От Durga
К Artur
Дата 01.11.2005 16:03:19
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Нет, не об этом. Вы не понимаете смысла спора.

Привет

>>Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?
>
>Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии. Тем не менее хочется уточнