на два антагонистических отряда, находящихся в состоянии постоянной холодной гражданской войны. Но дело-то в том, что при этом почему-то опускается цель борьбы, продекларированная марксизмом - диктатура пролетариата. Что есть в марксизме диктатура пролетариата, очищенная от второстепенных признаков? - имхо, это есть модель власти на благо общества. Я нахожу, что это есть философская находка марксизма, к которой мы привыкли и по определенным причинам носимся с ней как дурак с фантиками, не зная как применить ее на практике.

Возможность, и я бы даже сказал - необходимость, ее примения, имхо, вытекает их работ СГКМ. Так, например, известно, что традиционное советское общество голосовло единогласно, и такое голосование носило характер ритуала, обряда. Однако я считаю, что эта форма общественного согласия, замечательно выполнив свои задачи, благополучно канула в Лету - по моим взглядам, добровольного единодушного формального однообразия больше не будет. Тогда встает вопрос - как обществу выбирать власть? На этот вопрос западной цивилизацией дан обкатанный и отшлифованный ответ - либеральная демократия. Один человек - один голос. Применение этой формы на наше нынешнее общество даст, очевидно, следующий результат: одна радикальная часть потянет в одну сторону, другая радикальная часть потянет в другую. Легитимность новой избранной власти будет обеспечиваться победой над немногочисленными и радикальными оппонентами на выборах с правом обязывать проигравшую сторону подписывать гражданскую капитуляцию и без оправдываний подавлять их программу. При таком подходе есть вероятность провалиться в горячую гражданскую войну, из которой выход, пожалуй, один - перевод горячей стадии в холодную стадию, так сказать цивилизованную форму, что не изменит сути этой войны - все равно обязательство победившая партия будет нести перед своими избирателями.

Вот здесь как раз, имхо, и самое время выхода марксизма на сцену. Новая избранная власть может тянуть в какую угодно сторону по отношению к своим оппонентам по выборам, но ответственность победевшая сторона должна нести перед всем обществом в целом. Власть должна быть направленной на благо общества! Что дает эта установка? - на мой взгляд, она дает основание для двух направлений рассуждений. Первое направление - любое совершенствование невозможно без поиска. Общество, поставившее себе стратегическую задачу обеспечения единодушия, обрубает себе путь развития и мертвеет. Такая задача должна иметь статус тактической для определенного этапа в развитии. При достижении определенного уровня развития обществом должен быть налажен поиск и осмысление предлагаемых путей, даже не смотря на то, что на выбранном пути возможны ошибки.

Второе направление для рассуждений - что делать с властью, которая допустила ошибки? - ведь от ошибок никто не застрахован! Здесь мне видится два хода общества. Первый - общество должно определенным образом сорганизоваться и довести до власти, что проводимый властью курс ошибочен и общество настаивает на его прекращении. Если после этого власть игнорирует общество и продолжает курс вымирания народа и разрушения потенциала страны, то тогда общество вправе самовольно вышедшую из подчинения власть отнести в категорию преступников и должным образом формально оценить ее деятельность.

Таким образом, на мой взгляд, марксизм дает основание антинародную власть относить не к статусу врагов, а относить к статусу преступников. Это, считаю, фундаментальный и философский вывод из марксизма. Он позволяет, не обрезая возможностей поиска и и вероятных ошибок общества, кардинально снижать риски возникновения гражданских войн и неоправданных кровопролитий, своевременно регулировать возникающие перекосы. Это, имхо, и есть суть обобщенного механизма самоорганизации общества. Заканчивая данный абзац, лишь отмечу, что Ю.И.Мухин, имхо, лишь предложил те формы, философские основы которых были обозначены марксизмом полтора столетия назад.

Теперь к Поуту и его парням. Они, по большому счету, умны и решительны. Но они, имхо, не рассудительны - лезут в гражданскую войну, в которой не то, что не смогут победить, а которую даже и завершить не смогут. Поэтому с ними надо не ругаться - ругань они ждут, чтобы ответной руганью, словно на поле брани, себя завести и раззадорить. Их надо вытаскивать на разговор - серьезный, тяжелый разговор. Он, этот разговор, им нужен не меньше чем нам, так как общество должно четко и внятно осознать и заявить, что нынешний курс власти преступен, а значит и нелегитимен.

Более того, СГКМ делал неоднократные односторонние попытки подготовить такой разговор. Одной, из наиболее значимых таких подвижек, я считаю, был поставлен вопрос о прощении либеральных академиков за их вклад в идеологию "разрушения тоталитаризма СССР". Я нахожу, что простить - значит понять и снять груз мести, формализовав тем самым правовую ответственность. Они не враги, они - преступники, и самосуд не уместен, поэтому простить их надо обязательно, и это есть самый-самый первый шаг к сохранению страны, который, имхо, надо делать вместе с Поутом и его командой.

От	miron
К	Ищущий (07.11.2005 12:59:26)
Дата	07.11.2005 14:04:42

Прежде чем объединяться, надо хорошенько размежеваться...

>Я считаю, что работа "Экспорт революции" не раскрыта должным образом, поэтому имеет определенные ошибки в выводах.>

Тут бы и анализ этих ошибок пригодился.

>Я считаю, что есть определенные противоречия во взглядах СГКМ, но это добросовестные противоречия.>

Тут бы и анализ этих противоречий, а то...

>Форумные марксисты не раз просили СГКМ более четко изложить свои взгляды по прикладным злободневным вопросам. Но пока СГКМ жестко не зафиксировал свои взгляды, есть основа для домысливания его позиции.>

Напротив, он единственный, кто четко обозначил свою позицию по всем вопросам.

>Примерно с год назад, СГКМ выложил на форуме фразу из испанской печати о том, что Сталину удалось провести войну гражданскую до того момента, когда России была навязана война отечественная, и такие ходы не прощаются.>

И в чем же ошибка фразы?

Поэтому мне думается, что СГКМ ищет выход, как в настоящих условиях разнести во времени войну гражданскую и войну отечественную. Это в высшем смысле благая цель, которая не решается элегантно и изящно, но это есть единственная возможность сохранить страну.

>Но мне думается, что хорошую опору для начальных рассуждений дает... марксизм.>

Тут бы и примерчик...

>У нас стало уже привычкой ругать классовую борьбу. Действительно, наше общество не делится на два антагонистических отряда, находящихся в состоянии постоянной холодной гражданской войны. Но дело-то в том, что при этом почему-то опускается цель борьбы, продекларированная марксизмом - диктатура пролетариата. Что есть в марксизме диктатура пролетариата, очищенная от второстепенных признаков? - имхо, это есть модель власти на благо общества. Я нахожу, что это есть философская находка марксизма, к которой мы привыкли и по определенным причинам носимся с ней как дурак с фантиками, не зная как применить ее на практике.\

Допустим и что?

>Возможность, и я бы даже сказал - необходимость, ее примения, имхо, вытекает их работ СГКМ. Так, например, известно, что традиционное советское общество голосовло единогласно, и такое голосование носило характер ритуала, обряда. Однако я считаю, что эта форма общественного согласия, замечательно выполнив свои задачи, благополучно канула в Лету - по моим взглядам, добровольного единодушного формального однообразия больше не будет. Тогда встает вопрос - как обществу выбирать власть? На этот вопрос западной цивилизацией дан обкатанный и отшлифованный ответ - либеральная демократия. Один человек - один голос. Применение этой формы на наше нынешнее общество даст, очевидно, следующий результат: одна радикальная часть потянет в одну сторону, другая радикальная часть потянет в другую. Легитимность новой избранной власти будет обеспечиваться победой над немногочисленными и радикальными оппонентами на выборах с правом обязывать проигравшую сторону подписывать гражданскую капитуляцию и без оправдываний подавлять их программу. При таком подходе есть вероятность провалиться в горячую гражданскую войну, из которой выход, пожалуй, один - перевод горячей стадии в холодную стадию, так сказать цивилизованную форму, что не изменит сути этой войны - все равно обязательство победившая партия будет нести перед своими избирателями.>

Но есть ведь и суд народа...

>Вот здесь как раз, имхо, и самое время выхода марксизма на сцену. Новая избранная власть может тянуть в какую угодно сторону по отношению к своим оппонентам по выборам, но ответственность победевшая сторона должна нести перед всем обществом в целом. Власть должна быть направленной на благо общества!>

И кто против?

> Что дает эта установка? - на мой взгляд, она дает основание для двух направлений рассуждений. Первое направление - любое совершенствование невозможно без поиска. Общество, поставившее себе стратегическую задачу обеспечения единодушия, обрубает себе путь развития и мертвеет. Такая задача должна иметь статус тактической для определенного этапа в развитии. При достижении определенного уровня развития обществом должен быть налажен поиск и осмысление предлагаемых путей, даже не смотря на то, что на выбранном пути возможны ошибки.>

Не очевидно.

>Второе направление для рассуждений - что делать с властью, которая допустила ошибки? - ведь от ошибок никто не застрахован! Здесь мне видится два хода общества. Первый - общество должно определенным образом сорганизоваться и довести до власти, что проводимый властью курс ошибочен и общество настаивает на его прекращении. Если после этого власть игнорирует общество и продолжает курс вымирания народа и разрушения потенциала страны, то тогда общество вправе самовольно вышедшую из подчинения власть отнести в категорию преступников и должным образом формально оценить ее деятельность.>

И как это сделать?

>Таким образом, на мой взгляд, марксизм дает основание антинародную власть относить не к статусу врагов, а относить к статусу преступников. Это, считаю, фундаментальный и философский вывод из марксизма. Он позволяет, не обрезая возможностей поиска и и вероятных ошибок общества, кардинально снижать риски возникновения гражданских войн и неоправданных кровопролитий, своевременно регулировать возникающие перекосы. Это, имхо, и есть суть обобщенного механизма самоорганизации общества. Заканчивая данный абзац, лишь отмечу, что Ю.И.Мухин, имхо, лишь предложил те формы, философские основы которых были обозначены марксизмом полтора столетия назад.>

Не очевидно.

>Теперь к Поуту и его парням. Они, по большому счету, умны и решительны. Но они, имхо, не рассудительны - лезут в гражданскую войну, в которой не то, что не смогут победить, а которую даже и завершить не смогут. Поэтому с ними надо не ругаться - ругань они ждут, чтобы ответной руганью, словно на поле брани, себя завести и раззадорить. Их надо вытаскивать на разговор - серьезный, тяжелый разговор. Он, этот разговор, им нужен не меньше чем нам, так как общество должно четко и внятно осознать и заявить, что нынешний курс власти преступен, а значит и нелегитимен.>

Так это постоянно и делается. Но они воспринимают это как слабость.

>Более того, СГКМ делал неоднократные односторонние попытки подготовить такой разговор. Одной, из наиболее значимых таких подвижек, я считаю, был поставлен вопрос о прощении либеральных академиков за их вклад в идеологию "разрушения тоталитаризма СССР". Я нахожу, что простить - значит понять и снять груз мести, формализовав тем самым правовую ответственность. Они не враги, они - преступники, и самосуд не уместен, поэтому простить их надо обязательно, и это есть самый-самый первый шаг к сохранению страны, который, имхо, надо делать вместе с Поутом и его командой.>

Не понял, что хотели сказать.

От	Ищущий
К	miron (07.11.2005 14:04:42)
Дата	07.11.2005 16:59:05

Смотря, для чего нужно объединяться. Размежевание, имхо, нужно не всегда ...

>>Я считаю, что работа "Экспорт революции" не раскрыта должным образом, поэтому имеет определенные ошибки в выводах.>

>Тут бы и анализ этих ошибок пригодился.

Будет, но очень нескоро.

>>Я считаю, что есть определенные противоречия во взглядах СГКМ, но это добросовестные противоречия.>

>Тут бы и анализ этих противоречий, а то...

Это не нужно.

>>Форумные марксисты не раз просили СГКМ более четко изложить свои взгляды по прикладным злободневным вопросам. Но пока СГКМ жестко не зафиксировал свои взгляды, есть основа для домысливания его позиции.>

>Напротив, он единственный, кто четко обозначил свою позицию по всем вопросам.

Нет, - не может человек обозначить позицию по всем вопросам, - под силу охватить только самые приоритетные ключевые...

>>Примерно с год назад, СГКМ выложил на форуме фразу из испанской печати о том, что Сталину удалось провести войну гражданскую до того момента, когда России была навязана война отечественная, и такие ходы не прощаются.>

>И в чем же ошибка фразы?

В этой фразе ошибки нет - более того, это очень важная и нужная фраза.

>>Но мне думается, что хорошую опору для начальных рассуждений дает... марксизм.>

>Тут бы и примерчик...

Так привел же примерчик с классовой борьбой...

>Не понял, что хотели сказать.

Хотел я сказать следующее. СГКМ обратился к форуму: "В общем, лучше было бы отказаться от тактики этого гордого революционного молчания. Что на это скажут товарищи?". Неважно, как себя именуют Поут & Co или как их именует СГКМ, но они никакие не революционеры. Их поведение не революционное - гражданская война не есть революция. Линия расхождения их позиции с позицией СГКМ - отношение к власти. Эти парни во власти видят врага и скатываются практически до оскорбления СГКМ из-за того, что он имеет отличную от их точку зрения. Я нахожу, что моя точка зрения значительно ближе к точке зрения СГКМ, так как я во власти тоже не вижу врага. Курс общества, по которому власть ведет общество, есть не вражеский курс, а есть курс ошибочный и преступный. Менять его надо, но не на волне подготовки и разжигания гражданской войны. Более того, гражданскую войну надо плавно свести на "нет". Основание для этого дает марксизм, который позволяет врагов "превратить" в преступников. Тот суд народа, о котором Вы написали, что он есть, к сожалению пока не действует, но должен быть задействован. Возможно я ошибаюсь в своих рассуждениях, но запуск этого механизма на аргументах Мухина если не невозможен, то сильно затруднен.

Но здесь, касательно вопроса СГКМ, имхо, есть другая тонкость - зачем мне разъединяться-объединяться для того, чтобы прийти к выводу, что нынешний курс общества ошибочен и те силы, которые будут ратовать за его продолжение, будут являться преступными? Для этого не надо ни объединений, ни размежеваний. Для этого нужен диалог, чтобы зафиксировать статус курса и определенные договоренности, чтобы эту точку зрения донести до общества и предложить согласованные предложения по безкризисному останову действующего курса. Это не ещё родит проект, но это создаст условия для "замораживания" ситуации, чем будет выиграно драгоценнейшее время для разработки и обсуждения народного проекта. Поэтому в общении с "революционерами" пока нет никакой необходимости в размежевании. Она может появиться, когда у нас появится основной вариант своего проекта, но нам не хватит чуточку сил для его реализации. Тогда размежевание будет необходимо, чтобы уточнить долю каждой силы в достижении общей цели и условия участия и обязательства товарищей, придерживающихся иных точек зрения на методы достижения согласованной цели.

Поэтому, возвращаясь к вопросу СГКМ, - если Поут и его парни примут очередное приглашение к диалогу, то я сниму свои упреки в отсутствии рассудительности с их стороны. Единственно, приглашение к диалогу должно быть выражено в корректных формах и не допускать оскорбления и ругани, тем более публичной ругани. Если парни "закусят удила и понесут", то я буду людей, выражающих подобную точку зрения, считать соучастниками проводимых реформ. Наша текущая задача, имхо, состоит в том, чтобы не оказаться невольными пособниками безрассудных поступков "революционеров" и не допускать неоправданных грубостей со своей стороны. Я не против того, чтобы эти парни искали свой путь, но я против того, чтобы их точка зрения разжигала гражданскую войну. Те цели, которые они формально декларируют, имхо, позволяют обойтись без кровопролития гражданской войны.

От	miron
К	Ищущий (07.11.2005 16:59:05)
Дата	07.11.2005 17:29:08

Всегда, иначе каждый будет точки над и ставить в своем месте.

>Будет, но очень нескоро.\

Зачем же тогда шум производить? Если нет аргументов, то если не проводится экспертный опрос, любое мнение не более, чем шум.

>Это не нужно.>

Странные заявления.

>Нет, - не может человек обозначить позицию по всем вопросам, - под силу охватить только самые приоритетные ключевые...>

Пусть будет так.

>Курс общества, по которому власть ведет общество, есть не вражеский курс, а есть курс ошибочный и преступный. Менять его надо, но не на волне подготовки и разжигания гражданской войны.>

Золотые слова.

>Основание для этого дает марксизм, который позволяет врагов "превратить" в преступников.>

С этого момента подробнее пожалуйста.

>Тот суд народа, о котором Вы написали, что он есть, к сожалению пока не действует, но должен быть задействован. Возможно я ошибаюсь в своих рассуждениях, но запуск этого механизма на аргументах Мухина если не невозможен, то сильно затруднен.>

А он может и не нужен. Нужен сам лозунг. Если идуший во власть готов в будушем допустить на собой суд народа, то ему можно доверять, если не готов, но он каьерист. Все просто. Если марксист признает выдаюшуюся роль Сталина в истории Россоии, с ним можно (хотя бывает и трудно) договориться.

>Но здесь, касательно вопроса СГКМ, имхо, есть другая тонкость - зачем мне разъединяться-объединяться для того, чтобы прийти к выводу, что нынешний курс общества ошибочен и те силы, которые будут ратовать за его продолжение, будут являться преступными?>

Да, преступными, но оранжевая революцию будет еше хуже.

>Для этого не надо ни объединений, ни размежеваний. Для этого нужен диалог, чтобы зафиксировать статус курса и определенные договоренности, чтобы эту точку зрения донести до общества и предложить согласованные предложения по безкризисному останову действующего курса.>

А вот вторую часть моей фразы марксисты и не приемлют. Им бы надо почитать о позиции компартии Азербайджана, которые поняли, что Алиев, хотя и плох, но хуже американов. Компартия Белоруссии (настояшая, не липовая) активно поддерживает Лукашенко, хотя и видит его недостатки.

>Это не ещё родит проект, но это создаст условия для "замораживания" ситуации, чем будет выиграно драгоценнейшее время для разработки и обсуждения народного проекта.>

Это не очевидно.

>Поэтому в общении с "революционерами" пока нет никакой необходимости в размежевании. Она может появиться, когда у нас появится основной вариант своего проекта, но нам не хватит чуточку сил для его реализации. Тогда размежевание будет необходимо, чтобы уточнить долю каждой силы в достижении общей цели и условия участия и обязательства товарищей, придерживающихся иных точек зрения на методы достижения согласованной цели.>

Кое что пишется и делается.

>Поэтому, возвращаясь к вопросу СГКМ, - если Поут и его парни примут очередное приглашение к диалогу, то я сниму свои упреки в отсутствии рассудительности с их стороны.>

Да не примут они. Им важна монополия на верные идеи.

>Единственно, приглашение к диалогу должно быть выражено в корректных формах и не допускать оскорбления и ругани, тем более публичной ругани.>

Я тут подсчитывал количество слов Ходжи Насретдина у марксистов и у советских традиционалистов. Так вот, если не забыл, то соотношение 4 к 1 (мое ссобшение есть в архиве). Как правило совтеские традиционалисты выполняют пункт 1 правил, дают цитаты и аргументируют свою позицию, и редко переходят на личности. Хотя манера их аргументов может и не всем приятна.

>Если парни "закусят удила и понесут", то я буду людей, выражающих подобную точку зрения, считать соучастниками проводимых реформ. Наша текущая задача, имхо, состоит в том, чтобы не оказаться невольными пособниками безрассудных поступков "революционеров" и не допускать неоправданных грубостей со своей стороны. Я не против того, чтобы эти парни искали свой путь, но я против того, чтобы их точка зрения разжигала гражданскую войну.>

Вот мы все просим указать их путь. Какой нибудь планчик конспектик показать. Не дают ответа. СГКМ же уже давал несколько вариантов решений и даже тезисы.

От	Ищущий
К	miron (07.11.2005 17:29:08)
Дата	07.11.2005 22:31:03

Точки над "i" можно ставить самостоятельно. Вот точки над "ё" надо согласовывать

>>Будет, но очень нескоро.\

>Зачем же тогда шум производить? Если нет аргументов, то если не проводится экспертный опрос, любое мнение не более, чем шум.

Это называется по-дружески выкрутить руки. :-)) Я не говорил, что у меня нет аргументов. Я говорил, что анализ ошибок будет очень нескоро. Аргументы у меня есть. Я их, по-моему, приводил, но для Вас не поленюсь кратко повторить - я считаю, что грядущая свалка не является ни оранжевой революцией, ни бархатной революцией, ни вообще какой бы то ни было революцией! Все прилагательные к слову революция - обманные, так как речь идет не о революции, а о завершающих войсковых спецоперациях с применением нового вида оружия массового поражения - информационных технологий. Поэтому выстраивать линию обороны от логики развития аналогичных революций - серьезная ошибка, которая может привести к роковым последствиям. Наблюдаемые события в в Польше, Грузии, на Украине - упорядоченные подготовительные операции. События в России будут развиваться по сценарию, исключающему копирование или повторение методов. Применяемые на нас технолоии, имхо, ставят цель разжигания гражданской войны по имущественному и национальному признаку, разрывающей страну на части, что поставит крест на существовании России как субъекта международного права. Непосредственно войсковое участие должно проявиться в миротворческих операциях на завершающих этапах после серьезных техногенных и экологических катастроф.

Но наряду с ошибкой, в работе есть замечательные находки.

>>Это не нужно.>

>Странные заявления.

Ничего странного. Сейчас не время искать разногласия. Сейчас время искать объединяющие факторы.

>>Тот суд народа, о котором Вы написали, что он есть, к сожалению пока не действует, но должен быть задействован. Возможно я ошибаюсь в своих рассуждениях, но запуск этого механизма на аргументах Мухина если не невозможен, то сильно затруднен.>

>А он может и не нужен. Нужен сам лозунг. Если идуший во власть готов в будушем допустить на собой суд народа, то ему можно доверять, если не готов, но он каьерист. Все просто. Если марксист признает выдаюшуюся роль Сталина в истории Россоии, с ним можно (хотя бывает и трудно) договориться.

Что может быть хуже неправильно понятого лозунга? - только преступный приказ! Лозунг должен быть правильно понят, тем более тот лозунг, который непривычен для образа мыслей, поэтому, имхо, нужна большая подготовительная работа по разъяснению нового лозунга. Идущий во власть должен знать, что он, как и всякий гражданин, имеет право на добросовестную ошибку, вне зависимости от того, карьерист он или нет. По-моему, кажется Абель говорил, что если разведчик не артист, то он просто чиновник. Аналогично - если политик не карьерист, то он просто прожженый циник, и еще не известно, что хуже.

Мы сейчас на форуме не можем спокойно решить, как нам надо формализовать отношение к действующему курсу руководства страны. Что будет, если механизм суда власти в мухинском варианте предложить обществу? - полноценная гражданская война, чего от нас и ожидают наши лучшие друзья. Как исключить возможность гражданской войны при оценке действий власти? - только через предварительный общественный диалог, что потребует воссоздания интеллигенции как особого явления в русской культуре. Суть мысли такова: общество должно быть подготовлено к тому, что "единственно верных курсов партий и правительств" больше не будет. Будет достаточно жесткая конкуренция программ. Но победившая партия будет ответственна не только перед своими избирателями, но и перед всем обществом в целом. Если победившая сторона на выборах пошла не тем курсом, который принимается народом, то общество имеет право приоставновить ошибочный курс и действующая власть при этом еще не будет отнесена в преступники. Для чего это нужно? - Для того, чтобы не обрезать возможности поиска и не гасить инициативу, для того, чтобы обществу не скатываться к гражданской войне, чтобы не костенеть в своем развитии. В преступники власть будет отнесена обществом только после того, когда власть проигнорирует голос общественности. Вот тогда, на основании действующей Конституции, общество получит право привести в чувство антинародную власть. Но власть, допустившая ошибки и "заморозившая" по требованию людей губительный курс, не должна считаться антинародной. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Теперь об отношении к Сталину. Кратко и сыро на основе своей голой интуиции выскажу свою точку зрения. О Сталине дед моей жены, кадровый офицер-фронтовик, которого на построении дивизии воевавшие маршалы удостаивали личным рукопожатием, сказал: "Сталин, конечно же, сукин сын. С людьми нельзя было поступать, как он поступал. Но по-другому было невозможно". Это, имхо, говорит о том, что на основе обыденных рассуждений под именем Сталина народ сегодня будет собрать невозможно. Для этой цели необходимо подняться над обыденностью на определенный философский уровень. Был ли Сталин марксистом или только им притворялся? - Я предполагаю, что Сталин был человеком, внесший серьезный вклад в развитие марксизма в России. Как осмыслить этот вклад? - Честно говоря, не знаю. Могу лишь предположить, о чем следовало бы думать Руководителю великого народа в тот момент времени.

Я думаю, что Сталин попытался решить сложнейшую и уникальнейшую задачу - создать два взаимосвязанных контура структурирования и самоуправления народа. Есть условно говоря два апробированных метода структурной организации общества - оцерковление народа и манипуляция сознания населения. И тот, и другой метод в конечном итоге приводит к зомбированию людей, к подавлению воли свободно мыслить, к угнетению общественного мнения. Как вырваться из этого заколдованного круга? Очевидно, сорганизовав общество на традиционных моральных и этических ценностях, но создав и запустив при этом механизм самоорганизации общества на принципах холодной расчетливости западного общества. Западные ценности не будут проникать в традиционные и разрушать их, но и традиционные не будут растворять в себе западные и за этим должны были следить лучшие партийные кадры.

И действительно, как сделать, чтобы чиновники не воровали? - Поставишь надзирателей, а через некоторое время надо будет вводить эшелон надзирателей за надзирателями и так далее по нарастающей, пока народ не взорвется. Но если чиновников сорганизовать на одних принципах, а контроль за ними доверить обществу на других принципах, то взятки и казнокрадство если не исчезнут совсем, то будут обретаться в тех рамках, которые не будут подрывать силу государства и общества. Именно для решения этой цели, я считаю, Сталин задумал партию убрать с ключевых руководящих постов в обществе - для решения обозначенной сверхзадачи лучшие партийные кадры, совмещающие в себе дух державности и жесткую логику марксизма, должны были в народных массах обеспечить функционирование взаимоувязанных двух контуров - организацию и самоорганизацию народного самоуправления. Поэтому голословно предполагаю, что марксизм есть необходимый элемент самоорганизации нашего общества, но он ни в коей степени не может быть основой для организации нашего общества и за этим надо следить.

>>Это не ещё родит проект, но это создаст условия для "замораживания" ситуации, чем будет выиграно драгоценнейшее время для разработки и обсуждения народного проекта.>

>Это не очевидно.

Может быть и не очевидно, но вероятно.

>>Если парни "закусят удила и понесут", то я буду людей, выражающих подобную точку зрения, считать соучастниками проводимых реформ. Наша текущая задача, имхо, состоит в том, чтобы не оказаться невольными пособниками безрассудных поступков "революционеров" и не допускать неоправданных грубостей со своей стороны. Я не против того, чтобы эти парни искали свой путь, но я против того, чтобы их точка зрения разжигала гражданскую войну.>

>Вот мы все просим указать их путь. Какой нибудь планчик конспектик показать. Не дают ответа. СГКМ же уже давал несколько вариантов решений и даже тезисы.

Как говорит один мой знакомый, "я не собираюсь за вас выпонять свою работу", но при этом часто вынужден действовать по принципу "если хочешь что-то сделать, сделай это сам". Что-то мне это сильно напоминает. :-))

От	miron
К	Ищущий (07.11.2005 22:31:03)
Дата	08.11.2005 13:46:58

Самостоятельная расстановка точек ведет к гражданской войне

>Это называется по-дружески выкрутить руки. :-)) Я не говорил, что у меня нет аргументов. Я говорил, что анализ ошибок будет очень нескоро. Аргументы у меня есть.>

Тогда зачем о них говорить преждевременно? Как напишите, тогда и говорите, а то получаются туманные непроверяемые намеки. Так в науке не делают.

>Я их, по-моему, приводил, но для Вас не поленюсь кратко повторить - я считаю, что грядущая свалка не является ни оранжевой революцией, ни бархатной революцией, ни вообще какой бы то ни было революцией! Все прилагательные к слову революция - обманные, так как речь идет не о революции, а о завершающих войсковых спецоперациях с применением нового вида оружия массового поражения - информационных технологий.>

Вот тут желательно обоснование предыдуших выводов.

>Поэтому выстраивать линию обороны от логики развития аналогичных революций - серьезная ошибка, которая может привести к роковым последствиям.>

Нет тут потому, поскольку выше есть только фразы, отражаюшие Ваше мнение, не больше. Такая аргументация ведет в тупик. Вы сначала докажите вышеуказанные выводы, а потом уже будет потому. СГКМ целую книгу этому посвятил, а у Вас ни слова в доказательство.

>Наблюдаемые события в в Польше, Грузии, на Украине - упорядоченные подготовительные операции. События в России будут развиваться по сценарию, исключающему копирование или повторение методов. Применяемые на нас технолоии, имхо, ставят цель разжигания гражданской войны по имущественному и национальному признаку, разрывающей страну на части, что поставит крест на существовании России как субъекта международного права. Непосредственно войсковое участие должно проявиться в миротворческих операциях на завершающих этапах после серьезных техногенных и экологических катастроф.>

Это одна из возможных интерпретаций без обоснования, не больше.

>Сейчас время искать объединяющие факторы.>

Так мы и ишем, но они не хотят.

>Что может быть хуже неправильно понятого лозунга? - только преступный приказ! Лозунг должен быть правильно понят, тем более тот лозунг, который непривычен для образа мыслей, поэтому, имхо, нужна большая подготовительная работа по разъяснению нового лозунга. Идущий во власть должен знать, что он, как и всякий гражданин, имеет право на добросовестную ошибку, вне зависимости от того, карьерист он или нет. По-моему, кажется Абель говорил, что если разведчик не артист, то он просто чиновник. Аналогично - если политик не карьерист, то он просто прожженый циник, и еще не известно, что хуже.>

Не имеет лидер права на ошибку. У него есть консультанты, чтобы избежать ошибок. Или не фига во власть ходить. Подметальшики улиц всегда требуются.

>Мы сейчас на форуме не можем спокойно решить, как нам надо формализовать отношение к действующему курсу руководства страны.>

Советские традиционалисты давно решили. И даже книга есть.

>Что будет, если механизм суда власти в мухинском варианте предложить обществу? - полноценная гражданская война, чего от нас и ожидают наши лучшие друзья.>

Опять вывод без обоснования. Т.е. шум.

>Но власть, допустившая ошибки и "заморозившая" по требованию людей губительный курс, не должна считаться антинародной. Не ошибается тот, кто ничего не делает.>

Но больше всего ошибается тот, кто делает абы сделать. Таких из власти гнать надо. Кроме того властолюбы есть супротив традиций русского народа. Почитайте Энгельгарта как выбирали руские крестьяне своих лидеров. Сначала все шепчутся друг с другом и решают кого пригласить на должность. Потом идут и просят. Вот тут лидер и может требовать условия для своей ошибки. Если не захочет отвечать, то крестьяне, то бишь русские пусть еше пошепчутся....

>Теперь об отношении к Сталину. Кратко и сыро на основе своей голой интуиции выскажу свою точку зрения. О Сталине дед моей жены, кадровый офицер-фронтовик, которого на построении дивизии воевавшие маршалы удостаивали личным рукопожатием, сказал: "Сталин, конечно же, сукин сын. С людьми нельзя было поступать, как он поступал. Но по-другому было невозможно". Это, имхо, говорит о том, что на основе обыденных рассуждений под именем Сталина народ сегодня будет собрать невозможно.>

Вы просто не в курсе.

>Я думаю, что Сталин попытался решить сложнейшую и уникальнейшую задачу - создать два взаимосвязанных контура структурирования и самоуправления народа. Есть условно говоря два апробированных метода структурной организации общества - оцерковление народа и манипуляция сознания населения. И тот, и другой метод в конечном итоге приводит к зомбированию людей, к подавлению воли свободно мыслить, к угнетению общественного мнения. Как вырваться из этого заколдованного круга? Очевидно, сорганизовав общество на традиционных моральных и этических ценностях, но создав и запустив при этом механизм самоорганизации общества на принципах холодной расчетливости западного общества. Западные ценности не будут проникать в традиционные и разрушать их, но и традиционные не будут растворять в себе западные и за этим должны были следить лучшие партийные кадры.>

Опять идет путаница. Традиционное обшество есть обшество с горизонтальным или косым способом наследования культуры. Вертикальное наследование то есть школа означает уже не традиционное а современное обшество. Я давал подбпорку и критику СГКМ по этому вопросу. Другой вопрос, что современные обшества могут быть западного и не западного типа. Далее уже обшества незападного типа деляться на другие типы. Поэтому надо исходить из верных реалий, чтобы строить будушее.

>И действительно, как сделать, чтобы чиновники не воровали? - Поставишь надзирателей, а через некоторое время надо будет вводить эшелон надзирателей за надзирателями и так далее по нарастающей, пока народ не взорвется. Но если чиновников сорганизовать на одних принципах, а контроль за ними доверить обществу на других принципах, то взятки и казнокрадство если не исчезнут совсем, то будут обретаться в тех рамках, которые не будут подрывать силу государства и общества.>

Все прекрасно решается через круговую поруку, когда сам народ следит на чиновником. Об этом еше Болотов писал в 18 веке.

>Именно для решения этой цели, я считаю, Сталин задумал партию убрать с ключевых руководящих постов в обществе - для решения обозначенной сверхзадачи лучшие партийные кадры, совмещающие в себе дух державности и жесткую логику марксизма, должны были в народных массах обеспечить функционирование взаимоувязанных двух контуров - организацию и самоорганизацию народного самоуправления.>

Он так и не создал механизм отбора лидера. А это важное самое.

>Поэтому голословно предполагаю, что марксизм есть необходимый элемент самоорганизации нашего общества, но он ни в коей степени не может быть основой для организации нашего общества и за этим надо следить.>

Верно, предложение полностью голословное.

>>>Это не ещё родит проект, но это создаст условия для "замораживания" ситуации, чем будет выиграно драгоценнейшее время для разработки и обсуждения народного проекта.>
>
>>Это не очевидно.
>
>Может быть и не очевидно, но вероятно.>

Вероятно, но мало.

>Как говорит один мой знакомый, "я не собираюсь за вас выпонять свою работу", но при этом часто вынужден действовать по принципу "если хочешь что-то сделать, сделай это сам". Что-то мне это сильно напоминает. :-))>

Свой вариант у меня почти готов. Он сырой и требует доводки. Может выложу скоро. Так и оторветесь меня критикуя.

От	Ищущий
К	miron (08.11.2005 13:46:58)
Дата	09.11.2005 13:35:49

Но в то время когда один на один с врагом, приходится самому расставлять точки

>>Это называется по-дружески выкрутить руки. :-)) Я не говорил, что у меня нет аргументов. Я говорил, что анализ ошибок будет очень нескоро. Аргументы у меня есть.>

>Тогда зачем о них говорить преждевременно? Как напишите, тогда и говорите, а то получаются туманные непроверяемые намеки. Так в науке не делают.

Так сейчас, имхо, стало не до науки, и это есть принципиальный признак ситуации! Этот признак нельзя игнорировать, иначе проиграем грядущую свалку. На этом основании я считаю, надо перестраивать работу форума. Она, эта работа, теперь должна строиться по принципу игры "что? где? кода?" - методом мозговой атаки, когда голословно выносятся самые вероятные предположения без обоснования. На предварительную формализацию рабочих вариантов ответов существующим вызовам, имхо, больше нет времени.

>>Я их, по-моему, приводил, но для Вас не поленюсь кратко повторить - я считаю, что грядущая свалка не является ни оранжевой революцией, ни бархатной революцией, ни вообще какой бы то ни было революцией! Все прилагательные к слову революция - обманные, так как речь идет не о революции, а о завершающих войсковых спецоперациях с применением нового вида оружия массового поражения - информационных технологий.>

>Вот тут желательно обоснование предыдуших выводов.

Это надо будет делать потом, когда четко выявится общая генеральная линия рассуждений. Сейчас нужны наблюдения, пусть и шероховатые, а они, имхо, не требуют обоснования. Излишне формализовав наблюдения, Вы получите жесткую, лишенную гибкости, логику, и из-за этой неоправданной жесткости результаты рассуждений могут пройти мимо цели. Имхо...

>>Поэтому выстраивать линию обороны от логики развития аналогичных революций - серьезная ошибка, которая может привести к роковым последствиям.>

>Нет тут потому, поскольку выше есть только фразы, отражаюшие Ваше мнение, не больше. Такая аргументация ведет в тупик. Вы сначала докажите вышеуказанные выводы, а потом уже будет потому. СГКМ целую книгу этому посвятил, а у Вас ни слова в доказательство.

Нет, моя аргументация всего лишь не достаточна, но она как раз ведет из тупика.

>>Наблюдаемые события в в Польше, Грузии, на Украине - упорядоченные подготовительные операции. События в России будут развиваться по сценарию, исключающему копирование или повторение методов. Применяемые на нас технолоии, имхо, ставят цель разжигания гражданской войны по имущественному и национальному признаку, разрывающей страну на части, что поставит крест на существовании России как субъекта международного права. Непосредственно войсковое участие должно проявиться в миротворческих операциях на завершающих этапах после серьезных техногенных и экологических катастроф.>

>Это одна из возможных интерпретаций без обоснования, не больше.

Да, в данном объеме это пока лишь выглядит как другая интерпритация. Но я предполагаю, что она верная, в отличии от логики рассуждения СГКМ. В чем ошибка рассуждений СГКМ? - в тех выводах, которые он сделал. Если мне не изменяет память, СГКМ обобщил события "революций" следующим образом - повязанная и замаравшая себя власть вместе со своим аппаратом насилия оказывается бессильными против сорганизованной колонны людей, заявляющей в момент перевыоборов, что они есть народ, и он, этот народ, требует убраться антинародной власти восвояси. Такой способ расправы над властью ведет к хаосу. Чтобы предупредить ситуацию, необходимо сорганизовать другую колонну людей, которая бы в ключевой момент сумела бы заявить первой колонне, что та не есть народ, и у ней нет никаких полномочий говорить от имени народа. Такую колонну можно будет создать только на основе новой партии, что на деле будет революционным восстановлением страны. - Вот это и есть, имхо, тупиковое и ошибочное решение, так как выводит на гражданскую войну с другой позиции, что все равно приближает надвигающийся хаос.

"Галопом по европам" изложу свою точку зрения. В чем ошибочность подхода СГКМ? - в принципе подхода. Россию следует поднимать с колен не на лозунгах революционности, и даже не на лозунгах гражданской войны - и то, и другое будет губительным делом. Россию надо срочно поднимать с колен на лозунгах мобилизации к войне отечественной. "Вставай, страна огромная!.." - фашизм, теперь фашизм глобализации, опять нависает над страной, и именно в этом и есть суть надвигающегося хаоса. Способна ли действующая власть отмобилизовать в кратчайшие сроки неготовую к данной войне страну? - Действующая власть ни способна подготовить страну к этой войне, ни отмобилизовать народ к этой войне, и СГКМ в плеяде замечательных работ это убедительно показал. Кто в принципе способен это сделать? - только КПРФ. Почему именно она? - Потому что она в своем ядре является "Орденом меченосцев", способным поднять людей на битву, и человек, самостоятельно решивший встать на защиту поруганной Родины и взять для этого в руки оружие, становится частичкой ядра "Ордена". Поэтому на это имеющееся ядро и надо делать все ставки. Почему партия только в принципе способна? - Потому что спесивое руководство здорового ядра отошло от принципов "Ордена" и рвется к власти за креслами и портфелями, и в этом есть одно из проявлений нынешней исторической ловушки для России.

Что остается делать тем, кто не приемлет порабощения фашизмом? - Нужно бросить все силы, чтобы сбить спесь с чванливого руководства КПРФ. Если удастся это сделать, то можно будет ставить вопрос о переносе выборов - тогда шествие первой колонны для свержения имеющейся власти если не отменится, то превратится в народное гуляние. И отлично, пусть пройдутся по свежему воздуху, предварительно согласовав с властью маршрут, и выговорившись, разойдутся по домам. Мы же получим драгоценнейшее время для подготовки к войне отечественной, в том числе и для формирования командного состава всех уровней, и для определения стратегии, тактики и оперативного искусства ведения данной войны.

Как сбить спесь с руководства КПРФ? - по аналогии со второй колонной (и в этом, имхо, есть суть одной из находок работы СГКМ о революциях), только заявив руководству КПРФ до начала предвыборной гонки, что оно в своей политике оторвалось от ядра "Ордена", и если оно самостоятельно не справится со своими властными амбициями, оно будет антикоммунистично и нелегитимно для общества, что по законам военного времени повлечет жесткие меры по отношению к руководству партии. Каким образом можно уестествить зарвавшееся руководство КПРФ? - только овладев марксизмом, и терминами марксизма показав, что руководство партии задушило марксизм, чем обескровило "Орден", превратив его в бюрократическую организацию, не способную на поле битвы в нужный момент взять на себя инициативу. Это потребует, конечно, формализации творческого развития марксизма. Именно в подготовке этого разгвора с руководством КПРФ есть, имхо, предназначение нашего форума, не смотря на то, что это и звучит высокопарно.

>>...Идущий во власть должен знать, что он, как и всякий гражданин, имеет право на добросовестную ошибку, вне зависимости от того, карьерист он или нет. >

>Не имеет лидер права на ошибку. У него есть консультанты, чтобы избежать ошибок. Или не фига во власть ходить. Подметальшики улиц всегда требуются.

Не имеет право на ошибку лишь тот, кто выполняет привычные действия на основе отшлифованных инструкций. Но тот, кто занимает самостоятельную должность, к сожелению вынужден быть первопроходцем и действовать интуитивно. При таком положении дел эксперты и консултатнты способны лишь снизить риски ошибок, но не способны эти риски свести на "нет". Кроме того, есть еще один фактор - на всех никогда не угодишь...

>>Что будет, если механизм суда власти в мухинском варианте предложить обществу? - полноценная гражданская война, чего от нас и ожидают наши лучшие друзья.>

>Опять вывод без обоснования. Т.е. шум.

Мне думается, Вы очень оживите наши беседы, если будете сразу излагать, считаете ли мою точку зрения ошибочной, и если ошибочной, то в чем. Мне это очень поможет в формализации и обосновании...

>>Я думаю, что Сталин попытался решить сложнейшую и уникальнейшую задачу - создать два взаимосвязанных контура структурирования и самоуправления народа. ...Западные ценности не будут проникать в традиционные и разрушать их, но и традиционные не будут растворять в себе западные и за этим должны были следить лучшие партийные кадры.>

>Опять идет путаница. Традиционное обшество есть обшество с горизонтальным или косым способом наследования культуры. Вертикальное наследование то есть школа означает уже не традиционное а современное обшество. Я давал подбпорку и критику СГКМ по этому вопросу. Другой вопрос, что современные обшества могут быть западного и не западного типа. Далее уже обшества незападного типа деляться на другие типы. Поэтому надо исходить из верных реалий, чтобы строить будушее.

Я запомню Вашу точку зрения. Сейчас ее обсуждать в данной ветке, наверное, не имеет смысла - надо вопрос изучить и обсуждать тщательнее.

>>Именно для решения этой цели, я считаю, Сталин задумал партию убрать с ключевых руководящих постов в обществе - для решения обозначенной сверхзадачи лучшие партийные кадры, совмещающие в себе дух державности и жесткую логику марксизма, должны были в народных массах обеспечить функционирование взаимоувязанных двух контуров - организацию и самоорганизацию народного самоуправления.>

>Он так и не создал механизм отбора лидера. А это важное самое.

Механизм отбора лидера автоматически возник бы вследествие запуска указанных контуров. Сталин, имхо, правильно сделал, что что не взялся сперва за создание этого механизма. Я, оказывается, невольно рассуждаю с марксистских позиций, считая, что субъектами истории являются народы, а не лидеры и их окружение.

>>Поэтому голословно предполагаю, что марксизм есть необходимый элемент самоорганизации нашего общества, но он ни в коей степени не может быть основой для организации нашего общества и за этим надо следить.>

>Верно, предложение полностью голословное.

Вы, имхо, из-за отсутствия формализма не пожелали увидеть сути. Жаль. Я еще вернусь к этому вопросу.

>>Как говорит один мой знакомый, "я не собираюсь за вас выпонять свою работу", но при этом часто вынужден действовать по принципу "если хочешь что-то сделать, сделай это сам". Что-то мне это сильно напоминает. :-))>

>Свой вариант у меня почти готов. Он сырой и требует доводки. Может выложу скоро. Так и оторветесь меня критикуя.

Не в отместку же я буду его читать. :-)) Может, моя мысль покажется Вам несколько дерзкой, но мне видится, что сейчас постинги должны строиться по принципу: чтение тезиса не должно занимать более пяти минут. Этого времени должно хватить, чтобы ухватить суть тезиса и прикинуть в первом пиближении способы его применения на практике - это надо для прорыва из порочного круга нескончаемых неупорядоченных дискуссий...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (09.11.2005 13:35:49)
Дата	10.11.2005 17:13:09

Re: Принимая постановку вопроса, не принимаю оценки

1. За последние три года положение изменилось. КПРФ сильно сдала и утратила кураж. Расхождение между верхушкой и базой превысило критический порог - и в то же время в базе не возникло зародышей самоорганизации, способной "повести ведущих". Идея "перевербовать" верхушку с помощью обновленного марксизма требует времени и сил, которых нет ни у кого.
Напротив, образованная молодежь сильно выросла. Откат от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей здесь уже велик и набирает силу. И эта крепнущая часть молодежи "не имеет партии", она питается в основном от реальности и собственного поиска. Парадокс в том, что сама власть этому помогла через создание инфраструктуры "наших". Похоже, она уже эту программу сворачивает, но катализатор вброшен. С этой частью можно говорить вообще вне рамок марксизма или анти-марксизма. Она требует и понимает именно язык определенных актуальных понятий. На нее и надо работать.
2. Говоря о квази-партии, мы говорили о орг.базе, которая выработает матрицу для нового "собирания" народа. Тут как раз проект выхода из кризиса без гражданской войны, ибо он должен собрать народ вопреки партиям, нарезавшим его на куски по частным интересам. По многим признакам, в этот народ с радостью вернется даже большинство электората СПС (данные американского социолога). Надо только помочь людям объясниться "не на языке партий". Сознательных противников такой "сборки" будет настолько мало, что о гражданской войне и речи не сможет быть. И даже репрессии не понадобятся. Этот шанс будет упущен лишь в том случае, если "оранжевые" форсируют события, а власть им поможет. Более веская причина утраты этого шанса - иллюзии, что можно еще пожировать на нефти.
3. Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (10.11.2005 17:13:09)
Дата	14.11.2005 18:07:37

Не понимаю пока аргументов. Постановка есть причина, оценка - следствие...

>1. За последние три года положение изменилось. КПРФ сильно сдала и утратила кураж. Расхождение между верхушкой и базой превысило критический порог - и в то же время в базе не возникло зародышей самоорганизации, способной "повести ведущих". Идея "перевербовать" верхушку с помощью обновленного марксизма требует времени и сил, которых нет ни у кого.

Да, проблема, действительно, в том, что у ядра не видно самоорганизации. Но это проблема, имхо, не носит методический характер, так как, по-моему, не бывает самоорганизации без организации. Мы с организацией опоздали вчера, мы ее прошляпили сегодня, но это не есть основание не заниматься ею для завтра. На мой взгляд, мы неверно оцениваем протяженность процессов во времени, идущих в стране. ВОСР началась в 1917 году, но она в 2005 году не закончилась, и это есть ключик к пониманию "общества, в котором живем". Но если для вхождения в состояние смены картин мироздания понадобился один способ, - способ взрыва старой, отжившей и верой-правдой послужившей картины мироздания, - то для выхода из состояния смены картины мироздания требуется совершенно другой способ, способ "сохранения новорожденного". Революция одна, но вхождение в революцию потребовал одного способа организации, выход из революции требует, имхо, другого способа. Пока мы этот способ не нащупаем, не то, что говорить, даже надеяться на запуск механизмов самоорганизации общества не приходится.

Что нужно для того, чтобы нащупать способ орагнизации? - Переосмыслить и обобщить метод. Мы расстались с православной картиной мироздания, потому что старики успели интуитивно ухватить в рамках марксизма контуры нового миропорядка. Эти контуры и позволили им найти и силы, и средства, чтобы приступить к строительству новой цивилизации - советской цивилизации. Чтобы вернуться на путь развития страны, имхо, необходимо вернуться к заделу, созданному стариками.

>Напротив, образованная молодежь сильно выросла. Откат от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей здесь уже велик и набирает силу. И эта крепнущая часть молодежи "не имеет партии", она питается в основном от реальности и собственного поиска. Парадокс в том, что сама власть этому помогла через создание инфраструктуры "наших". Похоже, она уже эту программу сворачивает, но катализатор вброшен. С этой частью можно говорить вообще вне рамок марксизма или анти-марксизма. Она требует и понимает именно язык определенных актуальных понятий. На нее и надо работать.

Мне видится, что у молодежи наблюдается не откат, а отказ от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей. Именно это и чревато хаосом, так состояние отказа не является удовлетворяемым состоянием. Кто намерен ярко отказаться от квази-либеральных ценностей, тот будет проваливаться в квази-фашистские установки и наоборот. Кто намерен отказаться и от тех, и от других, имхо, скатится к анархизму. Неустойчивое равновесие обеспечивается, имхо, незримой связью с советским прошлым, впитавшим в себя марксизм. Поэтому молодежь в рамках данной логики рассуждения по мере роста сознания будет не отдалять хаос, а приближать его, а значит нельзя ставить вопрос, что нынешние процессы приведут к образованию нового ядра "Ордена" на основе выросшей молодежи. Трагичность-то ситуации не в том, что руководство ядра препятствует развитию ядра, а в том, что молодежь, занятая поиском, пополняет ряды чего угодно, но только не ядра "ордена", и власть, сорганизовав движение "наши", действительно этому явно поспособствовало. Лекции "нашим" студентам, являются, имхо, лишь ингибиторами роста радикальных настроений молодежи - как говорится, они полезны, но недостаточны.

>2. Говоря о квази-партии, мы говорили о орг.базе, которая выработает матрицу для нового "собирания" народа. Тут как раз проект выхода из кризиса без гражданской войны, ибо он должен собрать народ вопреки партиям, нарезавшим его на куски по частным интересам. По многим признакам, в этот народ с радостью вернется даже большинство электората СПС (данные американского социолога). Надо только помочь людям объясниться "не на языке партий".

В том-то все и дело, что без частных интересов теперь нельзя. Как быть, чтобы не превратиться в лебедя, рака и щуку? - Только найти способ обобщить частные интересы. Хороший способ обобщения явил марксизм, но в первоисточнике он обобщения подводил не к той цели, которая сейчас стоит. До тех пор, пока не будет найден способ обобщения частных интересов в связке с нынешней целью, угроза гражданской войны, не смотря ни на чьи чаяния, имхо, не снята с повестки дня.

>Сознательных противников такой "сборки" будет настолько мало, что о гражданской войне и речи не сможет быть. И даже репрессии не понадобятся. Этот шанс будет упущен лишь в том случае, если "оранжевые" форсируют события, а власть им поможет.

Есть одно "но" - я опасаюсь, что гражданскую войну вызовут как раз не сознательные противники сборки народа, а несознательные противники. Учитывая, что мы без проекта являемся в той или иной части несознательными противниками, оранжевыми можем оказаться мы сами, даже совершенно не желая этого. Как этого избежать? - только отсрочкой выборов и разработкой проекта.

>Более веская причина утраты этого шанса - иллюзии, что можно еще пожировать на нефти.
>3. Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

Имхо, без проекта население считает, что живет последний день - оно при желании не сможет, даже ценой своей жизни, спасти страну. Поэтому народу нужно предложить спасительный выход, тогда, думаю, и воля к жизни и способность к мобилизации проснутся...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (14.11.2005 18:07:37)
Дата	15.11.2005 18:37:05

Re: Не понимаю пока аргументов.

>если для вхождения в состояние смены картин мироздания понадобился один способ, - способ взрыва старой, отжившей и верой-правдой послужившей картины мироздания, - то для выхода из состояния смены картины мироздания требуется совершенно другой способ, способ "сохранения новорожденного". Революция одна, но вхождение в революцию потребовал одного способа организации, выход из революции требует, имхо, другого способа. Пока мы этот способ не нащупаем, не то, что говорить, даже надеяться на запуск механизмов самоорганизации общества не приходится.>

В чистом виде ваше пожелание невыполнимо, потому что у нас одна смена картин мира налезла на другую, что и усилило кризис. Мы освоили нормы Просвещения и механицизм с опозданием, когда эти «картины» уже входили в кризис. И при этом мы не выбросили языческий космизм, а пользовались синкретическим мировоззрением. Только-только успокоились – новый кризис картины мира. Биосфера, ноосфера, новый космизм, хаос. Здесь "сохранение новорожденного" в привычном смысле невозможно, потому что «новорожденный» меняется на глазах.

> Мы расстались с православной картиной мироздания, потому что старики успели интуитивно ухватить в рамках марксизма контуры нового миропорядка. Эти контуры и позволили им найти и силы, и средства, чтобы приступить к строительству новой цивилизации - советской цивилизации. Чтобы вернуться на путь развития страны, имхо, необходимо вернуться к заделу, созданному стариками.>

Думаю, тот факт, что старики ухватили контуры нового миропорядка именно в рамках марксизма – результат неповторимой комбинации обстоятельств. В эти рамки старики вставили свою картину мира, и марксизм не был единственным переносчиком идей модерна в Россию. Говоря, что «необходимо вернуться к заделу, созданному стариками», требуется достаточно четко описать структуру этого задела и место в ней марксизма, без идеологических и ностальгических пристрастий. Многие вещи, которые прекрасно выразил Маркс, сейчас требуют другого языка. Сохранять же для новых формул этикетку марксизма не только не обязательно, но во многом может быть и опасно – за этикеткой потянется содержание, несовместимое с новым «новорожденным». Ведь мы и первого «новорожденного» едва не уморили в люльке марксизма.

>Мне видится, что у молодежи наблюдается не откат, а отказ от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей. Именно это и чревато хаосом, так состояние отказа не является удовлетворяемым состоянием>

Хаоса не избежать, но в хаосе содержится креативный потенциал. Не дать ему пойти в разнос можно только нарабатывая и предлагая новые, незатвердевшие идейные матрицы. Шанс для этого есть, но гарантии успеть никто не даст.

>Неустойчивое равновесие обеспечивается, имхо, незримой связью с советским прошлым, впитавшим в себя марксизм. Поэтому молодежь в рамках данной логики рассуждения по мере роста сознания будет не отдалять хаос, а приближать его, а значит нельзя ставить вопрос, что нынешние процессы приведут к образованию нового ядра "Ордена" на основе выросшей молодежи.>

Связь с советским прошлым есть, и надо воздать должное всем его элементам, в том числе марксизму. Но это же не значит, что мы должны следовать нормам уже дряхлого «новорожденного ХIХ века». В советском прошлом нам бы надо разглядеть и ростки здорового будущего, и зародыши болезней, которые его погубили. Конечно, в этом изучении прошлого и будущего молодежь будет приближать хаос, но без этого нельзя обойтись. Важно, чтобы она им овладела, а для этого придется преодолевать прошлое, в том числе тот жесткий идейный порядок, который был на нас наложен марксизмом.

>Лекции "нашим" студентам, являются, имхо, лишь ингибиторами роста радикальных настроений молодежи - как говорится, они полезны, но недостаточны.>

Конечно, нужны были бы «лекции» всем силам, контакт которых чреват хаосом, нужен и диалог между ними, хотя бы через посредников. К сожалению, как раз «наши» к нему готовы в большей степени, чем другие. Хотя и нацболы ищут новые матрицы. Мне звонил один из их руководства и предлагал писать для их газеты, но под псевдонимом. Им нужны идеи извне.

>В том-то все и дело, что без частных интересов теперь нельзя. Как быть, чтобы не превратиться в лебедя, рака и щуку? - Только найти способ обобщить частные интересы. Хороший способ обобщения явил марксизм, но в первоисточнике он обобщения подводил не к той цели, которая сейчас стоит. >

Способ согласования и соединения частных интересов дают площадки типа соборов. «Партия», о которой идет речь, это как раз и есть сетевая структура соборного типа. Марксизм же, на мой взгляд, как раз отрицает соборный тип согласия, они признает лишь чистые формы, доводя сложные системы до крайнего дуализма противоположностей.

>я опасаюсь, что гражданскую войну вызовут как раз не сознательные противники сборки народа, а несознательные противники. Учитывая, что мы без проекта являемся в той или иной части несознательными противниками, оранжевыми можем оказаться мы сами, даже совершенно не желая этого. Как этого избежать? - только отсрочкой выборов и разработкой проекта.>

Запас прочности советской культуры еще довольно велик, и сила «гуннов» пока недостаточна для организации гражданской войны. Повлиять на динамику политических процессов мы не можем. Ускорить восстановление памяти и созревание проектов будущего кардинально тоже не можем. Можем лишь в той мере, в которой концентрируем силы на том, что следует сделать в первую очередь. Хотя тут каждый может ошибаться.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (15.11.2005 18:37:05)
Дата	16.11.2005 18:07:10

Виноват, но опять не смог проникнуться аргументами, хотя и желал этого

>>если для вхождения в состояние смены картин мироздания понадобился один способ, - способ взрыва старой, отжившей и верой-правдой послужившей картины мироздания, - то для выхода из состояния смены картины мироздания требуется совершенно другой способ, способ "сохранения новорожденного". Революция одна, но вхождение в революцию потребовал одного способа организации, выход из революции требует, имхо, другого способа. Пока мы этот способ не нащупаем, не то, что говорить, даже надеяться на запуск механизмов самоорганизации общества не приходится.>

>В чистом виде ваше пожелание невыполнимо, потому что у нас одна смена картин мира налезла на другую, что и усилило кризис. Мы освоили нормы Просвещения и механицизм с опозданием, когда эти «картины» уже входили в кризис. И при этом мы не выбросили языческий космизм, а пользовались синкретическим мировоззрением. Только-только успокоились – новый кризис картины мира. Биосфера, ноосфера, новый космизм, хаос. Здесь "сохранение новорожденного" в привычном смысле невозможно, потому что «новорожденный» меняется на глазах.>

Мне по-иному видится проблема, и мне ее удобно изложить с другой точки зрения. После запуска перестройки наше общество стало погружаться в кризис, выход из которого обозначился выходом в состояние хаоса. Чем чревато состояние хаоса? - тем, что войдя в него без проекта, общество рассыплется и канет в Лету. Чем чревато замораживание хаоса - усилением кризиса и катастрофическим взрывом общества, после чего общество опять же канет Лету. Для того, чтобы нащупать пути выхода из исторической ловушки, надо, имхо, соотнести хаос и кризис с моделью реальности. Но трудность в том, что общество сейчас такой моделью не располагает, поэтому исследования этих явлений словно повисают в воздухе.

Я, будучи нормальным "совком", кризис и хаос описал бы на примере той модели реальности, которая сформировалась в моем сознании, следующим образом. Формационный период цивилизации, имхо, длится примерно тысячелетие. Чем характеризуется формационный период? – Абстрактно обобщенной картиной мироздания. Так, например, православие являло картину мира, которую можно охарактеризовать, как органичная и неограниченная. Советский уклад был замешан на картине мира, характеризуемой как органичная и ограниченная, и неважно, какая научная парадигма была заложена в основу нашего миропорядка - биосфера, ноосфера или новый космизм, - и то, и другое, и третье все попадает "в струю" и не должно вести к хаосу общества, так как смена данных научных парадигм не является тупиком, выход из которого потребовал бы специальной пересборки общества. Иными словами, кризис бы при смене парадигм имел бы подобие переходного периода, а не тупика.

Тонкости при понимании нынешнего нашего состояния проявляются немного с другой стороны – не из непосредственного факта смены парадигм картин мира. Первый момент, который мы неосмотрительно упускаем из рассуждений - смена формационного периода длится, навскидку, лет 100 - 150. Что это значит? Это, имхо, значит, что после смены абстрактно обобщенной картины мироздания начинается период протяженностью лет в сто по изменению единого правового поля общества и следующего за ним экономического уклада общества. Марксизм в чистом виде ничего об этом не сказал, и мы не предполагали, что объективно находимся в стадии трансформации устоев обыденной жизни. Поэтому мы вошли в перестройку, как человек, влетевший за угол оправиться, после того как на демонстрации напился пива. Это тоже способствовало тому, что обществу не дали время почувствовать себя и задуматься о своем состоянии. Итак, это первый кризис, который мы имеем. Оговорюсь еще раз – первый кризис, который мы имеем, связан с тем, что у нас объективно идет изменение правового поля, влекущее за собой необходимость изменения экономического уклада общества. Пока навскидку – проявлением выхода из этого кризиса должна была служить государственная поддержка предприятий малых форм собственности, опирающаяся на прочный фундамент «предприятий социалистической собственности». Выход из этого кризиса должен был бы найден из диалога общества на основе нового общественного договора, не требующего пересборки общества, а значит и не тянущий собой угрозу хаоса.

Но мы уже почти физически ощущаем холод надвигающегося хаоса, поэтому следует ставить вопрос о еще одном кризисе. Чтобы описать этот кризис, надо, имхо, вернуться к логике марксизма, хотя и несколько самовольно отредактированной. Как мне видится, Маркс, несмотря на все недочеты, заложил мессианский заряд огромной мощности в формационный подход. Это (как я это понимаю), должно было позволить западному обществу сменить абстрактно обобщенную картину мироздания с неорганичной-неограниченной на органичную-ограниченную. Запад по тем или иным причинам не решился на этот рывок, поэтому его картина мироздания переросла из неорганичной-неограниченной в неорганичную-ограниченную. Если я не ошибаюсь, Ленин эту стадию западного общества назвал империализмом.

Но дальше западное общество стало развиваться тем способом, который формально из марксизма совсем не вытягивался. Хотя это развитие, имхо, достаточно явно просматривается на примере модели реальности. Дело в том, что Маркс, очевидно, за сменой формаций видел комплексную смену абстрактно-обобщенных картин мироздания в системах, образованных базисными блоками: Природа – Общество, Природа – Человек, Человек – Общество. Пришла революция – изменились обобщенные картины во всех системах. Но Запад скатился к тому, что он в системе Человек – Общество поменял картину мироздания на органичную, а в системах Природа – Общество и Природа – Человек оставил неорганичную картину мироздания. Эта комбинация систем базисных блоков с данными картинами мира уникальна и, имхо, и называется фашизмом.

Нетрудно заметить, что картина мироздания в советском и в фашистском обществах в системе Общество – Человек подобна, - она органична и ограниченна. Я предполагаю, что поэтому похожими и будут правовые нормы обществ в этих системах. Можно выразить эту мысль и чуть по-другому: я интуитивно предполагаю, что формально выявить разницу между двумя типами обществ на системе Человек – Общество невозможно, или сверхзатруднительно и в плоскости картины мира, и в плоскости гражданских прав, и в экономической области. Что сделал Запад в результате холодной войны? – он через СМИ посредством манипуляции сознанием подменил нам темы по общественному диалогу, сконцентрировав их на системе Человек-Общество и подсунул нам неверные, но очень похожие для нас решения, которые и вызвали шоковый кризис нашего общества в системах из базисных блоков Природа – Человек и Природа – Общество, так как в этих системах наши мировоззрения принципиально расходятся. Мы оказались поражены вирусом фашизма, и попытки вырваться из него через рассуждения экономических критериев развития нашего общества только подрывают оставшийся иммунитет общества. Ударная доза вируса фашизма будет внесена в наше общество при грядущих выборах, когда общество начнет интенсивно обсуждать предлагаемые политические курсы на примере экономических проблем.

Как данный кризис проявляется на практике? – Онемением гражданских прав людей и безысходная несопротивляемость «курсу реформ», неотвратимо приближающего нас к хаосу и пересборке народа. Для чего в принципе нужен хаос? – для того, чтобы сменить картину мироздания. Поэтому, войдя в хаос, мы скорее всего потеряем советскую картину мироздания и заполучим фашистскую. Если мы в нынешних условиях попытаемся заморозить приближение хаоса, мы взорвемся гражданской войной. Что, имхо, следует делать? – придать второму кризису статус отечественной войны с фашизмом, и отмобилизовать значимые политические силы к диалогу. Если этой мерой не удастся если не предотвратить, то хотя бы оттянуть приближение хаоса, то хотя бы одна значимая политическая сила должна войти в него с четким пониманием вектора выхода из хаоса, спроецированного на плоскости картины мироздания, гражданских прав и экономического уклада, являясь при этом дисциплинированным, организованным и вооруженным знаниями отрядом, - т.е. по сути «Орденом меченосцев».

>>Мне видится, что у молодежи наблюдается не откат, а отказ от квази-либеральных и квази-фашистских ценностей. Именно это и чревато хаосом, так состояние отказа не является удовлетворяемым состоянием>

>Хаоса не избежать, но в хаосе содержится креативный потенциал. Не дать ему пойти в разнос можно только нарабатывая и предлагая новые, незатвердевшие идейные матрицы. Шанс для этого есть, но гарантии успеть никто не даст. >

Думаю, что в нашем случае креативный потенциал будет только разрушительным. Если раньше мы вошли в хаос, чтобы выйти из него совершеннее и для этого впитывали в себя этот потенциал, то сейчас мы должны войти в хаос с другим настроем – не впитать себя этот потенциал, иначе бесповоротно провалимся в фашизм. Нам не нужно менять нашу картину мироздания. Нам нужно сохранить нашу картину, не прошедшую после недавней смены все стадии метаморфоз.

>>Неустойчивое равновесие обеспечивается, имхо, незримой связью с советским прошлым, впитавшим в себя марксизм. Поэтому молодежь в рамках данной логики рассуждения по мере роста сознания будет не отдалять хаос, а приближать его, а значит нельзя ставить вопрос, что нынешние процессы приведут к образованию нового ядра "Ордена" на основе выросшей молодежи.>

>Связь с советским прошлым есть, и надо воздать должное всем его элементам, в том числе марксизму. Но это же не значит, что мы должны следовать нормам уже дряхлого «новорожденного ХIХ века». В советском прошлом нам бы надо разглядеть и ростки здорового будущего, и зародыши болезней, которые его погубили. Конечно, в этом изучении прошлого и будущего молодежь будет приближать хаос, но без этого нельзя обойтись. Важно, чтобы она им овладела, а для этого придется преодолевать прошлое, в том числе тот жесткий идейный порядок, который был на нас наложен марксизмом. >

Я счита, что советсткий строй погубил не один, а два кризиса. Зародышей болезней в нас не было - вирус фашизма внесен извне.
Насчет жесткого идейного порядка целиком согласен – он будет для нас губителен. Но нужно формализовать причины, почему он для нас теперь будет опасен. Как этот вопрос не решается подходом по обсуждению экономического блока вопросов, так это и не решается критикой первоисточников марксизма. В первом случае мы будем неадекватны, - у меня есть подозрение, что Маркс рассматривал политэкономию как средство приближения хаоса. Во втором случае мы будем не актуальны – Маркс не писал о нашем нынешнем обществе. Формализация, имхо, возможна в разрезе анализа модели реальности.

>>В том-то все и дело, что без частных интересов теперь нельзя. Как быть, чтобы не превратиться в лебедя, рака и щуку? - Только найти способ обобщить частные интересы. Хороший способ обобщения явил марксизм, но в первоисточнике он обобщения подводил не к той цели, которая сейчас стоит. >

>Способ согласования и соединения частных интересов дают площадки типа соборов. «Партия», о которой идет речь, это как раз и есть сетевая структура соборного типа. Марксизм же, на мой взгляд, как раз отрицает соборный тип согласия, они признает лишь чистые формы, доводя сложные системы до крайнего дуализма противоположностей. >

Сетевая структура соборного типа, имхо, и есть ядро «Ордена меченосцев». Зачем заново изобретать велосипед, если это все равно не снимет проблему? – ядро онемело из-за отсутствия знания, возвращающего право вынуть оружие для защиты Родины, и линии поведения руководства «Ордена». Сетевая структура нужна лишь как временная организация для выработки этого знания вне рамок оболочки ядра и подготовки разговора ядра с руководством «Ордена». Имхо…

Но в то же время я согласен с тем, что классический марксизм доводит сложные системы до крайнего дуализма противоположностей, чем и разрушает сами системы, и весьма обедняет возможные решения. Но в то же время, имхо, в марксизме сидит матрица обобщения. Эта матрица умело запрятана, на мой взгляд, в диалектике, и в этом есть, пожалуй, гениальная парадоксальность марксизма. Чтобы снять эту парадоксальность, наверное, следует функционально разделять диалектику как аксиомы абстрактного мышления человека и как принципы формализации абстрактной мысли. Для этого, возможно (?) надо развить правила формализации мысли (их наверняка окажется больше трех), и попытаться показать, что они вырастают из аксиом. Если удастся снять данную парадоксальность, то по-моему, появляется надежда на то, что в результате обобщения частных интересов, на собор будет выноситься иерархичная структура интересов, что будет только раскрывать и обогащать возможности собора.

>>я опасаюсь, что гражданскую войну вызовут как раз не сознательные противники сборки народа, а несознательные противники. Учитывая, что мы без проекта являемся в той или иной части несознательными противниками, оранжевыми можем оказаться мы сами, даже совершенно не желая этого. Как этого избежать? - только отсрочкой выборов и разработкой проекта.>

>Запас прочности советской культуры еще довольно велик, и сила «гуннов» пока недостаточна для организации гражданской войны. Повлиять на динамику политических процессов мы не можем. Ускорить восстановление памяти и созревание проектов будущего кардинально тоже не можем. Можем лишь в той мере, в которой концентрируем силы на том, что следует сделать в первую очередь. Хотя тут каждый может ошибаться. >

Мне думается, что этот запас прочности имеет свойство внезапно закончиться. Это связано с тем, что общество имеет чрезвычайно ослабленные связи с молодежью, имеющей реваншистские настроения. На мой взгляд, угроза гражданской войны опасна тем, что она может начаться по нескольким признакам, - например, по имущественному и национальному, - поэтому общество может вспыхнуть в одночасье. В пожаре войны массово гунн и проснется.

Да, действительно, наши возможности по предотвращению грядущей свалки раны нулю. Но что-то все равно надо делать. Я все же к склоняюсь к тому, что общество надо отмобилизовывать на отечественную войну с фашизмом – если я не ошибаюсь, в отечественные войны массово гунн не просыпается…

От	self
К	Ищущий (16.11.2005 18:07:10)
Дата	23.11.2005 07:31:41

почему Вы пытаетесь вырезать гланды нестандартным методом?

Ищущий пишет в сообщении:164131@kmf...
> >>если для вхождения в состояние смены картин мироздания понадобился один способ, - способ взрыва старой, отжившей и верой-правдой послужившей картины мироздания, - то для выхода из состояния смены картины мироздания требуется совершенно другой способ, способ "сохранения новорожденного".

> >В чистом виде ваше пожелание невыполнимо, потому что у нас одна смена картин мира налезла на другую, что и усилило кризис. Мы освоили нормы Просвещения и механицизм с опозданием, когда эти <картины> уже входили в кризис. И при этом мы не выбросили языческий космизм, а пользовались синкретическим мировоззрением. Только-только успокоились . новый кризис картины мира. Биосфера, ноосфера, новый космизм, хаос. Здесь "сохранение новорожденного" в привычном смысле невозможно, потому что <новорожденный> меняется на глазах.>

> Я, будучи нормальным "совком", кризис и хаос описал бы на примере той модели реальности, которая сформировалась в моем сознании, следующим образом.

то, что Вы описываете далее и является отличной илюстрацией к "одна смена картин мира налезла на другую". Вы пытаетесь эту "кашу" размазать по тарелке ровным слоем, думая, что тем самым наводите порядок в мышлении. На деле каша остаётся кашей, винегрет.

> >Хаоса не избежать, но в хаосе содержится креативный потенциал. Не дать ему пойти в разнос можно только нарабатывая и предлагая новые, незатвердевшие идейные матрицы. Шанс для этого есть, но гарантии успеть никто не даст. >
>
> Думаю, что в нашем случае креативный потенциал будет только разрушительным. Если раньше мы вошли в хаос, чтобы выйти из него совершеннее и для этого впитывали в себя этот потенциал, то сейчас мы должны войти в хаос с другим настроем . не впитать себя этот потенциал, иначе бесповоротно провалимся в фашизм. Нам не нужно менять нашу картину мироздания. Нам нужно сохранить нашу картину, не прошедшую после недавней смены все стадии метаморфоз.

1. ну, что за ерунда?! Как креатив может быть разрушительным? Сколько раз я говорил СГ не употреблять нерусских слов. когда есть нормальные русские! Креатив = созидание.
2. с какой стати впитав созидание становишся фашистом? что за чушь?
3. какую это "нашу" картину мироздания не нужно менять? марксистскую что ли? формационную? это что, веяние всё от туда же: типа, неправильный социализм построили! все назад! строим капитализм, исчерпываем его потенциал, потом строим правильный социализм? Так же и тут? Пусть все передохнут, но надо убедиться в идиотизме "нашей" картины мироздания, исчерпать её потенциал? Так уже и ежикам с коням уже видна неадекватность идиотизма "нашей" картины. Ежики с конями разговаривать не умеют, но некоторые прогрессивные умеют, а потому причиной их молчания или несвязного бормотания является именно негодность "нашего" инструмента.

> >Связь с советским прошлым есть, и надо воздать должное всем его элементам, в том числе марксизму. Но это же не значит, что мы должны следовать нормам уже дряхлого <новорожденного ХIХ века>. В советском прошлом нам бы надо разглядеть и ростки здорового будущего, и зародыши болезней, которые его погубили. Конечно, в этом изучении прошлого и будущего молодежь будет приближать хаос, но без этого нельзя обойтись. Важно, чтобы она им овладела, а для этого придется преодолевать прошлое, в том числе тот жесткий идейный порядок, который был на нас наложен марксизмом. >
>
> Я счита, что советсткий строй погубил не один, а два кризиса. Зародышей болезней в нас не было - вирус фашизма внесен извне.

опять какой-то бред! при чём тут фашизм?
но даже если кто-то и таскает пригоршнями эти вирусы, то время показало, что наше общество имеет стойкий иммунитет к это заразе.

> Насчет жесткого идейного порядка целиком согласен . он будет для нас губителен. Но нужно формализовать причины, почему он для нас теперь будет опасен.

да ровно потому, почему был опасен и ранее. Неудобно в гипсе ходить, а бегать и вовсе невозможно. Не путайте правовые нормы с нормами мышления. Это разные категории.

> >Способ согласования и соединения частных интересов дают площадки типа соборов. <Партия>, о которой идет речь, это как раз и есть сетевая структура соборного типа. Марксизм же, на мой взгляд, как раз отрицает соборный тип согласия, они признает лишь чистые формы, доводя сложные системы до крайнего дуализма противоположностей. >
>
> Сетевая структура соборного типа, имхо, и есть ядро <Ордена меченосцев>.

сетевая и иерархическая структуры - вещи абсолютно разные.

> ядро онемело из-за отсутствия знания, возвращающего право вынуть оружие для защиты Родины, и линии поведения руководства <Ордена>.

а какова причина отсутствия знания, как ни "доведение сложных систем до крайнего дуализма противоположностей" и "вынимания оружия" меченосцами для усекновения голов желавших диалога и поиска этого самого знания?
и на кой хрен, скажите пожвлуйста, нам ваши меченосцы такие? Ещё не у власти, а похоронную команду уже собирают.

> Сетевая структура нужна лишь как временная организация для выработки этого знания вне рамок оболочки ядра и подготовки разговора ядра с руководством <Ордена>. Имхо

пошло он это ядро куда подальше.

> Но в то же время, имхо, в марксизме сидит матрица обобщения. Эта матрица умело запрятана, на мой взгляд, в диалектике, и в этом есть, пожалуй, гениальная парадоксальность марксизма. Чтобы снять эту парадоксальность

а может вместо снятия парадоксов с окаменелостей, приведших к краху гиганта, все эти гениально упрятанные диалектические пародоксальности отправить вслед за меченосцами, и вооружиться хотя бы на первое время самым простым и проверенным средством - здравым смыслом? чтобы не скакать через пролёты лестницы. А какая следующая за здравыс смыслом будет ступенька будет видно, когда поднимемся на неё.

> >Запас прочности советской культуры еще довольно велик, и сила <гуннов> пока недостаточна для организации гражданской войны. Повлиять на динамику политических процессов мы не можем. Ускорить восстановление памяти и созревание проектов будущего кардинально тоже не можем. Можем лишь в той мере, в которой концентрируем силы на том, что следует сделать в первую очередь. Хотя тут каждый может ошибаться. >
>
> Мне думается, что этот запас прочности имеет свойство внезапно закончиться. Это связано с тем, что общество имеет чрезвычайно ослабленные связи с молодежью, имеющей реваншистские настроения.

Вы про микроскопические кучки маргиналов? Так СГ Вам про тенденции и массовые настроения. Несколько другая опера.

> Я все же к склоняюсь к тому, что общество надо отмобилизовывать на отечественную войну с фашизмом

где фашисты? а где либеральные космополиты и обыкновенные бандиты с ворами разного масштаба? кто более угрожает катастрофой и хаосом?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (23.11.2005 07:31:41)
Дата	23.11.2005 10:53:14

Re: Я понимаю здесь фашизм как аллегорию

А попытаться выкопать из марксизма глубоко зарытую матрицу обобщения никто не запрещает и запретить на может. Марксизм неисчерпаем, как атом или как смысл Талмуда. Только марксисты все равно скажут, что это мракобесие.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2005 10:53:14)
Дата	23.11.2005 21:36:12

Персонально к СГКМ - вынужден заострить вопрос...

>Я понимаю здесь фашизм как аллегорию

В ввиду того, что вопрос на мой взгляд, является важным и принципиальным, хотелось бы уточнить у СГКМ, какой он смысл вкладывает в слово «аллегория»? Обычно под этим словом понимается иносказание, - некий скрытый смысл, - или изображение отвлеченной идеи посредством образа. Но в то же время «говорить аллегориями» - значит говорить неясно, с малопонятными намеками на что-либо.

Я хочу сказать, что я не собирался ни заниматься иносказанием, ни выдавать каких-либо намеков. Я попытался обобщить термин «фашизм», который, кстати, на сегодняшний день не обобщен, а представляет собой формализованное описание признаков. Вот что дает «Большой энциклопедический словарь» (интернетовская версия) под термином фашизм:

«ФАШИЗМ (итал . fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чужим" национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (напр., "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.»

Почему этим б. удается марать большевизм и сталинизм фашизмом? – потому что они идут от описания внешних признаков. Чтобы пресечь эту провокацию на корню, следует, имхо, эти описания обобщить. Я попытался явление обобщить, но еще не сумел это обобщение формализовать. Вот моя версия:

Фашизм – это способ организации жизнедеятельности общества, при котором человек и общество находятся в органично-ограниченной связи, а природа и человек и общество и человек находятся в неорганично-ограниченной связи.

Вижу сам, что сыро, и от этого кажется нелепым. Трудность формализации обобщения в том, что признак фашизма – абстрактный признак, который через наблюдения не опишешь, - через наблюдения можно описать только проявление этого признака. Но причем здесь аллегория?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (23.11.2005 21:36:12)
Дата	25.11.2005 12:52:19

Округлый ответ

>Трудность формализации обобщения в том, что признак фашизма – абстрактный признак, который через наблюдения не опишешь, - через наблюдения можно описать только проявление этого признака. Но причем здесь аллегория?>

Аллегория при том, что вы и сами не привели в обоснование сдвига российского общества к фашизму наличия у нас его «абстрактного признака». Остается предположить, что вы имеете в виду какие-то его «проявления». Но проявления могут совпадать и у разных явлений, как вы это сами и заметили в связи с писаниями наших б. («раз концлагерь, значит, фашизм»). Поэтому тезис о «фашизации» нашего кризисного общества и выглядит аллегорией. Да, мы имеем признаки чего-то, внешне напоминающего фашизм (например, ксенофобию скинхедов или кое-какие символы и риторику нацболов Лимонова).
Вы ищете максимально обобщающей формализации. По-моему, это занятие, в котором «процесс важнее результата». По пути находишь ценные вещи, но не ту, которую пошел искать. Ваша формула фашизма – «человек и общество находятся в органично-ограниченной связи, а природа и человек и общество и человек находятся в неорганично-ограниченной связи» для меня сложна и кажется более абстрактной, чем само явление фашизма, которое вы хотите так сформулировать. Но думать над ней полезно – кто на это способен. Но пока не совершено «восхождение от абстрактного к конкретному» термин фашизм в отношении к РФ остается для меня если не аллегорией, то метафорой.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2005 12:52:19)
Дата	25.11.2005 21:10:16

Развивая округлую дискуссию

Получить отлуп «метафорой», да еще в мягкой форме, конечно же лучше, чем получить отлуп «аллегорией», но моя мысль о фашизме – и не метафора. Я настаиваю на своей точке зрения, что она пока есть незавершенное определение. Чтобы Вам было легче понять направление моих мыслей и возникающих трудностей на этом направлении, я опишу путь «восхождения от абстрактного к конкретному». Но, забегая вперед и рассуждая в рамках предложенной метафоры о восхождении, больших трудностей в «восхождении к практике» я не вижу, - трудности появляются при «спуске в бездну от конкретного к абстрактному», потому что при этом необходимо доказать верность выбранного пути.

Итак, о «восхождении к конкретному». В вопросе фашизма мы имеем два четких взаимоувязанных штампа, которые маскируют его сущность. Штамп первый – фашизм есть общество, ограниченное национальными государственными границами. Штамп, второй, вытекающий из первого, - «раз концлагерь, значит, фашизм», - принято считать, что фашизм есть проявление мобилизации общества на волне реваншизма. В результате этих двух штампов получаем общепринятый признак фашизма - пришел всеми правдами и неправдами новый государственный аппарат к власти и решительно начал осуществлять принуждение некоторых социальных групп для блага всего общества по критериям, не согласованным с обществом, - вот и погрузилось общество в фашизм. Если при этом людям вбить в голову третий штамп, что ключевой момент борьбы общества с фашизмом есть момент выборов, - мол, если бы в Германии коммунисты и социалисты объединились бы, нацисты не пришли бы к власти, то история пошла бы другим путем, - то выборы в социально сложной обстановке люди будут воспринимать как кардинальный момент, момент революционного выбора вектора развития общества.

Однако практика показывает, что такое явление как «фашизм глобализации» не включает в себя признаков, составляющих основу первых двух штампов – нет ни национальных границ, ни колючей проволоки для внутренне не согласных. Каков же здесь главный наблюдаемый признак? – имхо, он описан в работе «Экспорт революций», - разделение народа. Теперь можно начинать «восхождение от абстрактного к конкретному». Точкой отсчета пути пусть будет мое сырое и нелепое определение: «Фашизм – это способ организации жизнедеятельности общества, при котором человек и общество находятся в органично-ограниченной связи, а природа и человек и общество и человек находятся в неорганично-ограниченной связи».

Что такое «органично-ограниченная связь»? – это нормы морали, отражающие подобие картины мира, в которой взаимосвязи мира подобны родственным связям живых организмов при учете того факта, что мир ограничен и мал.

Что такое «неорганично-ограниченная связь»? – это нормы морали, отражающие подобие картины мира, в которой взаимосвязи мира подобны связям между живой и неживой природой, при учете того факта, что мир ограничен и мал.

Принимая во внимание, что это есть нормы морали, то есть определенные критерии сознания человека, необходим наблюдаемый критерий, по которому будет осуществляться выбор тех или иных связей. В случае глобализации – уровень накопленного богатства. Двигаясь дальше к практике, берем объект деления, – страны незападной цивилизации. Начинаем делить население на две части – одну, которая удовлетворяет критерию, и другую, которая ему не удовлетворяет. После осуществления деления замечаем, что получили две группы людей, по разному воспринимающих жизнь, и соответственно по разному воспроизводящих свои общества в рамках единой государственной Конституции, - то есть два народа одной государственности. Выявляем признаки различия групп. «Малый народ» ведет себя словно ребенок по отношению к родительской цивилизации, - «чувствует» ее, слушается ее указаний, почитает ее, и стремится быть на нее похожим. «Родительская цивилизация» ведет себя в рамках, ограниченных США, Европы и Японии, словно добрые супруги – напряженность внутренних отношений классического гражданского общества плавно снижается, постепенно увеличивается терпимость среднего класса к малоимущим. По отношению к «малым народам» со стороны Запада выявляется понимание, выражается удовлетворение, предлагается руководство и помощь.

Но наряду с этим, «малый народ» ведет себя совершенно по-другому по отношению к «большому народу» - будучи с ним на льдине, он глух и бездушен к его боли и бедам - какая боль может быть у расколотого кирпича? Может ли «сын глядеть спокойно на горе матери родной» - может, если они оказались в разных народах. «Она» ему уже не родная, и в своих бедах виновата сама, и «она» ему больше не «мать» – «мать» живет в другом месте.

«Большой народ» отказывается считать «малый народ» молотком, разбивающим кирпич, и до тех пор, пока он так считает, он к «малому народу» относится как «блудному сыну» - порицает братоубийственные разборки, уступает и ждет, пока «блудный сын» одумается. То есть, не смотря на лавину несправедливостей, отношение «большого народа» к «малому» человечно, пока человечно. Пересборка народов, запущенная «оранжевыми революциями», разрушит этот тип отношений, тогда, имхо, и появится колючая проволока «в отдельно взятой стране», но для фашизма глобализации это не является ключевым признаком.

На мой взгляд, я закончил «восхождение к практике» с тем багажом, что взял, отправляясь в путь. Для проверки можно обозначить путь к нацизму. Признак деления – нация. В рамках государствообразующей нации, не зависимо от имущественного признака, общество человечно и терпимо друг к другу настолько, насколько это позволяет мобилизационная обстановка. Те народы, которые не входят в титульную нацию, не зависимо от гражданства, могут содержаться в концлагерях, как скот в хлеву. Те, которые не захотят или не смогут рабски работать, подлежат уничтожению. Расколотый кирпич еще можно пристроить в хозяйстве, поэтому светильники из человеческой кожи и мыло из костей – нормальное явление в обыденной жизни нациста.

Поэтому, на основании выше сказанного, я считаю, что наше общество больно вирусом фашизма не в переносном, а в самом прямом смысле. Путь не был труден. Трудности начинают появляться, когда появляются вопросы «почему это происходит?» и «как с этой чумой бороться?», и для того, чтобы бороться с причиной, а не со следствием, признаки фашизма и требуется максимально обобщить. Данный пост завершу наблюдением, с которого следует начинать «спуск в бездну» - и в том, и другом случае, фашизм есть порождение запада как цивилизации, и первая трудность в понимании фашизма как явления уже обозначена, потому что встает вопрос – что такое цивилизация? В словарях под данным термином понимаются следующие явления - ступень развития общества, его материальной и духовной культуры, мыслимая реальность живых существ со своей материальной и духовной культурой, общежитие, гражданственность, сознание прав и обязанностей человека и гражданина, ступень общественного развития, следующая за варварством.

На мой взгляд, данные термины не указывают главного признака цивилизации – наличие абстрактной картины мироздания, которая нам больше знакома как научная картина мира. Но это не совсем так, - имхо, научная картина есть лишь определенный срез картины мироздания. Поэтому обобщение и формализация термина "цивилизация" есть первая и главная трудность и в понимании фашизма, и в понимании «общества в котором живем». Я пока не готов обобщить определение цивилизации, но к описательной части я бы отметил еще признаки. Первый – иметь собственную абстрактную картину мироздания может позволить себе только цивилизация, нации это на сегодняшний день не «по зубам», поэтому мы различаем западную, восточную и российскую цивилизацию, поэтому, соответственно, Россия и есть страна, государство народов – отдельно русские цивилизацией не будут. Второй – картина мироздания состоит из описания и обобщения связей между человеком, обществом и окружающим миром. Третий - цивилизационная агрессия в первую очередь направлена на разрушение связей в картине мироздания; если "носители" картины мироздания не уничтожаются физически, то их картины подлежат "перековке".

Пока все. Над продолжением буду думать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (23.11.2005 21:36:12)
Дата	25.11.2005 10:56:10

Re: Персонально к СГКМ. Прошу прощ. Отвечу во вторник (-)

От	Ищущий
К	self (23.11.2005 07:31:41)
Дата	23.11.2005 10:38:40

Аналогия неверна

>> Я, будучи нормальным "совком", кризис и хаос описал бы на примере той модели реальности, которая сформировалась в моем сознании, следующим образом.

>то, что Вы описываете далее и является отличной илюстрацией к "одна смена картин мира налезла на другую". Вы пытаетесь эту "кашу" размазать по тарелке ровным слоем, думая, что тем самым наводите порядок в мышлении. На деле каша остаётся кашей, винегрет.

Нет, - то, что я попытался описать, называется "один кризис совпал с другим" и наползание однородных научных картин картин мира друг на друга к этому резонаннсу кризисов не имеет никакого отношения.

>>>Хаоса не избежать, но в хаосе содержится креативный потенциал. Не дать ему пойти в разнос можно только нарабатывая и предлагая новые, незатвердевшие идейные матрицы. Шанс для этого есть, но гарантии успеть никто не даст. >

>>Думаю, что в нашем случае креативный потенциал будет только разрушительным. Если раньше мы вошли в хаос, чтобы выйти из него совершеннее и для этого впитывали в себя этот потенциал, то сейчас мы должны войти в хаос с другим настроем . не впитать себя этот потенциал, иначе бесповоротно провалимся в фашизм. Нам не нужно менять нашу картину мироздания. Нам нужно сохранить нашу картину, не прошедшую после недавней смены все стадии метаморфоз.

>1. ну, что за ерунда?! Как креатив может быть разрушительным? Сколько раз я говорил СГ не употреблять нерусских слов. когда есть нормальные русские! Креатив = созидание.

Действительно, если не уточнить точку зрения, мысль может показаться сумбурной. Если мы строим фашизм, то в хаосе найдем для себя креатив. Если мы фашизм не строим, то хаос будет для нас разрушителен.

>2. с какой стати впитав созидание становишся фашистом? что за чушь?

Потому что метод в значительной мере определяет цель. Хаос - это разрушение миропорядка. В обычных случаях это есть объективный и необходимый этап для продолжения развития общества на новом уровне. В нашем случае хаос есть завершающий этап холодной войны. Почему Вы упускаете из виду, что пока капитуляция не подписана, война еще не завершена?..

>3. какую это "нашу" картину мироздания не нужно менять? ...Так уже и ежикам с коням уже видна неадекватность идиотизма "нашей" картины. Ежики с конями разговаривать не умеют, но некоторые прогрессивные умеют, а потому причиной их молчания или несвязного бормотания является именно негодность "нашего" инструмента.

Про ежиков и коней у Вас хорошо получилось, но я говорю не о них. Не нужно менять картину мира нашего общества, обобщаемую как "ограниченная и органичная", во всех "главных" системах: Общество - Человек, Общество - Природа, Природа - Человек. Поймите же, - с точки зрения формационных признаков, наша цивилизация, советская цивилизация, находится на высшем уровне развития. Нам не надо менять нашу картину мира, поэтому нам не нужен хаос.

>>Я считаю, что советсткий строй погубил не один, а два кризиса. Зародышей болезней в нас не было - вирус фашизма внесен извне.

>опять какой-то бред! при чём тут фашизм? но даже если кто-то и таскает пригоршнями эти вирусы, то время показало, что наше общество имеет стойкий иммунитет к это заразе.

Вы, похоже, фашизм осмысляете через признаки национал-социализма. Нацизм есть лишь частный случай фашизма глобализации. Если Вы читали работу СГКМ "Экспорт революций", то не могли там не заметить наблюдение, сведенное по сути к термину - "разделение народа". Вот это разделение и есть суть фашизма, и общество (основной народ) пока бессильно против этого вируса. Чтобы зафиксировать окончание этого разделения, нужен хаос, который запустит пересборку народов, разделенных народов. Каков признак разделения? - различие картин мироздания. Где же здесь бред?

>>Я все же к склоняюсь к тому, что общество надо отмобилизовывать на отечественную войну с фашизмом

>где фашисты? а где либеральные космополиты и обыкновенные бандиты с ворами разного масштаба? кто более угрожает катастрофой и хаосом?

Вы, имхо, находитесь в плену стереотипов, я бы даже сказал - штампов. Вопрос надо ставить не "где фашист?", а "в чем фашизм?" Поэтому повторяю еще раз - фашизм есть в процессе разделения нашего народа. Его суть - в разделении картин мира. Наблюдается это разделение на изменении норм морали, осуществляющегося в рамках единой Конмтитуции РФ. Генераторами этого процесса выступают олигархи и лидеры некоторых партий. Фашистами, по сути дела, являемся мы до тех пор, пока не сорганизуемся для сопротивления этой заразе, - единственное между нами нами различие, что часть людей является соучастниками, другая - пособниками, поэтому процесс разделения народа и идет тихой сапой.

>>>Способ согласования и соединения частных интересов дают площадки типа соборов. <Партия>, о которой идет речь, это как раз и есть сетевая структура соборного типа. Марксизм же, на мой взгляд, как раз отрицает соборный тип согласия, они признает лишь чистые формы, доводя сложные системы до крайнего дуализма противоположностей. >

>>Сетевая структура соборного типа, имхо, и есть ядро <Ордена меченосцев>.

>сетевая и иерархическая структуры - вещи абсолютно разные.

Это не вещи, а разные признаки, которые могут быть в одном явлении...

>>ядро онемело из-за отсутствия знания, возвращающего право вынуть оружие для защиты Родины, и линии поведения руководства <Ордена>.

>а какова причина отсутствия знания, как ни "доведение сложных систем до крайнего дуализма противоположностей" и "вынимания оружия" меченосцами для усекновения голов желавших диалога и поиска этого самого знания? и на кой хрен, скажите пожвлуйста, нам ваши меченосцы такие? Ещё не у власти, а похоронную команду уже собирают.

Причина такова, чио люди мыслят штампами, и за новыми признаками не видят старой сущности...

>>Но в то же время, имхо, в марксизме сидит матрица обобщения. Эта матрица умело запрятана, на мой взгляд, в диалектике, и в этом есть, пожалуй, гениальная парадоксальность марксизма. Чтобы снять эту парадоксальность

>а может вместо снятия парадоксов с окаменелостей, приведших к краху гиганта, все эти гениально упрятанные диалектические пародоксальности отправить вслед за меченосцами, и вооружиться хотя бы на первое время самым простым и проверенным средством - здравым смыслом? чтобы не скакать через пролёты лестницы. А какая следующая за здравыс смыслом будет ступенька будет видно, когда поднимемся на неё.

Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения. Дело в том, что здравый смысл мощное оружие, но только в пределах его применимости - в обыденной жизни. Здравый смысл испытывает серьезные трудности при формализации явлений и их обобщении, потому что по своей сути является лишь подготовительным этапом к этим мысленным процессам. Для того, чтобы подняться на следующую ступеньку, без формализации и обобщения не обойтись. Моя жизненная позиция заключается в том, чтобы самому подниматься на ступеньки. Если вы не желаете расставаться со здравым смыслом, то ждите, когда Вас поднимут на ступеньку, - сами Вы подняться не сможете, в лучшем случае будете топтаться на месте...

>>>Запас прочности советской культуры еще довольно велик, и сила <гуннов> пока недостаточна для организации гражданской войны. Повлиять на динамику политических процессов мы не можем. Ускорить восстановление памяти и созревание проектов будущего кардинально тоже не можем. Можем лишь в той мере, в которой концентрируем силы на том, что следует сделать в первую очередь. Хотя тут каждый может ошибаться. >

>>Мне думается, что этот запас прочности имеет свойство внезапно закончиться. Это связано с тем, что общество имеет чрезвычайно ослабленные связи с молодежью, имеющей реваншистские настроения.

>Вы про микроскопические кучки маргиналов? Так СГ Вам про тенденции и массовые настроения. Несколько другая опера.

Вы не поняли моего разговора с СГКМ. Мы, действительно, не можем влиять на процессы, но это не значит, что мы не должны к ним готовиться, что и является концентрацией сил "на том, что следует сделать в первую очередь". Мой тезис в том, что надо воссоздовать имеющийся "Орден меченосцев" и весь вопрос в том, насколько это возможно и сколько для этого требуется сил?..

*****

К сожалению, наш разговор в этом постинге не оказался конструктивным, - мне думается, что мне вряд ли удалось до Вас донести свою точку зрения. Поэтому, чтобы оживить разговор, предлагаю Вам для обсуждения немного конструктива. У меня, например, стали появляться мысли, что советская идеология допустила серьезнейшую ошибку, введя в обиход термин "советский народ". Это привело к тому, что люди, обыкновенные нормальные люди, прозевали тот момент, когда началось "разделение народа", потому что оно оказалось умело замаскировано под парад "суверенитетов", которому люди не стали сопротивляться. Мой тезис таков - советские люди не есть "советский народ", но есть "советские народы". Советский строй есть уровень развития цивилизации, а не народа, поэтому воссоздание "дружбы народов" советской цивилизации должно иметь форму федерации, а не союза. Судите сами - Западная цивилизация состоит из двух мощных систем, образующих комплекс - Европа и США. Восточная цивилизация имеет четыре образующие системы - Япония, Китай, Индия, арабский мир, - их комплекс еще надежнее обеспечивает живучесть цивилизации. А Советская цивилизация имеет только одну систему - Россию. Что Вы скажете на то, что нельзя союзно объединять Россию и Белоруссию, потому что мы задушим там советский ген, но следует целенаправлено Белоруссию развивать как еще один столп советской цивилизации через федеративные связи между нашими народами?

От	self
К	Ищущий (23.11.2005 10:38:40)
Дата	23.11.2005 21:00:35

Re: Аналогия неверна? а, по-моему, в точку.

Ищущий пишет в сообщении:164707@kmf...
> то, что я попытался описать, называется "один кризис совпал с другим" и наползание однородных научных картин картин мира друг на друга к этому резонаннсу кризисов не имеет никакого отношения.

вы считаете резонас кризисов объективным процессом, не имеющим отношение к сознанию? Тогда ничто не помешает Вам перетолковывать 3-хтомный Толмуд на любой манер.

если вы говорите о двух картинах в свете нижеданных Вами пояснений, то они, картины эти, вовсе не наползали, а ослабление организма с одной картиной позволило распространиться другой картине. Они не могут наползать - это шизофрения. Они могут только замещаться.

> Действительно, если не уточнить точку зрения, мысль может показаться сумбурной. Если мы строим фашизм, то в хаосе найдем для себя креатив. Если мы фашизм не строим, то хаос будет для нас разрушителен.

ладно, марксисты мыслят бинарно, но не до такой же степени, по "полбита". (с)Роut.
хаос всегда разрушителен, что бы вы не собирались строить. Хаос=криатив - это только для разрушителей, а не созидателей (любых). "Война - это мир" и пр. оруэльское приходит на ум.

> >2. с какой стати впитав созидание становишся фашистом? что за чушь?
>
> Потому что метод в значительной мере определяет цель. Хаос - это разрушение миропорядка. В обычных случаях это есть объективный и необходимый этап для продолжения развития общества на новом уровне. В нашем случае хаос есть завершающий этап холодной войны. Почему Вы упускаете из виду, что пока капитуляция не подписана, война еще не завершена?..

блин, ну почему я такой тупой?! (надо не забыть спросить родителей).
1. Я нигде не говорил, что война окончена.
2. Пока существуют носители западной культуры и пока они обладают достаточными ресурсами война не кончиться. Она началась не в 1991, не 1945, не 1914, а в Реформацию (а зародыши были ещё раньше и у многих. только некоторые переболели, а у них случилось обострение и затяжное падение в Бездну).
3. ну и при чём тут фашизм в России? фашизм на Западе возник в Реформацию Это называется расизмом. Зачем Вы термины заменили?

> Не нужно менять картину мира нашего общества, обобщаемую как "ограниченная и органичная", во всех "главных" системах: Общество - Человек, Общество - Природа, Природа - Человек. Поймите же, - с точки зрения формационных признаков, наша цивилизация, советская цивилизация, находится на высшем уровне развития. Нам не надо менять нашу картину мира, поэтому нам не нужен хаос.

это Вам не нужно. Мне тоже не нужно. Но по друкой причине - вашей у меня нет. У меня другая картина. Но я желаю её дополнить и конкретизировать. Идиотизм формаций мне ещё в школе оскомину набил, а в институте бесполезные попытки разобраться кончились ничем. Хочется свежего весеннего воздуха, а не затхлых пыльных помещений с книжками в бордовом переплёте.

> Вы, похоже, фашизм осмысляете через признаки национал-социализма. Нацизм есть лишь частный случай фашизма глобализации. Если Вы читали работу СГКМ "Экспорт революций", то не могли там не заметить наблюдение, сведенное по сути к термину - "разделение народа". Вот это разделение и есть суть фашизма, и общество (основной народ) пока бессильно против этого вируса. Чтобы зафиксировать окончание этого разделения, нужен хаос, который запустит пересборку народов, разделенных народов. Каков признак разделения? - различие картин мироздания. Где же здесь бред?

да в том, что разделение не есть суть фашизм! Общество очень даже сильно против этого, фашизма. А внесение вирусов фашизма приводит к реакции организма - возникновению антифашизма. Да, очень маленькая часть общества заражена вирусом. Но таких надо просто хирургически удалять из организма. И были бы они чуть умнее, чуть более осторожны, то не сеяли бы эти вирусы так настойчиво, не призывали бога оранжевой революции и хаоса - передушат их в их же котеджах.
Вы вообще где живёте? Подскажите, какой район нашей страны заражён вирусом фашизма? Лично я вижу избранных по ТВ, местному в том числе. Единицы.

> Вы, имхо, находитесь в плену стереотипов, я бы даже сказал - штампов. Вопрос надо ставить не "где фашист?", а "в чем фашизм?" Поэтому повторяю еще раз - фашизм есть в процессе разделения нашего народа. Его суть - в разделении картин мира.

отпочковывание негодяев от народа не есть фашизм. Народ не делиться пополам. Даже на 1/4 и 3/4 не делиться. Не вижу я таких пропорций. А сволочей всегда хватало - это закон жизни больших сообществ.

> Наблюдается это разделение на изменении норм морали, осуществляющегося в рамках единой Конмтитуции РФ. Генераторами этого процесса выступают олигархи и лидеры некоторых партий. Фашистами, по сути дела, являемся мы до тех пор, пока не сорганизуемся для сопротивления этой заразе, - единственное между нами нами различие, что часть людей является соучастниками, другая - пособниками, поэтому процесс разделения народа и идет тихой сапой.

дайте цифры. Хотя бы приблизительно. Сколько тихо сапой стало явными фашистами? Сколько ещё станет ими безвозвратно? Что на это скжет исправленный, верно истолкованный марксизм?

> >сетевая и иерархическая структуры - вещи абсолютно разные.
>
> Это не вещи, а разные признаки, которые могут быть в одном явлении...

стуктуры есть признаки? это что-то новое. А! Это вытекает из нового понимания марксизма. Понял! Диалектика, мать её за ногу!

> >>ядро онемело из-за отсутствия знания
>
> >а какова причина отсутствия знания, как ни "доведение сложных систем до крайнего дуализма противоположностей" и "вынимания оружия" меченосцами для усекновения голов желавших диалога и поиска этого самого знания?
>
> Причина такова, чио люди мыслят штампами, и за новыми признаками не видят старой сущности...

люди? Вы имели в виду марксистов? или Вы называете штампами устоявшиеся понятия? Ну, так смена основных понятий - есть одна из форм манипуляции сознанием. Заменил, обозвал по новому не раскрывая сути и плющ мозги несчастным. Это у нас хорошо умел делать препод по научному коммунизму.

> Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения. Дело в том, что здравый смысл мощное оружие, но только в пределах его применимости - в обыденной жизни.

А!!!! вот оно! "Наука зачастую парадоксальна и не укладывается в здравый смысл!" Где же это я уже слышал?

> Здравый смысл испытывает серьезные трудности при формализации явлений и их обобщении потому что по своей сути является лишь подготовительным этапом к этим мысленным процессам. Для того, чтобы подняться на следующую ступеньку, без формализации и обобщения не обойтись. Моя жизненная позиция заключается в том, чтобы самому подниматься на ступеньки. Если вы не желаете расставаться со здравым смыслом, то ждите, когда Вас поднимут на ступеньку, - сами Вы подняться не сможете, в лучшем случае будете топтаться на месте...

точно! Здесь:

"Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые "рациональные доводы", исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.".

> Вы не поняли моего разговора с СГКМ. Мы, действительно, не можем влиять на процессы, но это не значит, что мы не должны к ним готовиться, что и является концентрацией сил "на том, что следует сделать в первую очередь". Мой тезис в том, что надо воссоздовать имеющийся "Орден меченосцев" и весь вопрос в том, насколько это возможно и сколько для этого требуется сил?..

хоть я и даю фору ежикам и коням, но... умишком, надо признать, не блещу. Да и эрудиция подкачала. Потому я со своей ступенечки здравого смыла без научных обощений посмотрю на этот Орден. А шибко ребята начнут шевелиться, то не примину окоротить их доступными средствами. Ну их к лешему, избранных. Лучше в зародыше задавить. Аборт корабля (типа, игра слов).

> *****
>
> К сожалению, наш разговор в этом постинге не оказался конструктивным, - мне думается, что мне вряд ли удалось до Вас донести свою точку зрения.

Это Вы зря. Я понимаю, что Вы не верите в здравый смысл, но смею Вас заверить, что основную мысль я просёк (как мне кажется). Другое дело я сам не смог чётко пояснить, что именно и как я понял.

> Поэтому, чтобы оживить разговор, предлагаю Вам для обсуждения немного конструктива. У меня, например, стали появляться мысли, что советская идеология допустила серьезнейшую ошибку, введя в обиход термин "советский народ". Это привело к тому, что люди, обыкновенные нормальные люди, прозевали тот момент, когда началось "разделение народа", потому что оно оказалось умело замаскировано под парад "суверенитетов", которому люди не стали сопротивляться.

я от чего-то склонен считать Вас добрейшей души человеком, снисходительно относящимся к чужим слабостям и недостаткам. Не хотелось бы злоупотреблять Вашим терпением и лишний раз испытывать Вашу благосклонность, но позвольте по рабоче-крестьнски, напрямки: Вы опять изволили сморозить чушь.
Советская идеология была совершенно права, "введя в обиход термин <советский народ>". Это был мощнейший и очень праильный ход, обусловленный к тому же логикой жизни. А ошибка её (сов.идиолог.) заключалась в том, что идиоты от пропоганды, ударенные пыльным томом Святого писания, не позволяли нормальным учёным изучать антропологию и развивать культурологию. Школьники получали знания о народах, населяющих бескрайние просторы нашей Родины только по народным танцам и национальной одежде. И ни одна сволочь не расказывала о культурных особенностях многонационального состава "советского народа". Ведь именно культурные особенности и определяют кто есть узбек, а кто якут.
А прозевали мы разделение точно по этому же поводу - идиотизм описания общества. Блин! И Вы ещё хотите чего-то там вымутить из этого дибилизма формационки?!
Ваше "разделение народа" есть не разделение, а болезнь. Её надо изучать и лечить. Но у нас были не доктора, а шаманы!

> Мой тезис таков - советские люди не есть "советский народ", но есть "советские народы". Советский строй есть уровень развития цивилизации, а не народа, поэтому воссоздание "дружбы народов" советской цивилизации должно иметь форму федерации, а не союза.

а от чего так мелко-то? давайте сразу конфедерацию. По-сахаровски. На 150 советских народов! Не доросли ещё недоразвитые для объединения по всем правилам западной науки (ведь настоящая наука только на западе произрастает, не так ли?)

> Судите сами - Западная цивилизация состоит из двух мощных систем, образующих комплекс - Европа и США. Восточная цивилизация имеет четыре образующие системы - Япония, Китай, Индия, арабский мир, - их комплекс еще надежнее обеспечивает живучесть цивилизации. А Советская цивилизация имеет только одну систему - Россию. Что Вы скажете на то, что нельзя союзно объединять Россию и Белоруссию, потому что мы задушим там советский ген, но следует целенаправлено Белоруссию развивать как еще один столп советской цивилизации через федеративные связи между нашими народами?

Блин, откройте тайну Золотого Ключика! Какой такой мощной научной методологией вы пользуетесь, что под лозунгом упрочнения вы режете страну на куски? Может с помощью этого же инструмента можно доказать и все остальные оруэловские тезисы "война=мир" и пр.?

Раньше я не верил, что Фриц всерьёз пишет то, что он пишет. Думал, прикалывается чувак, стебается.
Даже не знаю с какого боку подойти к Вашим тезисам. Как-то это всё странно. Наверное, я чего-то не догоняю. Извините. В мою картину мира это как-то не укладывается. С точки зрения здравого смысла ясное кажется ясным и не нуждается в пояснении и я даже не могу представить как пояснить (прокоментировать, объяснить или как там) явное.

Единственное, что приходит в голову, например, на счёт Белоруссии. Это соседняя область, регион (никакая к чётям собачьим не респулика), где живут просто братья. Какой, к чёрту, договор может быть в семье? Брачный контракт? Меня лично тошнит от западных штучек.

От	Ищущий
К	self (23.11.2005 21:00:35)
Дата	23.11.2005 22:32:43

Тогда я рад за Вас

>> то, что я попытался описать, называется "один кризис совпал с другим" и наползание однородных научных картин картин мира друг на друга к этому резонаннсу кризисов не имеет никакого отношения.

>вы считаете резонас кризисов объективным процессом, не имеющим отношение к сознанию? Тогда ничто не помешает Вам перетолковывать 3-хтомный Толмуд на любой манер.

Вы, не услышав мой ответ, уже сделали вывод. Я рад за Вас - Вы всегда имеете возможность поговорить с умным человеком.

>если вы говорите о двух картинах в свете нижеданных Вами пояснений, то они, картины эти, вовсе не наползали, а ослабление организма с одной картиной позволило распространиться другой картине. Они не могут наползать - это шизофрения. Они могут только замещаться.

Да, я оговорился - не наползание, а налезание. СГКМ написал: "В чистом виде ваше пожелание невыполнимо, потому что у нас одна смена картин мира налезла на другую, что и усилило кризис". Поэтому с диагнозом - не ко мне.

>>Действительно, если не уточнить точку зрения, мысль может показаться сумбурной. Если мы строим фашизм, то в хаосе найдем для себя креатив. Если мы фашизм не строим, то хаос будет для нас разрушителен.

>ладно, марксисты мыслят бинарно, но не до такой же степени, по "полбита". (с)Роut.

Я не марксист, поэтому могу себе позволить думать, как считаю нужным.

>хаос всегда разрушителен, что бы вы не собирались строить. Хаос=криатив - это только для разрушителей, а не созидателей (любых). "Война - это мир" и пр. оруэльское приходит на ум.

Вы не разобрались. Речь шла о том, что хаос оюладает некой энергией, которую можно постараться впитать. Если Вы обратили бы внимание, то заметили, что я говорю о том, что нам не надо впитывать такую энергию.

>>>2. с какой стати впитав созидание становишся фашистом? что за чушь?

>> Потому что метод в значительной мере определяет цель. Хаос - это разрушение миропорядка. В обычных случаях это есть объективный и необходимый этап для продолжения развития общества на новом уровне. В нашем случае хаос есть завершающий этап холодной войны. Почему Вы упускаете из виду, что пока капитуляция не подписана, война еще не завершена?..

>блин, ну почему я такой тупой?! (надо не забыть спросить родителей).

Без комментариев.

>1. Я нигде не говорил, что война окончена.
>2. Пока существуют носители западной культуры и пока они обладают достаточными ресурсами война не кончиться. Она началась не в 1991, не 1945, не 1914, а в Реформацию (а зародыши были ещё раньше и у многих. только некоторые переболели, а у них случилось обострение и затяжное падение в Бездну).
>3. ну и при чём тут фашизм в России? фашизм на Западе возник в Реформацию Это называется расизмом. Зачем Вы термины заменили?

Потому что расизм возник в Реформацию, а фашизм "чуть-чуть" спустя. Это похожие, но разные явления.

>> Не нужно менять картину мира нашего общества, обобщаемую как "ограниченная и органичная", во всех "главных" системах: Общество - Человек, Общество - Природа, Природа - Человек. Поймите же, - с точки зрения формационных признаков, наша цивилизация, советская цивилизация, находится на высшем уровне развития. Нам не надо менять нашу картину мира, поэтому нам не нужен хаос.

>это Вам не нужно. Мне тоже не нужно. Но по друкой причине - вашей у меня нет. У меня другая картина. Но я желаю её дополнить и конкретизировать. Идиотизм формаций мне ещё в школе оскомину набил, а в институте бесполезные попытки разобраться кончились ничем. Хочется свежего весеннего воздуха, а не затхлых пыльных помещений с книжками в бордовом переплёте.

Вы не видите одного момента - Ваша картина мироздания отлична от моей. Но не смотря на то, что Вы говорите дерзости, хотя я не давал Вам для этого основания, наши картины мироздания подобны. Признак подобия появляется толко при обобщении их свойств, что дает нам основание жить по одним нормам. Идиотизм формаций мне ничего не набивал, поэтому я могу позволить себе подумать о них.

>> Вы, похоже, фашизм осмысляете через признаки национал-социализма. Нацизм есть лишь частный случай фашизма глобализации. Если Вы читали работу СГКМ "Экспорт революций", то не могли там не заметить наблюдение, сведенное по сути к термину - "разделение народа". Вот это разделение и есть суть фашизма, и общество (основной народ) пока бессильно против этого вируса. Чтобы зафиксировать окончание этого разделения, нужен хаос, который запустит пересборку народов, разделенных народов. Каков признак разделения? - различие картин мироздания. Где же здесь бред?

>да в том, что разделение не есть суть фашизм! Общество очень даже сильно против этого, фашизма.

Дело за малым - развивайте, тогда работу СГКМ, и покажите, как следует замедлить и прекратить это разделение.

>А внесение вирусов фашизма приводит к реакции организма - возникновению антифашизма.

Как это точно - действие вызывает противодействие...

>Да, очень маленькая часть общества заражена вирусом.

Заражена вирусом очень большая часть общества. Что Вы делаете, когда проходите мимо бабушки, роящейся в помойке, или пацаненка-беспризорника? - Идете дальше? - Тогда вирус уже в Вас.

>>Вы, имхо, находитесь в плену стереотипов, я бы даже сказал - штампов. Вопрос надо ставить не "где фашист?", а "в чем фашизм?" Поэтому повторяю еще раз - фашизм есть в процессе разделения нашего народа. Его суть - в разделении картин мира.

>отпочковывание негодяев от народа не есть фашизм. Народ не делиться пополам. Даже на 1/4 и 3/4 не делиться. Не вижу я таких пропорций. А сволочей всегда хватало - это закон жизни больших сообществ.

Вы глухи к моим словам... Давайте я еще раз скажу, - проблема не в том, что в обществе есть негодяи. Проблема в том, что те, которых Вы назвали негодяями, живут в рамках единой Конституции по другим нормам морали. Эта их мораль парализует мораль народа, поэтому народ вымирает.

>>Наблюдается это разделение на изменении норм морали, осуществляющегося в рамках единой Конмтитуции РФ. Генераторами этого процесса выступают олигархи и лидеры некоторых партий. Фашистами, по сути дела, являемся мы до тех пор, пока не сорганизуемся для сопротивления этой заразе, - единственное между нами нами различие, что часть людей является соучастниками, другая - пособниками, поэтому процесс разделения народа и идет тихой сапой.

>дайте цифры. Хотя бы приблизительно. Сколько тихо сапой стало явными фашистами? Сколько ещё станет ими безвозвратно?

Вы шутите, - Вам должно быть, весело... "Стало явными" и "еще станет безвозвратно" - неоднородные явления. Я Вам раньше, как серьезному человеку, написал, что вопрос нельзя ставить "где есть фашист?. Учитывая, что "переносчиком вируса" являются информационные технологии, вопрос надо ставить "где есть фашизм?"

>Что на это скжет исправленный, верно истолкованный марксизм?

Я не знаю, что он скажет. Возможно, привет Вам передаст.

>>>сетевая и иерархическая структуры - вещи абсолютно разные.

>>Это не вещи, а разные признаки, которые могут быть в одном явлении...

>стуктуры есть признаки? это что-то новое. А! Это вытекает из нового понимания марксизма. Понял! Диалектика, мать её за ногу!

Я не буду Вам мешать разговаривать с умным человеком. Поговорите еще с собой.

>> Вы, имхо, допустили ошибку в логике изложения. Дело в том, что здравый смысл мощное оружие, но только в пределах его применимости - в обыденной жизни.

>А!!!! вот оно! "Наука зачастую парадоксальна и не укладывается в здравый смысл!" Где же это я уже слышал?

>> Здравый смысл испытывает серьезные трудности при формализации явлений и их обобщении потому что по своей сути является лишь подготовительным этапом к этим мысленным процессам. Для того, чтобы подняться на следующую ступеньку, без формализации и обобщения не обойтись. Моя жизненная позиция заключается в том, чтобы самому подниматься на ступеньки. Если вы не желаете расставаться со здравым смыслом, то ждите, когда Вас поднимут на ступеньку, - сами Вы подняться не сможете, в лучшем случае будете топтаться на месте...

>точно! Здесь:

>"Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые "рациональные доводы", исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.".

Я говорил о необходимом этапе подготовки, а не замещении одного другим.

>> Вы не поняли моего разговора с СГКМ. Мы, действительно, не можем влиять на процессы, но это не значит, что мы не должны к ним готовиться, что и является концентрацией сил "на том, что следует сделать в первую очередь". Мой тезис в том, что надо воссоздовать имеющийся "Орден меченосцев" и весь вопрос в том, насколько это возможно и сколько для этого требуется сил?..

>хоть я и даю фору ежикам и коням, но... умишком, надо признать, не блещу. Да и эрудиция подкачала. Потому я со своей ступенечки здравого смыла без научных обощений посмотрю на этот Орден. А шибко ребята начнут шевелиться, то не примину окоротить их доступными средствами. Ну их к лешему, избранных. Лучше в зародыше задавить. Аборт корабля (типа, игра слов).

У меня вопрос к Вам - почему появились беспризорники и что надо делать с ними?

>> *****

>>Поэтому, чтобы оживить разговор, предлагаю Вам для обсуждения немного конструктива. У меня, например, стали появляться мысли, что советская идеология допустила серьезнейшую ошибку, введя в обиход термин "советский народ". Это привело к тому, что люди, обыкновенные нормальные люди, прозевали тот момент, когда началось "разделение народа", потому что оно оказалось умело замаскировано под парад "суверенитетов", которому люди не стали сопротивляться.

>я от чего-то склонен считать Вас добрейшей души человеком, снисходительно относящимся к чужим слабостям и недостаткам. Не хотелось бы злоупотреблять Вашим терпением и лишний раз испытывать Вашу благосклонность, но позвольте по рабоче-крестьнски, напрямки: Вы опять изволили сморозить чушь.

Мирон когда-то делал сравнительную таблицу по частоте упоминания фраз Х.Насретдина. Его наблюдения показали, что чаще всего словами "чушь" и "бред" пользовалась, скажем так, некторая группа людей.

От	Микола
К	Ищущий (23.11.2005 22:32:43)
Дата	24.11.2005 11:42:25

Ваш мэтр явно погорячился говоря оползнях,КМ латается до дыр, затем сбрасывается (-)

От	Ищущий
К	Микола (24.11.2005 11:42:25)
Дата	25.11.2005 16:10:04

Ещё не вечер.Мы только приступили к компоновке,а Вам сразу дай готовые формы (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (14.11.2005 18:07:37)
Дата	14.11.2005 18:42:41

Re: Не понимаю пока аргументов. Завтра попробую их переформулировать (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.11.2005 17:13:09)
Дата	11.11.2005 12:15:45

Re: Последний из упомянутых факторов стоит десятка других

>Более веская причина утраты этого шанса - иллюзии, что можно еще пожировать на нефти.
>Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

И не только психологическое, но и вполне практическое (хотя иногда и без полного осознания "шкурности" мотивов).

Иллюзии эти характерны для массового сознания во всех группах. Оппозиция, в сущности, их поощряет, рассуждая о "справедливом" разделе "природной ренты" и т.д. Никакой альтернативы не предложено.

Думаю, изменения возможны только на фоне серьезного кризиса "экономики трубы" (при падении цен на нефть, падении добычи или еще каких-то обстоятельствах). Пока есть, чем поживиться, и нет прямой, ясно видимой угрозы, о мобилизации говорить трудно.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (11.11.2005 12:15:45)
Дата	11.11.2005 12:57:26

Ничего он не стоит

Потому что чепуха это.

>>Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной программе.

"соучастие в растаскивании страны" - это что? Когда библиотеку из рассыпающегося института на дачу везут? Когда комбикорм с фермы на свое подворье тащат? Когда челночат, дилерствуют, охраняют, шабашат? Когда поднимают свой бизнес, подмазывая чиновников?

Страна живет и работает. В стране нормальное население. С "родимыми пятнами" социалистической уравниловки и постсоциалистической растащиловки, но нормальное. Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

А "соучастие в растаскивании" - это удел определенного социального слоя. Той самой "элиты", бережно выращенной КПСС и ее наследниками.

В общем, достали уже эти русофобские выверты.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	16.11.2005 16:56:36

Re: Мы - хорошие, а начальство - "плохие марсиане"?

>"соучастие в растаскивании страны" - это что? Когда библиотеку из рассыпающегося института на дачу везут? Когда комбикорм с фермы на свое подворье тащат? Когда челночат, дилерствуют, охраняют, шабашат? Когда поднимают свой бизнес, подмазывая чиновников?

Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один! Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

>Страна живет и работает.

Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации? Про охранника уже говорилось выше.

>В стране нормальное население.

Нормальное население за Ельцина не проголосовало бы. Во всяком случае, дважды. Значит, чем-то соблазнились. И не в предвыборном концерте дело.

>С "родимыми пятнами" социалистической уравниловки и постсоциалистической растащиловки, но нормальное.

Родимые пятна штука трудноустранимая. Даже не обсуждая их суть, можно сказать, что у Вас здесь противоречие.

>Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься? Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату". А высокой эта зарплата не будет - за счет каких средств? Для этого пришлось бы установить сверхвысокие налоги.

>А "соучастие в растаскивании" - это удел определенного социального слоя. Той самой "элиты", бережно выращенной КПСС и ее наследниками.

"Элита" в этом деле не СОучаствует, а как раз прямо участвует и организует. Но с мочаливого одобрения (и при "электоральной поддержке") населения, которому разрешается соучаствовать "по мелочи". А другой элиты у нас нет.

Надо смотреть в глаза реальности. Рыба гниет с головы - это верно, но головой дело не ограничивается, если процесс вовремя не остановлен.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 16:56:36)
Дата	16.11.2005 18:34:03

Нет, и мы не ангелы, и начальство нашенское.

>Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один!

А у пенсии, которую получает старый труженик, думаете, источник другой? Non olet.

Дело не в источниках, дело в мотивации.

>Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного

Если бы :(

> - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

Не про ЮКОС речь. А про самый что ни на есть мелкий и средний бизнес.

>>Страна живет и работает.
>
>Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации?

Для данного вопроса, о мотивах поведения населения - неважно.

>>В стране нормальное население.

>Нормальное население за Ельцина не проголосовало бы. Во всяком случае, дважды. Значит, чем-то соблазнились. И не в предвыборном концерте дело.

Что дело не в предвыборном концерте - это верно. Могу сказать, почему я лично за Ельцина голосовал второй раз - при том, что прекрасно знал, что он обманет по всем пунктам, кроме одного. И до сих пор об этом не жалею, кстати. Я был уверен, что когда его время пройдет, в стране будут новые выборы. И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет. Этого, в принципе, для меня достаточно. Стремление избегать действий с необратимыми негативными последствиями для себя - вполне разумно.

Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

>Родимые пятна штука трудноустранимая. Даже не обсуждая их суть, можно сказать, что у Вас здесь противоречие.

Вот если бы я утверждал, что все белые и пушистые - тогда было бы противоречие. Действительности.

>>Которое будет работать и производить полезные вещи с гораздо бОльшим удовольствием, чем имитировать деятельность.

>А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься?

Конечно, легче. Нет ничего труднее напрасного труда.
Откуда известно? Из наблюдаемого поведения. Не о том речь, что наблюдается сплошной трудовой энтузиазм. Труд - вещь непростая, и закон экономии труда никто не отменял. Просто, на мой взгляд, паразитирование не стало, и вряд ли станет в обозримом будущем доминирующим типом социального поведения. У нас нет "черной аристократии" типа гарлемских бездельников в пятом поколении. Кто не работает - тот, чаще всего, и не ест. За известными исключениями.

>Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату".

Верно. Но тут же работают механизмы отрицательного отбора.

>А высокой эта зарплата не будет - за счет каких средств? Для этого пришлось бы установить сверхвысокие налоги.

Бросьте. Если у государства нет денег даже на полицию - то нафиг вообще нужно такое государство? Из 45% ВВП, которые аккумулируются в бюджетах всех уровней, на приличную зарплату полицейским, я думаю, наскрести можно.

>"Элита" в этом деле не СОучаствует, а как раз прямо участвует и организует. Но с мочаливого одобрения (и при "электоральной поддержке") населения, которому разрешается соучаствовать "по мелочи". А другой элиты у нас нет.

Тут у нас, наверное, некоторое расхождение в понимании. Вы, вероятно, считаете "растаскиванием" сам факт торговли сырьевыми ресурсами. Я же к нему отношусь гораздо спокойнее, как к нормальному и вполен разумному виду деятельности.

Так вот, население действует по принципу "от добра добра не ищут". Оно уже однажды обожглось на чем-то похожем. И когда ему говорят, что хуже не будет - не верит. И правильно делает.

Нет смысла делать трагедию из такого поведения (опять-таки, вполне рационального)

Я неоднократно говорил, что государство у нас народное - имея в виду, что оно вполне приемлемо для народа. Но я не считаю, что государство другого, лучшего типа будет народом непременно отторгнуто.

>Надо смотреть в глаза реальности. Рыба гниет с головы - это верно, но головой дело не ограничивается, если процесс вовремя не остановлен.

С выводом согласен.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 18:34:03)
Дата	16.11.2005 19:44:54

Re: Да, кстати о выборах

>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

Даже организаторы кампании Ельцина призывали голосовать за него именно "сердцем" (точнее, из инстинктивного страха перед переменами), понимая, что разум этот выбор отвергает.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 19:44:54)
Дата	16.11.2005 20:04:00

Да какое там сердце?

>>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.
>
>Даже организаторы кампании Ельцина призывали голосовать за него именно "сердцем" (точнее, из инстинктивного страха перед переменами), понимая, что разум этот выбор отвергает.

Много ли было у народа сердечных симпатий к старому спившемуся партийному секретарю?

И почему Вы упорно называете страх перед переменами "инстинктивным"? Крутые перемены - это всегда больно. Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает. Вы думаете, почему крестьяне не развешали коммунистов на березах во время коллективизации? Да просто потому что память о гражданской войне была еще слишком живой. И никому не хотелось снова ее затевать - теперь уже с обратными целями.

Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде и выразил недоверие левой альтернативе. Которой, на самом деле, не было.

Конечно, сейчас, задним числом, думаешь, что может быть, лучше было бы кризис 1998 г. Зюганову расхлебывать. Его коллеги в Болгарии годом раньше быстро довели страну до экономического коллапса, после чего на 8 лет выпали из обоймы. Но там все же были более-менее вменяемые люди, а тут вообще пещерный примитив :(

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 20:04:00)
Дата	17.11.2005 12:50:32

Re: А где человеческое достоинство и самоуважение? А уважение к стране?

>Много ли было у народа сердечных симпатий к старому спившемуся партийному секретарю?

Любовь, как говорится, зла. Некоторые женщины живут с пьяницами (и отнюдь не президентами). Страдают, но не бросают, а то и жалеют. А "сердце" в данном случае то, которое от страха "в пятки ушло". Ничего возвышенного.

>И почему Вы упорно называете страх перед переменами "инстинктивным"?

Потому что новое действительно пугает. Страшно оказаться в незнакомой обстановке. В привычных обстоятельствах (даже неблагоприятных) как-то спокойнее. Преодоление этого страха и здравая оценка обстоятельств требуют усилия воли.

>Крутые перемены - это всегда больно.

Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми. Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус). Никогда не был радикалом (даже в 1993г. - за это крайне левые его объявили "предателем"). Перед выборами даже в Давос съездил, чтобы заверить "мировое сообщество" в своей умеренности и выразить ему свое почтение.

И потом, должна же быть хоть капля достоинства и самоуважения! Как можно за спившегося (т.е. недееспособного) человека голосовать, делая его президентом - лицом и символом своей страны? Это значит себя не уважать! А если сам себя не уважаешь, никто уважать не будет (и не уважают - Ельцин неоднократно выставлял Россию на посмешище). А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

>Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает.

А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

>Вы думаете, почему крестьяне не развешали коммунистов на березах во время коллективизации? Да просто потому что память о гражданской войне была еще слишком живой. И никому не хотелось снова ее затевать - теперь уже с обратными целями.

Не развешали потому, что не могли. Сил не хватало у тех, кто готов был на такой шаг. Значит, таких было не большинство.

>Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде

Какая у спившегося "команда"? Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

>и выразил недоверие левой альтернативе. Которой, на самом деле, не было.

Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

>Конечно, сейчас, задним числом, думаешь, что может быть, лучше было бы кризис 1998 г. Зюганову расхлебывать. Его коллеги в Болгарии годом раньше быстро довели страну до экономического коллапса, после чего на 8 лет выпали из обоймы. Но там все же были более-менее вменяемые люди, а тут вообще пещерный примитив :(

Примитив - готов согласиться. Но никак не по сравнению с Ельциным и его "семьей". Главу "семьи" Вы сами выше охарактеризовали. Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.11.2005 12:50:32)
Дата	17.11.2005 13:19:49

Re: А где...

>>Крутые перемены - это всегда больно.
>
>Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми.

Он об этом говорил? Или мне почему-то надо думать о коммунисте лучше, чем он сам хочет себя показать? С какой стати?

>Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус).

Еще один аргумент: хрен редьки не слаще.

>И потом, должна же быть хоть капля достоинства и самоуважения! Как можно за спившегося (т.е. недееспособного) человека голосовать, делая его президентом - лицом и символом своей страны? Это значит себя не уважать!

А голосовать за коммуниста? Правильно же тогда говорили: "Они не изменили даже названия".
И вообще, о чем речь? Для меня зюгановская альтернатива просто неприемлема. Мне не нужен коммунизм.

>А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

Мало ли кто за кого когда голосовал? Вон, немцы за Гитлера голосовали. Утрутся.

>>Два раза за десяток лет - слишком много. Так просто не бывает.
>
>А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.

>>Жизнь тогда только начинала налаживаться. И выбор в пользу нынешнего тупика еще не был сделан. Просто народ дал последний аванс ельцинской команде
>
>Какая у спившегося "команда"?

Разная может быть. В свое время ведь хватило ума собрать адекватное правительство, во главе с Гайдаром.

>Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

У меня несколько особая позиция. Я его обещаниям не больно-то верил. Многие - верили.

>Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

Я что, должен разбираться, кому и что он врет? Берем то, что он говорит, и умножаем на 2. Исходим из худшего.

>Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

Немногого. Например, что будет спокойно пить, и не будет мешать компетентным людям.

Но и эти ожидания не оправдались.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.11.2005 13:19:49)
Дата	17.11.2005 14:06:18

Re: Пожалуй, последние нюансы

>Да. Как и удаление больного зуба. Но, кстати, не было никаких рациональных оснований считать перемены в случае победы Зюганова крутыми.

>Он об этом говорил? Или мне почему-то надо думать о коммунисте лучше, чем он сам хочет себя показать? С какой стати?

Говорил. Правда, больше в Давосе. В России боялся отпугнуть тех самых ветеранов КПСС. Это его большая ошибка, спору нет.

>Он такой же функционер КПСС, как Ельцин (у которого был даже повыше статус).

>Еще один аргумент: хрен редьки не слаще.

Отчасти и это верно, но, заметьте, сам этот "выбор без выбора" (или "из двух зол") был сформирован именно ельцинской системой. Неужели, ни одного хоть сколько нибудь подходящего человека в России не нашлось? Это свидетельство того, что номенклатура и после 1991 г. осталась у власти под вывеской "демократов".

>А голосовать за коммуниста? Правильно же тогда говорили: "Они не изменили даже названия".
И вообще, о чем речь? Для меня зюгановская альтернатива просто неприемлема. Мне не нужен коммунизм.

Коммунизм и Зюганову не нужен. Название - дело формальное. В Китае и флаг не меняли, а ни о каком коммунизме речи давно нет. С другой стороны, где же либералы наши были? Почему прятались за спиной функционера КПСС Ельцина? Или либерализм был еще менее популярен? Но как же тогда с демократией?

>А Вы рассуждаете о "нападках русофобов". Голосование за таких деятелей как раз дает им соответствующий повод.

>Мало ли кто за кого когда голосовал? Вон, немцы за Гитлера голосовали. Утрутся.

И цену за это немцы заплатили немалую (хотя и другим народам досталось).

За Ельцина платят в основном русские. Другие даже смогли получить "дивиденды".

>А после переизбрания Ельцина "реформы" прекратились?

>Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.

Тогда все реформы сводятся только к либерализации цен. Остальное (включая основную приватизацию) сделали позднее.

>Какая у спившегося "команда"?

>Разная может быть. В свое время ведь хватило ума собрать адекватное правительство, во главе с Гайдаром.

Адекватность измеряется результатами, которыми Вы, как я понял, недовольны.

>Какой алкоголику "аванс"? Это звучит несерьезно. Либо Вашу первую фразу надо снять, либо эту. Вы же сами говорили, что нисколько не верили обещаниям Ельцина. Какой же здесь "аванс"?

>У меня несколько особая позиция. Я его обещаниям не больно-то верил. Многие - верили.

Может быть. Хотя в 1996 г. таких уже немного было. Среди обещаний была, например, контрактная армия к 2000 г. Никто даже формально не вспоминает о том указе. Отменен, не отменен? Или "голый пиар", а указа вообще не было?

>Не было потому, что Зюганов таковую не представлял. Никакой "левизны", кроме риторики, направленной на ветеранов КПСС, у него не было.

>Я что, должен разбираться, кому и что он врет? Берем то, что он говорит, и умножаем на 2. Исходим из худшего.

Боюсь, при таком "жестком" раскладе выбирать просто некого.

>Если человек даже с выпивкой не способен "завязать", что можно ожидать от него в принципе?

>Немногого. Например, что будет спокойно пить, и не будет мешать компетентным людям.

А между рюмками он будет где-то находить компетентных и оценивать их работу? Экстравагантная система.

>Но и эти ожидания не оправдались.

Что не удивительно.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.11.2005 14:06:18)
Дата	17.11.2005 14:38:07

Re: Пожалуй, последние...

>сам этот "выбор без выбора" (или "из двух зол") был сформирован именно ельцинской системой. Неужели, ни одного хоть сколько нибудь подходящего человека в России не нашлось? Это свидетельство того, что номенклатура и после 1991 г. осталась у власти под вывеской "демократов".

Согласен. О том и каркаю здесь постоянно. Никто слушать не хочет. И ругают почему-то не номенклатурщину, а демократию.

>Коммунизм и Зюганову не нужен. Название - дело формальное.

Не согласен.

>В Китае и флаг не меняли, а ни о каком коммунизме речи давно нет.

Есть речь. Только там у этого слова смысл другой.

>С другой стороны, где же либералы наши были? Почему прятались за спиной функционера КПСС Ельцина? Или либерализм был еще менее популярен? Но как же тогда с демократией?

Плохо с демократией, плохо.

>>Реформы (без кавычек) прекратились задолго до переизбрания Ельцина. Где-то с середины 1993 г.
>
>Тогда все реформы сводятся только к либерализации цен. Остальное (включая основную приватизацию) сделали позднее.

Не только. Либерализация всех сторон хозяйственной деятельности, размораживание зарплаты, переход на конвертируемую национальную валюту, создание независимого Центробанка... Все эти реформы до сих пор в силе. Да и приватизация была запущена в начале 1993 года.

>Адекватность измеряется результатами, которыми Вы, как я понял, недовольны.

Если говорить именно о правительстве Гайдара - то в целом я доволен. Ошибки, конечно, были, и достаточно крупные (например, номенклатурный характер приватизации), но они во многом были обусловлены политической ситуацией.

>Среди обещаний была, например, контрактная армия к 2000 г. Никто даже формально не вспоминает о том указе. Отменен, не отменен? Или "голый пиар", а указа вообще не было?

Указ был, и для одного моего знакомого он был решающим аргументом (у него сын подрастал). Потом в этот указ внесли редакционные изменения: вместо "с 2000 г." написали "по мере готовности" или что-то в этом духе.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 18:34:03)
Дата	16.11.2005 19:32:32

Re: Поэтому проблема куда сложнее. За лучшее надо бороться

>Когда тащат комбикорм - да. Охраннику в банке или в нефтяной компании достается кое-что с "барского стола". Не сравнить, конечно, с начальством, но источник-то один!

>А у пенсии, которую получает старый труженик, думаете, источник другой? Non olet.

И да, и нет. Формально пенсии тоже финансируются из нефтедолларов. В то же время, поколение пенсионеров создавало ту самую инфраструктуру, которая сегодня дает возможность эти нефтедоллары получать, и пенсия является компенсацией (весьма жалкой) за их созидательный (в целом) труд.

>Дело не в источниках, дело в мотивации.

А какая мотивация у того же охранника? Получить зарплату, а за счет чего - неважно. Поятно, что средний человек хочет "как лучше" (для себя), или "чтобы все было, и ничего за это не было", но работает в результате на результат "как всегда".

>Чиновников "подмазывают" не просто так, а чтобы совместно что-то поиметь за гос. счет или недоплатить положенного

>Если бы :(

А зачем еще? Чтобы "дали возможность работать"? Но какой бизнесмен работает себе в убыток? Значит, "доберут" с потребителя.

> - не надо "лирики" в стиле защитников ЮКОСа про "плохих" чиновников и "честных" бизнесменов.

>Не про ЮКОС речь. А про самый что ни на есть мелкий и средний бизнес.

Мелкий - это тот, что ворует комбикорм? Средний - это тот, что лекарства и продукты продает населению втридорога? Или чинит иномарки, выменянные на нефть? Не в одних "олигархах" дело. Если бы так, проблема была бы куда проще.

>Важно, кем и где работает. Какова цель работы? Не лично у каждого - здесь цель получить зарплату, а у организации, каков источник дохода у этой организации?

>Для данного вопроса, о мотивах поведения населения - неважно.

У населения мотив понятный - заработать на жизнь. Но важен не только мотив, но и цель деятельности, причем не только индивидуальная (зарплата), но и коллективная. Важно, чем можно заработать при существующем общественном устройстве, и какая именно деятельность при этом устройстве дает бОльший заработок (и более высокий статус).

>Что дело не в предвыборном концерте - это верно. Могу сказать, почему я лично за Ельцина голосовал второй раз - при том, что прекрасно знал, что он обманет по всем пунктам, кроме одного. И до сих пор об этом не жалею, кстати. Я был уверен, что когда его время пройдет, в стране будут новые выборы.

Такие же "свободные"?

>И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет.

Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

>Стремление избегать действий с необратимыми негативными последствиями для себя - вполне разумно.

Безусловно. Только нужно объективно оценить и взвесить последствия, а для этого нужна объективная информация.

>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.

Я бы сказал, выбор диктуется страхом - "как бы не было хуже, лучше ничего не менять, со всем согласиться и погодить", но надежды на лучшее в этом нет. За лучшее надо бороться, а худшее и само придет. И к этой борьбе, к активности люди не готовы. Поэтому нам не суждено "пить шампанское", а только сидеть в том же болоте, которое рано или поздно нас засосет окончательно. "Уйти в кусты" от опасности вроде бы разумно, но победы это не приносит. А в конечном счете это поражение.

>А это откуда известно? Разве это легче, чем "растащиловкой" заниматься?

>Конечно, легче. Нет ничего труднее напрасного труда.

Для отдельно взятого человека он может таковым не казаться. Не многие "рефлексируют" на эту тему.

>У нас нет "черной аристократии" типа гарлемских бездельников в пятом поколении.

Это верно. Эта армия - наследие "развитого капитализма", которого у нас не было (и, видимо, не будет). Кстати, Советский строй, получается, ничего такого не породил (несмотря на проклятия "уравниловке" и т.д.)?

>Кто не работает - тот, чаще всего, и не ест.

Это уже социализм получается. И у нас это не так. Тем более, если оценить распределение качества "еды".

>За известными исключениями.

Которые уже почти затмили правило.

>Да и доход пониже будет. Я уже спорил по этому поводу с С. Кара-Мурзой, который отметил в одной из работ, что, например, гаишник с удовольствием стал бы работать честно, если бы изменилась ситуация. А я в этом не уверен. Не для того идут туда сегодня, чтобы жить "на одну зарплату".

>Верно. Но тут же работают механизмы отрицательного отбора.

Только здесь? А в других сферах это не сказывается? В том то и дело, что такой отбор - свойство сложившейся системы (или антисистемы). Не с Марса ее "элита" прилетела, а была отобрана именно таким образом.

>Бросьте. Если у государства нет денег даже на полицию - то нафиг вообще нужно такое государство? Из 45% ВВП, которые аккумулируются в бюджетах всех уровней, на приличную зарплату полицейским, я думаю, наскрести можно.

Во-первых, важна абсолютная величина ВВП и размер ВВП на душу. Во-вторых, кроме полиции, есть и другие нужды. В-третьих, государство нужно народу, чтобы в нем жить, потому такой вопрос вообще не имеет смысла (если не дополнять его вопросом о том, зачем жить вообще). Не хватает денег, дальше что? Пропадать? Или пытаться обойтись теми ресурсами, которые есть, находить способы поддержания порядка?

>Тут у нас, наверное, некоторое расхождение в понимании. Вы, вероятно, считаете "растаскиванием" сам факт торговли сырьевыми ресурсами. Я же к нему отношусь гораздо спокойнее, как к нормальному и вполен разумному виду деятельности.

Не сам факт торговли (хотя это стратегически проигрышное дело), а присвоение "элитой" права торговать этими ресурсами ("приватизация") и получать доход от этой торговли в свой карман (или на счет в зарубежном банке).

>Так вот, население действует по принципу "от добра добра не ищут". Оно уже однажды обожглось на чем-то похожем. И когда ему говорят, что хуже не будет - не верит. И правильно делает.

Выше уже обсуждали. "Как бы ни стало хуже" - позиция тупиковая. Надо активно действовать, чтобы стало лучше. А "хуже" и само придет, и "в кустах" отсидется никому не удастся.

>Нет смысла делать трагедию из такого поведения (опять-таки, вполне рационального)

Это рациональность страуса. Не столько разум, сколько инстинкт, инстинктивный страх перед опасностью. Человек должен уметь преодолевать страх - не бросаться в омут, а активно действовать для предотвращения угроз - в этом настоящая рациональность.

>Я неоднократно говорил, что государство у нас народное - имея в виду, что оно вполне приемлемо для народа. Но я не считаю, что государство другого, лучшего типа будет народом непременно отторгнуто.

Да, пока есть, чем "поживиться". А "государство лучшего типа" никакой добрый дядя не принесет на тарелочке, его надо создавать и бороться за него. Если голосовать все время за Ельцина и "преемников" ("рационально") ничего лучшего ждать не надо - только говорить спасибо, если не сделали хуже.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.11.2005 19:32:32)
Дата	16.11.2005 19:51:14

Дабы не повторяться

Потому что аргументы у обеих сторон, похоже, исчерпаны.

>>И еще я был уверен, что стоит один раз выбрать Зюганова - и выборов больше не будет.
>
>Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

Объективное доказательство - мой личный опыт жизни при коммунистах.

И потом, зачем гадать? Посмотрите, например, сюда: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/86/86475.htm
"1) Новая власть должна немедленно сменить существующие сейчас в РФ правила игры. Т.е. опасения либеральной пропаганды, что "если коммунисты победят на выборах, то это будут последние выборы" должны оправдаться."

Я понимаю, что Пыхалов - не Зюганов, но почему бы не предположить, что у Зюганова на уме то же самое, что у Пыхалова на языке?

>>Вообще, выбор российского электора обычно куда более разумен, чем это стараются представить.
>
>Я бы сказал, выбор диктуется страхом - "как бы не было хуже, лучше ничего не менять, со всем согласиться и погодить", но надежды на лучшее в этом нет. За лучшее надо бороться, а худшее и само придет.

Вот именно. Делать надо хорошо, а плохо оно само получится :).

Для борьбы за лучшее надо сначала иметь в голове непротиворечивую картину этого "лучшего". А если такой картины нет (как, например, у меня) - лучше уж ограничиться "малыми делами".

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:51:14)
Дата	17.11.2005 12:58:09

Re: Как говорил начальник перестройки, "будем итожить"

>Потому что аргументы у обеих сторон, похоже, исчерпаны.

Как и сама тема.

>Уверены потому, что по НТВ так сказали? Или были тому объективные доказательства?

>Объективное доказательство - мой личный опыт жизни при коммунистах.

А Ельцин был из диссидентов, что ли? Кандидат в члены Политбюро ЦК. Куда уж выше. Сейчас "выборы" как раз и свелись к "блоку единороссов и беспартийных". Только никакие социальные гарантии к этому блоку уже не прилагаются.

>Я понимаю, что Пыхалов - не Зюганов, но почему бы не предположить, что у Зюганова на уме то же самое, что у Пыхалова на языке?

А почему надо это предположить? Какая между ними связь?

>Для борьбы за лучшее надо сначала иметь в голове непротиворечивую картину этого "лучшего". А если такой картины нет (как, например, у меня) - лучше уж ограничиться "малыми делами".

С этим я готов согласиться, но и мужество (хоть минимальное) для борьбы необходимо, а также достоинство и самоуважение, т.е. неготовность соглашаться со статусом "хавающего пипла" и радоваться любой подачке.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	11.11.2005 18:44:27

Осень и полная луна скоро. Мда (-)

От	Дм. Ниткин
К	Мао (11.11.2005 18:44:27)
Дата	11.11.2005 19:55:47

Еще один желающий

потявкать?

Много уже таких было. Отваливаются со временем. И ты отвалишься.

Я понимаю, тот, кто считает русских нормальными людьми, тебе больным кажется. А тот, кто уверен, что если русских конвоем не охранять, то они все вокруг себя разворуют, загадят, перегрызут друг друга, а уцелевшие будут милостыню просить - тот нормальный.

Таким мы еще в 1945 году объяснили, кто есть кто.
Никшни

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 19:55:47)
Дата	16.11.2005 17:12:25

Re: Надо Вашу мысль с головы на ноги перевернуть

>Я понимаю, тот, кто считает русских нормальными людьми, тебе больным кажется. А тот, кто уверен, что если русских конвоем не охранять, то они все вокруг себя разворуют, загадят, перегрызут друг друга, а уцелевшие будут милостыню просить - тот нормальный.

Русским надо научиться охранять себя от тех, кто пытается их "взять под конвой", а, точнее, отвлечь "погремушкой" или красивой сказкой про "природную ренту" и т.п. и оттереть от ресурсов. Надо научиться не поддаваться на обещания "чудес" и не пугаться "страшилок".

От	Мао
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 19:55:47)
Дата	11.11.2005 22:44:29

Кофе будем пить и державу поднимем.. :))))

По мощи и убедительности :) многие Ваши аргументы превосходят СПС-Гозмановскую «Либеральную империю». (Особенно в части: «Вот установим демократию (независимый суд, рынок …) и дело пойдет…»)

Успехов!

От	miron
К	Дм. Ниткин (11.11.2005 12:57:26)
Дата	11.11.2005 13:27:58

Главным русофобским вывертом является горячее желание американского управления (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (10.11.2005 17:13:09)
Дата	11.11.2005 00:09:03

Это точно, что массовое :-)

> 3. Под этим - главный фактор, массовое соучастие населения в растаскивании
страны. А значит, и психологическое сопротивление любой мобилизационной
программе.

Это точно, что массовое :-)
Недаром газетенки типа "Не дай Бог!" имели перед выборами столь широкий
резонанс.

От	miron
К	Ищущий (09.11.2005 13:35:49)
Дата	09.11.2005 16:24:54

А Вы знаете, кто враг?

>Так сейчас, имхо, стало не до науки, и это есть принципиальный признак ситуации!>

Это не признак ситуации, а признак все заполняюшего шума. Уже и электронную почту нельзя открыть – там один спам. Давайте и форум превратим в шум...

>Этот признак нельзя игнорировать, иначе проиграем грядущую свалку. На этом основании я считаю, надо перестраивать работу форума. Она, эта работа, теперь должна строиться по принципу игры "что? где? кода?" - методом мозговой атаки, когда голословно выносятся самые вероятные предположения без обоснования. На предварительную формализацию рабочих вариантов ответов существующим вызовам, имхо, больше нет времени.>

Понятно, шумим.

>Это надо будет делать потом, когда четко выявится общая генеральная линия рассуждений. Сейчас нужны наблюдения, пусть и шероховатые, а они, имхо, не требуют обоснования. Излишне формализовав наблюдения, Вы получите жесткую, лишенную гибкости, логику, и из-за этой неоправданной жесткости результаты рассуждений могут пройти мимо цели. Имхо...>

Ваша точка зрения мне понятна. Накричать как можно больше идей, а потом....

>Нет, моя аргументация всего лишь не достаточна, но она как раз ведет из тупика.>

Опять выкрик...

>"Галопом по европам" изложу свою точку зрения. В чем ошибочность подхода СГКМ? - в принципе подхода. Россию следует поднимать с колен не на лозунгах революционности, и даже не на лозунгах гражданской войны - и то, и другое будет губительным делом. Россию надо срочно поднимать с колен на лозунгах мобилизации к войне отечественной. "Вставай, страна огромная!.." - фашизм, теперь фашизм глобализации, опять нависает над страной, и именно в этом и есть суть надвигающегося хаоса.>

Мне кажется Ваша аналогия с 1941 годов не катит. Ситуация больше похожа на период с февраля 1917 до октября 1917 года. Почему это так изложено в Эскпорте. Ленин создавал цивилизационную партию и победил. Фашизм же пока никому в России не виден. Жирование же Москвы заметно всем.

>Кто в принципе способен это сделать? - только КПРФ. Почему именно она? - Потому что она в своем ядре является "Орденом меченосцев", способным поднять людей на битву, и человек, самостоятельно решивший встать на защиту поруганной Родины и взять для этого в руки оружие, становится частичкой ядра "Ордена". Поэтому на это имеющееся ядро и надо делать все ставки. Почему партия только в принципе способна? - Потому что спесивое руководство здорового ядра отошло от принципов "Ордена" и рвется к власти за креслами и портфелями, и в этом есть одно из проявлений нынешней исторической ловушки для России.>

Я ничего не могу сказать про КПРФ. Они делают что могут и они востребованы. Другие не нужны.

>Что остается делать тем, кто не приемлет порабощения фашизмом? - Нужно бросить все силы, чтобы сбить спесь с чванливого руководства КПРФ. Если удастся это сделать, то можно будет ставить вопрос о переносе выборов - тогда шествие первой колонны для свержения имеющейся власти если не отменится, то превратится в народное гуляние. И отлично, пусть пройдутся по свежему воздуху, предварительно согласовав с властью маршрут, и выговорившись, разойдутся по домам. Мы же получим драгоценнейшее время для подготовки к войне отечественной, в том числе и для формирования командного состава всех уровней, и для определения стратегии, тактики и оперативного искусства ведения данной войны.

>Не имеет право на ошибку лишь тот, кто выполняет привычные действия на основе отшлифованных инструкций. Но тот, кто занимает самостоятельную должность, к сожелению вынужден быть первопроходцем и действовать интуитивно. При таком положении дел эксперты и консултатнты способны лишь снизить риски ошибок, но не способны эти риски свести на "нет". Кроме того, есть еще один фактор - на всех никогда не угодишь...>

Для этого и нужен референдум. Или армия как гарант суда народа.

>>>Что будет, если механизм суда власти в мухинском варианте предложить обществу? - полноценная гражданская война, чего от нас и ожидают наши лучшие друзья.>
>
>>Опять вывод без обоснования. Т.е. шум.
>
>Мне думается, Вы очень оживите наши беседы, если будете сразу излагать, считаете ли мою точку зрения ошибочной, и если ошибочной, то в чем. Мне это очень поможет в формализации и обосновании...>

Я не могу это сделать, не узнав Ваши аргументы.

>Механизм отбора лидера автоматически возник бы вследествие запуска указанных контуров. Сталин, имхо, правильно сделал, что что не взялся сперва за создание этого механизма. Я, оказывается, невольно рассуждаю с марксистских позиций, считая, что субъектами истории являются народы, а не лидеры и их окружение.>

Действительно, скатывание к марксизму немедленно дает неверные выводы.

>Вы, имхо, из-за отсутствия формализма не пожелали увидеть сути. Жаль. Я еще вернусь к этому вопросу.>

Формализм мне помогает фильтровать шум. Его и так слишком много.

>Может, моя мысль покажется Вам несколько дерзкой, но мне видится, что сейчас постинги должны строиться по принципу: чтение тезиса не должно занимать более пяти минут. Этого времени должно хватить, чтобы ухватить суть тезиса и прикинуть в первом пиближении способы его применения на практике - это надо для прорыва из порочного круга нескончаемых неупорядоченных дискуссий..>

Тогда лучше заниматься спамированием..

От	Ищущий
К	miron (09.11.2005 16:24:54)
Дата	14.11.2005 16:38:22

Да, кстати...

>Формализм мне помогает фильтровать шум. Его и так слишком много.

Нельзя ли Вас попросить преподать мне маленький урок - что такое формализм? Какие средства (способы, методы, принципы) формализации с примерами Вы могли бы привести?

Вопрос задан совершенно без иронии и сарказма, хотя и является своего рода "чемоданом с двойным дном". Дело в том, что я предполагаю, что Вы в работе о фашизме будете отталкиваться от непосредственных наблюдений. Если это так, то это будет, на мой взгляд, ошибочным ходом. Ключевой признак фашизма не виден, он абстрактен, его нельзя наблюдать. Наблюдать можно лишь проявления второстепенных признаков, которые связаны со стержневым признаком только логически, причем эта связь односторонняя - из главного признака второстепенные выводятся, а вот из второрстепенных главный, имхо, не обобщается. Поэтому формализация рассуждений возможна лишь на этапе доказательства гипотезы, но не на этапе ее формулирования.

На этом основании я предполагаю, что мои замечания по Вашим рассуждениям Вы назовете шумом. Чтобы не потратить Ваше и свое время впустую, я постараюсь проникнуться той логикой, которую Вы признаете. Теперь о "двойном дне". Просмотрев постинги участников форума, у меня стали закрадываться смутные подозрения о том, что люди, вольно или невольно, диалектику отождествляют с принципами формализации. И с этой точки зрения Ваш урок будет для меня тоже крайне поучителен - я смогу для себя понять, правы ли они или ошибаются...

От	miron
К	Ищущий (14.11.2005 16:38:22)
Дата	14.11.2005 17:25:42

О формализме...

От	Ищущий
К	miron (14.11.2005 17:25:42)
Дата	14.11.2005 20:07:20

Re: О формализме...

Спасибо за развернутый ответ, но я пока не нашел те ответы на вопросы, которые стремился найти.

>Постараюсь очертить свой подход....>3. Сушествуют средства борьбы с информационным шумом, принятые в науке. Я о них писал. а. Рецензирование сообшений экспертами. б. Обязательность учета мнений экспертов. в. Не реагирование на сообшения, не прошедшие фильтра рецензирования.

Я не против борьбы с шумом. Но я бы хотел освоить предупреждение шума. Предупреждение причин и борьба со следствиями - два совершенно разных, хотя и взаимоувязанных явления. Что значит освоить предупреждение? - значит, имхо, предупреждение обобщить и формализовать на уровне принципов, методов, способов. Вы же обобщили в своем постинге борьбу. Я готов эту работу по формализации предупреждения шума проделать самостоятельно, если бы Вы изложили бы обощенные критерии, по которым рецензенты и эксперты заявят, что предлагаемые рассуждения есть шум (чушь и т.д.), и они будут едины в своих оценках.

>В обшем, имея опыт, формалистику легко отличить...Критикуя Вас, я выполняю роль пиер ревьюера, зашишаюшего науку от белого шума. Иначе будет много чайников с гениальными идеями, которые уже никто не отличит от настояших фактов.

О том и речь - как освоить формалистку, не имея опыта? - только, имхо, ее обобщить явно. Вы же, награждя меня оценкой "шум", нисколько меня не приближаете к тому, чтобы я мог понять Ваши замечания. Вот Вы ранее написали, что не понимаете, как пользоваться диалектикой. Мне это замечание понятно, хотя оно и говорит о том, что Вы не ставите себя на уровень эксперта по диалектике. А когда Вы говорите "шум", это значит, что Вы себя уже на уровень эксперта ставите. Но тогда как я могу Вам сказать "спасибо, я учел Ваши замечания", если я не понимаю, что мне надо учитывать? До каких пор мне следует находится в группе "чайников"?..

>Когда Вы мне пишете без обоснования своей мысли, без ссылок, для меня это является шумом. У меня и так мало времени и есть масса специальной литературы.

Хорошо, какую форму должны принимать обоснования, если ссылки невозможны? Допустим, я выложил свои рассуждения. Они идут вразрез с принятыми точками зрения и прямых ссыслок экспертов не существует? Существуют лишь косвенные, но разве они могут быть аргументами в доказательство или опровержение? Эксперты могут хотя бы сказать, есть ли ошибки в логике или нет и аргументированно указать на ошибки?

>>Теперь о "двойном дне". Просмотрев постинги участников форума, у меня стали закрадываться смутные подозрения о том, что люди, вольно или невольно, диалектику отождествляют с принципами формализации. И с этой точки зрения Ваш урок будет для меня тоже крайне поучителен - я смогу для себя понять, правы ли они или ошибаются...>

>Не уверен, что урок поможет. Это другая логика.

Но я все же попытаюсь. Пример навскидку. Вот, например, наш форум. В стремлении формализовать свою мысль, он раскололся на участников, поддерживающих марксизм, и марксизм отвергающих. Принцип единства и борьбы противоположностей на лицо. Чем не превый шаг в формализации? Как говорится, берем явление, и находим в нем главный признак. Все остальные признаки формируем на две группы, которые однозначно либо влияют на главный признак, либо на него не влияют. Затем ту группу, которая влияет на главный признак, однозначно раскладываем на две подгруппы, которые либо развивают данный признак, либо его подавляют, и это есть ключевой признак. Можно первый принцип формализации изложить и чуть по-другому - явление можно исследовать до тех пор, пока остальные признаки можно непротиворечиво раскладывать относительно ключевого признака на две составляющие: "да - нет", "истино - ложно". Следствие№1 этого принципа - самое первое деление по ключевому признаку называется парадигмой, и нижеследующие деления не будут менять парадигму. Следствие №2 - следующие за парадигмой деления будут иметь статусы направлений, школ, и т.д. и предыдущие деления обуславливать последующие.

Далее - принцип перехода количества в качество. По мере накопления аргументов "за" и "против" происходит преобладание той или иной оценки явления главного признака в явлении. Иными словами, оценка экспертов формально зависит не от получки экспертов, а от тех непротивречивых аргументов, которые они используют. Следствие - эксперт, который добросовестно изменил свою точку зрения, не является врагом, трусом и т.д.

И наконец, принцип "отрицания отрицания" - главный признак в явлении будет развиваться до тех пор, пока существуют формализованные (аргументированные) и противоречивые оценки экспертов - как ранее Вы заметили в постинге о парадигме, наука без смены парадигм умирает.

И теперь остается один маленький, но очень важный вопрос - по каким же критериям, объективным критериям, назначать тот или иной признак в явлении главным признаком? Или другим языком - есть ли логика развития главных признаков, которую можно выявить?..

От	miron
К	Ищущий (14.11.2005 20:07:20)
Дата	15.11.2005 10:44:59

Хорошо, что Вы поняли...

>я бы хотел освоить предупреждение шума.>

Его невозможно предупредить, он случаен.

>Предупреждение причин и борьба со следствиями - два совершенно разных, хотя и взаимоувязанных явления.>

Я не хочу ни предупреждать, ни бороться с шумом. Я пытаюсь себя от него оградить.

>О том и речь - как освоить формалистку, не имея опыта? - только, имхо, ее обобщить явно. Вы же, награждя меня оценкой "шум", нисколько меня не приближаете к тому, чтобы я мог понять Ваши замечания. Вот Вы ранее написали, что не понимаете, как пользоваться диалектикой. Мне это замечание понятно, хотя оно и говорит о том, что Вы не ставите себя на уровень эксперта по диалектике. А когда Вы говорите "шум", это значит, что Вы себя уже на уровень эксперта ставите. Но тогда как я могу Вам сказать "спасибо, я учел Ваши замечания", если я не понимаю, что мне надо учитывать? До каких пор мне следует находится в группе "чайников"?.

До тех пор, пока Ваши утверждения не будут сопровождаться аргументацией по их доказательству.

>>Когда Вы мне пишете без обоснования своей мысли, без ссылок, для меня это является шумом. У меня и так мало времени и есть масса специальной литературы.
>
>Хорошо, какую форму должны принимать обоснования, если ссылки невозможны? Допустим, я выложил свои рассуждения. Они идут вразрез с принятыми точками зрения и прямых ссыслок экспертов не существует?>

В этом случае я их приму во мнимание.

>Существуют лишь косвенные, но разве они могут быть аргументами в доказательство или опровержение? Эксперты могут хотя бы сказать, есть ли ошибки в логике или нет и аргументированно указать на ошибки?>

Это уже второй уровень. Первый – наличие аргументации или ссылки. Кроме того очень маловероятно, чтобы ВЫ смогли придумать, что то совсем новое. Новое есть хорошо забытое старое.

>>>Теперь о "двойном дне". Просмотрев постинги участников форума, у меня стали закрадываться смутные подозрения о том, что люди, вольно или невольно, диалектику отождествляют с принципами формализации. И с этой точки зрения Ваш урок будет для меня тоже крайне поучителен - я смогу для себя понять, правы ли они или ошибаются...>>

Если нет аргументации, то это однозначно шум.
>
>>Не уверен, что урок поможет. Это другая логика.
>
>Но я все же попытаюсь. Пример навскидку. Вот, например, наш форум. В стремлении формализовать свою мысль, он раскололся на участников, поддерживающих марксизм, и марксизм отвергающих. Принцип единства и борьбы противоположностей на лицо.>

Спасибо за пример с диалектикой, но я ее не отрицал, я писал, что другие науки позволяют делать то же самое, но проше.

От	Ищущий
К	miron (09.11.2005 16:24:54)
Дата	09.11.2005 17:29:01

А Вы знаете?

>А Вы знаете, кто враг?

Вопрос сегодня нельзя так задавать, или, лучше сказать, вопрос этот должен быть не первым, иначе велика вероятность ошибиться с ответом. Первым вопросом должен быть вопрос "вы знаете что враг?" - пожалуй, знаю, - картина мироздания фашизма. Кто является сегодня источником, навязывающим народам России мировосприятие фашизма? - Олигархи и лидеры либеральных партий и движений. Почему они это делают? - потому что это есть уловие их существования как явления. Как они это делают? - а это и есть тот вопрос, на который форум должен сообща найти ответ.

>>Так сейчас, имхо, стало не до науки, и это есть принципиальный признак ситуации!>

>Это не признак ситуации, а признак все заполняюшего шума. Уже и электронную почту нельзя открыть – там один спам. Давайте и форум превратим в шум...

Этого делать не надо. Для этого нужен костяк ветеранов, собирающих предложения, обобщающих предложения, по этим предложениям ставящих вопросы и обобщающих ответы. - Нужна структура участников.

>>Этот признак нельзя игнорировать, иначе проиграем грядущую свалку. На этом основании я считаю, надо перестраивать работу форума. Она, эта работа, теперь должна строиться по принципу игры "что? где? кода?" - методом мозговой атаки, когда голословно выносятся самые вероятные предположения без обоснования. На предварительную формализацию рабочих вариантов ответов существующим вызовам, имхо, больше нет времени.>

>Понятно, шумим.

Да нет, пытаемся привлечь внимание к организации дискуссий.

>Ваша точка зрения мне понятна. Накричать как можно больше идей, а потом....

Именно, а потом слепить несколько общих линий рассуждения.

>>Нет, моя аргументация всего лишь не достаточна, но она как раз ведет из тупика.>

>Опять выкрик...

Именно. Любой лозунг - это выкрик. Разве не так?

>Мне кажется Ваша аналогия с 1941 годов не катит. Ситуация больше похожа на период с февраля 1917 до октября 1917 года. Почему это так изложено в Эскпорте. Ленин создавал цивилизационную партию и победил. Фашизм же пока никому в России не виден. Жирование же Москвы заметно всем.

Согласен, что похожа с 1917 годом, но... по внешним, второстепенным признакам.

>Я ничего не могу сказать про КПРФ. Они делают что могут и они востребованы. Другие не нужны.

Они нужны другими.

>>Мне думается, Вы очень оживите наши беседы, если будете сразу излагать, считаете ли мою точку зрения ошибочной, и если ошибочной, то в чем. Мне это очень поможет в формализации и обосновании...>

>Я не могу это сделать, не узнав Ваши аргументы.

Да я вроде бы приводил их...

>>Механизм отбора лидера автоматически возник бы вследествие запуска указанных контуров. Сталин, имхо, правильно сделал, что что не взялся сперва за создание этого механизма. Я, оказывается, невольно рассуждаю с марксистских позиций, считая, что субъектами истории являются народы, а не лидеры и их окружение.>

>Действительно, скатывание к марксизму немедленно дает неверные выводы.

В чем неверные?

>>Вы, имхо, из-за отсутствия формализма не пожелали увидеть сути. Жаль. Я еще вернусь к этому вопросу.>

>Формализм мне помогает фильтровать шум. Его и так слишком много.

Как можно формализмом объяснить точку зрения? - Ее нельзя объяснить или логически вывести. Ее можно только описать, но Вы тут же утверждаете, что она есть шум. Как же тогда быть? Каким формализмом можно доказать верность присяге, например? Разве все должны по одинаковому любить Родину и по одинаковому излагать свои чувства, чтобы не быть уличенным в неверности присяге?

>>Может, моя мысль покажется Вам несколько дерзкой, но мне видится, что сейчас постинги должны строиться по принципу: чтение тезиса не должно занимать более пяти минут...>

>Тогда лучше заниматься спамированием..

Тогда лучше подумать, как сообща заниматься делом и не отвлекаться на капризы Поута и его команды...

От	miron
К	Ищущий (09.11.2005 17:29:01)
Дата	09.11.2005 19:20:55

Не знаю...

>Этого делать не надо. Для этого нужен костяк ветеранов, собирающих предложения, обобщающих предложения, по этим предложениям ставящих вопросы и обобщающих ответы. - Нужна структура участников.>

Согласен.

>Да нет, пытаемся привлечь внимание к организации дискуссий.>

Они расписаны правилами.

>>Ваша точка зрения мне понятна. Накричать как можно больше идей, а потом....
>
>Именно, а потом слепить несколько общих линий рассуждения.>

Каких?

>>>Нет, моя аргументация всего лишь не достаточна, но она как раз ведет из тупика.>
>
>>Опять выкрик...
>
>Именно. Любой лозунг - это выкрик. Разве не так?

>>Мне кажется Ваша аналогия с 1941 годов не катит. Ситуация больше похожа на период с февраля 1917 до октября 1917 года. Почему это так изложено в Эскпорте. Ленин создавал цивилизационную партию и победил. Фашизм же пока никому в России не виден. Жирование же Москвы заметно всем.
>
>Согласен, что похожа с 1917 годом, но... по внешним, второстепенным признакам.

>>Я ничего не могу сказать про КПРФ. Они делают что могут и они востребованы. Другие не нужны.
>
>Они нужны другими.>

Я уже отвечал на этот вопрос. Если плоха КПРФ, то почему никто не сделает лучше?

>>>Мне думается, Вы очень оживите наши беседы, если будете сразу излагать, считаете ли мою точку зрения ошибочной, и если ошибочной, то в чем. Мне это очень поможет в формализации и обосновании...>
>
>>Я не могу это сделать, не узнав Ваши аргументы.
>
>Да я вроде бы приводил их...>

Не помню.

>>>Механизм отбора лидера автоматически возник бы вследествие запуска указанных контуров. Сталин, имхо, правильно сделал, что что не взялся сперва за создание этого механизма. Я, оказывается, невольно рассуждаю с марксистских позиций, считая, что субъектами истории являются народы, а не лидеры и их окружение.>
>
>>Действительно, скатывание к марксизму немедленно дает неверные выводы.
>
>В чем неверные?>

В том, что он это сделал правильно. Не правильно. Мина рванула в 1991.

>Как можно формализмом объяснить точку зрения?>

Вот как.

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
2. Помещать материалы - только связанные с тематикой работ С.Кара-Мурзы.
3. От темы ветки не отклоняться.
4. Если цитировать собеседника- то минимально.

>Каким формализмом можно доказать верность присяге, например? Разве все должны по одинаковому любить Родину и по одинаковому излагать свои чувства, чтобы не быть уличенным в неверности присяге?>

Не надо демагогии. Правила есть правила.

>Тогда лучше подумать, как сообща заниматься делом и не отвлекаться на капризы Поута и его команды...>

Так это делается.

От	Эконом
К	miron (03.11.2005 15:49:31)
Дата	03.11.2005 16:02:16

Странное дело

Вообще то ,по крайней мере из речей и статей оппозиции я уже 15 лет как знаю,что правительство Новой России есть администрация оккупационного режима США.И тут вдруг выясняется,что нынешнее руководство вдруг как раз стало последним форпостом сопротивления американской агрессии.
Может,хватит уже пугать какой то мифической оккупацией,а начать разбирать реальные проблемы?

От	miron
К	Эконом (03.11.2005 16:02:16)
Дата	03.11.2005 18:34:28

Ничего странного...

>Вообще то, по крайней мере из речей и статей оппозиции я уже 15 лет как знаю,что правительство Новой России есть администрация оккупационного режима США.>

Так плохо знаете. Учитесь и будете знать хорошо.

>И тут вдруг выясняется,что нынешнее руководство вдруг как раз стало последним форпостом сопротивления американской агрессии.>

Не надо передергивать. Не красиво это, особенно для такого выдаюшегося эконома.

>Может,хватит уже пугать какой то мифической оккупацией,а начать разбирать реальные проблемы?>

Может и хватит, если она действительно мифическая. Вы этого не доказали, а произвели лишь белый шум.

От	Добрыня
К	Эконом (03.11.2005 16:02:16)
Дата	03.11.2005 18:05:34

Противоречие кажущееся

Доброго времени суток!
>Вообще то ,по крайней мере из речей и статей оппозиции я уже 15 лет как знаю,что правительство Новой России есть администрация оккупационного режима США.И тут вдруг выясняется,что нынешнее руководство вдруг как раз стало последним форпостом сопротивления американской агрессии.

В ельцинский период это было почти так. Другое дело, что сам ельцин оказался довольно цепким. Что сейчас... Фиг знает, что сейчас. Во всяком случае, Путина кроют на все лады все западные и прозападные шавки, что не может не вселять надежду.

>Может,хватит уже пугать какой то мифической оккупацией,а начать разбирать реальные проблемы?

Именно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дм. Ниткин
К	miron (03.11.2005 12:32:54)
Дата	03.11.2005 12:59:10

Re: А ведь

>И это верно. Вспомните революционеров Парижской коммуны. Шансов на успех у нее не было (ни проекта, ни лидеров, ничего...), они воспользовались слабостью правительства и захватили власть. Результат – огромные контрибуции, которые страна выплатила Германии, что во многом и определило быстрый рост последней.

Чего-чего? Франция платила Германии контрибуции по итогам войны 1870 г., потому что коммунары захватили власть в Париже? А если бы не захватили - не платила бы?

>Допустим СГКМ призывает выйти на улицы, без программы без лидеров, без ничего...

И допускать не собираюсь. Я лучшего мнения о его умственных способностях.

Впрочем, смотря с какой целью выходить. Иногда надо выходить именно так, как Вы говорите. Достаточно одного лозунга. Бывает, что это помогает власти взяться за ум.

>США будет призвана правяшим режимом и будет навязано внешнее управление, тогда уже ни о каком вообше возрождении не может идти речь.

Я знаю три случая, когда США брали на себя внешнее управление. Из них два окончились именно национальным возрождением. А третий еще не окончился.

И я знаю множество национальных катастроф, вызванных самыми что ни на есть "патриотическими" правительствами.

>Другой пример, сентябрь 1917 года. Ленин продолжая обличать Временное правительство поднимает народ на зашиту Керенского

Хороший пример. Единственной силой, которая могла тогда спасти Россию от катастрофы, была армия во главе с Корниловым. И вот против нее-то Ленин и ополчился. Замечу, что отнюдь не от "государственничества".

То есть, власть вела страну к катастрофе, а Ленин старался не допустить кризиса, продлить агонию. Но он хотя бы делал это в интересах своей партии. А у СГКМ какой интерес? Для кого он хочет затянуть агонию обреченной власти?

От	miron
К	Дм. Ниткин (03.11.2005 12:59:10)
Дата	03.11.2005 15:44:35

Что не ясно?

>>И это верно. Вспомните революционеров Парижской коммуны. Шансов на успех у нее не было (ни проекта, ни лидеров, ничего...), они воспользовались слабостью правительства и захватили власть. Результат – огромные контрибуции, которые страна выплатила Германии, что во многом и определило быстрый рост последней.
>
>Чего-чего? Франция платила Германии контрибуции по итогам войны 1870 г., потому что коммунары захватили власть в Париже? А если бы не захватили - не платила бы?>

Именно так. Константин упростил мне задачу. Итак текст из БСЭ.

"Для Франции война на втором её этапе стала прогрессивной, нац.-освободительной."

"Народ требовал всеобщего вооружения, и под его давлением «пр-во нац. обороны», стремившееся к сделке с врагом, чтобы помешать дальнейшему развитию революции, и уже вступившее в секретные переговоры с Бисмарком, вынуждено было с большим опозданием принять меры к обороне Парижа. Нем. войска продвигались к столице Франции, почти не встречая сопротивления, и 19 сент. осадили Париж. 23 сент. они заняли Туль, 27 сент. капитулировал гарнизон Страсбурга. Благодаря патриотич. усилиям франц. народа удалось создать во Франции новую огромную армию (вместе с Нац. гвардией, франтирерами, гарнизонами Парижа и др. крепостей она насчитывала ок. 1 млн. чел.)."

Опустим риторику марксизма, характерную для БСЭ. Что ясно. Франция была агрессором, но народ правительство поддержал. 1. Французы поменяли на переправе коней, свержение Наполеона. 2. Наладить управление войсками новому правительству не удалось. 3. Народ был патриотически настроен.

"Измена Базена, нежелание франц. пр-ва организовать оборону, тайные переговоры с врагом о перемирии, голод и лишения вызвали 31 окт. в Париже восстание трудящихся, к-рое было подавлено. 7 нояб. Луарская армия начала наступление и 9 нояб. наголову разгромила при Кульме 2-й Баварский корпус пр-ка и заняла Орлеан, но 4 дек. была выбита из него перешедшими в наступление нем. войсками."

Революционеры ударили войскам в спину.

"Измена Базена, нежелание франц. пр-ва организовать оборону, тайные переговоры с врагом о перемирии, голод и лишения вызвали 31 окт. в Париже восстание трудящихся, к-рое было подавлено. 7 нояб. Луарская армия начала наступление и 9 нояб. наголову разгромила при Кульме 2-й Баварский корпус пр-ка и заняла Орлеан, но 4 дек. была выбита из него перешедшими в наступление нем. войсками."

Наконце, то удалось воссстановить управление войсками.

"В янв. 1871 Сев. армия французов потерпела поражение у Сен-Кантена, а Вост. армия у Бельфора. Воен. положение Франции резко ухудшилось."

"С 27 дек. 1870 немцы начали арт. обстрел Парижа из 502 тяжёлых орудий. Его гарнизон выдержал более чем 4-мес осаду. Связь с полевыми армиями осуществлялась посредством аэростатов (за время осады вылетело из Парижа 65 аэростатов со 164 чел.) и почтовых голубей."

"22 янв. 1871 население Парижа восстало вновь. Подавив восстание, франц. пр-во завершило переговоры с нем. командованием..."

Революционеры ударили в спину войскам. Пришлось потратить силы на подавление восстания.

"26 янв. подписало договор о капитуляции Парижа, а 28 янв. — перемирие. Нем. войскам была передана большая часть фортов парижской крепости с арт-ей и боеприпасами.

Французам удалось оттянуть время и заключить перемирие. Это очень важно для восстановления сил.

26 февр. в Версале был подписан предварительный мирный договор. До ратификации мирного договора Нац. собранием немцы получили право ввести в Париж свои войска, к-рые 3 марта, после ратификации, ушли из Парижа. 18 марта в Париже победило народное восстание и была создана Парижская коммуна 1871, к-рая просуществовала до 28 мая. 10 мая между Францией и Германией был подписан Франкфуртский мир 1871, подтвердивший осн. условия Версальского прелиминарного договора."

Насколько я помню из истории, величина контрибуции возросла и условия мирного договора стали сушественно хуже для Франции. Более того, мирные договоры обычно сушественно уменьшают потери проигравшей стороны, но в данном слиучае маятник пошел в обратную сторону. Два восстания и обрашение за помошью для подавления Коммуны к Пруссии сделали положение французов на мирных переговорах очень шатким. Итак, если и не сама Коммуна вызвала поражение, то ее предвестники очень способствовали поражению Франции. Сама же коммуна дала основание немцам сушественно увеличить условия мирного договора.

>>Допустим СГКМ призывает выйти на улицы, без программы без лидеров, без ничего...
>
>И допускать не собираюсь. Я лучшего мнения о его умственных способностях.>

Вот видите...

>Впрочем, смотря с какой целью выходить. Иногда надо выходить именно так, как Вы говорите. Достаточно одного лозунга. Бывает, что это помогает власти взяться за ум.>

Бывает, если за выходом есть сила и проект.

>>США будет призвана правяшим режимом и будет навязано внешнее управление, тогда уже ни о каком вообше возрождении не может идти речь.
>
>Я знаю три случая, когда США брали на себя внешнее управление. Из них два окончились именно национальным возрождением. А третий еще не окончился.>

Понятно, Вы за внешнее управление Россией со стороны США.

>И я знаю множество национальных катастроф, вызванных самыми что ни на есть "патриотическими" правительствами.>

А сколько раз внешнее управление приводило в национальной катастрофе, Вы не в курсе?

>>Другой пример, сентябрь 1917 года. Ленин продолжая обличать Временное правительство поднимает народ на зашиту Керенского
>
>Хороший пример. Единственной силой, которая могла тогда спасти Россию от катастрофы, была армия во главе с Корниловым.>

Все варианты победы Корнилова или белых уже давно просчитаны. Результат их очень печален. Ссылки вткладывалисьъ на форуме.

> И вот против нее-то Ленин и ополчился. Замечу, что отнюдь не от "государственничества".>

Нет он ополчился как раз против того, что бы сделали Корнилов или белые. Сам то он никакого к февральской революции отношения не имел.

>То есть, власть вела страну к катастрофе, а Ленин старался не допустить кризиса, продлить агонию.>

То есть, Ленин выбирал между линией на полный крах и возможностью крах оттянуть, а заодно и реализовать свой проект спасения России в виде апрельских тезисов.

>Но он хотя бы делал это в интересах своей партии.>

Не партии, а народа. Он выполнил все, что хотел народ.

>А у СГКМ какой интерес? Для кого он хочет затянуть агонию обреченной власти?>

Он действует так же как и Ленин. Борется в самым худшим вариантов за плохой вариант (поскольку хорошего нет), готовя проект для хорошего варианта и создавая силу, которая возродит Россию.

От	Дм. Ниткин
К	miron (03.11.2005 15:44:35)
Дата	07.11.2005 11:02:19

Re: Что не...

>26 февр. в Версале был подписан предварительный мирный договор. До ратификации мирного договора Нац. собранием немцы получили право ввести в Париж свои войска, к-рые 3 марта, после ратификации, ушли из Парижа. 18 марта в Париже победило народное восстание и была создана Парижская коммуна 1871, к-рая просуществовала до 28 мая. 10 мая между Францией и Германией был подписан Франкфуртский мир 1871, подтвердивший осн. условия Версальского прелиминарного договора."

>Насколько я помню из истории, величина контрибуции возросла и условия мирного договора стали сушественно хуже для Франции.

http://www.2day.ru/16237-eshow.asp
"По прелиминарному миру Германия отторгала от Франции две промышленно развитые и важные в стратегическом отношении области - Эльзас и Лотарингию. Франция должна была также выплатить контрибуцию в 5млрд. франков, а до ее выплаты содержать на значительной части своей территории германские оккупационные войска. До ратификации мирного договора Национальным собранием немцы получили право ввести свои войска в Париж.

Окончательный мирный договор, которым завершилась франко-прусская война 1870-1871 гг., был подписан 10 мая 1871 г. во Франкфурте-на-Майне. Франкфуртский мирный договор подтверждал все аннексии и контрибуции в пользу Германии."

Т.о., сумма контрибуций с февраля до мая не выросла.

>Два восстания и обрашение за помошью для подавления Коммуны к Пруссии сделали положение французов на мирных переговорах очень шатким.

С этим - согласен.

>>Впрочем, смотря с какой целью выходить. Иногда надо выходить именно так, как Вы говорите. Достаточно одного лозунга. Бывает, что это помогает власти взяться за ум.>

>Бывает, если за выходом есть сила и проект.

За январским уличными акциями этого года не было ни силы, ни проекта. А эффект был.

>>>США будет призвана правяшим режимом и будет навязано внешнее управление, тогда уже ни о каком вообше возрождении не может идти речь.
>>
>>Я знаю три случая, когда США брали на себя внешнее управление. Из них два окончились именно национальным возрождением. А третий еще не окончился.>
>
>Понятно, Вы за внешнее управление Россией со стороны США.

Ну, я же давно говорю, что работаю на мировую закулису.

А вообще-то я хочу напомнить господам шовинистам, что бывают вещи и похуже, чем "внешнее управление".

>>И я знаю множество национальных катастроф, вызванных самыми что ни на есть "патриотическими" правительствами.>
>
>А сколько раз внешнее управление приводило в национальной катастрофе, Вы не в курсе?

Внешнее управление США (а речь идет про США) - ни разу. Иначе - история на события богата.

>Все варианты победы Корнилова или белых уже давно просчитаны. Результат их очень печален. Ссылки вткладывалисьъ на форуме.

Вердикт окончателен, насколько я понимаю?
По самым разным поводам всегда существовала масса пессимистических прогнозов. Вполне обоснованных, кстати. Но действительность часто оказывается богаче любых анализов.

>>То есть, власть вела страну к катастрофе, а Ленин старался не допустить кризиса, продлить агонию.>
>
>То есть, Ленин выбирал между линией на полный крах и возможностью крах оттянуть

Для кого крах? Для Ленина слив мутной водички "демократической республики" и разгон поганой метлой Советов конечно, был бы крахом. Для России - спасением.

>а заодно и реализовать свой проект спасения России в виде апрельских тезисов.

Извиняюсь, при чем тут Россия?

>>Но он хотя бы делал это в интересах своей партии.>
>
>Не партии, а народа. Он выполнил все, что хотел народ.

Военной капитуляции, грабежа, голода, гражданской войны? Ну что же, не буду спорить. Народ действительно этого хотел. Только выполнение этих желаний не делает Ленину чести.
>>А у СГКМ какой интерес? Для кого он хочет затянуть агонию обреченной власти?>
>
>Он действует так же как и Ленин. Борется в самым худшим вариантов за плохой вариант (поскольку хорошего нет), готовя проект для хорошего варианта и создавая силу, которая возродит Россию.

От	miron
К	Дм. Ниткин (07.11.2005 11:02:19)
Дата	07.11.2005 13:08:00

Re: Что не...

> Окончательный мирный договор, которым завершилась франко-прусская война 1870-1871 гг., был подписан 10 мая 1871 г. во Франкфурте-на-Майне. Франкфуртский мирный договор подтверждал все аннексии и контрибуции в пользу Германии."

>Т.о., сумма контрибуций с февраля до мая не выросла.>

Ну что же, Вы правы. Но в большинстве других исторических случаях, как правило, окончательный договор лучше для проигравшей стороны, чем предварителный. Этого добиваются дипломатическими усилиями. Вспомните Россию после 1878 года.

>А вообще-то я хочу напомнить господам шовинистам, что бывают вещи и похуже, чем "внешнее управление".>

Это Вы к кому?

>Но действительность часто оказывается богаче любых анализов.>

Богаче и что?

>Для кого крах? Для Ленина слив мутной водички "демократической республики" и разгон поганой метлой Советов конечно, был бы крахом. Для России - спасением.>

Понятно. Мнения, мнения, мнения. Альтернативную историю обсуждать трудно. Да и бесполезно.

От	Дм. Ниткин
К	miron (07.11.2005 13:08:00)
Дата	07.11.2005 16:44:58

Кому-кому? Шовинистам!

>>А вообще-то я хочу напомнить господам шовинистам, что бывают вещи и похуже, чем "внешнее управление".>
>
>Это Вы к кому?

Шовинистам. Последователям капрала Шовиньи, которые считают, что "Франция (Германия, Россия, Китай) превыше всего".

От	miron
К	Дм. Ниткин (07.11.2005 16:44:58)
Дата	07.11.2005 17:30:31

Понятно, тогда это не к советским традиционалистам. (-)

От	Temnik-2
К	miron (03.11.2005 15:44:35)
Дата	05.11.2005 22:27:21

Оригинально

>То есть, Ленин выбирал между линией на полный крах и возможностью крах оттянуть, а заодно и реализовать свой проект спасения России в виде апрельских тезисов.

Нужно крупно постараться, чтобы узреть в Апрельских тезисах план спасения России.

Ленин сделал всё что мог, когда выложился для срыва Корниловского переворота.

От	miron
К	Temnik-2 (05.11.2005 22:27:21)
Дата	06.11.2005 21:59:45

Стараемся и крупно. Марксисты и либералы так не умеют. (-)

От	Durga
К	miron (06.11.2005 21:59:45)
Дата	06.11.2005 23:26:55

Re: Стараемся и...

Нашел умение.
Надо будет - научимся.

От	Александр
К	Добрыня (02.11.2005 18:10:19)
Дата	02.11.2005 19:35:52

Ре: Может, это просто инерция мышления?... тогда скорее инерция немышления (-)

От	Добрыня
К	Александр (02.11.2005 19:35:52)
Дата	03.11.2005 20:18:10

Получается что так

Основными движущими лозунгами украинских оранжевых были "Хуже уже быть не может" и "Так больше жить нельзя, надо что-то менять". Сейчас они познали, что такое банка тушенки за 10 гривен. А ведь предупреждали - так не слушали, зато многие клялись в любви к Лимонову и Че %-)

От	Эконом
К	Добрыня (03.11.2005 20:18:10)
Дата	04.11.2005 21:25:02

Я наверно не в курсе, какие именно

действия "оранжевого" правительства вызвали такое поднятие цен на тушенку?

От	Добрыня
К	Эконом (04.11.2005 21:25:02)
Дата	07.11.2005 20:31:45

Чего не знаю, того не знаю

Доброго времени суток!
>действия "оранжевого" правительства вызвали такое поднятие цен на тушенку?
Я знаю лишь результат - и в своё время предупреждал дураков, что им станет хуже. Ведь экономические потрясения - неизбежная вещь при революциях.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Эконом
К	Добрыня (07.11.2005 20:31:45)
Дата	07.11.2005 22:23:05

Ну,"после" ведь не значит "вследствии"? (-)

От	Добрыня
К	Эконом (07.11.2005 22:23:05)
Дата	08.11.2005 20:37:08

У Вас есть сомнения в данном случае? (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	02.11.2005 16:05:57

Re: О "коалициях" и темпераментах

От	Добрыня
К	И.Л.П. (02.11.2005 16:05:57)
Дата	02.11.2005 18:20:51

"Чем пламеннее речи, тем более они чужие"

Доброго времени суток!
Когда человек говорит о своём, он совсем не склонен к пламенности - напротив, он оберегает свой домик и создаёт там уют. Неважно, буквально ли это домик с палисадником (а то ведь не поймут революционеры :-)), или просто жизнь в гармонии с миром.

Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.

Самое интересное, что и тех, и тех хватает по обе стороны революционных баррикад :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Михайлов А.
К	Добрыня (02.11.2005 18:20:51)
Дата	02.11.2005 19:15:57

Солидар-демократия?

От	Добрыня
К	Михайлов А. (02.11.2005 19:15:57)
Дата	03.11.2005 18:00:16

Солидар-демократия? Не знаю, что это такое.

Доброго времени суток!

>Ну что же, знаем мы как выглядит «гармония эволюционера с миром» - «цены на нефть высокие – олигарху хорошо – он эволюционеру ремонт квартиры, дачи, машины закажет, или программу написать или еще какую услугу – денежку эволюционеру заплатит и эволюционеру хорошо» - вот такие вот гармония и уют мелкобуржуазного болота.

В мелкобуржуазном болоте - да, всё примерно так и происходит. Но ведь помимо мелкобуржуев есть ещё десятки миллионов людей, правда?

Вот, например, жил себе человек в СССР, никого не трогал, диссертацию писал, в 97 году должен был квартиру получить. И тут - пришли революционеры, за светлые оранжевые идеалы европейского общества - и ни квартиры, ни работы, ни смысла жизни.

Или вот жил человек, простой слесарь. Работал на консервном заводе в Грозном. Любил, растил, ухаживал. И тут хлоп - случилась революция, и человека продали в рабство. За счастье Союза Правых Сил и улыбку лорда Джадда.

И зачем эта революция нужна, если её заведомо козлы оседлают во имя очередного передела и слива? Это же не ваш праздник будет - вас там как массовку будут использовать, а потом загонят на похлёбку зарабатывать.

>>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.
>
>А вывод известен давно – социал-демократы – предатели рабочего класса. А почему? Потому что капитализм универсален и всякую реформу он воспринимает как изменение конъюнктуры рынка и все идет по старому, т.е. социализм отделен от капитализма социодинамической сингулярностью потому всякое последовательное осуществление позитивной программы с необходимостью революционно, а эволюционизм же ведет к беспринципности.

Ну и ругайтесь себе с социал-демократами, я-то тут причём :-) Или Вы всего три сущности знаете - бурррржуй, рррабочий и сссоциал-демократ? Складывается впечатление, что именно так и есть :-)
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Михайлов А.
К	Добрыня (03.11.2005 18:00:16)
Дата	03.11.2005 23:15:02

Посмотрите в зеркало

>Доброго времени суток!

>>Ну что же, знаем мы как выглядит «гармония эволюционера с миром» - «цены на нефть высокие – олигарху хорошо – он эволюционеру ремонт квартиры, дачи, машины закажет, или программу написать или еще какую услугу – денежку эволюционеру заплатит и эволюционеру хорошо» - вот такие вот гармония и уют мелкобуржуазного болота.
>
>В мелкобуржуазном болоте - да, всё примерно так и происходит. Но ведь помимо мелкобуржуев есть ещё десятки миллионов людей, правда?

Действительно есть, но мещанам на это наплевать.

>Вот, например, жил себе человек в СССР, никого не трогал, диссертацию писал, в 97 году должен был квартиру получить. И тут - пришли революционеры, за светлые оранжевые идеалы европейского общества - и ни квартиры, ни работы, ни смысла жизни.

Какие еще революционеры? Ельцин с Чубайсом что ли? Так это не революционеры, это контра. И никакого светлого будущего они априори построить не могли, но речь то сейчас о другом – о том, что этому самому человеку, котрый диссертацию писал, а теперь не имеет ни квартиры ни работы ни смысла жизни не имеет, говорят с одной строны – «не проголосуешь за ЕдРо – мы твой институт вообще закроем на фиг », а с другой стороны – « о революции даже не мечтай, а то тебя опять кинут, да и вообще революция по определению это самое страшное зло , какое только может быть» - вот так обуржуазившиеся друзья этого человека уговаривают его «полюбить старшего брата»

>Или вот жил человек, простой слесарь. Работал на консервном заводе в Грозном. Любил, растил, ухаживал. И тут хлоп - случилась революция, и человека продали в рабство. За счастье Союза Правых Сил и улыбку лорда Джадда.

Переход от социализма к рабовладению ничего прогрессивного в себе не содержит, так что это тоже контрреволюция.

>И зачем эта революция нужна, если её заведомо козлы оседлают во имя очередного передела и слива? Это же не ваш праздник будет - вас там как массовку будут использовать, а потом загонят на похлёбку зарабатывать.

«Эта» - это «оранжевая» что ли? Так я вам не про «оранжевую» псевдореволюцию, которая революцией не является при любом подходе от Сепульки до Альмара, а про ваш подход к революциям – вы видимо решил теоретически воспретить «оранжевую» «революцию» воспрещением революций вообще – «Будет ли в Германии революция? Нет, революции в Германии запрещены распоряжением кайзера»

>>>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.
>>
>>А вывод известен давно – социал-демократы – предатели рабочего класса. А почему? Потому что капитализм универсален и всякую реформу он воспринимает как изменение конъюнктуры рынка и все идет по старому, т.е. социализм отделен от капитализма социодинамической сингулярностью потому всякое последовательное осуществление позитивной программы с необходимостью революционно, а эволюционизм же ведет к беспринципности.
>
>Ну и ругайтесь себе с социал-демократами, я-то тут причём :-)

А при том, что Вы фактически повторяете рассуждения социал-демократов и кстати либералов, типа Поппера. И рассуждения эти ошибочны, поскольку эволюционный, гладкий переход от капитализма к социализму будет длиться бесконечное время, такой переход всегда есть социодинамическая сингулярность.

>Или Вы всего три сущности знаете - бурррржуй, рррабочий и сссоциал-демократ? Складывается впечатление, что именно так и есть :-)
>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Действительно. Не буду ввязываться.

От	Добрыня
К	Михайлов А. (03.11.2005 23:15:02)
Дата	07.11.2005 20:16:22

Вижу симпатичного румяного толстяка, а не какого-то сферич. коня в вакууме :-)

Доброго времени суток!
>>В мелкобуржуазном болоте - да, всё примерно так и происходит. Но ведь помимо мелкобуржуев есть ещё десятки миллионов людей, правда?
>
>Действительно есть, но мещанам на это наплевать.

:-) Но мы же не про мещан говорим, правда?

>Какие еще революционеры? Ельцин с Чубайсом что ли? Так это не революционеры, это контра. И никакого светлого будущего они априори построить не могли, но речь то сейчас о другом – о том, что этому самому человеку, котрый диссертацию писал, а теперь не имеет ни квартиры ни работы ни смысла жизни не имеет, говорят с одной строны – «не проголосуешь за ЕдРо – мы твой институт вообще закроем на фиг », а с другой стороны – « о революции даже не мечтай, а то тебя опять кинут, да и вообще революция по определению это самое страшное зло , какое только может быть» - вот так обуржуазившиеся друзья этого человека уговаривают его «полюбить старшего брата»

Раз они совершили революцию - то они революционеры. Они строили своё светлое будущее, и революционные массы бросали чепчики. Теперь их пооттёрли от власти - и они снова готовят революцию. И вы снова собираетесь бросать чепчики, не утруждая себя вопросом - а чего добьётесь, поддерживая этих бузотёров.

>Переход от социализма к рабовладению ничего прогрессивного в себе не содержит, так что это тоже контрреволюция.

Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.

>«Эта» - это «оранжевая» что ли? Так я вам не про «оранжевую» псевдореволюцию, которая революцией не является при любом подходе от Сепульки до Альмара, а про ваш подход к революциям – вы видимо решил теоретически воспретить «оранжевую» «революцию» воспрещением революций вообще – «Будет ли в Германии революция? Нет, революции в Германии запрещены распоряжением кайзера»

1. Никакой другой революции на ближайшее время не планируется.
2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.

>А при том, что Вы фактически повторяете рассуждения социал-демократов и кстати либералов, типа Поппера. И рассуждения эти ошибочны, поскольку эволюционный, гладкий переход от капитализма к социализму будет длиться бесконечное время, такой переход всегда есть социодинамическая сингулярность.

Какие рассуждения я повторяю? :-)

>>Или Вы всего три сущности знаете - бурррржуй, рррабочий и сссоциал-демократ? Складывается впечатление, что именно так и есть :-)
>>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
>
>Действительно. Не буду ввязываться.

Где вы тут нашли ругающихся, хотя бы в количестве одного? :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Михайлов А.
К	Добрыня (07.11.2005 20:16:22)
Дата	08.11.2005 13:35:43

Значит Vader был прав.:(

>>Какие еще революционеры? Ельцин с Чубайсом что ли? Так это не революционеры, это контра. И никакого светлого будущего они априори построить не могли, но речь то сейчас о другом – о том, что этому самому человеку, котрый диссертацию писал, а теперь не имеет ни квартиры ни работы ни смысла жизни не имеет, говорят с одной строны – «не проголосуешь за ЕдРо – мы твой институт вообще закроем на фиг », а с другой стороны – « о революции даже не мечтай, а то тебя опять кинут, да и вообще революция по определению это самое страшное зло , какое только может быть» - вот так обуржуазившиеся друзья этого человека уговаривают его «полюбить старшего брата»
>
>Раз они совершили революцию - то они революционеры.

Реакционная «революция» по определению является контрреволюционным переворотом

>Они строили своё светлое будущее, и революционные массы бросали чепчики.

Нет, светлого будущего они не строили, они просто разворовывали страну – решения о преступных «реформах» принимались келейно никак не с целью осчастливить народ.

>Теперь их пооттёрли от власти - и они снова готовят революцию.

Кого это оттерли? Либералы все так же заседают в правительстве и ведут все ту же политику.

>И вы снова собираетесь бросать чепчики, не утруждая себя вопросом - а чего добьётесь, поддерживая этих бузотёров.

Вы о ком? Или Вы о своем?

>>Переход от социализма к рабовладению ничего прогрессивного в себе не содержит, так что это тоже контрреволюция.
>
>Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.

Так это все уже давно произошло – и подрыв экономики ( или вы высокую цену на нефть на мировом рынке считает достижением отечественной экономики?) и высокая смертность с преступностью и сепаратизм и война и их человек на троне, вот только властную, вертикаль действительно выстроили и это надо понимать главный объект вашей защиты?

>>«Эта» - это «оранжевая» что ли? Так я вам не про «оранжевую» псевдореволюцию, которая революцией не является при любом подходе от Сепульки до Альмара, а про ваш подход к революциям – вы видимо решил теоретически воспретить «оранжевую» «революцию» воспрещением революций вообще – «Будет ли в Германии революция? Нет, революции в Германии запрещены распоряжением кайзера»
>
>1. Никакой другой революции на ближайшее время не планируется.

Революции не готовят, к ним готовятся.

>2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.

Almar=марксисты?

>>А при том, что Вы фактически повторяете рассуждения социал-демократов и кстати либералов, типа Поппера. И рассуждения эти ошибочны, поскольку эволюционный, гладкий переход от капитализма к социализму будет длиться бесконечное время, такой переход всегда есть социодинамическая сингулярность.
>
>Какие рассуждения я повторяю? :-)

Как какие? Рассуждения том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д.

От	Добрыня
К	Михайлов А. (08.11.2005 13:35:43)
Дата	08.11.2005 20:34:49

Прав, что стыдливо слил отсюда, получив щелчок по носу? Таки да, опозорился :-)

Доброго времени суток!
>>Раз они совершили революцию - то они революционеры.
>
>Реакционная «революция» по определению является контрреволюционным переворотом

В ваших терминах. Вы упорно делите мир на чёрное и белое, это так. И тем не менее - восторженные толпы на улицах строили новую жизнь и государство. Это и есть революция, как бы вы её ни называли.

>>Они строили своё светлое будущее, и революционные массы бросали чепчики.
>
>Нет, светлого будущего они не строили, они просто разворовывали страну – решения о преступных «реформах» принимались келейно никак не с целью осчастливить народ.

И сотни тыщ народу на улицах, да? Не смешно.

>>Теперь их пооттёрли от власти - и они снова готовят революцию.
>
>Кого это оттерли? Либералы все так же заседают в правительстве и ведут все ту же политику.

Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров. И вот им очень неймётся вернуться на американских плечах - и именно путём очередной оранжевой революции.

>>И вы снова собираетесь бросать чепчики, не утруждая себя вопросом - а чего добьётесь, поддерживая этих бузотёров.
>
>Вы о ком? Или Вы о своем?

О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?

>>Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.
>
>Так это все уже давно произошло – и подрыв экономики ( или вы высокую цену на нефть на мировом рынке считает достижением отечественной экономики?) и высокая смертность с преступностью и сепаратизм и война и их человек на троне, вот только властную, вертикаль действительно выстроили и это надо понимать главный объект вашей защиты?

Это произошло, если быть точным, 14 лет назад. И вот эти раны потихоньку стали заживать. Белоруссия вон уже давно очухалась, у нас тоже кое что налаживаться стало. Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?

>Революции не готовят, к ним готовятся.

Так готовьтесь, кто ж вам мешает. Только скажите твёрдо, что не встанете с каспаровым рядышком и не будете кричать "свободу ходорковскому".

>>2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.
>
>Almar=марксисты?

Если бы только Альмар. Так нет же.

>>Какие рассуждения я повторяю? :-)
>
>Как какие? Рассуждения том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д.

Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."

И потом - я не против революции.
1. Я против участия в оранжевой революции.
2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.
3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Михайлов А.
К	Добрыня (08.11.2005 20:34:49)
Дата	09.11.2005 00:36:09

Наглость – второе счастье?

>Доброго времени суток!
>>>Раз они совершили революцию - то они революционеры.
>>
>>Реакционная «революция» по определению является контрреволюционным переворотом
>
>В ваших терминах. Вы упорно делите мир на чёрное и белое, это так. И тем не менее - восторженные толпы на улицах строили новую жизнь и государство. Это и есть революция, как бы вы её ни называли.

Кучка дурачков у белого дома в 1991 – это восторженные толпы? И какие толпы заставляли принимать Горбачева закон «О предприятии…» и пр.?

>>>Они строили своё светлое будущее, и революционные массы бросали чепчики.
>>
>>Нет, светлого будущего они не строили, они просто разворовывали страну – решения о преступных «реформах» принимались келейно никак не с целью осчастливить народ.
>
>И сотни тыщ народу на улицах, да? Не смешно.

«сотни тыщ народу» это из того же источника, что и «тысячи танков, введенные в Москву»?

>>>Теперь их пооттёрли от власти - и они снова готовят революцию.
>>
>>Кого это оттерли? Либералы все так же заседают в правительстве и ведут все ту же политику.
>
>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.

Так, ну и чем же Греф с Кудриным лучше Гайдара с Чубайсом?

>И вот им очень неймётся вернуться на американских плечах - и именно путём очередной оранжевой революции.

Рим предателям не платит – эти подонки так тоже никому не нужны – новых холуев хватает.

>>>И вы снова собираетесь бросать чепчики, не утруждая себя вопросом - а чего добьётесь, поддерживая этих бузотёров.
>>
>>Вы о ком? Или Вы о своем?
>
>О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?

Фу, какая грубая манипулька.

>>>Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.
>>
>>Так это все уже давно произошло – и подрыв экономики ( или вы высокую цену на нефть на мировом рынке считает достижением отечественной экономики?) и высокая смертность с преступностью и сепаратизм и война и их человек на троне, вот только властную, вертикаль действительно выстроили и это надо понимать главный объект вашей защиты?
>
>Это произошло, если быть точным, 14 лет назад.

Главный подрыв экономики был произведен в 1987-88 годах принятием законов «О предприятии» и пр., которые санкционировали переход от централизованной, плановой организации расширенного воспроизводства к свободным финансовым потокам капитализма, что и инициировало все дальнейшие процессы.

>И вот эти раны потихоньку стали заживать.

Эти раны сами по себе зажить не могут, для их заживления нужно как минимум национализировать банковскую систему.

>Белоруссия вон уже давно очухалась,

А Белоруссия это особый случай – антисоветский проект там быстро свернулся и определенную часть социализма удалось сохранить, в той мере насколько то вообще возможно для маленькой, лишенной собственных ресурсов Белоруссии.

>у нас тоже кое что налаживаться стало.

Ну и что же у нас стало налаживаться? Станкостроение как сдохло так и лежит, льготы отняли, власть собирается закрыть авиапром и реформировать здравоохранение и образование, муссируются проекты приватизации академических институтов. Единственно что наладилось – это эрзац-КПСС в виде ЕдРа, которая не несет ни одной положительной функции КПСС, но зато имеет все её недостатки.

>Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?

Если вы толстеете и розовеете от нефтедолларов Васи Пупкина, как вы выражаетесь, то это не значит, что в России нет голодных и замерзающих.

>>Революции не готовят, к ним готовятся.
>
>Так готовьтесь, кто ж вам мешает. Только скажите твёрдо, что не встанете с каспаровым рядышком и не будете кричать "свободу ходорковскому".

Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.

>>>2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.
>>
>>Almar=марксисты?
>
>Если бы только Альмар. Так нет же.

«Огласите весь список, пожалуйста»(с)

>>>Какие рассуждения я повторяю? :-)
>>
>>Как какие? Рассуждения том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д.
>
>Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."

Ну так Вы же вроде за СССР, т.е. за социализм следовательно правя часть спектра для Вас.

>И потом - я не против революции.

В таком случае ваши аргументы идут к черту, поскольку они направлены против революции вообще, а не против конкретной оранжевой псевдореволюции.

>1. Я против участия в оранжевой революции.
>2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.

Ну а что вы предлагаете, с учетом того, что оранжевая псевдореволюция это спектакль разыгрываемый властью с целью легитимизации продолжения антинародной политики.

>3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.

Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.

От	Alexander~S
К	Михайлов А. (09.11.2005 00:36:09)
Дата	10.11.2005 11:40:01

Re: снова про антисистему

>>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.
>Так, ну и чем же Греф с Кудриным лучше Гайдара с Чубайсом?

Тем что последние представляют собирательным образом необольшевистскую антисистему. И оба классически выраженные негативисткие типы. Большинство этой кодлы либо большевистские внуки, либо вышедшие из системной целостности еврейского этноса космополиты, не помнящие родства.

А Кудрин всего лишь высокопоставленны жулик, видимо, завязанный на схемы возврата НДС ( при отказе снижать НДС о каком-либо либерализме Кудрина говорить просто глупо ) , а Греф не владеющий ситуацией чиновник.

>>Так готовьтесь, кто ж вам мешает. Только скажите твёрдо, что не встанете с каспаровым рядышком и не будете кричать "свободу ходорковскому".
>Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.

Через категорию "врага" нам дано ощущать антисистму (как олицетворение абстрактного зла, темной стороны) в большей части бессознательно.

Но я вот о чем.
При употреблении вами термина "враги народа" именно к Вам напрашивается очень простой вопрос:
Являлись ли "врагами народа" старые большевики, над которыми Сталин учинил расправу?

От	Добрыня
К	Михайлов А. (09.11.2005 00:36:09)
Дата	09.11.2005 17:19:28

По поводу употребления слова "наглость" - прошу объясниться.

Жду объяснений, а то что-то сильно смахивает на оскорбление собеседника.

>Кучка дурачков у белого дома в 1991 – это восторженные толпы? И какие толпы заставляли принимать Горбачева закон «О предприятии…» и пр.?

Кучка? Я Вам напомню митинги того периода. Я Вам напомню толпы людей на улицах 19 августа - и отнюдь не в Москве, они везде были. У нас в Питере баррикады строили. А потом на Дворцовой был рок-фестиваль, в лучших оранжевых традициях. Это отнюдь не кучка, не надо себя обманывать. Это вылезли как раз революционные массы. Дураки? Дураки. Но мы не это обсуждаем - мы обсуждаем, что людей очень легко одурачить и заставить своими руками копать себе могилу под радостное подбрасывание чепчиков.

>>И сотни тыщ народу на улицах, да? Не смешно.
>
>«сотни тыщ народу» это из того же источника, что и «тысячи танков, введенные в Москву»?
Я там был и видел сотни тыщ своими глазами. Мне неловок за свою тогдашнюю глупость - но тем не менее я всё это видел лично.

>>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.

>Так, ну и чем же Греф с Кудриным лучше Гайдара с Чубайсом?

Они не лучше. Они другие. У них есть собственность - а гайдары, получив власть, начнут новый передел. Что сильно ударит по всем повышением цен, биржевыми катаклизмами и потерей стабильности.

А потом, нынешнюю команду ненавидят враждебные России круги - в отличие от гайдаров. Это уже немало.

>>И вот им очень неймётся вернуться на американских плечах - и именно путём очередной оранжевой революции.
>
>Рим предателям не платит – эти подонки так тоже никому не нужны – новых холуев хватает.
:-) Откройте глаза. Именно гайдары и устроили этот самый комитет-8.

>>О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?
>
>Фу, какая грубая манипулька.

? Поясните.

>>Это произошло, если быть точным, 14 лет назад.
>
>Главный подрыв экономики был произведен в 1987-88 годах принятием законов «О предприятии» и пр., которые санкционировали переход от централизованной, плановой организации расширенного воспроизводства к свободным финансовым потокам капитализма, что и инициировало все дальнейшие процессы.

Революция произошла в 1991 году. Точка. Именно кадры этой революции тогда же и начали приватизацию и шоковую терапию.

>>И вот эти раны потихоньку стали заживать.
>
>Эти раны сами по себе зажить не могут, для их заживления нужно как минимум национализировать банковскую систему.

Ну как же не могут, если заживают. Посмотрите на зарплаты - они достаточно велики, чтобы не остаться голодным. Ещё несколько лет назад я знал семью, где натурально хлеб-то не всегда к чаю был. Сейчас они сносно живут. Но из-за юных дураков могут опять стать голодными, после очередного кризиса.

>>Белоруссия вон уже давно очухалась,
>
>А Белоруссия это особый случай – антисоветский проект там быстро свернулся и определенную часть социализма удалось сохранить, в той мере насколько то вообще возможно для маленькой, лишенной собственных ресурсов Белоруссии.

Именно потому там и свернулась оранжевая чума, что люди успокоились и вместо поисков правды и отсрела неугодных занялись обычными человеческими делами, как умеют, просто и реалистично.

>>у нас тоже кое что налаживаться стало.
>
>Ну и что же у нас стало налаживаться? Станкостроение как сдохло так и лежит, льготы отняли, власть собирается закрыть авиапром и реформировать здравоохранение и образование, муссируются проекты приватизации академических институтов. Единственно что наладилось – это эрзац-КПСС в виде ЕдРа, которая не несет ни одной положительной функции КПСС, но зато имеет все её недостатки.

Зато вполне цветут кое-какие другие отрасли. Строительство, энергетика, ИТ, металлургия. Хирурги знакомые покупают иномарки (притом что работают они в обычной городской больнице). У оптиков знакомы - куча заказов, цены растут. Поля этим летом были засеены. Студенты учатся, даже пэтэушников снова видать. Снова налаживается жизнь. Бэби-бум происходит, наконец, в консультациях не протолкнуться, не то что всего три-четыре года назад.

>>Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?
>
>Если вы толстеете и розовеете от нефтедолларов Васи Пупкина, как вы выражаетесь, то это не значит, что в России нет голодных и замерзающих.
1. Я к экспорту сырья отношения не имею - напротив, способствую притоку валюты в страну в чистом виде не разбазаривая ничего из закромов Родины :-)
2. Голодных и замерзающих действительно уже нет. Разве что бомжи - но их проблема другого свойства.

>Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.

Это уже радует. Однако отчего многомесячные попытки СГ добиться от марксистов этого ответа приводят к ругани в ответ?

>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>
>«Огласите весь список, пожалуйста»(с)

Читаем архивы периода монетаризации льгот - там все ваши отметились.

>>Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."
>
>Ну так Вы же вроде за СССР, т.е. за социализм следовательно правя часть спектра для Вас.

Что значит - "за СССР"? Я к СССР отношусь очень хорошо. И к Российской Империи тоже. Это моя страна. Обстоятельства меняются, жизнь тоже - жаль, конечно, прекрасный советский проект - но мы сейчас совсем в другом времени и в другой ситуации, а страна осталась, и её надо для начала не просрать окончательно.
ЗЫ. И цесаревича Алексея тоже жалко, между прочим. Вообще-то я монархист - хотя на сегодня монархия нереальна, и потому я не болтаю на эту тему. Гораздо реальнее возрождение советского проекта - но для этого нужно провести огромную работу над ошибками и создать идею для масс, чего нет.

>>И потом - я не против революции.
>
>В таком случае ваши аргументы идут к черту, поскольку они направлены против революции вообще, а не против конкретной оранжевой псевдореволюции.

Это какие мои аргументы дают основание такое сказать? :-)

>>1. Я против участия в оранжевой революции.
>>2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.
>
>Ну а что вы предлагаете, с учетом того, что оранжевая псевдореволюция это спектакль разыгрываемый властью с целью легитимизации продолжения антинародной политики.

Это Вы ошибаетесь. Это разные команды. Разные кланы, кусты. Власти-то как раз заинтересованы в том, чтобы на их место не пришли неасытившиеся с дядей Сэмом. И для этого вынуждены делать всё то, что в наших общих интересах - давить бандюков в Чечне, бодаться с дядей Сэмом, давить козлов в СМИ, давить семибанкирщину. Вы что-то быстро про семибанкирщину позабыли, а? А где они? Ходор - сидит. Береза - свалил. Авен... И где теперь Альфа-груп :-) Гусинский еле ноги унёс. Что ж, неплохо - я, как патриот, радуюсь.

>>3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.
>
>Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.
Нет шанса по 2 простым причинам:
1. Нет работы над ошибками советского проекта. Если его возродить в прежнем виде - будет такой же конец.
2. Нет учения, идейи для масс. В 17 году это был марксизм. А сейчас при слове "марксизм" вам рассмеются в лицо 99,9...% людей, которые прекрасно помнят это чудесное и абсолютно бессмысленное камлание. Может, они и неправы - но только вы их в этом не убедите :-)
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Михайлов А.
К	Добрыня (09.11.2005 17:19:28)
Дата	11.11.2005 15:35:32

«Не верь глазам своим» (с)

От	Добрыня
К	Михайлов А. (11.11.2005 15:35:32)
Дата	14.11.2005 16:39:02

То есть это и вправду было оскорблением оппонента. Требую извинений.

>-есть такая поговорка. «Наглость второе счастье» это тоже поговорка, русская (а может цыганская?:)). Вот я её и выбрал в качестве броского эпиграфа. А что нельзя?

Итак, поскольку Вы не смогли вразумительно объяснить цели использования данного словца - то поскольку данная поговорка не написана где-то на заборе, а адресована мне в ответ на моё сообщение, то стало быть, Вы умышленно назвали меня наглецом, поскольку ничего другого из этих Ваших слов не следует. Дальнейшее обсуждение мы продолжим исключительно после Ваших извинений.

От	Almar
К	Добрыня (09.11.2005 17:19:28)
Дата	09.11.2005 17:55:19

вы не против, если мы вас будем далее именовать "румяный толстяк-монархист" ?

это в точности так , как вы сами себя определили в своих постингах.

От	Администрация (И.Т.)
К	Almar (09.11.2005 17:55:19)
Дата	09.11.2005 22:07:50

Участнику Almar неделя "только чтение"

оскорбительный переход на личности в заголовке

От	Добрыня
К	Almar (09.11.2005 17:55:19)
Дата	09.11.2005 18:32:11

Это глуповатый переход на личности. Зачем вам это нужно? (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (09.11.2005 18:32:11)
Дата	09.11.2005 19:32:21

Опа... Маленький, простой и фундаментальный вывод

Доброго времени суток!
А ведь марксисты потому и не могут нормально вести дискуссию на форуме, что по определению не могут обсуждать идеи, не скатываясь на личности. Ведь им важно не что сказано, а кто это сказал - представитель какого класса :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Владимир К.
К	Добрыня (09.11.2005 19:32:21)
Дата	12.11.2005 21:44:55

Ну, вот он и марксистский метод в действии. Можно даже диаграммы составлять. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (09.11.2005 19:32:21)
Дата	10.11.2005 12:07:05

Ошибочный не только по существу

Привет!
но и противоречивый сам по себе. Что, впрочем, неудивительно.
>Доброго времени суток!
>А ведь марксисты потому и не могут нормально вести дискуссию на форуме, что по определению не могут обсуждать идеи, не скатываясь на личности. Ведь им важно не что сказано, а кто это сказал - представитель какого класса :-)
Вы сами-то поняли, что сказали?
Ведь, по вашим же словам, марксистам, наоборот, неважно, какова личность, что произнесла слова, раз они видят за ней только представителя того или иного класса :)

Т.е. логики в вашем высказывании и рядом не стояло. Не следствие ли это увлечения монархизмом :)? Царю, поди, умные не надобны, надобны верные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (10.11.2005 12:07:05)
Дата	10.11.2005 14:21:40

Сказка ложь, да в ней намёк

Доброго времени суток!
Не буду говорить, что все марксисты болеют этим. Однако тенденция - налицо, и даже среди вполне думающих.

Эдак и хочется им найти классового врага и...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (10.11.2005 14:21:40)
Дата	10.11.2005 15:45:20

Ложь содержит только лживые намеки

Привет!
>Доброго времени суток!
>Не буду говорить, что все марксисты болеют этим. Однако тенденция - налицо, и даже среди вполне думающих.
>Эдак и хочется им найти классового врага и...
Ну, это даже не дискуссия, а какой-то фарс. Кто же тут в сердцах-то читает? Марксисты,или традиционалисты?
Можно и про совтрадиционалистов так сказать - все им хочется прислониться к теплому бочку какого-нибудь царя-батюшки, или там вождя... а уж определить врага батюшка не преминет.

Марксисты хоть сами пытаются разобраться :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (10.11.2005 15:45:20)
Дата	10.11.2005 16:01:11

Пушкину А.С. это скажите

Доброго времени суток!

>Ну, это даже не дискуссия, а какой-то фарс. Кто же тут в сердцах-то читает? Марксисты,или традиционалисты?
>Можно и про совтрадиционалистов так сказать - все им хочется прислониться к теплому бочку какого-нибудь царя-батюшки, или там вождя... а уж определить врага батюшка не преминет.

А может, мне не хочется ничьего бочка, а хочется всех расстрелять? Или я настолько ненавижу человечество, что кушать не могу, и жду когда придёт он, мой возлюбленный Император Тьмы? Или может ещё что-нибудь. Кто знает? На то мы и не читаем в сердцах, а обсуждаем, что человек говорит - а не каков он и в чём его сокровенная суть, правда?

>Марксисты хоть сами пытаются разобраться :)

Ага, только и слышно "предатель", "социал-демократ", "солидар-демократ", "я же говорил, холуй буржуйский".

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (10.11.2005 16:01:11)
Дата	14.11.2005 10:25:51

Как вы себе это технически представляете?

Привет!
>>Марксисты хоть сами пытаются разобраться :)
>
>Ага, только и слышно "предатель", "социал-демократ", "солидар-демократ", "я же говорил, холуй буржуйский".
Т.е., как и следовало ожидать - на личности перехода нет - только оценка классовой роли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (14.11.2005 10:25:51)
Дата	14.11.2005 16:56:57

Ну Вы уж придумайте что-нибудь.

Доброго времени суток!
Всё-таки марксизм - всепобеждающее учение. Неужто такую проблему-то и не одолеть? Любой задрипанный шаман бы с этой задачей запросто справился.

>>>Марксисты хоть сами пытаются разобраться :)
>>
>>Ага, только и слышно "предатель", "социал-демократ", "солидар-демократ", "я же говорил, холуй буржуйский".
>Т.е., как и следовало ожидать - на личности перехода нет - только оценка классовой роли.

А какие могут быть "оценки классовой роли" на форуме, в правилах которого предписано обсуждать не личности и убеждения, а тезисы? Об том и речь, что марксисты полностью закуклились в своём выдуманном мире, где живут толстобрюхие попы, вампиры-капиталисты и добрыйумныйпередовой рабочий класс. И попы пачкают людям мозги, вампиры-капиталисты их грабят, а рабочий класс всех спасёт.

В то же время мир состоит из людей. Разных. Есть умные, есть глупые, есть гады, есть ангелы, есть трудяги, есть паразиты - и что самое смешное, всех этих категорий хватает среди всех "классов". И единственный способ - не грести всех под одну гребёнку, а разговаривать с человеком, не путая себя рассуждениями об источниках его доходов или сокровенных помыслах.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (14.11.2005 16:56:57)
Дата	15.11.2005 14:25:10

С шаманами - это вам виднее

Привет!

>Доброго времени суток!
>Всё-таки марксизм - всепобеждающее учение.
К религии он отношения не имеет, посему вопрос не по адресу.

>А какие могут быть "оценки классовой роли" на форуме, в правилах которого предписано обсуждать не личности и убеждения, а тезисы?
Если кто и обсуждает личности, по крайней мере, не марксисты.

>Об том и речь, что марксисты полностью закуклились в своём выдуманном мире, где живут толстобрюхие попы, вампиры-капиталисты и добрыйумныйпередовой рабочий класс. И попы пачкают людям мозги, вампиры-капиталисты их грабят, а рабочий класс всех спасёт.
У вас представление о марксизме и марксистах примерно как у мартышки об очках.

>В то же время мир состоит из людей. Разных. Есть умные, есть глупые, есть гады, есть ангелы, есть трудяги, есть паразиты - и что самое смешное, всех этих категорий хватает среди всех "классов". И единственный способ - не грести всех под одну гребёнку, а разговаривать с человеком, не путая себя рассуждениями об источниках его доходов или сокровенных помыслах.
Интересно, почему это французские историки эпохи реставрации при описании событий французской революции вынуждены были начать оперировать классами, а не рассматривать людей по отдельности. Я вам объясню - потому что были настоящими учеными, которые понимали, что история творится классами, а не отдельными людьми, пусть самыми великими.

А вы, значит, по уровню осознания исторических проблем откатились еще на более ранние позиции - больше чем на два века назад.
C чем вас и поздравляю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (15.11.2005 14:25:10)
Дата	15.11.2005 18:54:20

Не только мне виднее - но и детям дошкольного возраста

Доброго времени суток!
... которые вполне правильно понимают суть упомянутых строк из произведения Пушкина :-) "Вах, дух Пушкин-ас, тут человек приходил, говорил много что ты в сказках лжёшь, вах, какие люди бывают - диплом есть, а понимай нету." Видите, как просто шаман справился бы с такой тривиальной задачей.

>К религии он отношения не имеет, посему вопрос не по адресу.

То есть, как видим, марксизм не помог Вам осознать ошибочность тезиса о лживых намёках. Тогда имело бы смысл такое бессмысленное учение, неспособное подвести к выводам хотя бы уровня дошколят, засунуть на полку куда подальше.

>>А какие могут быть "оценки классовой роли" на форуме, в правилах которого предписано обсуждать не личности и убеждения, а тезисы?
>Если кто и обсуждает личности, по крайней мере, не марксисты.

Ещё раз. Марксист (в большинстве) первым делом классифицирует личность, и делает это очень настойчиво, я бы даже сказал, навязчиво - и после классификации начинает общаться с собирательным образом выявленного класса, целуясь или грозно клеймя в зависимости от выявленного и нимало не заботясь о реальном диалоге. Это и есть переход на личности - когда обсуждение человеческой личности заставляет делать выводы, а не аргументация оппонента.

>>Об том и речь, что марксисты полностью закуклились в своём выдуманном мире, где живут толстобрюхие попы, вампиры-капиталисты и добрыйумныйпередовой рабочий класс. И попы пачкают людям мозги, вампиры-капиталисты их грабят, а рабочий класс всех спасёт.
>У вас представление о марксизме и марксистах примерно как у мартышки об очках.

Возможно. Но оно основано на общении с марксистами. Так что это взгляд со стороны. Ведь есть же две правды о человеке - что он думает о себе сам и как он выглядит в глазах окружающих. Моя точка зрения - это взгляд со стороны. Ваша точка зрения - это то что вы сами о себе думаете.

>>В то же время мир состоит из людей. Разных. Есть умные, есть глупые, есть гады, есть ангелы, есть трудяги, есть паразиты - и что самое смешное, всех этих категорий хватает среди всех "классов". И единственный способ - не грести всех под одну гребёнку, а разговаривать с человеком, не путая себя рассуждениями об источниках его доходов или сокровенных помыслах.
>Интересно, почему это французские историки эпохи реставрации при описании событий французской революции вынуждены были начать оперировать классами, а не рассматривать людей по отдельности. Я вам объясню - потому что были настоящими учеными, которые понимали, что история творится классами, а не отдельными людьми, пусть самыми великими.

Я не знаю, что там описывали французские историки и какие именно :-) Мы ведь говорим не о французской истории, а об общении с конкретным человеком. С СГ, например. Или со мной. Я вот не класс, я человек - и очень хочу чтобы со мной говорили как с человекам, сбросив догматические шоры с глаз. Всё равно обо мне ни один марксист на форуме ничего не знает - к чему все эти догадки о моей классовой принадлежности?

>А вы, значит, по уровню осознания исторических проблем откатились еще на более ранние позиции - больше чем на два века назад.
>C чем вас и поздравляю.
Ну куда уж мне до человека, не понимающего того что хорошо понимают дошколята :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (15.11.2005 18:54:20)
Дата	16.11.2005 08:19:28

Путь в тысячу ли начинается с первого шага

Привет!

>Я не знаю, что там описывали французские историки и какие именно :-)
>>А вы, значит, по уровню осознания исторических проблем откатились еще на более ранние позиции - больше чем на два века назад.
>>C чем вас и поздравляю.
>Ну куда уж мне до человека, не понимающего того что хорошо понимают дошколята :-)
Как много удивительных открытий и нового вас еще ожидает. Надеюсь, не долго задержитесь на уровне дошколенка. Уже школьник старших классов вполне способен разобраться в основах марксизма.
Когда почувствуете, что обогатили свой багаж тем, что накопило человечество, а себя в силах и желании - милости просим к продолжению дискуссии о марксизме.

Дискуссия об отношении марксистов к личностям оппонентов мне, извините, неинтересна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Добрыня (09.11.2005 19:32:21)
Дата	10.11.2005 10:11:58

Думаю, что это слишком смелое обобщение.

>Доброго времени суток!
>А ведь марксисты потому и не могут нормально вести дискуссию на форуме, что по определению не могут обсуждать идеи, не скатываясь на личности. Ведь им важно не что сказано, а кто это сказал - представитель какого класса :-)

В данном случае - типичное поведение отдельно взятого типажа.

От	Добрыня
К	Павел (10.11.2005 10:11:58)
Дата	10.11.2005 14:24:26

Много слишком таких типажей

Доброго времени суток!
И очень не просто так персонаж Шариков столь часто ставится в упрёк марксистам - именно за склонность судить о людях и их делах в категориях классов, а не субъектов. Умение читать в сердцах просто зашкаливает - оно и неудивительно, раз человек верит что вооружён суперучением.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Durga
К	Добрыня (09.11.2005 17:19:28)
Дата	09.11.2005 17:41:13

Re: По поводу...

>Нет, не встанем. Поскольку вся эта СПСовская кодла – как минимум нерукоподаваемые люди (если речь дет о Г. Каспарове или А. Бялко), а как максимум так просто враги народа.

>Это уже радует. Однако отчего многомесячные попытки СГ добиться от марксистов этого ответа приводят к ругани в ответ?

А вот это мне тоже интересно.Вопервых я этих попыток не видел. Вот вам пожалуйста задали четкий вопрос и получили четкий ответ. В отличие от моих попыток узнать, кого солидаристы называют марксистом.

>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>
>«Огласите весь список, пожалуйста»(с)

>Читаем архивы периода монетаризации льгот - там все ваши отметились.

????

>>Это исключительно рассуждения "солидар-демократа"? %-) А может, я монархист? Или черносотенец? Или консерватор? Или республиканец? Заметьте - все они "рассуждают том, что развиваться надо только эволюционно, «оберегая ростки гармонии» и т.д."
>
>Ну так Вы же вроде за СССР, т.е. за социализм следовательно правя часть спектра для Вас.

>Что значит - "за СССР"? Я к СССР отношусь очень хорошо. И к Российской Империи тоже. Это моя страна. Обстоятельства меняются, жизнь тоже - жаль, конечно, прекрасный советский проект - но мы сейчас совсем в другом времени и в другой ситуации, а страна осталась, и её надо для начала не просрать окончательно.
ЗЫ. И цесаревича Алексея тоже жалко, между прочим. Вообще-то я монархист - хотя на сегодня монархия нереальна, и потому я не болтаю на эту тему. Гораздо реальнее возрождение советского проекта - но для этого нужно провести огромную работу над ошибками и создать идею для масс, чего нет.

Монархист, ага. Ясненько теперь. Так бы и говорили солидаристы, а то все за веру-царя-отечество, а от монархизма открещиваетесь.

>>И потом - я не против революции.
>
>В таком случае ваши аргументы идут к черту, поскольку они направлены против революции вообще, а не против конкретной оранжевой псевдореволюции.

>Это какие мои аргументы дают основание такое сказать? :-)

>>1. Я против участия в оранжевой революции.
>>2. Я против того, что марксисты сдуру вообразили что они выплывут в этой смуте наверх.
>
>Ну а что вы предлагаете, с учетом того, что оранжевая псевдореволюция это спектакль разыгрываемый властью с целью легитимизации продолжения антинародной политики.

>Это Вы ошибаетесь. Это разные команды. Разные кланы, кусты. Власти-то как раз заинтересованы в том, чтобы на их место не пришли неасытившиеся с дядей Сэмом. И для этого вынуждены делать всё то, что в наших общих интересах - давить бандюков в Чечне, бодаться с дядей Сэмом, давить козлов в СМИ, давить семибанкирщину. Вы что-то быстро про семибанкирщину позабыли, а? А где они? Ходор - сидит. Береза - свалил. Авен... И где теперь Альфа-груп :-) Гусинский еле ноги унёс. Что ж, неплохо - я, как патриот, радуюсь.

>>3. Я против любой революции, если у неё нет шанса. В такой ситуации я предпочту копать свой огород и даже попытаться укоротить революционную энергию дуралеев.
>
>Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.
Нет шанса по 2 простым причинам:
1. Нет работы над ошибками советского проекта. Если его возродить в прежнем виде - будет такой же конец.
2. Нет учения, идейи для масс. В 17 году это был марксизм. А сейчас при слове "марксизм" вам рассмеются в лицо 99,9...% людей, которые прекрасно помнят это чудесное и абсолютно бессмысленное камлание. Может, они и неправы - но только вы их в этом не убедите :-)

1. согласен
2. Интересно, когда громче рассмеются? Думаю, что всё-таки при слове монархизм. Марксизм он сегодня актуален становится, историю не обманешь...

От	serge
К	Durga (09.11.2005 17:41:13)
Дата	12.11.2005 20:49:16

Re: По поводу...

>>Так вначале всегда кажется, что у революции нет шанса.
>Нет шанса по 2 простым причинам:
>1. Нет работы над ошибками советского проекта. Если его возродить в прежнем виде - будет такой же конец.

>1. согласен

A я вот не вполне.
Во первых, "возродить в прежнем виде" - это полная маниловщина - технически невозможно, даже если и цель такую поставить. Как говаривал герой Ильфа и Петрова, "не бойся мальчик, как у Эйзенштейна не получится".
Во вторых, даже если - 70 лет советской жизни до следующего развала по любому лучше, чем еще 70 лет демократии российского разлива. Где мы нынешними темпами и в нынешнем направлении через 70 лет будем вроде всем понятно. Графики в Белой книге вполне убедительные. И то, что западному капитализму еще 70 лет "витринной" жизни не потянуть - тоже вроде ясно - ресурсы кончаются. И чем тогда соблазнять будущих "измученных марксизмом" советских мещан? "Железной пятой" а-ля Джек Лондон? Так что и "такой же конец" тоже под большим вопросом.
Ну и в третьих, кого и когда останавливал вопрос, а чем это все кончится через 70 лет? Вон Ленину предсказывали, что большевики не протянут и двух недель. Пример Парижской Коммуны приводили. С серьезными, надо сказать, основаниями. И что? Остановило это революцию?

От	Добрыня
К	serge (12.11.2005 20:49:16)
Дата	14.11.2005 17:21:21

Вот-вот-вот

Доброго времени суток!
>Во первых, "возродить в прежнем виде" - это полная маниловщина - технически невозможно, даже если и цель такую поставить. Как говаривал герой Ильфа и Петрова, "не бойся мальчик, как у Эйзенштейна не получится".

Очень хорошо. А вот какой он будет, этот не прежний вид? Программа у Вас есть?

>Во вторых, даже если - 70 лет советской жизни до следующего развала по любому лучше, чем еще 70 лет демократии российского разлива.

Вот-вот. На майдане тоже кричали "хуже уже быть не может". Однако может, как оказалось - к великому удивлению кричавших.

Никто же не говорит, что СССР-2 просуществует 70 лет. Почему не 10 лет? Почему не 100 дней? Ответа нет. А ведь надо понимать, что СССР-2 сразу же начнут жестоко прессовать, устроят кучу эмбарго. Это сейчас Белоруссии хорошо - Россия для неё, несмотря на санкции, является великолепным и надёжным постоянным покупателем, только работай. А будет плохо.

>Где мы нынешними темпами и в нынешнем направлении через 70 лет будем вроде всем понятно. Графики в Белой книге вполне убедительные.

Если обратите внимание, то на многих этих графиках на момент выхода книги заметны "хвосты" с подъёмом. А ведь прошло уже много времени - заметно, что состояние стабилизировалось и наметились тенденции к росту. Взять хотя бы резкий подъём рождаемости - ведь ещё несколько лет назад беременную женщину редко можно было встретить, а сейчас их всё больше и больше. Вполне может быть, что пройдёт ещё несколько лет - и мы выйдем на доперестроечный уровень рождаемости.

>И то, что западному капитализму еще 70 лет "витринной" жизни не потянуть - тоже вроде ясно - ресурсы кончаются.
Западное общество (ну не капитализм там, в сущности) продемонстрировало на протяжении истории большой запас живучести. Выкрутятся наверняка. Ну, не будут ездить на бензине - перейдут на другие виды топлива и другие виды транспорта. Кстати, вплоть до велосипеда - и все этому будут рады, здоровый образ жизни, отсутствие пробок и тому подобное. Скжаем, в конце 19 века рисовали ужасы середины 20 века - например, Лондон, задыхающийся от навозных испарений и тому подобные страшилки. Однако, выкрутились ведь, а?

Я не говорю, что не будет у Запада проблем - я говорю, что они таки проблемы умеют решать. Так что предсказывать им загибание - преждевременно.

>И чем тогда соблазнять будущих "измученных марксизмом" советских мещан? "Железной пятой" а-ля Джек Лондон? Так что и "такой же конец" тоже под большим вопросом.

Равновато панихидку по западу справляете. Понимаете, они в любом случае будут жить лучше, чем находящийся в изоляции СССР-2. Просто потому что в отрыве от мира невозможно быть впереди мира, только догонять.

>Ну и в третьих, кого и когда останавливал вопрос, а чем это все кончится через 70 лет? Вон Ленину предсказывали, что большевики не протянут и двух недель. Пример Парижской Коммуны приводили. С серьезными, надо сказать, основаниями. И что? Остановило это революцию?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (14.11.2005 17:21:21)
Дата	14.11.2005 17:25:28

Да, забыл

Доброго времени суток!
>Ну и в третьих, кого и когда останавливал вопрос, а чем это все кончится через 70 лет? Вон Ленину предсказывали, что большевики не протянут и двух недель. Пример Парижской Коммуны приводили. С серьезными, надо сказать, основаниями. И что? Остановило это революцию?

1. Если бы устраивающие революцию знали бы, чем всё обернётся - думаю, большинство бы выбросило листовки-прокламации и с утра пошло бы на работу.
2. Сто раз уже повторил - у Ленина было учение, увлекшее массы. Реально увлекшее. У вас такого учения нет - тот же марксизм давно скомпрометирован в глазах масс.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Добрыня (08.11.2005 20:34:49)
Дата	08.11.2005 22:52:53

Да что это с Вами? Признайтесь, что погорячились!

>О том, что марксисты на всех углах кричат, что они выступят вместе с оранжевыми. Вот о чём. Если Вы заметили, то слово "вы" я до сих пор писал с маленькой буквы, имея в виду марксистов. Ведь Вы марксист, да?

>>>Это - издержки той революции. Вы так и не поняли, чего мы не хотим? Мы не хотим повторения таких же издержек. Потому что результат будет один - американцы посадят на трон своего человека, ибо это их игра. А вы будете разводить руками и удивляться, отчего это не случилась социалистическая революция, а мы все будем сосать лапу в стране с подорванной в очередной раз системой власти и экономики, с неизбежным сепаратизмом, войнами, высокой смертностью и преступностью.
>>
>>Так это все уже давно произошло – и подрыв экономики ( или вы высокую цену на нефть на мировом рынке считает достижением отечественной экономики?) и высокая смертность с преступностью и сепаратизм и война и их человек на троне, вот только властную, вертикаль действительно выстроили и это надо понимать главный объект вашей защиты?
>
>Это произошло, если быть точным, 14 лет назад. И вот эти раны потихоньку стали заживать. Белоруссия вон уже давно очухалась, у нас тоже кое что налаживаться стало. Вам нужно опять голодных людей видеть, чтобы по-настоящему страдать за их несчастную судьбу?
Что стало налаживаться? Куда делись голодные? Вы иногда почитываяте СГ, вот хоть потерянный разум...
"А ведь бедность в РФ углубляется. Чтобы потребление бедной части населения с поднять хотя бы до прожиточного минимума, требовалось, согласно данным Госкомстата РФ, до кризиса 1998 г. перераспределить в их пользу в разные годы 3,3-3,8% общего объема денежных доходов. Этого не делалось. В настоящее время глубина обеднения, то есть степень удаления доходов от прожиточного минимума, возросла. Если в 1997 г. совокупный дефицит денежного дохода населения с доходами ниже прожиточного минимума составлял 46,3 млрд. руб., то в 1999 г. он вырос до 140,1 млрд., а в 2000 г. составил 194,6 млрд. (5,1% объема всех денежных доходов)."

"Изменение отношений собственности и устранение права на труд позволило работодателям и резко снизить заработную плату. Это коснулось подавляющего большинства населения. Например, на среднюю номинальную начисленную заработную плату в РСФСР в 1990 можно было купить 95,9 кг говядины, или 1010 литров молока, или 776,9 кг хлеба пшеничного 1 сорта. В 2001 г. на среднюю месячную зарплату в РФ можно было купить 39,9 кг говядины, 350,4 литра молока или 424,0 кг такого же хлеба, в 2003 г. 47,2 кг говядины, 305,3 литра молока и 279,6 кг хлеба."
Опять же про выросший децильный фондовый коэф. Телегина не забывайте...
>>Революции не готовят, к ним готовятся.
>
>Так готовьтесь, кто ж вам мешает. Только скажите твёрдо, что не встанете с каспаровым рядышком и не будете кричать "свободу ходорковскому".

>>>2. Марксисты неоднократно уверяли, что они выступят вместе с оранжевыми.
>>
>>Almar=марксисты?
>
>Если бы только Альмар. Так нет же.
Так представьте цитаты, ники, пароли...

От	Добрыня
К	Кравченко П.Е. (08.11.2005 22:52:53)
Дата	09.11.2005 16:30:09

Сейчас 2005 год, а не 1999

Доброго времени суток!
>Что стало налаживаться? Куда делись голодные? Вы иногда почитываяте СГ, вот хоть потерянный разум...

Сабж
>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>Так представьте цитаты, ники, пароли...

Перечитайте всё, что писано нашими мраксисьтами в период беспорядков, связанных с монетаризацией льгот.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Добрыня (09.11.2005 16:30:09)
Дата	10.11.2005 22:14:49

Re: Сейчас 2005 год, а не 1999. Очень ценное сообщение.

Доводов в пользу "налаживается", видимо не будет.
>>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>>Так представьте цитаты, ники, пароли...
>
>Перечитайте всё, что писано нашими мраксисьтами в период беспорядков, связанных с монетаризацией льгот.

Цитат похоже тоже не будет.

От	Durga
К	Добрыня (09.11.2005 16:30:09)
Дата	09.11.2005 17:44:47

Re: Сейчас 2005...

Привет
>Доброго времени суток!
>>Что стало налаживаться? Куда делись голодные? Вы иногда почитываяте СГ, вот хоть потерянный разум...
>
>Сабж
>>>Если бы только Альмар. Так нет же.
>>Так представьте цитаты, ники, пароли...
>
>Перечитайте всё, что писано нашими мраксисьтами в период беспорядков, связанных с монетаризацией льгот.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Не валяйте дурочку. Тогда еще оранжевой революции в краине не было.

От	Добрыня
К	Durga (09.11.2005 17:44:47)
Дата	09.11.2005 17:54:33

А Вы можете не стараться мне писать. Не утруждаю себя чтением Ваших сообщений. (-)

От	Durga
К	Добрыня (09.11.2005 17:54:33)
Дата	09.11.2005 21:26:53

А еще администратор...

Когда это вы на меня так успели обидеться?

От	Баювар
К	Добрыня (08.11.2005 20:34:49)
Дата	08.11.2005 20:41:25

получили празднование 4-го октября

>>Либерал либералу рознь, знаете ли. Так вот ельциноидов оттёрли, все этих шахраев и прочих гайдаров.

И получили празднование 4-го октября. А чего вкусненького -- так то цены на нефть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Durga
К	Михайлов А. (08.11.2005 13:35:43)
Дата	08.11.2005 15:02:10

Re: Значит Vader...

А где он сейчас?

От	Михайлов А.
К	Durga (08.11.2005 15:02:10)
Дата	08.11.2005 15:27:33

Не знаю… (-)

От	Almar
К	Михайлов А. (02.11.2005 19:15:57)
Дата	02.11.2005 21:47:28

Re: нет, всего лишь антиоранжевая разводка

>>Какой из этого вывод? "Революционеры", в общем-то, рабы внешних идей (а по сути большинство их - жертвы манипуляций, на горе себе и другим). Охранители же - эволюционеры, оберегающие ростки своей гармонии от потрясений. Таких революционеры не любят за их контрреволюционность, контрреволюционность по определению.
>А вывод известен давно – социал-демократы – предатели рабочего класса.

Вполне понятен ваш пафос критики социал-демократии. Но дело в том, что по иронии судьбы, вы в данном случае купились на антиоранжевую разводку.

И вот почему. Действительно, коммунистический манифест в отличие от программы социал-демократов декларирует необходимость революции. Но когда? А тогда - когда, говоря словами из школьного учебника обществоведения, «верхи не могут, а низы не хотят». То есть когда сложилась революционная ситуация. Если сегодня это? Вряд ли.

Поэтому фактически оппозиция (как российская так и украинская) пытается сегодня действовать именно методами социал-демократии. То есть с помощью протестного движения добиваясь некоторых уступок со стороны господствующего класса буржуазии. В том числе и «играя» на противоречиях внутри этого класса, на борьбе различных элитарных группировок. Естественно, такая «игра» возможна только в том случае, если стороны соблюдают правила игры: не фальсифицируют выборы, не организуют штурмовые отряды для подавления оппозиции, не используют тотальную манипуляцию сознания, монополизировав СМИ. Если даже и такие правила игры не соблюдаются, то игра не имеет смысл. Тогда народ выходит на улицы. В этом и суть «оранжевой революции» на Украине. Ни о какой настоящей революции речь не идет.

Так чего же не нравится в этом «охранителям»? Почему они пытаются повесть на оппозицию ярлык «бесовщины? Потому что аппетит олигархов и коррумпированных чиновников в деле разворовывания страны настолько безудержен, что их не устраивает даже малейшее препятствование в лице социал-демократии. Они готовы конечно формально допустить существование социал-демократов, но только в лице Горбачева и Г.Попова ( у них кажется социал-демократическая партия), а профсоюзов в лице карманного Шмакова.

От	Александр
К	Almar (02.11.2005 21:47:28)
Дата	02.11.2005 22:40:09

Разводка это "красная революция буржуазно-демократического характера"

> Ни о какой настоящей революции речь не идет.

Как не идет? Марксистские вожди (в точности как их предшественники меньшевики) обьявили что "Россия стоит перед объективной необходимостью буржуазно-демократической революции", http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162685.htm
и предложили свою паству в качестве пушечного мяса этой самой настояшей и долгожданой буржуазной революции: "партия должна быть готова превратить "оранжевую" революцию в "красную", пусть и буржуазно-демократического характера." Что такое "красная революция буржуазно-демократического характера" знают вероятно только профессиональные демагоги.

>Потому что аппетит олигархов и коррумпированных чиновников в деле разворовывания страны настолько безудержен, что их не устраивает даже малейшее препятствование в лице социал-демократии.

Это все дешевая манипуляция. Марксистские вожди видят конфликт несколько иначе: Аппетиты олигархов в деле разворовывания страны настолько безудержны, что их не устраивает даже малейшее препятствование в лице коррумпированных чиновников. "на фоне нарастающих противоречий внутри правящего класса – между бюрократией и олигархами" марксисты мечтают стать "партией действия" олигархов. Чем обяснить эту любовь к олигархам кроме личных финансовых интересов и животной ненависти к России?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (02.11.2005 22:40:09)
Дата	03.11.2005 10:59:48

Re: "красная революция буржуазно-демократического характера"

>Что такое "красная революция буржуазно-демократического характера" знают вероятно только профессиональные демагоги.

Ленина Вы тоже в профессиональные демагоги запишете? Его характеристика российской революции 1905 г. примерно та же самая: "Буржуазно-демократическая революция при гегемонии пролетариата".

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.11.2005 10:59:48)
Дата	03.11.2005 18:53:39

В 1905 Ленин был любителем :-)

>>Что такое "красная революция буржуазно-демократического характера" знают вероятно только профессиональные демагоги.
>
>Ленина Вы тоже в профессиональные демагоги запишете? Его характеристика российской революции 1905 г. примерно та же самая: "Буржуазно-демократическая революция при гегемонии пролетариата".

И развести никого не мог, кроме пары сотен членов своего литературного кружка. Потом он нехило развел русофобскую марксистскую толпу, в интересах национально-освободительной борьбы русского народа. Сегодня ситуация иная - марксистская толпа разводит народ в интересах западного империализма.

От	Павел
К	И.Л.П. (02.11.2005 16:05:57)
Дата	02.11.2005 17:19:48

Согласен (-)

От	Almar
К	И.Л.П. (02.11.2005 16:05:57)
Дата	02.11.2005 17:06:02

Re: О "коалициях"...

>В первом приближении коалиций вырисовывается две: "революционеры" и "охранители" (названия, конечно, условны).

почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным". Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно.
Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

>Первые, в общем, считают, что существующий несправедливый порядок надо сломать во что бы то ни стало, несмотря на любые риски и возможные потери. Вторые исходят из того, что даже "худой мир" может быть лучше и, главное, несправедливый порядок все же лучше хаоса, чреватого лишениями и возможным установлением еще худшего порядка.

здесь также надо отметить, что первые утверждают, что ситуация сама по себе безо всяких революций становится хуже и хуже

>На "втором уровне" формируется и соответствующее отношение к тем, кто как-либо "встроился" в действующий порядок (например, уже упоминавшемуся Садовничему, "Нашим" и т.д.).

я бы не стал проводить такое деление "встроился/не встроился". Больно много искючений в том и другом лагере.

>Для "революционеров" это враги, а "если враг не сдается ..." и т.д. Отсюда и "мы вас похороним".

не надо забывать, кто первый начал кого хоронить.

От	Zhlob
К	Almar (02.11.2005 17:06:02)
Дата	03.11.2005 20:58:34

Re: О голубках невинных.

>Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти. "Кто твой папочка" - "Сарумян, оу ес!"(с)"Братва и кольцо". Да Алмар об этом и сам проговаривается, он эту кухню знает, хоть и моргает невинными глазками, см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162943.htm

От	Almar
К	Zhlob (03.11.2005 20:58:34)
Дата	03.11.2005 22:11:33

а кто это "голубок" - Кучма что ли?

>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.

почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?

И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

От	Zhlob
К	Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата	06.11.2005 16:06:46

Re: растолкую для тех, кто плохо изучил стиль Алмара.

>>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.
>
>почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?

Это он так подтвердил, что под обычным голосованием он имел в виду именно приведённый мной алгоритм.

>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

А это он попытался увести дискуссию в сторону в стиле "В огороде бузина, а в Киеве Кучма"

От	Almar
К	Zhlob (06.11.2005 16:06:46)
Дата	06.11.2005 16:35:08

зчаем растолковывать мой стиль, не проще ли ответить на вопрос?

>>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

>А это он попытался увести дискуссию в сторону в стиле "В огороде бузина, а в Киеве Кучма"

вам простой вопрос задали (кстати вполне по теме дискусси) насчет того, были ли выборы, организованные Кучмой для протаскивания своего преемника Януковича, честными? А вы вместо простого ответа завели разговор о моем стиле.

От	Zhlob
К	Almar (06.11.2005 16:35:08)
Дата	06.11.2005 19:37:45

Re: затем, чтоб читатель понимал, кого читает.

>вам простой вопрос задали (кстати вполне по теме дискусси) насчет того, были ли выборы, организованные Кучмой для протаскивания своего преемника Януковича, честными?

Гонгадзе, уважаемый, Гонгадзе. Каким боком этот вечно живой мертвец вылез в вопросе о выборах? Именно таким, как у вас принято: "В огороде бузина..."

>А вы вместо простого ответа завели разговор о моем стиле.

Вам так нужен ответ? Пожалуйста. Выборы были самые обыкновенные пост-советского разлива (как у нас 5 лет назад, как в России, когда Путю избирали, и когда Ельцина в 1996), организовывал их, кстати, хотите - верьте, хотите - нет, украинский центризбирком, в котором Кучма не состоял. А Кучма себя повёл именно так, как изложено в книжке "Экспорт революции" - совершил политическое самоубийство на навязанных Западом условиях. Многие у нас от него иного ждали - но просчитались. Поэтому СГ и пишет, что нужно не поддерживать Путю, а противостоять оранжевым (а ваши обвинения в его адрес в поддержке Пути - наглая клевета), это весьма разные вещи, только для Вас и Ваших оранжевых союзничков таккая линия опасна, поэтому вы его всячески и пытаетесь очернить. Шишки. Оставьте свои приёмчики для кого-нибудь другого, здесь Ваше оранжистское нутро всем давно известно.

От	Almar
К	Zhlob (06.11.2005 19:37:45)
Дата	06.11.2005 21:36:17

и в который раз я ответа не дождался

>Гонгадзе, уважаемый, Гонгадзе. Каким боком этот вечно живой мертвец вылез в вопросе о выборах? Именно таким, как у вас принято: "В огороде бузина..."

а чего не понятного то? И там и там речь идет о нечестноти власти и стремлении заткунть рот народу: в прервом случае в лице неугодного журналиста, во втором подтасовывая выборы.

>Вам так нужен ответ? Пожалуйста. Выборы были самые обыкновенные пост-советского разлива (как у нас 5 лет назад, как в России, когда Путю избирали, и когда Ельцина в 1996),

да на не интересно какого они там разлива. Вас спрашивалои честные они или нет. А вы нам опять про разлив какой то. Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

>Поэтому СГ и пишет, что нужно не поддерживать Путю, а противостоять оранжевым (а ваши обвинения в его адрес в поддержке Пути - наглая клевета), это весьма разные вещи, только для

почему ж клевета то? можно поискать сответствующие цитаты. К тому же все знают что он сотрудничает с пропутинским движением "Наши".

>Вас и Ваших оранжевых союзничков такая линия опасна, поэтому вы его всячески и пытаетесь очернить. Шишки. Оставьте свои приёмчики для кого-нибудь другого, здесь Ваше оранжистское нутро всем давно известно.

вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро

От	И.Л.П.
К	Almar (06.11.2005 21:36:17)
Дата	07.11.2005 12:09:24

Re: Зачем риторические вопросы?

>да на не интересно какого они там разлива. Вас спрашивалои честные они или нет. А вы нам опять про разлив какой то. Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

О каких "честных выборах" может идти речь в стране, где состоялась "приватизация по Чубайсу" (и многое другое тоже). Даже на "честных выборах" (т.е. когда голоса считают без обмана и не снимают кандидатов под надуманным предлогом) ключевую роль играют финансы и пропагандистский ресурс. Или Вы сомневаетесь, что те, кто "приватизировал" все высокодоходные отрасли в России (а остальные практически ликвидировал), найдут соответствующие средства, а оппозиция не найдет? Кроме того, сейчас выборы идут по партийным спискам, а партия по действующему закону - очень дорогое удовольствие. Без контактов в "бизнес-элите" такую сумму не поднять никак.

От	Almar
К	И.Л.П. (07.11.2005 12:09:24)
Дата	07.11.2005 13:20:54

откуда вы знаете, что для Злоба они риторические?

>О каких "честных выборах" может идти речь в стране, где состоялась "приватизация по Чубайсу" (и многое другое тоже).

ну а к вам, раз вы ответили, следующий вопрос: надо ли народу бороться за честные выборы и является ли борьба за "честные выборы" допустимым и необходимым этапом в такой борьбе?

>Даже на "честных выборах" (т.е. когда голоса считают без обмана и не снимают кандидатов под надуманным предлогом) ключевую роль играют финансы и пропагандистский ресурс.

это мы знаем, это еще Ленин разоблачал буржуазную демократию (при этом не отрицая ценность настоящей демократии)

Или Вы сомневаетесь, что те, кто "приватизировал" все высокодоходные отрасли в России (а остальные практически ликвидировал), найдут соответствующие средства, а оппозиция не найдет? Кроме того, сейчас выборы идут по партийным спискам, а партия по действующему закону - очень дорогое удовольствие. Без контактов в "бизнес-элите" такую сумму не поднять никак.

От	И.Л.П.
К	Almar (07.11.2005 13:20:54)
Дата	07.11.2005 16:07:03

Re: Нельзя рассматривать выборы вне контекста жизнеустройства

>ну а к вам, раз вы ответили, следующий вопрос: надо ли народу бороться за честные выборы и является ли борьба за "честные выборы" допустимым и необходимым этапом в такой борьбе?

Думаю, это тупиковый путь. Нечестность выборов - неизбежное следствие общей несправедливости (и бесперспективности) существующего жизнеустройства. Можно подумать, что в других сферах жизни честность (и справедливость) имеют место! Те, кто смирился с существующей системой, смирились и с подтасованными выборами как ее составной частью.

От	Almar
К	И.Л.П. (07.11.2005 16:07:03)
Дата	07.11.2005 16:33:17

Re: Нельзя рассматривать...

Думаю, это тупиковый путь. Нечестность выборов - неизбежное следствие общей несправедливости (и бесперспективности) существующего жизнеустройства.

угу, а общая несправедливость существующего жизнеустройства следствие нечестности выборов. "у попа была собака" - надоели вы мне...

От	И.Л.П.
К	Almar (07.11.2005 16:33:17)
Дата	08.11.2005 11:17:04

Re: Нельзя рассматривать...

>угу, а общая несправедливость существующего жизнеустройства следствие нечестности выборов.

А это уже нелепость.

>"у попа была собака" - надоели вы мне...

И это тоже. Не хотите - не отвечайте.

От	Zhlob
К	Almar (06.11.2005 21:36:17)
Дата	07.11.2005 10:08:03

Re: а я на форуме не для того, чтоб Вам ответы давать.

>а чего не понятного то? И там и там речь идет о нечестноти власти и стремлении заткунть рот народу: в прервом случае в лице неугодного журналиста, во втором подтасовывая выборы.

"Так что же? Если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье?"
Вообще-то, Байрон это про женщин писал, но мы ж тут давно выяснили, что Алмар ведёт разговор в бабски-базарной манере. Он это называет "мышление лимоновского типа".

>да на не интересно какого они там разлива.

А мне неинтересно, насколько Вам интересно.

>Вас спрашивалои честные они или нет.

Критерий честных выборов и пример предоставьте. Тогда, может быть...

>Про Путина и Ельцина. Мы теперь должны гадать на кофейной гуще, считете ли вы выборы Путина и Ельцина честными или нет.

Зачем гадать? За Вас уже давно всё решили, Вы это решение озвучиваете. А я не даю безнаказанно дурить людям голову пропагандой.

>почему ж клевета то? можно поискать сответствующие цитаты. К тому же все знают что он сотрудничает с пропутинским движением "Наши".

На колу мочало. Для особо твердолобых: Ваши обвинения СГ в поддержке Пути - наглая клевета.

>вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро

Известно, любезный. Я, в отличие от Вас, во-первых живу на Украине, во-вторых, читаю книгу СГКМ "Экспорт революции"

От	Almar
К	Zhlob (07.11.2005 10:08:03)
Дата	07.11.2005 10:56:18

получается - для того, чтобы вешать ярлыки - я это и хочу показать

ведь вы навешиваете на честных людей истинных патриотов России ярлык "оранжевых врагов народа". Но при этом вы юлите, увиливаете от ответа на простой вопрос, суть которого в том, чтобы понять считаете ли вы порядки устроенные существующей властю - честными.

>Критерий честных выборов и пример предоставьте. Тогда, может быть...

это слишком долго - пришлось бы для вас повторить весь курс средней школы. Вкратце могу сказать, что честные выборы это когда сколько человек захотело проголосовать за некого кандитата, столько и потом и объявили в результатах.

>На колу мочало. Для особо твердолобых: Ваши обвинения СГ в поддержке Пути - наглая клевета.

сотрудничесово с "нашими" и активное противодействие мифическим оранжевым - это и есть поддержка Путина. Ведь Путин это не просто конкретный человек, а верховная власть в России

цитаты на это счет есть.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/148/148660.htm

«В этой ситуации, если нам не удастся собраться самостоятельной политической волей до попытки "оранжевой революции", лучше ей противодействовать. Хотя бы оттягивая момент крушения даже нынешней государственности.»

«Вопрос: Кто по вашему мнению станет приемником Путина в 2008 году и сможет ли такой человек одержать победу на честных выборах?
Ответ: Я думаю, что сможет одержать победу, потому что нет проекта связанного, который можно было бы поставить против "проекта Путина". А кто будет? Я думаю, сейчас в принципе нельзя, невозможно такой прогноз делать, потому что ввиду угрозы "оранжевой революции" было бы разумно вести подготовку к выборам как спецоперацию.»

>>вам даже не известно, кто такие эти пресловутые российские "оранжевые", куда уж вам знать про мое нутро
>Известно, любезный. Я, в отличие от Вас, во-первых живу на Украине, во-вторых, читаю книгу СГКМ "Экспорт революции"

вынужден вас разочаровать, для того, чтобы знать кто такие украинские оранжевые необязательно жить на Украине - они сам себя определяют и ходят с соответствующими флагами. Если вы не дальтоник, то уже можете себя пробовать в качестве эксперта политолога. Я же вас спрашивал про российских оранжевых. Кто они?

От	Игорь С.
К	Zhlob (06.11.2005 19:37:45)
Дата	06.11.2005 20:06:03

Давайте уточним

чтоб все 7 (ну, на данный момент, ну, будет 27)читателей понимали, кого читают.

Я правильно понял?

Ох, Zhlob, ну здесь же не телевидение, не туда вы свое старание имхо....

От	Miguel
К	Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата	04.11.2005 04:12:00

Бог ты мой, да как можно в эту феньку про Гонгадзе верить7 (-)

От	Александр
К	Almar (03.11.2005 22:11:33)
Дата	03.11.2005 23:46:17

Ре: а кто это "голубок"?.. Да один местный мировой общественник.

>>Не надо притворяться голубком. Там алгоритм немного другой: голосование - объявление результатов неправильными - призыв "оппозиционным" кандидатом западных "варягов" рассудить ситуацию - "милостивое" согласие последних - "оппозиционный" кандидат у власти.
>
>почему именно "западных" - можно ведь использовать другой термин "призвать международную общественость". А к кому еще обращаться в поисках справедливости? К господу богу, что ли? Международная общественность - это пока что высшая инстанция, где можно пытаться найти справедливость. Мы все принадлежим к Человечеству, не смотря на национальные различия. Не факт, конечно, что там найдешь эту самую справедливость, но почему бы не попытаться?
>И кстати, так вы считаете, что Кучма организовал честные выборы? Может он и убийство журналиста Гонгадзе не заказывал?

Да-да, где и искать поддержки врагам народа как ни у других народов? Не знаю заказывал ли Кучма убийство Гонгадзе, а вот демонстративное убийство в центре Москвы 1000 русских людей в 1993 году "мировая общественность" не только заказывала, но и показывала на весь мир по телевидению.

От	И.Л.П.
К	Almar (02.11.2005 17:06:02)
Дата	02.11.2005 17:32:24

Re: О "коалициях"...

>почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным".

Однако, никогда не требовали его слома любой ценой. Несправедливым они этот режим продолжают считать.

>Причины, по которым отношение к режиму у них изменилось, они не могут сформулировать внятно.

Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

>Что касается "революционеров" то это слишком громкое название. Проголосовать за иную власть на честных выборах - это вовсе не революция.

Это уже утопия. Выборы - инструмент легитимации власти и корректировки курса, но никак не "смены режима" и, тем более, общественного строя.

>здесь также надо отметить, что первые утверждают, что ситуация сама по себе безо всяких революций становится хуже и хуже

"Охранители" с этим согласны (достаточно вспомнить книгу С. Кара-Мурзы про кризис отопительных систем), но, при этом, исходят из того, что в условиях хаоса ситуация будет ухудшаться еще быстрее.

>На "втором уровне" формируется и соответствующее отношение к тем, кто как-либо "встроился" в действующий порядок (например, уже упоминавшемуся Садовничему, "Нашим" и т.д.).

>я бы не стал проводить такое деление "встроился/не встроился". Больно много искючений в том и другом лагере.

Вопрос не в личностях, конечно. Хотя "революционность" все же больше характерна для тех, кто не столько даже не "встроился", а принципиально не готов "встраиваться".

>Для "революционеров" это враги, а "если враг не сдается ..." и т.д. Отсюда и "мы вас похороним".

>не надо забывать, кто первый начал кого хоронить.

Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали (и даже угрозы "революционеров" не готовы всерьез воспринять, как я понимаю).

От	Almar
К	И.Л.П. (02.11.2005 17:32:24)
Дата	02.11.2005 17:49:26

Re: О "коалициях"...

>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой.

слово "любой ценой" вообще из армейского лексикона. Это применительно к политике всегда гротеск. На него не надо обращать внимание.

>Несправедливым они этот режим продолжают считать.

кого интресует, что они там в своей душе считают. Для общества важно, как они поступают в реальности: например за кого они голосуют на выборах.

>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?

>Это уже утопия. Выборы - инструмент легитимации власти и корректировки курса, но никак не "смены режима" и, тем более, общественного строя.

какая досада, ну хоть власть то на выборах можно сменить или то же "ни-и-изя"?

>"Охранители" с этим согласны (достаточно вспомнить книгу С. Кара-Мурзы про кризис отопительных систем), но, при этом, исходят из того, что в условиях хаоса ситуация будет ухудшаться еще быстрее.

а откуда вдруг всплыл "хаос"? Ранее вроде вы пугали нас "внешним управлением", теперь вдруг "хаос". Почему при Путине по вашему должен быть порядок, а при Касьянове (к примеру - раз уж именно его демонизирут антиоранжевые) - хаос?

>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали

вы просто не в курсе

От	И.Л.П.
К	Almar (02.11.2005 17:49:26)
Дата	03.11.2005 11:07:37

Re: Уточним детали

>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой.

>слово "любой ценой" вообще из армейского лексикона. Это применительно к политике всегда гротеск. На него не надо обращать внимание.

Сформулируем яснее: ценой огромных людских потерь и вероятной потери государственного суверенитета России.

>Несправедливым они этот режим продолжают считать.

>кого интресует, что они там в своей душе считают. Для общества важно, как они поступают в реальности: например за кого они голосуют на выборах.

На "выборах" голосовать практически не за кого - одни и те же фигуры уже более 10 лет. Есть "ротация", которая ничего не меняет. "Партии власти", по большому счету, нужна только явка для какой-никакой легитимности. Остальное Вешняков обеспечит. А "неуправляемых" кандидатов (и партии) снимают с "пробега" задолго до голосования. Свежий пример - Партия пенсионеров. Она прямой угрозы режиму не несла, но ее результаты стали для власти непредсказуемыми - немедленно приняли меры.

>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).

>я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?

Раньше не было, поскольку демонтаж государственности в постсоветский период шел постепенно. В 1991 г. это было неосуществимо, а, к примеру, в 2008 - куда более реально. Таким образом, угроза стала более актуальной, хотя говорили о ней давно. Кроме того, появились примеры в странах СНГ.

>какая досада, ну хоть власть то на выборах можно сменить или то же "ни-и-изя"?

Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

>а откуда вдруг всплыл "хаос"? Ранее вроде вы пугали нас "внешним управлением", теперь вдруг "хаос". Почему при Путине по вашему должен быть порядок, а при Касьянове (к примеру - раз уж именно его демонизирут антиоранжевые) - хаос?

Здесь Вы перемешали 2 вопроса. В результате т.н. "оранжевой" революции возникает не хаос, а новый порядок, но никак не в наших интересах. Хаос - это слом порядка. "Оранжевым" хаос пока не нужен, их задача - обеспечить управляемое "доение" и угасание России в течение максимально длительного периода. В принципе, действующий режим делает то же самое, но он обладает "внутренней легитимностью", а поэтому вынужден маскироваться и маневрировать, в то время как, например, Касьянов будет де-факто назначен Западом и будет прямо действовать в его интересах (в недавнем интервью он, например, обещал принять меры для снижения цен на нефть для Запада).

>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали

>вы просто не в курсе

Не замечал. Если Вы говорите об Александре - он, пожалуй, ближе к "революционерам". Я уже говорил, что "революционность" не определяется марксизмом. Воинствующий антимарксизм тоже склоняется к радикальным решениям.

От	Almar
К	И.Л.П. (03.11.2005 11:07:37)
Дата	03.11.2005 12:21:09

Re: Уточним детали

>Сформулируем яснее: ценой огромных людских потерь и вероятной потери государственного суверенитета России.

каковы основания для такого "уточнени"? Приведите примеры или факты. Мы знаем из статей антиоранжевых, что "оранжевые революции" имели место в Украине, Грузии, Киргизии. Где там наблюдаются огромные людские потери и утрата суверинитета существенно большая, чем до этих "революций"?

>На "выборах" голосовать практически не за кого - одни и те же фигуры уже более 10 лет. Есть "ротация", которая ничего не меняет. "Партии власти", по большому счету, нужна только явка для какой-никакой легитимности. Остальное Вешняков обеспечит.

Забыли добавить: "а что Вешнякову не удасться обеспечить, обеспечать "охранители", объявив протест народа против подтасовок на выборах "оранжевой революцией".

>>>Тактически дело в том, что появилась (по их мнению) угроза прихода к власти еще более опасных сил (условно называемых "оранжевыми", но, насколько можно понять, имеется в виду введение де-факто прямого внешнего управления в России).
>>я и говорю, что они не могут объяснить "внятно" почему по их мнению сейчас эта угороза появилась, а раньше ее что - не было что ли, или они о ней не знали?
>Раньше не было, поскольку демонтаж государственности в постсоветский период шел постепенно. В 1991 г. это было неосуществимо, а, к примеру, в 2008 - куда более реально. Таким образом, угроза стала более актуальной, хотя говорили о ней давно. Кроме того, появились примеры в странах СНГ.

Примеры в станах СНГ действительно появились именно сейчас. Но примеры чего? Того, что элита вконец "доставшая" народ может быть заменена при участии этого народа на иную элиту. И опять же вопрос, кторый уже не раз задавался тут на форуме, где вы видите примеры демонтажа госудаственности осуществляемой внешними силами? (ведь именно на внешние силы намекают антиоранжисты) Может быть в Ираке США демонтировало государственность?

>Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

такая возможность будет только при условии относительно честных выборов и честной предвыборной борьбы. Если всех оппозиционеров изведут под предлогом борьбы с "оранжевой угрозой" , то такой возможности не будет.

>Здесь Вы перемешали 2 вопроса. В результате т.н. "оранжевой" революции возникает не хаос, а новый порядок, но никак не в наших интересах. Хаос - это слом порядка. "Оранжевым" хаос пока не нужен, их задача - обеспечить управляемое "доение" и угасание России в течение максимально длительного периода. В принципе, действующий режим делает то же самое, но он обладает "внутренней легитимностью", а поэтому вынужден маскироваться и маневрировать, в то время как, например, Касьянов будет де-факто назначен Западом и будет прямо действовать в его интересах (в недавнем интервью он, например, обещал принять меры для снижения цен на нефть для Запада).

о легитимности читайте статью Алекса. Почему вы думаете, что оранжевый Ющенко не обладает легитимностью, а к примеру Кучма обладал? Может быть это за Кучму люди сидели месяц на Майдане?

>>>Вы имеете в виду репрессии власти? "Охранители" на форуме никогда таких угроз не высказывали
>>вы просто не в курсе
>Не замечал.

ну в к примеру наберите в поиске слово "ледоруб" и заметите

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/90/90092.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/91/91763.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/91/91579.htm

От	И.Л.П.
К	Almar (03.11.2005 12:21:09)
Дата	03.11.2005 14:53:20

Re: Уточним детали

>каковы основания для такого "уточнени"? Приведите примеры или факты. Мы знаем из статей антиоранжевых, что "оранжевые революции" имели место в Украине, Грузии, Киргизии. Где там наблюдаются огромные людские потери и утрата суверинитета существенно большая, чем до этих "революций"?

Во-первых, суверенитет России и стран СНГ изначально был де-факто неодинаков, поскольку правопреемником СССР стала только РФ. Остальным республикам только предстояло (и еще предстоит) создать свою государственность (которой многие из них не имели никогда). Поэтому им в этом отношении почти нечего терять. В Киргизии потери были и, судя по всему, могут быть и в дальнейшем. В Грузии ситуация пока неясная, но если дестабилизируется обстановка в Абхазии и Южной Осетии - все может быть (не хотелось бы каркать). На Украине произошел глубокий раскол общества, обостряется ситуация в Крыму и т.д. - нельзя судить по результатам нескольких месяцев.

>Забыли добавить: "а что Вешнякову не удасться обеспечить, обеспечать "охранители", объявив протест народа против подтасовок на выборах "оранжевой революцией".

Протест против подтасовок - это хорошо, надо поддерживать, но в результате всегда кто-то выиграет. А кто и что подтасовал - так толком и не докажут (как это было на Украине). Поэтому ориентироваться надо по ситуации. Если "протест против подтасовок" (даже реальных) приведет к власти партию Чубайса и его коллег, такой протест я не считаю нужным поддерживать. А где "есть такая партия", которую в этой ситуации поддержать надо?

>Примеры в станах СНГ действительно появились именно сейчас. Но примеры чего? Того, что элита вконец "доставшая" народ может быть заменена при участии этого народа на иную элиту.

Какую иную? Ющенко - бывший премьер, Тимошенко - вице-премьер. Что в них "иного"? Коррупционные скандалы уже начались. Или англо-индийский владелец "Криворожстали" - это новая "украинская элита"? (Это, кстати, к вопросу о суверенитете. Этот завод в масштабах Украины почти Газпром.)

>И опять же вопрос, кторый уже не раз задавался тут на форуме, где вы видите примеры демонтажа госудаственности осуществляемой внешними силами? (ведь именно на внешние силы намекают антиоранжисты) Может быть в Ираке США демонтировало государственность?

А Вы считаете, что у Ирака сейчас есть суверенитет? Если так, то тогда, конечно, бояться нечего.

>Можно Горбачева сменить на Ельцина, Ельцина - на Путина, а Путина - на нового "преемника". Если Вы считаете это сменой власти, у Вас будет такая возможность в 2008 г. (или даже раньше).

>такая возможность будет только при условии относительно честных выборов и честной предвыборной борьбы. Если всех оппозиционеров изведут под предлогом борьбы с "оранжевой угрозой" , то такой возможности не будет.

В 1996 г. об "оранжевой угрозе" речи не было. Но это не помешало "переизбрать" Ельцина.

>о легитимности читайте статью Алекса. Почему вы думаете, что оранжевый Ющенко не обладает легитимностью, а к примеру Кучма обладал? Может быть это за Кучму люди сидели месяц на Майдане?

Дело не в том, где сидели (все десятки миллионов избирателей?). Важно, что Ющенко победил благодаря тому, что именно его победу признал (и провозгласил) Запад. В ином случае дело бы решилось иначе.

>ну в к примеру наберите в поиске слово "ледоруб" и заметите

Кое-кого заносило. Но Вы же сами понимаете, что это несерьезно. Те, кто такие угрозы реализует, на Форумах не "светятся".

От	Георгий
К	И.Л.П. (02.11.2005 17:32:24)
Дата	02.11.2005 17:48:39

Совершенно верно.

>>почти что так. Однако надо отметить, что из числа участников форума - те кого назвают "охранителями" перешли в эту катеогории сравнительно недавно. До этого они гордо именовали нынешний режим "преступным".
>
>Однако, никогда не требовали его слома любой ценой. Несправедливым они этот режим продолжают считать.

Совершенно верно.
В связи с этим я не понимаю разговоров о "перерождении Кара-Мурзы". И во времена "Манипуляции сознанием" С. Г. не требовал "ломать ВСЁ к чертовой матери".
А "охранительность" - это самая характерная черта "идеологии С. Г.", если можно так выразиться. Для меня это было очевидно с самого начала - лично мне и в голову не пришло бы прибиться к "революционерам par excellence".
И Октябрь мы приветствовали не как "слом всего и вся", а как то, что марксисты - противники Ленина (уже Ленина!) и тем более Сталина презрительно именовали "азиатчиной". Т. е. "продолжение цивилизационной траектории".

Единственный вопрос - может ли "либеральная демократия" Путина переродиться во что-то, приемлемое для меня - проделать эволюцию, которую в конце концов проделал "русский коммунизм"?
Вообще-то я так не думаю. Надежды на "лукашенкизацию" России (а это и есть приемлемая для меня альтернатива), видимо, беспочвенны.

От	И.Л.П.
К	Георгий (02.11.2005 17:48:39)
Дата	03.11.2005 11:27:58

Re: "Охраняется" пока что "окно возможностей"

>Единственный вопрос - может ли "либеральная демократия" Путина переродиться во что-то, приемлемое для меня - проделать эволюцию, которую в конце концов проделал "русский коммунизм"?

Сама по себе (без помощи цивилизационной "партии нового типа") - не сможет. Но шанс сохраняется. В случае победы "оранжевых" скорее возможна полная дезинтеграция России, и все сегодняшние идеи актуальность потеряют. Борьба пойдет в совершенно иных условиях. Тем не менее, если эта "партия" не сформируется в разумные сроки, ситуация будет развиваться по второму сценарию. Вечно выжидать не получится, и "окно возможностей" закроется. Сегодня "охранители" пытаются не дать закрыть это окно, осознавая, что прорваться сквозь него сил у оппозиции нет. Когда силы появятся, можно (и нужно)будет перейти на более радикальные позиции. Сегодня же такой "словесный" радикализм носит опереточный характер.

"Лукашизм" - тоже вариант "переходный". Он должен вылиться либо в самостоятельный цивилизационный вектор (что возможно только вместе с Россией), либо постепенно (или резко) дрейфовать в сторону Запада.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	02.11.2005 15:55:38

Re: Вопрос по...

>За последние два года на нашем форуме сложилась коалиция «революционеров». Их соединяет общее жесткое отрицание контр- и даже а- революционности. Они отвергают почти любое сотрудничество …Один из способов «высказывания», которые предоставляет интернет, это выкладывание чужих текстов, отобранных согласно каким-то своим критериям. Коалиция наших революционеров этот способ активно использует. Обычно это делается без комментариев. Интересно было бы узнать, какой смысл в такой установке, какова от нее польза для тех, кто взял ее на вооружение? Не может существовать форум, если собеседники делают друг другу знаки, которые невозможно интерпретировать. В том же афоризме Pout “мы вас похороним” понятно лишь одно – человек сильно раздражен. Но ведь был у него какой-то ход мысли, прежде чем он настучал эти слова на клавиатуре. Почему же эту его интеллектуальную лабораторию не показать? Это всем было бы полезно, мы же друг у друга учимся…

>В общем, лучше было бы отказаться от тактики этого гордого революционного молчания. Что на это скажут товарищи?

Мне видится, что молчание не носит статус «гордого революционного». Это молчание подозрительно похоже на сокрытие «военной тайны», поэтому для того, чтобы пресечь бессодержательные свалки, имхо, речь надо вести не о диалоге, - врагам интеллектуальную лабораторию не показывают, - а о переговорах.

Откровенно говоря, мне тоже непонятна позиция «гордого молчания» на неоднократные предложения «молчунам» изложить свои взгляды. Мне думается, что главную претензию основной массе форума со стороны Poutа я как-то увидел случайно во фразе типа «мы вот делаем дела конкретные, не то что некоторые». Оно и понятно – на войне не конкретных дел не бывает.

Я нахожу, что это показное молчание есть упрек людям, так как Pout и его команда уже находятся на войне, на холодной гражданской войне, а форум все еще не разобрался в обстановке и разговоры разговаривает, вместо того, чтобы отмобилизовываться. Я не против мобилизации усилий форума, но я считаю, что проводить мобилизацию до того момента, когда не определены цели, методы, сроки и районы военных действий, а самое главное, не определен враг – преждевременно, и на этом основании не определившихся людей относить к врагам – ошибочно, если не глупо.

Мне думается, что организаторские способности Poutа и Co раскрылись бы полнее, если бы они не упрекали людей за недееспособность, а рассказали бы форуму об особенностях той невидимой войны, на которой они находятся - это ведь не должно быть тайной!

От	Александр
К	Ищущий (02.11.2005 15:55:38)
Дата	03.11.2005 00:12:47

У Джальсомино был волшебный голос, но не было интеллектуальной лаборатории

>>В общем, лучше было бы отказаться от тактики этого гордого революционного молчания. Что на это скажут товарищи?
>
>Мне видится, что молчание не носит статус «гордого революционного». Это молчание подозрительно похоже на сокрытие «военной тайны»

Не военная тайна, а военная тайна?

>врагам интеллектуальную лабораторию не показывают

Особенно если ее нет. Мне в таких случаях всегда вспоминаются детские фильмы прибалтийского толка вроде "Джальсамино в стране лжецов". Интеллекта и лабораторий там рядом не лежало. Оно все как бы не нужно, подразумевается что люди все как бы "сами понимают". Но зато революционность - ого-го! И на этой придури воспитали с пару поколений городской интельской молодежи. Что там у Мальчиша-Кибальчиша за военная тайна не знал даже сам Гайдар дедушка. Ясно только что надо молчать.

>Я нахожу, что это показное молчание есть упрек людям, так как Поут и его команда уже находятся на войне, на холодной гражданской войне, а форум все еще не разобрался в обстановке и разговоры разговаривает, вместо того, чтобы отмобилизовываться. Я не против мобилизации усилий форума, но я считаю, что проводить мобилизацию до того момента, когда не определены цели, методы, сроки и районы военных действий, а самое главное, не определен враг – преждевременно, и на этом основании не определившихся людей относить к врагам – ошибочно, если не глупо.

Глупости и ошибки - это из другого дискурса. В данном случае эти понятия неуместны. Речь может идти только о мракобесии. Мобилизованность (или если хотите - сознательность) состоит в подчинении "начальнику", который выбирается по умению изображать главного, то есть выражаться туманно но важно, хамить оппонентам, выкрикивать модные имена и названия модных книжек, и всем своим видом давать понять "низшим" что они не допушены в интеллектуальную лабораторию, но им дозволено "работать ради идеи". Какой идеи, повторюсь, не знал даже Гайдар-дедушка. Попытки завести разговор об идеях могут иметь два возможных результата: если марксист настроен благодушно это будет голубая муть, которую слушатель должен "понять" - то есть изобразить "чего изволите". Если марксист настроен агрессивно - опасается что "паршивая овца" испортит уже набранное стадо - пойдет хамство. У нас на форуме сложилась необычная ситуация когда оба метода дали сбой. Что остается марксисту? Только помалкивать и раздувать для важности щеки изображая умного, но обиженного.

>Мне думается, что организаторские способности Поута и Цо раскрылись бы полнее, если бы они не упрекали людей за недееспособность, а рассказали бы форуму об особенностях той невидимой войны, на которой они находятся - это ведь не должно быть тайной!

Да их "организаторская способность" одними упреками и ограничена. Перестань он упрекать - что останется?

От	Ищущий
К	Александр (03.11.2005 00:12:47)
Дата	03.11.2005 14:05:04

Джальсомино живет в сказках, а не в реальном мире

>>Мне видится, что молчание не носит статус «гордого революционного». Это молчание подозрительно похоже на сокрытие «военной тайны»
>Не военная тайна, а военная тайна?

Не революционная, а военная.

>>врагам интеллектуальную лабораторию не показывают
>Особенно если ее нет...Интеллекта и лабораторий там рядом не лежало. Оно все как бы не нужно, подразумевается что люди все как бы "сами понимают". Но зато революционность - ого-го! И на этой придури воспитали с пару поколений городской интельской молодежи. Что там у Мальчиша-Кибальчиша за военная тайна не знал даже сам Гайдар дедушка. Ясно только что надо молчать.

Я пока не видел никакой революционности. Говорить, что "интеллекта и лаборатории" там рядом не лежало, считаю неверным - они там есть, другое дело, что они прячутся и замалчиваются, я бы даже усилил - показательно замалчиваются.

>Речь может идти только о мракобесии.

Что Вы понимаете под мракобесием?

>Мобилизованность (или если хотите - сознательность) состоит в подчинении "начальнику", который выбирается по умению изображать главного, то есть выражаться туманно но важно,...Что остается марксисту? Только помалкивать и раздувать для важности щеки изображая умного, но обиженного.

Зря Вы упрощаете. СГКМ, если я не ошибаюсь, выразил свою точку зрения, что натянутость отношений проявилась не в плоскости "марксизм-мракобесие"...

>>Мне думается, что организаторские способности Поута и Со раскрылись бы полнее, если бы они не упрекали людей за недееспособность, а рассказали бы форуму об особенностях той невидимой войны, на которой они находятся - это ведь не должно быть тайной!

>Да их "организаторская способность" одними упреками и ограничена. Перестань он упрекать - что останется?

Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум. Я считаю, что сайт они организовали хорошо. У них есть способности к организации, более того, у них есть желание сорганизовываться и оно у них реализуется, и я считаю, что будет неправильно этого не замечать. Другое дело, что Поут и его парни по отношению к форуму заняли холодно-вежливую позицию, переастающую в холодно-невежливую, не объяснив причину своих поступков. Так иногда показывают гостю, что он что-то не то сказал, или что ему пора уже сваливать. Это не есть нормально, но худой мир лучше доброй ссоры. Поэтому мне было бы интересно узнать, что именно "не так, как надо". Будет ли это диалогом? - если будет, то очень хорошо. Будет ли это в виде переговоров? - тогда не так хорошо, как хотелось бы, но все же лучше, чем делать вид, что не замечаем трещину на общей льдине.

>>Я нахожу, что это показное молчание есть упрек людям, так как Поут и его команда уже находятся на войне, на холодной гражданской войне, ... но я считаю, что проводить мобилизацию до того момента, когда не определены цели, методы, сроки и районы военных действий, а самое главное, не определен враг – преждевременно, и на этом основании не определившихся людей относить к врагам – ошибочно, если не глупо.

>Глупости и ошибки - это из другого дискурса. В данном случае эти понятия неуместны.

Вы отвергаете тезис о том, что вектора развития сайта и форума стали различаться по направлениям, и Поут и его парни дали об этом понять?

От	Владимир К.
К	Ищущий (03.11.2005 14:05:04)
Дата	03.11.2005 18:53:34

Вот так и переписывается История. "Они создали сайт..."

>Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум.

С начала существования сайта situation.ru и до недавноего времени на его заглавной странице размещалось специальное примечание: "Особенность нашего сайта в том, что не форум создан при сайте - а сайт при форуме". И это так. Форум возник гораздо раньше и размещался он первоначально на by.ru.

Сайт создавался как совместный проект участников форума, притом под идеи СГ (альманах, например, запустила в работу Сепулька).
И был впоследствии "прихватизирован" марксистами. Помогли им в этом два фактора:
1. Два ответственных (включая программиста) за работу сайта из трёх отошли к "группе марксистов".
2. Полученный количественный и административный перевес был использован для необъявленного саботажа и вытеснения материалов группы "цивилизационщиков", сохранивших преемственность с идеями СГ.

Развитие событий можно отследить по архивам.

Так что сайт rus-crisis.ru был создан оппонентами марксистов не от хорошей жизни.

В настоящее время и портрет СГ убран с логотипа сайта "Ситуация в России":
А выглядел логотип situation.ru когда-то так, как здесь:
http://www.kara-murza.ru

Всё нашими марксистами было проделано "тихой сапой" и такими приёмами, кокие применяют к врагам.

С тех пор воспринимать наших здешних марксистов как возможных союзников - затруднительно.

От	Ищущий
К	Владимир К. (03.11.2005 18:53:34)
Дата	07.11.2005 19:41:13

По большому счету, мы сами это благодушно допустили...

>>Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум.>>
>С начала существования сайта situation.ru и до недавноего времени на его заглавной странице размещалось специальное примечание: "Особенность нашего сайта в том, что не форум создан при сайте - а сайт при форуме". И это так. Форум возник гораздо раньше и размещался он первоначально на by.ru.>

Один мой знакомый, прочитав группе филиппинских товарищей лекции по навигации, и освоив в результате их разговорный, несколько вольно перевел филиппинскую пословицу, звучащую примерно так:

- Где наша мудрость?
- Мы ее разменяли на знания.
- Где же тогда наши знания?
- Мы их разменяли на информацию.

Примерно то же самое, считаю, произошло и в отношениях сайт - форум. Боюсь, что получу втык от Администрации форума за попытку самомодерирования, но не удержусь от комментариев. На мой взгляд, организация сайта при форуме требует зеркальной организации потоков информации по отношению к имевшей место. У нас же дело было поставлено наеборот - на словах было объявлено, что сайт организован при форуме, на деле же форум оказался организованным при сайте. Это и позволило администрации сайта безнаказано стать на позиции прессинга по отношению к руководителям нашего форума, не опасаясь ответного хода.

Для того, чтобы не только на словах, но и на деле сайт оказался бы при форуме, необходимо выполнение одного простого требования - все публикации на сайте должны быть возможны только после их обсуждения на форуме и после обобщений обсуждений. Это позволило бы, имхо, структурировать мысли предлагаемых авторов по важности и направлению, по верности и ошибочности, по единодушию и разногласию, что создало бы основы для выработки форумом своей линии, свого почерка, и обеспечило бы задел для развития и формализации форумной мысли, освоения, совершенствования и применения на практике мыслительных инструментов. На деле же администрация сайта завалила сайт материалами, не имеющими значимости в подготовке к грядущей свалке и на все подобные замечания затыкает людям рот казенной фразой "раз вы против Просвещения, значит вы - мракобесы". Форум же, словно бездомный заяц, обсуждает все что угодно, только не материалы сайта, и под улюлюканье типа "вы там того, с водой не выплесните ребенка" аккуратно, как воду в песок, сливает свои рассуждения в архив.

Да, форум имеет архив, но много ли архив значит без тематического обобщения? Новичок, приходящий на форум и задающий вопрос тому или иному "ветерану", получает щелчок по носу - "иди в архив и там смотри, мне надоело все повторять в тысячный раз". Но если речь идет о повторении в тысячный раз, почему бы типовые нити размышлений хотя бы в тезисной форме не сформулировать на сайте, раз он при форуме? Это, имхо, позволило бы новым участникам миновать этап длительной раскачки (который и не все выдерживают) и после ознакомления с Pro & Contra сразу включаться в работу...

>Всё нашими марксистами было проделано "тихой сапой" и такими приёмами, кокие применяют к врагам.

Ваши примеры, имхо, свидетельствуют о нечистоплотности и эгоизме, но не о вражеских мотивах.

>С тех пор воспринимать наших здешних марксистов как возможных союзников - затруднительно.

Затруднительно, согласен. Но чем крепче нервы, тем ближе цель (с).

От	Almar
К	Ищущий (07.11.2005 19:41:13)
Дата	07.11.2005 21:46:32

Re: еще раз разъясняю

>филиппинскую пословицу, звучащую примерно так:

>- Где наша мудрость?
>- Мы ее разменяли на знания.
>- Где же тогда наши знания?
>- Мы их разменяли на информацию.

это может у них там на Филипинах мудрость раменивают на информацию. У нас в России мудрость и знания разменивают на бабки, сытую жизнь, возможность публично продемонстрировать холуйство власти, возможность безнаказанно травить "козлов отпущения", назначенных властью на эту роль (и при этом вдоволь обличать и лицемерить). Ну в лучшем случае на востог курсисток, подбрасывающих чепчики в воздух.

>Примерно то же самое, считаю, произошло и в отношениях сайт - форум. Боюсь, что получу втык от Администрации форума за попытку самомодерирования, но не удержусь от комментариев.

не бойтесь

>На мой взгляд, организация сайта при форуме требует зеркальной организации потоков информации по отношению к имевшей место. У нас же дело было поставлено наеборот - на словах было объявлено, что сайт организован при форуме, на деле же форум оказался организованным при сайте.

ну это не наши проблемы. Кто хотел, тот сотрудничал на сайте, и сейчас сотрудничает. У кого не было на это времени, тот ограничивается выступлениями на форуме.

>Это и позволило администрации сайта безнаказано стать на позиции прессинга по отношению к руководителям нашего форума, не опасаясь ответного хода.

эта хокейная терминология здесь не уместна

>Для того, чтобы не только на словах, но и на деле сайт оказался бы при форуме, необходимо выполнение одного простого требования - все публикации на сайте должны быть возможны только после их обсуждения на форуме и после обобщений обсуждений.

теоретически это было возможно, на практике - боюсь в этом случае на сайте было бы не более десяти публикаций вместо 1000 сегодняшних. Вектор же направленности материалов конечно испытывал и испытывает влияние обсуждений на форуме. Если в ходе обсуждений не была бы выявлена несостоятельность последних публикаций СГ, то конечно мы бы их с радостью рекламировали на сайте.
Да и кстати на сайте есть ряд материалов прямо предстваляющих собой цитирование постингов участников форума. Там даже есть такой автор "Участники форума Кара-Мурзы" Вот ссылка на этот список http://www.situation.ru/app/aut_t_95.htm

>Это позволило бы, имхо, структурировать мысли предлагаемых авторов по важности и направлению, по верности и ошибочности, по единодушию и разногласию, что создало бы основы для выработки форумом своей линии, свого почерка, и обеспечило бы задел для развития и формализации форумной мысли, освоения, совершенствования и применения на практике мыслительных инструментов.

Это и делается

>На деле же администрация сайта завалила сайт материалами, не имеющими значимости в подготовке к грядущей свалке и на все подобные замечания затыкает людям рот казенной фразой "раз вы против Просвещения, значит вы - мракобесы".

несомненно, "просвещение" является несопоримой ценностью для сайта "Ситуация в России". Но мне интересно другое, если кому-то с форума некуда девать мракобесные материалы, почему он не опубликует их на сайте "Кризис России". Этот сайт также при форуме и пользуется здесь привелегиями.

>Форум же, словно бездомный заяц, обсуждает все что угодно, только не материалы сайта, и под улюлюканье типа "вы там того, с водой не выплесните ребенка" аккуратно, как воду в песок, сливает свои рассуждения в архив.

не мы устанавливаем порядки на форуме

>Да, форум имеет архив, но много ли архив значит без тематического обобщения? Новичок, приходящий на форум и задающий вопрос тому или иному "ветерану", получает щелчок по носу - "иди в архив и там смотри, мне надоело все повторять в тысячный раз". Но если речь идет о повторении в тысячный раз, почему бы типовые нити размышлений хотя бы в тезисной форме не сформулировать на сайте, раз он при форуме? Это, имхо, позволило бы новым участникам миновать этап длительной раскачки (который и не все выдерживают) и после ознакомления с Pro & Contra сразу включаться в работу...

вы думаете, кто-то специально блокирует подобную работы и разгоняет кучу желающих ее делать?

От	Ищущий
К	Almar (07.11.2005 21:46:32)
Дата	08.11.2005 09:43:35

Re: еще раз...

>>филиппинскую пословицу, звучащую примерно так:
>это может у них там на Филипинах мудрость раменивают на информацию. У нас в России мудрость и знания разменивают на бабки, сытую жизнь, возможность публично продемонстрировать холуйство власти, возможность безнаказанно травить "козлов отпущения", назначенных властью на эту роль (и при этом вдоволь обличать и лицемерить). Ну в лучшем случае на востог курсисток, подбрасывающих чепчики в воздух.

Я хорошо посмеялся - у Вас талант... Но дело в другом: тот, на кого Вы намекаете, не является соучастником нынешней власти, а Вы с Поутом еще немного и можете в соучастниках оказаться. Что Вы на это как "правая рука" Поута думаете?

>>Это и позволило администрации сайта безнаказано стать на позиции прессинга по отношению к руководителям нашего форума, не опасаясь ответного хода.

>эта хокейная терминология здесь не уместна

Конечно не уместна - Вы же не хоккеист!.. Разве хоккеист может быть бюрократом?

>>Для того, чтобы не только на словах, но и на деле сайт оказался бы при форуме, необходимо выполнение одного простого требования - все публикации на сайте должны быть возможны только после их обсуждения на форуме и после обобщений обсуждений.

>теоретически это было возможно, на практике - боюсь в этом случае на сайте было бы не более десяти публикаций вместо 1000 сегодняшних.

:-)) "Лучше меньше, да лучше"... Хотя можно логику и на цифрах построить: из ста действующих участников форума весьма серьезных авторов наберется порядка 20 человек, которые способны ежемесячно предоставлять на сайт около двух - трех работ. Допустим, за четыре года работы форума, сайт в состоянии был получить только от них порядка 100-150 работ. Если администрация сайта не душила бы и не прессинговала форум, то в рамках форума можно было бы за эти годы вырастить еще тридцать-сорок авторов, давших еще такое же количество работ. Триста освоенных, упорядоченных, систематизированных, обобщенных работ, - это уже серьезный задел для работы над проектом. На деле имеем тысячу невостребованных работ и никакой соместной работы над проектом. Ситуация подозрительно похоже на мещанина, любящего покрасоваться на фоне домашней библиотеки, богатой, но не читаемой...

>Если в ходе обсуждений не была бы выявлена несостоятельность последних публикаций СГ, то конечно мы бы их с радостью рекламировали на сайте.

У меня вопросы: неужели так велик соблазн примерить на себя тогу власти, что администрация сайта без обсуждения присвоила себе право на цензуру? Или вы ощущаете невидимые родственные нити, связывающие администрацию сайта и действующую власть? По какому праву участник разговора присвоил себе функции цензора? Как лично Вы определили несостоятельность работы "Экспорт революции", если Вы публично заявили, что ознакомились с ней лишь на основе откликов печати?

>Да и кстати на сайте есть ряд материалов прямо предстваляющих собой цитирование постингов участников форума. Там даже есть такой автор "Участники форума Кара-Мурзы" Вот ссылка на этот список http://www.situation.ru/app/aut_t_95.htm

:-)) "Дайте мне Библию, ия цитатами покажу, чт ее авторы - богоотступники". Просветите меня, где можно найти заранее подготовленные администрацией сайта вопросы к форуму, ответы на которые будут опубликованы на сайте?

>>На деле же администрация сайта завалила сайт материалами, не имеющими значимости в подготовке к грядущей свалке и на все подобные замечания затыкает людям рот казенной фразой "раз вы против Просвещения, значит вы - мракобесы".

>несомненно, "просвещение" является несопоримой ценностью для сайта "Ситуация в России". Но мне интересно другое, если кому-то с форума некуда девать мракобесные материалы, почему он не опубликует их на сайте "Кризис России". Этот сайт также при форуме и пользуется здесь привелегиями.

Опять хорошо посмеялся - мимо тещиного дома я без шуток не хожу?..

>>Форум же, словно бездомный заяц, обсуждает все что угодно, только не материалы сайта, и под улюлюканье типа "вы там того, с водой не выплесните ребенка" аккуратно, как воду в песок, сливает свои рассуждения в архив.

>не мы устанавливаем порядки на форуме

Действительно, не вы. Но при этом не отказываете себе в удовольствии поулюлюкать.

>>Да, форум имеет архив, но много ли архив значит без тематического обобщения? Новичок, приходящий на форум и задающий вопрос тому или иному "ветерану", получает щелчок по носу - "иди в архив и там смотри, мне надоело все повторять в тысячный раз". Но если речь идет о повторении в тысячный раз, почему бы типовые нити размышлений хотя бы в тезисной форме не сформулировать на сайте, раз он при форуме? Это, имхо, позволило бы новым участникам миновать этап длительной раскачки (который и не все выдерживают) и после ознакомления с Pro & Contra сразу включаться в работу...

>вы думаете, кто-то специально блокирует подобную работы и разгоняет кучу желающих ее делать?

Согласно советским законам, преступление есть не только общественно-опасное действие, но и общественно-опасное бездействие...

От	Almar
К	Ищущий (08.11.2005 09:43:35)
Дата	08.11.2005 10:34:54

Re: еще раз...

>Я хорошо посмеялся - у Вас талант...

поэтому то люди и доверили нам создавать обсуждаемый информационный ресурс

>Но дело в другом: тот, на кого Вы намекаете, не является соучастником нынешней власти, а Вы с Поутом еще немного и можете в соучастниках оказаться. Что Вы на это как "правая рука" Поута думаете?

Это я пропускаю, потому что мне лень искать свои старые постинги, где приведены цитаты, подтверждающие соучастие наших оппоннетов с действующей властью

>Ситуация подозрительно похоже на мещанина, любящего покрасоваться на фоне домашней библиотеки, богатой, но не читаемой...

Тогда тем более нет смысла спорить и обвинять нас в узурпации. Лучше включитесь в борьбу за "читаемые" ресурсы.

>У меня вопросы: неужели так велик соблазн примерить на себя тогу власти, что администрация сайта без обсуждения присвоила себе право на цензуру? Или вы ощущаете невидимые родственные нити, связывающие администрацию сайта и действующую власть? По какому праву участник разговора присвоил себе функции цензора?

И опять вы путаете. Цензура - это когда запрещают нечто. А мы разве запрещаем книгу "Экспорт революции"? Книга размещена в интернете в том числе на сайтах, куда ведут ссылки от нас (возможно мы и сами разместим главу из нее). Мы всего лишь не собираемся ее рекламировать, а наоборот критиковать. Где же здесь цензура?

>Как лично Вы определили несостоятельность работы "Экспорт революции", если Вы публично заявили, что ознакомились с ней лишь на основе откликов печати?

Алескс-1 прочитал эту книгу и написал толковую рецензию - что вам еще надо? Да и я сам читал главы этой книги когда они публиковались тут. Кстати, ни одного замечания, выссказанного участниками, автор книги не учел. Видимо социальный заказ оказался сильнее здравого сымсла.

>Просветите меня, где можно найти заранее подготовленные администрацией сайта вопросы к форуму, ответы на которые будут опубликованы на сайте?

узнаю солидаристскую психолгогию. С чего это вы решили, что именно администрация форума должна готовить вам вопросы? Тут форум, а не брежневский партком. Сами участники выносят вопросы на обсуждение.

От	Ищущий
К	Almar (08.11.2005 10:34:54)
Дата	08.11.2005 13:31:39

Re: еще раз...

>>Я хорошо посмеялся - у Вас талант...

>поэтому то люди и доверили нам создавать обсуждаемый информационный ресурс

Угу, - Вы неотразимы. :-))

>>Но дело в другом: тот, на кого Вы намекаете, не является соучастником нынешней власти, а Вы с Поутом еще немного и можете в соучастниках оказаться. Что Вы на это как "правая рука" Поута думаете?

>Это я пропускаю, потому что мне лень искать свои старые постинги, где приведены цитаты, подтверждающие соучастие наших оппоннетов с действующей властью

Какое-то непонятное кокетство.

>>Ситуация подозрительно похоже на мещанина, любящего покрасоваться на фоне домашней библиотеки, богатой, но не читаемой...

>Тогда тем более нет смысла спорить и обвинять нас в узурпации. Лучше включитесь в борьбу за "читаемые" ресурсы.

Вы опять давите?

>>У меня вопросы: неужели так велик соблазн примерить на себя тогу власти, что администрация сайта без обсуждения присвоила себе право на цензуру? Или вы ощущаете невидимые родственные нити, связывающие администрацию сайта и действующую власть? По какому праву участник разговора присвоил себе функции цензора?

>И опять вы путаете. Цензура - это когда запрещают нечто. А мы разве запрещаем книгу "Экспорт революции"? Книга размещена в интернете в том числе на сайтах, куда ведут ссылки от нас (возможно мы и сами разместим главу из нее). Мы всего лишь не собираемся ее рекламировать, а наоборот критиковать. Где же здесь цензура?

И опять вы отказываетесь признать очевидную вещь - безудержное стремление к тоталитарному диктату со стороны администрации сайта обуславливает необъявленный прессинг руководителей форума и циничную цензуру. "Если в ходе обсуждений не была бы выявлена несостоятельность последних публикаций СГ, то конечно мы бы их с радостью рекламировали на сайте", - на основании каких полномочий самозванцы определяли состоятельность-несостоятельность? Кто им эти полномочия выдал? Или они их сами узурпировали?

>>Как лично Вы определили несостоятельность работы "Экспорт революции", если Вы публично заявили, что ознакомились с ней лишь на основе откликов печати?

>Алескс-1 прочитал эту книгу и написал толковую рецензию - что вам еще надо? Да и я сам читал главы этой книги когда они публиковались тут. Кстати, ни одного замечания, выссказанного участниками, автор книги не учел. Видимо социальный заказ оказался сильнее здравого сымсла.

"Как лично Вы определили несостоятельность работы ...?" - "Алескс-1 прочитал эту книгу и написал..." Прямой вопрос - кривой ответ... Я в шоке.

>>Просветите меня, где можно найти заранее подготовленные администрацией сайта вопросы к форуму, ответы на которые будут опубликованы на сайте?

>узнаю солидаристскую психолгогию. С чего это вы решили, что именно администрация форума должна готовить вам вопросы? Тут форум, а не брежневский партком. Сами участники выносят вопросы на обсуждение.

Понимая Ваши чаяния ответить соответствующим образом с упоминанием "соидаристской психологии", вынужден все же повторить свой вопрос: "Просветите меня, где можно найти заранее подготовленные администрацией сайта вопросы к форуму...?" Вопрос для облегчения восприятия можно специально заострить - перед тем, как публиковать автора "Участники форума Кара-Мурзы" на сайте, администрация сайта предварительно информирует данного автора о вопросах, на которые от него, этого автора, будут ожидаться ответы?

От	Almar
К	Владимир К. (03.11.2005 18:53:34)
Дата	03.11.2005 22:26:42

Re: Вот так...

>С начала существования сайта situation.ru и до недавноего времени на его заглавной странице размещалось специальное примечание: "Особенность нашего сайта в том, что не форум создан при сайте - а сайт при форуме". И это так. Форум возник гораздо раньше и размещался он первоначально на by.ru.

так и есть. И было несколько форумов. Сайт создавался при форуме одновременно с сайтом Кара-Мурзы. Но идея форума, как она декларировалась - это "Обсуждение ситуации в России с участием С.Г.Кара-Мурзы", а не обсуждение только лишь работ С.Г.Кара-Мурзы
Поэтому примечание данное устарело очень давно (практически сразу же). Вы никак не можете понять, что многие аспекты внешнего вида сайта объясняются чисто техническими проблемами, а не неким злым умыслом.

>Сайт создавался как совместный проект участников форума, притом под идеи СГ (альманах, например, запустила в работу Сепулька).

Сепулька проделала большую работу, но интелектуальное наполнение альманаха заслуга других лиц.

>И был впоследствии "прихватизирован" марксистами. Помогли им в этом два фактора: 1. Два ответственных (включая программиста) за работу сайта из трёх отошли к "группе марксистов".

Это странное утверждение. Сепулька - да - хлопнула дверью. Что касается остальной команды - она как работала - так и работает. Архив форума к вашим услугам: покажите в чем примеру выразился "отход" Поута в сторону марксизма? Это в вашем лагере сначала объявляеют режим "окупационным", а затем бросаются в его поддержку. Такие крайности не для нас.

>2. Полученный количественный и административный перевес был использован для необъявленного саботажа и вытеснения материалов группы "цивилизационщиков", сохранивших преемственность с идеями СГ.

Клевета. В альманахе и сегодня публикуются материалы разной направленности, если их уровень высок.

>Развитие событий можно отследить по архивам.

так и где ссылки?

>Так что сайт rus-crisis.ru был создан оппонентами марксистов не от хорошей жизни.

и не от хорошей жизни они решили поддержать власть. Понимаем, но поступиться принципами не можем.

>В настоящее время и портрет СГ убран с логотипа сайта "Ситуация в России":

редизайн сайта

>Всё нашими марксистами было проделано "тихой сапой" и такими приёмами, кокие применяют к врагам.

как можно "тихой сапой" изменить заглавную страницу?

От	Сепулька
К	Almar (03.11.2005 22:26:42)
Дата	04.11.2005 20:42:59

"Интеллектуальное наполнение" ушло вместе с Сепулькой

Где коллектив тех, кто писал статьи для сайта? Кто у Вас из авторов остался-то? Только Д.Кропотов и Дурга (которые пишут очень редко). Все. Вам, чтобы заинтересовать читателей, приходится выкладывать ссылки на старые работы С.Г. и наши материалы, присланные, например, И. Пыхаловым. И это при том, что вы еще и начали фактически переходить на позиции анти-СГКМ, опубликовав абсолютно бессмысленную рецензию Алекса-1, но зато с заключением-"дубиной", которой огрели по голове С.Г. и остальных авторов новой книги.

От	Almar
К	Сепулька (04.11.2005 20:42:59)
Дата	05.11.2005 01:56:30

ушло, но явно не дошло до место назначения

Где коллектив тех, кто писал статьи для сайта? Кто у Вас из авторов остался-то? Только Д.Кропотов и Дурга (которые пишут очень редко).

это не ко мне вопрос, я только знаю, что альманах после вашего ухода выходил также регулярно и пополнился массой концептуальных материалов, вызвающих огромный интерес у тех, кто владеет темой.
А в своем постинге, говоря о том, что коллектив остался, имел я в виду редакционный совет сайта.

>И это при том, что вы еще и начали фактически переходить на позиции анти-СГКМ, опубликовав абсолютно бессмысленную рецензию Алекса-1, но зато с заключением-"дубиной", которой огрели по голове С.Г. и остальных авторов новой книги.

для нас никакая отдельная личноть святой не является. А по моему мнению рецензия Алекса стоит десяти книг, подобных "Оранжевой революции..." СГ.

От	Сепулька
К	Almar (05.11.2005 01:56:30)
Дата	06.11.2005 20:48:27

А судьи кто? (с)

Альмар, если бы у вашей группы была хоть одна свежая идея, созвучная тому, что происходит в нашей стране и мире в целом, еще о чем-то можно было бы говорить. Но вы как застряли на уровне XIX века, так и до сих пор там находитесь. И даже учиться не хотите.

От	Владимир К.
К	Almar (03.11.2005 22:26:42)
Дата	04.11.2005 00:43:01

Удивительно короткая память. Ссылки. (*)

Как суть той проблемы можно было забыть - не понимаю.

Ветка эпохи совместной работы:
Сепулька
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/14/14984.htm

А вот это то сообщение, в котором до общественности доведена возникшая
проблема:
С.КАРА-МУРЗА
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/17/17406.htm

Развернувшая дискуссия интересная и познавательная, но очень большая.
Поэтому выделю пару ключевых подветок-ответов:
Альмар
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/17/17534.htm
Ольга
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/17/17586.htm

> Клевета. В альманахе и сегодня публикуются материалы разной
направленности, если их уровень высок.

А судьи кто? Кто стал де-факто определять, "высокий" уровень, или
"невысокий"?
Я о том и высказываюсь.

> как можно "тихой сапой" изменить заглавную страницу?

"Редизайн сайта".
При этом "редизайнеры" ни в какой форме не советуются с "другой стороной" в
том, какие изменения целесообразны, а какие нет.
Давно делают по своему усмотрению и без какого-либо предупреждения.
А возражения не принимают во внимание, выдавая всяческие отговорки.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (04.11.2005 00:43:01)
Дата	04.11.2005 01:52:04

Да, кстати...

>> как можно "тихой сапой" изменить заглавную страницу?

> "Редизайн сайта".

То, что делается на сайте situation.ru, включая изменение дизайна, с момента
нашего расхождения - полностью ваша прерогатива.
Сайт теперь ваш.

Тем более, что прекращение использования ссылок на СГКМ в виде логотипов,
фотографий и всего прочего, дающего посетителю основания принять ваш сайт за
выразителя точки зрения СГ) - это то, что должно быть исполнено ещё со
времени, когда марксистская группа выявила для себя кардинальные расхождения
с его позицией. Для того, чтобы не вводить в заблуждение читателей сайта.

Примеры с оформлением я привёл для того, чтобы показать только то, что
раньше сайт был общим проектом, а сейчас таковым не является.

От	Almar
К	Владимир К. (04.11.2005 01:52:04)
Дата	04.11.2005 12:19:14

Re: Да, кстати...

>Тем более, что прекращение использования ссылок на СГКМ в виде логотипов, фотографий и всего прочего, дающего посетителю основания принять ваш сайт за выразителя точки зрения СГ) - это то, что должно быть исполнено ещё со времени, когда марксистская группа выявила для себя кардинальные расхождения с его позицией. Для того, чтобы не вводить в заблуждение читателей сайта. Примеры с оформлением я привёл для того, чтобы показать только то, что раньше сайт был общим проектом, а сейчас таковым не является.

я еще раз повторяю: этот сайт изначально создавался не для поддежки СГ, а для более широких целей. Ну сами подумайте, в противном случае зачем нам нужно было бы тогда создавать одновременно два сайта: этот и kara-murza.ru? Как раз миссия сайта situation.ru и состояла в том, чтобы развивать идеи, изложенные в написанных к тому времени книгах СГ (что мы и сейчас делаем), но без какого либо "культа личности", чтобы донести эти идеи до тех, людей, которые потенциально могут быть сторонниками этих идей, но по каким-либо причинам питают неприязнь конкретно к СГ. Почему же мы тогда оставили логотип с фото Кара-Мурзы на первой странице? Да просто потому, что не было времени заниматься редизайном одновременно двух сайтов - и просто скопировали шапку, нами же самими однажды нарисованную.

>То, что делается на сайте situation.ru, включая изменение дизайна, с момента нашего расхождения - полностью ваша прерогатива. Сайт теперь ваш.

ваш - это чей? Сайт по прежнему открыт для мнений. Что же касается администрирования, то конечно им занимаются люди, которые вложили максимальное кол-во труда в это дело. Никто их не отбирал, они сами доровольно вызвались на эту работу.

Я скажу даже большее, когда создавался сайт "кризис" как бы в противовес сайту situation.ru мы не стали проводить никакую кампанию по дискредитации этого дела. (И только здесь на форуме я выступил с небольшой дружеской критикой, за что и был отключен.) Почему мы этого не сделали? Потому что, не смотря на то, что Сепулька добровольно хлопнула дверью мы, как честные, люди ощущали и часть своей вины за произошедшее - за потерю ими раскрученной площадки. Поэтому в дальнейшем создатели сайта "кризис" использовали многие материалы с situation.ru, а также постоянно подчеркивали свое родство с проектом situation.ru (банер, упоминания на форумах и т.п.).
Если бы тогда начали пропаганду против их проекта это было бы нечестно, т.к. мы находились в неравных условиях. Сегодня сайту "кризис" благодаря упорному труду и амбициям удалось в какой то степени "раскрутиться", занять свою нишу. И в этом плане к ним можно относится с уважением. Но что касается идейного и интеллектуального содержания - им так и не удалось подняться на приемлимый уровень. В практической же плоскости это приводит к тому, что они могут стать слепым орудием в руках антинародных сил, поддерживающих господство "рублевки" (олигархии и корупированной бюрократии). Они оправдывают навешивают оранжевые ярлыки, "нашистов" и поливают грязью кольцо оппозции, включающее такие структуры и сайты как КПРФ, Родина, НБП, АКМ, "Завтра", "Советская Росиия", форум Хазина и др. Нам с таким подходом не по пути.

От	Сепулька
К	Almar (04.11.2005 12:19:14)
Дата	04.11.2005 20:54:22

Мы используем и выкладываем только материалы наших авторов

с сайта situation.ru.
И будем продолжать их выкладывать - будет ли на то ваше согласие или нет. Это вообще преррогатива _авторов_ - давать материалы туда, где они считают нужным их помещать. Вы эти материалы у авторов не покупали, и права на них имеете только до тех пор, пока авторы сами вам разрешают их использование.

>я еще раз повторяю: этот сайт изначально создавался не для поддежки СГ, а для более широких целей. Ну сами подумайте, в противном случае зачем нам нужно было бы тогда создавать одновременно два сайта: этот и kara-murza.ru? Как раз миссия сайта situation.ru и состояла в том, чтобы развивать идеи, изложенные в написанных к тому времени книгах СГ (что мы и сейчас делаем), но без какого либо "культа личности", чтобы донести эти идеи до тех, людей, которые потенциально могут быть сторонниками этих идей, но по каким-либо причинам питают неприязнь конкретно к СГ.

Возможно, вы что-то там и имели в виду, но это не значит, что это так и есть на самом деле. Большинство людей воспринимают до сих пор этот сайт как сайт С.Г. Тогда уж и "редизайн" надо проводить так, чтобы не оставалось никаких недомолвок.

>Я скажу даже большее, когда создавался сайт "кризис" как бы в противовес сайту situation.ru мы не стали проводить никакую кампанию по дискредитации этого дела. (И только здесь на форуме я выступил с небольшой дружеской критикой, за что и был отключен.) Почему мы этого не сделали? Потому что, не смотря на то, что Сепулька добровольно хлопнула дверью мы, как честные, люди ощущали и часть своей вины за произошедшее - за потерю ими раскрученной площадки. Поэтому в дальнейшем создатели сайта "кризис" использовали многие материалы с situation.ru, а также постоянно подчеркивали свое родство с проектом situation.ru (банер, упоминания на форумах и т.п.).

Вот только не надо лжи и демагогии!
Не фига себе помощь! Это при том, что Альмар высокомерно заявил, что размещать наш баннер на своем сайте они "еще посмотрят" - и так и не разместил, а мы долгое время фактически безвозмездно "раскручивали" сайт situation.ru

>Если бы тогда начали пропаганду против их проекта это было бы нечестно, т.к. мы находились в неравных условиях. Сегодня сайту "кризис" благодаря упорному труду и амбициям удалось в какой то степени "раскрутиться", занять свою нишу. И в этом плане к ним можно относится с уважением. Но что касается идейного и интеллектуального содержания - им так и не удалось подняться на приемлимый уровень.

А мы считаем, что это situation.ru в идейном и интеллектуальном плане фактически опустился после нашего ухода. Судить-то кто будет?

> В практической же плоскости это приводит к тому, что они могут стать слепым орудием в руках антинародных сил,

К себе это и примените.

> Они оправдывают навешивают оранжевые ярлыки, "нашистов" и поливают грязью кольцо оппозции, включающее такие структуры и сайты как КПРФ, Родина, НБП, АКМ, "Завтра", "Советская Росиия", форум Хазина и др. Нам с таким подходом не по пути.

Да-да. Вам по пути с "Яблоком" и "Обороной" - делать оранжевые революции. Это мы знаем.

От	Almar
К	Сепулька (04.11.2005 20:54:22)
Дата	05.11.2005 01:48:08

вы смеетесь, что ли? Покупать антимарксистские фантазии у Александра?

>Вы эти материалы у авторов не покупали, и права на них имеете только до тех пор, пока авторы сами вам разрешают их использование.

вы смеетесь, что ли? Покупать антимарксистские фантазии у Александра?

>Возможно, вы что-то там и имели в виду, но это не значит, что это так и есть на самом деле. Большинство людей воспринимают до сих пор этот сайт как сайт С.Г.

большинство людей и СГ до сих пор воспринимают как оппозиционера Путину, так что минус на минус дают плюс.

>Не фига себе помощь! Это при том, что Альмар высокомерно заявил, что размещать наш баннер на своем сайте они "еще посмотрят" - и так и не разместил, а мы долгое время фактически безвозмездно "раскручивали" сайт situation.ru

вот в этом то вы сами себя и выдаете. Ведь если я так поступил высокомерно, то зачем вам было раскручивать нас, держа наш банер? Ваша "безвозмезность" - из мазохизма что ли? Или все-таки вы декларируя свое родство с нами зарабатывали себе политический капитал?

От	Сепулька
К	Almar (05.11.2005 01:48:08)
Дата	05.11.2005 21:20:32

Кстати, это не ваш ли сайт заработал себе политический капитал на работах С.Г.?

Теперь можно и смешать с грязью автора? - Правильно, политический капитал-то заработан.

От	Almar
К	Сепулька (05.11.2005 21:20:32)
Дата	05.11.2005 23:38:12

если что заработали, то и отработаем

>Теперь можно и смешать с грязью автора? - Правильно, политический капитал-то заработан.

Сами работы СГ представляют собой коммпиляцию из тех идей которые выссказывались разными людбми в опозиционной прессе на протяжении перестройки. Поэтому споры о том, кто на ком заботал политический капитал бессмысленны.
К тому же я еще раз повторяю для тех, кто не хочет слушать оппонентов: мы и сейчас и в будущем собираемся пропогандировать в массы идеи, изложенные в работах СГ (неважно, его личные или скомпилированные), на которых, как вы выразились, мы "заработали политический капитал". Например, мы очень ценим работу "Манипуляция сознанием". Иное дело конечно - тексты вроде "оранжевых революций...". Пропагандировать в массы такое - это себя не уважать.

От	Сепулька
К	Almar (05.11.2005 23:38:12)
Дата	06.11.2005 20:41:25

Работы С.Г. представляют собой обобщение научной картины мира,

а вовсе не компиляцию работ каких-то оппозиционных авторов. Тем они и интересны людям. Поэтому люди и тянутся к С.Г., что он дает новое вИдение картины мира. А так - какой смысл был бы читать, если бы это все было пережевыванием чужой жвачки?

>К тому же я еще раз повторяю для тех, кто не хочет слушать оппонентов: мы и сейчас и в будущем собираемся пропогандировать в массы идеи, изложенные в работах СГ (неважно, его личные или скомпилированные), на которых, как вы выразились, мы "заработали политический капитал". Например, мы очень ценим работу "Манипуляция сознанием". Иное дело конечно - тексты вроде "оранжевых революций...". Пропагандировать в массы такое - это себя не уважать.

Т.е., другими словами, будете продолжать зарабатывать себе политический капитал на С.Г., при этом регулярно поливая его грязью. Молодцы! До этого даже Ниткин не додумался.

От	Сепулька
К	Almar (05.11.2005 01:48:08)
Дата	05.11.2005 21:11:33

Какие "антимарксистские фантазии"? У Вас альманах наполовину состоит из работ

>>Вы эти материалы у авторов не покупали, и права на них имеете только до тех пор, пока авторы сами вам разрешают их использование.

наших авторов.
Да Вы должны быть благодарны С.Г. и всем нашим авторам - И. Пыхалову, ФАФ-у, Игорю, Scavenger-у и другим за то, что они проявляют по отношению к вам ангельскую доброту и терпение, а вы в ответ мало того, что устроили С.Г. форменную форумную войну, но еще и стали поливать его грязью на сайте.

>>Не фига себе помощь! Это при том, что Альмар высокомерно заявил, что размещать наш баннер на своем сайте они "еще посмотрят" - и так и не разместил, а мы долгое время фактически безвозмездно "раскручивали" сайт situation.ru
>
>вот в этом то вы сами себя и выдаете. Ведь если я так поступил высокомерно, то зачем вам было раскручивать нас, держа наш банер? Ваша "безвозмезность" - из мазохизма что ли? Или все-таки вы декларируя свое родство с нами зарабатывали себе политический капитал?

Наша "безвозмездность" - это результат все той же бесконечной доброты и терпения Сергея Георгиевича по отношению к вам. А уж "политического капитала" на вас в любом случае не заработаешь.

От	Almar
К	Сепулька (05.11.2005 21:11:33)
Дата	05.11.2005 23:51:55

не смешите народ - в альманахе 848 статей

(это только в альманахе, а еще есть и материалы на сайте).
из них Пыхалов (кстати, с чего это вы его в мракобесы записываете?) - 15, Фадеев - 4, Игорь - 11 и т.д
Вы просто безнадежно отстали от жизни.

>Да Вы должны быть благодарны С.Г. и всем нашим авторам - И. Пыхалову, ФАФ-у, Игорю, Scavenger-у и другим

а кто говорит, что мы им не благодарны

От	Сепулька
К	Almar (05.11.2005 23:51:55)
Дата	06.11.2005 20:37:33

Да, только вы не посчитали еще статьи С.Г., Телегина, Вахитова,

а также других наших авторов.

>(это только в альманахе, а еще есть и материалы на сайте).
>из них Пыхалов (кстати, с чего это вы его в мракобесы записываете?) - 15, Фадеев - 4, Игорь - 11 и т.д
>Вы просто безнадежно отстали от жизни.

Остальное - просто обыкновенные перепечатки. С ними вы просто неинтересны.

>>Да Вы должны быть благодарны С.Г. и всем нашим авторам - И. Пыхалову, ФАФ-у, Игорю, Scavenger-у и другим
>
>а кто говорит, что мы им не благодарны

Ваши дела говорят за вас.

От	Almar
К	Сепулька (06.11.2005 20:37:33)
Дата	06.11.2005 22:01:01

огласите весь спиок пожалуйста, чтобы легче считать было

Я имею в виду список "ваших" авторов.

Ну давайте возьмем для примера Телегина. Итак, это "автор" печатался, зарабатывал себе политический капитал и продолжает печататься до сих пор в таких изданиях как "Завтра" и "Советская Россия". Мы сотрудничаем с этими изданиями в рамках "кольца оппозиционных ресурсов", которое вы, как мы помним, записали оптом во враги народа.

насчет "интересны не интересны". Вы знаете, мы хотели было потягаться в "интересности" с ресурсами типа "Утро.ру", "Анкдот.ру", "Владимир Владимирович" и т.п. Но увы не шмогли. Однако нет худа без добра - теперь нам не осталось ничего другого, как сосредоточиться на просветительских, научных целях. Поэтому если вы обратили внимание: у нас не газета "Восток", а Альманах "Восток". Наша задача собрать концептуальные материалы и акцентировать внимание на главном. Это своего рода "Энциклопедия философии практики". Перевести сайт в жанр злободневных статей-однодневок конечно можно. Это потребует некоторых усилий, но не сверхусилий. Однако зачем это нам? Есть масса других изданий, прекрасно справляющихся с такой задачей. Мы их информацию отбираем и транслируем в раздел "Мониторинг политических новостей". Будет желание у нас самих попрактиковаться в написании злободневных комментариев - займемся и этим. Но сначала - надо делать главную задачу.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (04.11.2005 01:52:04)
Дата	04.11.2005 09:55:57

И в чем проблема?

>Примеры с оформлением я привёл для того, чтобы показать только то, что раньше сайт был общим проектом, а сейчас таковым не является.

Если б СГ раньше занял нынешнюю антимарксисткую позию, то ни форума ни сайта не было бы вообще, полагаю. Так что это скорее СГ использовал марксизм для раскрутки своих идей.

Как дополнение и развитие марксизма - это было хорошо и правильно. Как доведение до крайности и противопоставление марксизму с целью его вытеснения цивилизационизмом - это (имхо) смысла и будущего не имеет.

От	Александр
К	Almar (03.11.2005 22:26:42)
Дата	03.11.2005 22:41:12

И снова "ку-ку"

>>Сайт создавался как совместный проект участников форума, притом под идеи СГ (альманах, например, запустила в работу Сепулька).
>
>Сепулька проделала большую работу, но интелектуальное наполнение альманаха заслуга других лиц.

Что не удивительно учитывая введенную марксистами цензуру на нежелательное им интеллектуальное наполнение и заваливание крупиц ценной информации семеновской маккулатурой.

От	константин
К	Владимир К. (03.11.2005 18:53:34)
Дата	03.11.2005 20:06:41

Просьба без развешивания лапши

Сайт situation.ru и Альманах Восток был создан коллективом, и этот коллетив в целом сохранился и продолжает работать.

Поскольку Вы участия в деле не принимали, то понятно , что практически ничего не знаете. Но Ваши претензии на результаты чужой работы выглядят мягко говоря странно ...

От	Александр
К	константин (03.11.2005 20:06:41)
Дата	03.11.2005 20:24:19

Далече грянуло "ку-ку"

>Сайт ситуатион.ру и Альманах Восток был создан коллективом, и этот коллетив в целом сохранился и продолжает работать. Поскольку Вы участия в деле не принимали, то понятно , что практически ничего не знаете. Но Ваши претензии на результаты чужой работы выглядят мягко говоря странно ...

Прикольно что на момент создания сайта "при форуме" на страничке его мощного отца-основателя насчитывалось 45 хитов. Претензии коллектива кукушат к тем кто "участия в деле не принимал" тоже надо рассматривать в свете биологических особенностей поведения этих птичек сразу после рождения.

От	Александр
К	Ищущий (03.11.2005 14:05:04)
Дата	03.11.2005 18:44:49

"Сказка ложь, да в ней намек" (c)

>Я пока не видел никакой революционности. Говорить, что "интеллекта и лаборатории" там рядом не лежало, считаю неверным - они там есть, другое дело, что они прячутся и замалчиваются, я бы даже усилил - показательно замалчиваются.

Они не от хорошей жизни замалчиваются, а потому что обьективно сушествуют лишь в виде yмoлчания. Как дырка в полупроводнике это отсутствие электрона, так и марксизм это отсутствие интеллекта. Все должно вытекать "из жизненного процесса" помимо разума, "являться непосредственным порождением материальных действий":

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

"превращение истории во всемирную историю не есть некое абстрактное деяние "самосознания", мирового духа или еще какого-нибудь метафизического призрака, а есть совершенно материальное, эмпирически устанавливаемое дело, такое дело, доказательством которому служит каждый индивид, каков он есть в жизни, как он ест, пьет и одевается" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

>>Речь может идти только о мракобесии.
>
>Что Вы понимаете под мракобесием?

"Верую потому что абсурдно" (c)

>>Мобилизованность (или если хотите - сознательность) состоит в подчинении "начальнику", который выбирается по умению изображать главного, то есть выражаться туманно но важно,...Что остается марксисту? Только помалкивать и раздувать для важности щеки изображая умного, но обиженного.
>
>Зря Вы упрощаете. СГКМ, если я не ошибаюсь, выразил свою точку зрения, что натянутость отношений проявилась не в плоскости "марксизм-мракобесие"...

Верно, она в плоскости "разум-мракобесие".

>>Да их "организаторская способность" одними упреками и ограничена. Перестань он упрекать - что останется?
>
>Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум.

Во-первых ошибаетесь, во-вторых именно упреками они людей и подчиняли. Сколько упреков было при создании сайта "Кризис" - не счесть.

>>Глупости и ошибки - это из другого дискурса. В данном случае эти понятия неуместны.
>
>Вы отвергаете тезис о том, что вектора развития сайта и форума стали различаться по направлениям, и Поут и его парни дали об этом понять?

Я этого не отрицаю. Просто это явление нельзя описать в понятиях "глупостей" и "ошибок". Маркс отрицал разум не потому что глуп или ошибся, а потому что мракобес. Проект вывода мировой истории из еды и питья - сознательный выбор.

От	Ищущий
К	Александр (03.11.2005 18:44:49)
Дата	07.11.2005 18:19:12

Именно - о намеке и речь

Я не намерен принимать на себя вопросы к форумным марксистам - хотя сами вопросы и уместны, да я не марксист. Другое дело, что СГКМ обратил внимание форума, что, очевидно, пора осмыслить диалог марксистов и традиционалистов в рамках нашего форума. Своим поведением "ведущие" марксисты дали недвусмысленный намек на то, что формат дискуссий изменен по вине взглядов СГКМ. СГКМ этот намек, считаю, принял. Поэтому я считаю, что делать вид, что намеки "ведущих" марксистов форум не интересуют, будет ошибочным.

Вопрос, имхо, в другом - намек только тогда конструктивен, когда за ним следует четкая аргументация взглядов. По-моему, СГКМ поступил правильно, предложив "ведущим" марксистам форума высказаться. Их намек замечен и принят, но без дальнейшего раскрытия он будет подобен капризу обиженного ребенка. Поэтому я считаю, что надо дождаться систематизации взглядов Поута - наверняка он мужчина, а не переросший ребенок, и в состоянии взвешенно изложить точку зрения на предложение СГКМ обсудить формат предстоящих дискуссий...

>>>Речь может идти только о мракобесии.
>>Что Вы понимаете под мракобесием?

>"Верую потому что абсурдно" (c)

Часто слышал эту фразу. Не сочтите за труд, упомяните, пожалуйста, ее автора.

>>>Да их "организаторская способность" одними упреками и ограничена. Перестань он упрекать - что останется?
>>Если я не ошибаюсь, они создали сайт, на котором разместился наш форум.
>Во-первых ошибаетесь, во-вторых именно упреками они людей и подчиняли. Сколько упреков было при создании сайта "Кризис" - не счесть.

Мне думается, что людей, максимум, упреками можно загнать в угол, но не подчинить...

>>>Глупости и ошибки - это из другого дискурса. В данном случае эти понятия неуместны.
>>Вы отвергаете тезис о том, что вектора развития сайта и форума стали различаться по направлениям, и Поут и его парни дали об этом понять?
>Я этого не отрицаю. Просто это явление нельзя описать в понятиях "глупостей" и "ошибок". Маркс отрицал разум не потому что глуп или ошибся, а потому что мракобес. Проект вывода мировой истории из еды и питья - сознательный выбор.

Разве нельзя оценить выбор как "правильный - ошибочный"?...

От	Хлопов
К	Ищущий (07.11.2005 18:19:12)
Дата	07.11.2005 23:31:40

"Верую, потому что абсурдно"

>>"Верую потому что абсурдно" (c)

>Часто слышал эту фразу. Не сочтите за труд, упомяните, пожалуйста, ее автора.

ВЕРУЮ, ИБО АБСУРДНО
К истории одной ложной цитаты

«28.06.05 // Заблуждения и парадоксы

"Мещанство сопротивляется, оно хочет придумать свои несоциалистические ценности, и вот вам Розанов со своим бессмертием свиноподобного размножения, вот вам Бердяев с его трусливым утверждением бессмертия души: credo, quia absurdum".

Это слова А. В. Луначарского из статьи "Тьма". Оставим на совести красного наркома оценку философии Розанова и Бердяева. Разговор сейчас пойдет о другом. Об использовании в отрывке – "к месту" – известной латинской цитаты "Credo quia absurdum (est) – "Верую, ибо абсурдно", которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.).
...
Заблуждение: чего не говорил Тертуллиан.
...
Начну с простого. Такой цитаты у Тертуллиана нет. Этот факт, кстати сказать, не оспаривают даже многочисленные "крылатые цитатники", называя выражение "парафразой слов христианского писателя".
...
Однако обратимся к тексту. В книге "О плоти Христовой" (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile").

Автор размышляет о том, что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства – о воскресении Христа.

Однако речь сейчас не об этом споре, а о знаменитой фразе. И тут все несколько по-иному: гораздо глубже и серьезнее. Если, конечно, использовать не парафразу в трактовке Луначарского, а читать самого Тертуллиана.
...
Парадокс: что на самом деле хотел сказать Тертуллиан.

Христианство взорвало языческий мир невообразимыми, невероятными представлениями о Боге, человеке и их взаимоотношениях.
...».
Владимир ЛЕГОЙДА.

Полностью здесь:
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=64&article=1026
или в копилке:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pavlov/credo.doc
====================
Сочинение "О плоти Христа" (в соч. см. раздел 5).
http://www.wco.ru/biblio/books/tertul1/Main.htm
или
http://www.jesuschrist.ru/library/?op=list&id=5

От	Ищущий
К	Хлопов (07.11.2005 23:31:40)
Дата	08.11.2005 08:07:32

Большое спасибо (-)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	02.11.2005 13:46:46

Не моуг молчать,хотя и не могу быть оригинальным

Я,наверно,пропустил ваш разбор "оранжевых" революций,и просматривал его лишь урывками.Но сравинвая Ваши оценки и мои выводы (из наблюдений и досутпной информации)несколько остаюсь в недоумении.По всем моим соображениям,все недавние "цветные" катаклизмы тянут в лучшем случае на дворцовые перевороты (пусть и произведенные не гвардейскими полками а плщадной толпой,ну чтож новое время,новая техника).Ибо я не вижу ни кардинольной смены элит,ни кардинальной смены идеологий ни даже кардинальной смены риторк (например,в посткучмовской Украине).Украинский переворот можно бы оценить как несколько прогрессивный (в конце концов почти 5 миллиардов долларов в народную казну от индуса как ни крути а лучше,чем 800 мильонов от кучмовского зятя,другое дело что и то и то вряд ли пойдут впрок при неизменившемся уровне и способе управления)но принципиальных изменений не видно.И уж назвать ее буржуазной(и в этом духе оценивать ее как марксистско-прогресивную) ну ни как невозможно.
Что же касается возможного цветного переворта в России,то опасность (или желательность) его существует мне кажется в большинстве своем лишь в головах у небольшой части скучающей околополитической тусовки,но никак не в реальном мире.Так что ссориться по поводу поддерживать или неподдерживать каких то мифических"оранжевых" (ну в самом деле,можно ли всерьез расчитывать,что Каспаров с Немцовым собрут хотя бы тысяч десть человек?)мне кажестя не следует.Мне лично больше интересен другой вопрос: возможна ли эволюция нынешнего режима (и,самое главное,в какую сторону) или надо действительно в данный момент искать какие то партии,представляющие интересы буржуазии (каковых также нету,да и с буржуазией есть некоторые вопросы) и действительно все люди доброй воли должны начинать долгую работу по революционной смене нынешней джамахерии на нечто более удобоваримое?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (02.11.2005 13:46:46)
Дата	02.11.2005 14:01:19

Re: Напротив, вы оригинальны

Потому что здесь речь не идет о сути революций и дворцовых переворотов. Речь о том, что товарищи делают исключительно сильное утверждение (типа "мы вас похороним"), но не желают его хотя бы кратко разъяснить. Вам не кажется это странным? Судя по всему, не кажется - настолько, что вы даже не заметили вопроса.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 14:01:19)
Дата	02.11.2005 14:22:26

Разъяснения по частным утверждениям ...

...как мне кажется, легче получать в частном порядке. Особенно, учитывая некоторую повышенную нервность автора утверждения.

>Речь о том, что товарищи делают исключительно сильное утверждение (типа "мы вас похороним"), но не желают его хотя бы кратко разъяснить.

Право же, не стоит так волноваться. Все там будем.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 14:01:19)
Дата	02.11.2005 14:19:58

ну я то,упаси,хоронить ни кого не собирался

Такчто и ответить на вопрос не могу.Но,как говорило армянское радио,догадываюсь.Пепел множества клаасов стучит во многих сердцах,и выступление перед теми,кто(может,как им неправильно кажется) клаасов сжег они воспринимают также,как если бы кто то в белорусской деревне в 42 году устроил бы перед полицаями лекцию советского общества "Знание".Позиция эта,на мой взгляд,глупа,оскорбительна и неконструктивна.Другое дело,что именно селигерской молодежи (не могу представить,чтобы я ,будучи студентом,в здравом уме поперся бы на эту тусовку,тем более,как я слышал,там был запрещен алкоголь) устривать лекции это помоему тоже так себе времпрепровождение,но какого то дикого криминала тут,кончено,нету.
А вот чего нету ни у Вас,ни у марксистов (ни у сочувствующих,типа меня),это ни плана действий,ни,хотя бы,анализа текущей ситуации.Я тут,наверно в грубоватой форме,ехидничал по поводу этнического подхода,но,тем не менеее,анализа и с применением этнического подхода тоже нету.Весьма вероятно,еслиб вы изложили бы свой анализ и возможные варинаты дальнейшего развития,многим бы нашлось бы чем заполнить сердца и помимо пепла.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	02.11.2005 13:20:15

Не надо играть на поле марксистов....

У меня есть замечания по поводу самого Вашего подхода к спору с марксистами. Вы изначально принимаете идею, что есть марксизм, поэтому и дальше Вам приходится играть на чужом для себа поле.

А почему бы не использовать современную теорию познания. Она не содержит –измов по именам. Никто не говорит, что энштейнизм есть творческое развитие ньютонизма, а лобачевскивизм – евклидизма. Если вести разговор с марксистами с позиции теории познания, то надо исходить из того, что марксизм есть то, что написал Маркс, а он писал в 19 веке. Сразу все становится проше.

Сразу после этого следует связка, что есть идеи Маркса, а есть практика Ленина и Сталина. Далее идет разбор идей Ленина и демонстрируется, что он далеко ушел от Маркса. Тут Вы правы, показывая отличие идей Ленина и Маркса, но действуете в неверном ключе, играя на поле –измов. Главное же не употреблять слово марксизм.

Далее оказывается, что и Ленин устарел. Если посмотреть на то, что писал Сталин и особенно на то, что он сделал, то это особое учение. Поэтому есть учение Сталина. Современность его осталась не распознанной. Надо его снова переосмысливать и искать рациональные зерна. Наконец, есть практика постсталинского СССР, которая ждет теоретического осмысливания.

Поэтому надо заявить, что мы не против Маркса, мы против присвоения кучкой политиков монопольного права интерпретировать учения Маркса, учение Ленина и учение Сталина. Поскольку учение Сталина пока наиболее современно, то надо именно его взять за основу. И опять главное не называть учения –измами. Если мы введем новую терминологию и новый способ подачи материала, то будет проше обрашаться к старым большевикам.

Мне могут сказать, что я не замечаю наличия марксистских гвоздиков в головах публики. Замечаю, но марксистские гвоздки плохо вышергиваются без наркоза. Как только схватишь за гвоздик, человек убегает с операционного стола. Марксизм есть религия и когда кто то поливает бородатую карлу, то у читателя, веруюшего в марксизм, немедленно отключается рациональное мышление. Попробуйте доказать веруюшему, что бога нет. Другое дело – если начать говорить о том, что бог не имеет времени вмешиваться в дела чгеловеческие, он занять другими делами, тут можно договориться.

Опять же, может быть возражение, мол выдвигая такие необычные предложения, хорошо бы сначала протестировать их реализуемость на нескольких примерах, актуальных для нынешнего российского кризиса. А то окажется, что нету у Ленина и Сталина никакого учения, от которого можно было бы оттолкнуться в достаточно широком круге вопросов. А идея высказана.

В ответ на это скажу. Мое предложение есть альтернатива поливанию Маркса. Пока я не заметил, чтобы поливание привлекло на нашу стотону хотя бы одного из марксистов или кто то сменил мировоззрение. Раз первый метод не успешен, то почему не попробовать второй. Что касается Ленина и Сталина, то их учение выражено в практике, охватываюшей весь круг вопросов. Очень много Сталиным написано. Одна книга о политэкономии социализма чего стоит.

От	Игорь С.
К	miron (02.11.2005 13:20:15)
Дата	03.11.2005 22:35:15

Хм....

> Никто не говорит, что энштейнизм есть творческое развитие ньютонизма, а лобачевскивизм – евклидизма.

именно так все и говорят.

От	miron
К	Игорь С. (03.11.2005 22:35:15)
Дата	04.11.2005 17:28:14

Вот тут бы и ссылочку с именно этими словами (-)

От	Игорь С.
К	miron (04.11.2005 17:28:14)
Дата	04.11.2005 20:57:48

В математике и физике ссылка не является научным инструментом

Поэтому я никогда не коллекционировал ссылок.

А что именно для вас кажется странным и нуждается в доказательстве? Формулы Эйнштейна и Ньютона дают тождественные (различаются на экспериментально не обнаруживаемую величину) результаты для 99.9999999% процентов физики. Области, где результаты отличаются, Ньютоном просто не рассматривались.

От	miron
К	Игорь С. (04.11.2005 20:57:48)
Дата	05.11.2005 17:18:57

Да ну?

>Поэтому я никогда не коллекционировал ссылок.>

Так я и думал. Белый шум

>А что именно для вас кажется странным и нуждается в доказательстве? Формулы Эйнштейна и Ньютона дают тождественные (различаются на экспериментально не обнаруживаемую величину) результаты для 99.9999999% процентов физики. Области, где результаты отличаются, Ньютоном просто не рассматривались.>

Мне ничего не кажется странным. Я просто жду подтверждения, что говорят так как Вы заявили и все.

От	Игорь С.
К	miron (05.11.2005 17:18:57)
Дата	05.11.2005 20:52:46

Вот те "ну"

Приведите хоть один случай, когда в математике или физике ссылка явилась научным инструментом - потом продолжим.

От	miron
К	Игорь С. (05.11.2005 20:52:46)
Дата	06.11.2005 22:00:56

Немедленно после Вашей ссылки с термином лобачевскивизм (-)

От	Игорь С.
К	miron (06.11.2005 22:00:56)
Дата	07.11.2005 00:33:30

Нет проблем

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162875.htm

От	miron
К	Игорь С. (07.11.2005 00:33:30)
Дата	07.11.2005 20:12:48

Спасибо за популяризацию моих сообшений, их импакт растет. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (02.11.2005 13:20:15)
Дата	02.11.2005 13:56:20

Re: Поле марксистов... В данном случае о марксистах и речи нет

Мне (и думаю, другим тоже) действительно интересно и важно узнать ход мысли собеседников. В данном случае разделение совсем не проходит по линии "марксисты-мракобесы".

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 13:56:20)
Дата	02.11.2005 16:10:40

Не понял... (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	02.11.2005 12:29:20

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Вы бы для начала доказали, что в России вообще существуют «оранжевые». Пока что мне неизвестно, что какие-либо политические силы добровольно согласились с навешиваемым на них «оранжевым» ярлыком. Но конечно для этого доказательства потребуется точно определение и классификационные признаки «оранжевости» применительно к России. Именно к России, потому что изначально для Украины все более или менее понятно – там оранжевый это их националистический цвет, цвет флага. Автоматически перенести на Россию это не получится.
А то получается очень удобная позиция: сегодня сторонники власти занимаются поиском и записыванием во «враги народа» неопределенных «оранжевых», завтра «евреев», послезавтра «лысых» и т.п. Я конечно понимаю, что идеология определенного типа не может существовать без постоянного поиска «врагов народа», но не думаю, что общество сегодня (в 21-века) будет спокойно взирать на подобные чистки. Люди ведь не дураки (исторический опыт научил), каждый понимает, что завтра и его могут выбрать на роль «врага народа» - доказывай потом, что ты не верблюд. Вчера сторонники «антиоранжевости» избивали лимоновцев, сегодня разгромили офис КПРФ, да патриотов тоже пошерстили, завтра любого коммерсанта лишат его убогой палаточки в пользу местного отделения «Единой России». Я уж не говорю о незавидной участи простых граждан, которые при таком раскладе лишаются вообще всех прав.

Так вот после того, как мы поймем какие собственно классификационные признаки вы используете для определения «оранжевости» надо еще будет проверить, не попадаете ли вы сами под эти классификационные признаки. Вопрос то не праздный. К примеру, часто говорят о том, что главный признак «оранжевости», что они дескать существуют на деньги враждебных России иностранных сил и получают указания прямые указания от этих сил. Так давайте посмотрим, на какие собственно деньги существует нынешнее правительство РФ и откуда оно получает инструкции? И т.д.

Я внятно ответил на вопрос «почему вас так раздражают “анти-оранжевые”?»?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (02.11.2005 12:29:20)
Дата	02.11.2005 12:49:35

Re: Ответили невнятно на вопрос, которого не было

и не ответили на вопросы, которые были.
Отрицание наличия "оранжевых" в РФ - гротескно. И какое это "национальный оранжевый цвет" на Украине? И зачем тогда в РФ выходить на демонстрации с оранжевыми флагами? И почему Зюганов говорит об "оранжевых", на плечах которых якобы надо прорваться? И т.п.
В общем, вы свою конкретную установку относительно молчания сомнению не подвергаете?

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 12:49:35)
Дата	02.11.2005 14:44:53

Сергей Георгиевич, покажите пожалуйста пальцем

>Отрицание наличия "оранжевых" в РФ - гротескно.

Если наличие оранжевых в РФ так очевидно, что отрицание гротескно, то не составит труда назвать их по именам. Назовите, пожалуйста. И еще - если они сами будут отрицать свою оранжевость, покажите, почему это всё-таки так.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (02.11.2005 14:44:53)
Дата	04.11.2005 14:53:26

Re: Покажите пальцем... Об этом - две главы книги четырех авторов (-)

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (04.11.2005 14:53:26)
Дата	05.11.2005 12:32:45

А разве "оранжевые" не у власти?

А разве "оранжевые" не у власти?

Повторяю свой пост/цитату из книги четырех авторов:

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter021.htm

Цитата:

Е.Холмогоров смотрит на наши перспективы с большой тревогой: “Проблема-2005”, основная опасность, которая угрожает в течение 2005 года, формулируется очень просто - это угроза самоубийства власти. Попытка политической системы, сложившейся в России с 1991-93 годов и частично реформированной в 1999-2000 гг., добровольно прекратить свое существование, “выйти из игры”, выведя с собой капиталы и вывезя людей, а заодно упразднив и суверенное Российское государство как таковое...
__* В России первым и главным выводом из украинских событий было предположение, что “все это только репетиция того, что должно произойти в Москве”. И появились многочисленные гипотезы того, “как оно все будет у нас”. На роль “вождя революции” назначали то Лимонова, то Рогозина, то Березовского, то выискивали в верхнем эшелоне элиты ту “темную лошадку”, которая попытается повести за собой народ. Но при этом недостаточно учитывался тот факт, что организованная “оппозиция” не является коренником в революционной тачанке. “Коренным” остается все-таки сам политический режим, который разыгрывает перед публикой драму самоуничтожения и легитимизирует любую оппозицию тем, что трудно себе вообразить что-то хуже, чем “эти негодяи у власти”. Поэтому выискивать надо не столько куколки (или гниды, если говорить более точным языком) будущих революционных вождей, сколько признаки подготовки к “суициду власти” - будь то дрожание рук, нервическое покуривание или поиск орудий самоубийства.
----
Конец цитаты.

Режим сам хочет себя уничтожить? Оранжевые уже у власти? Как же бороться против них? Арестовать Путина и держать его в смирительной рубашке, что бы он сам себя не зарезал? Водить на работу президента под охраной, чтоб не сбежал?

От	Miguel
К	Potato (05.11.2005 12:32:45)
Дата	05.11.2005 15:17:56

"Женский аргумент"-2

>Конец цитаты.

>Режим сам хочет себя уничтожить? Оранжевые уже у власти? Как же бороться против них? Арестовать Путина и держать его в смирительной рубашке, что бы он сам себя не зарезал? Водить на работу президента под охраной, чтоб не сбежал?

Каждый строит свои выводы из текстов оппонентов в меру своих умственных способностей и своего понимания о доступных ему инструментах воздействия на ситуацию. Например, из приведённой цитаты Холмогорова можно сделать вывод (программу-минимум), что нельзя помогать российским оражевым, однако есть оригиналы, которые сделают вывод, что в их власти водить Путина под охраной на работу. Другие сразу сделают вывод, что они наполеоны и юлии цезари, это зависит от особенностей восприятия.

Впрочем, всё дело может быть и не в Ваших умственных способностях и особенностях восприятия, а в наглой и недопустимой манере ведения спора, при которой, в лучшем случае, Вы можете рассчитывать на прекращение диалога со стороны оппонентов. Естественно ни Е.Холмогоров, ни С.Г.Кара-Мурза и другие авторы книги не призывали водить Путина на работу в смирительной рубашке - они призывают читателя сделать практические выводы, которые соответствуют инструментам воздействия на ситуацию, доступным читателю. Я думаю, ни у одного искреннего российского патриота нет сейчас возможности арестовать Путина прямо сейчас и посадить в кресло президента полностью зависимую от него фигуру. Следовательно, приведённую Вами цитату никак нельзя истолковать как призыв водить Путина на работу в смирительной рубашке - это просто беспардонное и бесчестное с Вашей стороны доведение аргументов оппонента до абсурда. И я не заметил за время Вашего пребывания на форуме, чтобы Ваше участие в дискуссиях проявилось в чём-то другом, кроме постановки дурацких провоцирующих вопросов с целью довести утверждения оппонента до явного абсурда. На месте Администрации, я бы Вас отключил навсегда.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 12:49:35)
Дата	02.11.2005 13:22:39

это разве был не вопрос?

странно, если вопроса не было то какпонимать эту цитату

>Да зачем доказывать, вы скажите прямо, какова ваша позиция. Вы тоже против «оранжевых”? Прекрасно. Тогда почему вас так раздражают “анти-оранжевые”?

это разве был не вопрос?

>и не ответили на вопросы, которые были. Отрицание наличия "оранжевых" в РФ - гротескно.

не более гротескно, чем отрицать факт, что "жиды продали Россию"

>И какое это "национальный оранжевый цвет" на Украине?

Так откуда они оранжевый цвет взяли? Вы же специалист по "оранжевым" - растолкуйте. Я думаю, что не обошлось без ассоциации с руховским желто-голубым флагом.

>И зачем тогда в РФ выходить на демонстрации с оранжевыми флагами?

выходили же левые в европе с красными флагами, не смотря на то, что "красный" это офицальный цвет СССР

>И почему Зюганов говорит об "оранжевых", на плечах которых якобы надо прорваться?

вот здесь то и проявляется то, что я имел в виду под перекладыванием с больной головы на здоровую. Откуда известно, что Зюганов понимает по "оранжевостью" то же что и вы? Вы у него спрашивали? И главное откуда известно, что именно ваше понимание истинно? Может Зюганов считает, что "оранжевый" цвет это символ борьбы против фальсификации выборов. И заметьте, у него к такому пониманию будет гораздо больше оснований чем у ваших гипотетических измышлений.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2005 11:46:16)
Дата	02.11.2005 12:27:50

Глядя со стороны

Чтобы танцевать танго, нужны двое. Для диалога - тем более.

Вы призываете своих оппонентов к открытому диалогу. Но сами Вы для диалога закрыты. По Вашей позиции было задано много вопросов, очень часто - весьма основательных. Вы чаще всего предпочитаете отшучиваться. Alex~1 сформулировал весьма серьезные претензии к Вашей методологии. От Вас ответа не было, а администрация в своих комментариях не преминула заметить, что они "оскорбительны".

Народ на форуме славится своей деликатностью. Может быть, лишний раз Вас обидеть боится?

Тот, кто хочет серьзного диалога, должен и сам вести его серьезно. И серьезно относиться к собеседнику.

>Иными словами, если в РФ произойдет «оранжевая” революция, то за ней бочком-бочком ловко проскользнут к власти марксисты-ленинцы, троцкисты и лимоновцы. Прекрасно, но почему это не сказать прямо? Тогда была бы основа для размышлений. Неужели это катакомбная тайна? Кстати, если есть такая надежда, то почему бы не сказать, хотя бы в главных чертах, о контурах того нового совнаркома, который хитрым винтом обойдет Каспарова с Немцовым и усядется в Кремле.

История учит тому, что реальные шансы на выигрыш имеет тот, кто способен в любых обстоятельствах сохранить принципиальную позицию. Те же ехидные вопросы можно было бы задать (и их задавали!) Ленину, когда он в апреле 1917 г. провозгласил "Никакой поддержки Временному правительству!". Он удержал принципиальную линию. И поэтому (к сожалению) сумел и заработать популярность, и дождаться момента, и сформировать Совнарком. Чего еще полгода назад никто и представить себе не мог.

А что стало с его ехидными оппонентами?

Иди своей дорогой, а история покажет, прав ты, или нет.

Вопрос по порядку ведения

Три цитаты и три комментария в виде вопросов

Ре: Три цитаты...

что победит: наш либерализм, т.е. права личности или право общины…». :))))

Глава аппарата насилия имел в виду права ***сильнейшей*** личности :))))

Теория и практика Ленина-Сталина живет и НЕ ОПРОВЕРГНУТА никем.

Ваше видение не соответствует реальности...

Классовая-то невозможна. Зато возможна этническая. (-)

Re: Классовая возможна в той мере в какой существуют и самоопределяют себя класс

Re: Классовая б. возможна, но прежнего (18-19вв) накала уже нет. Она ослабляется

Если ее не как прежде хорошо видно, значит ее нет

Re: "Если ее не как прежде хорошо видно, значит ее нет". Что, уже Коммунизм?

Увы, рассуждаете о том, о чём не имеете должного представления.

А "должное" - етт Ваше! Ентого нет и баста!

Ага. А из чего складывается этническая идентификация и самоидентификация?

по социальным признакам (-)

Ознакомтесь хотя бы по "общим местам" с фил. антропологией, а не из чьих-то уст

Ре: Ознакомтесь хотя бы с фил. антропологией... Слова то какие ученые

Не бойтесь слов

Вдоль ит поперек, Микола

Вы что не признаете чувства голода?

Я даже питание компьютера от сети признаю.

Re: Я даже...

Могу

Re: неМогу

Скорбных на голову ждет "Встреча". (-)

Менехем скорбно головой качая

Во-во...

Возразить нечего? Я могу и на примере генетики

Re: Возразить нечего?...

Ясно. Слив и бессильная ругань. (-)

А что – «во-во»?

Re: А что...

Флейм

Re: Флейм

Ну, извините.

Лучше бы Вы матерились

Великолепно! - под «матерились» подразумевалась материя? «О, господи» (-)

Re: Лучше бы...

Re: Лучше бы...

Ре: самоопределяют себя класс... Определение концепцией? Идеализм-с.

Ре: Именно здесь-то и "кокетничают" многие наши марксисты

"За что же не боясь греха..."

Re: В 19 в. я не жил , а Ваши рассуждения ничего принципиально не добавляют

Вот за это русские и ненавидят марксизм.

Re: Классовая-то невозможна... Отчего же? Вполне возможна.

Есть такие люди!

А это,а каже это - профсоюзы школа комунизма?..А ну да,ну да

Феодальное государство - форма солидаризма (вопрос уже обсуждался).

Ну определенный смысл в этом наверное есть

А в борьбе за борьбу борцов - смысла нет

да нет,дружище.Дело гораздо проще

Вы недооцениваете идейных борцов за денежные знаки. :-)

ой,какие страшные люди вас окружают

Примелькались маньяки

Re: Это говорилось про советские профсоюзы и никакие другие

если Вы в душе коммунист,...

Что пьем-с ?Сюдя по всему абсент? (-)

:-)))))))) (-)

В статье профсоюзы четко противопоставлялись фабзавкомам

Ну что ам артель а что там кустарь без мотора

Да их и нет сейчас, профсоюзов то.

опять про суслика

Ре: опять про...

Ну вас к монахам,ей ей

А что,разве механизма государственной санации больных предприятий не существует? (-)

смотря в какой стране.В России - нет (-)

Ре: Ну вас...

Ну нет,это положительно невозможно

Ре: Ну нет,это...

Все некогда былоответить,уж извините

Ре: Все некогда...

Александр,честно,а вам удавалось хоть когонибудь в чем то убедить?

Убеждать - хлеб мой насущный.

Я давно это говорю.

Могу поделиться

как вам таким образом удается убеждать?

С докторами-профессорами общаюсь. Они мужики сообразительные.

не то что я, да?

Так Вы Каданникова с Абрамовичем перепутали.

Глава аппарата насилия имел в виду права сильнейшей личности :))))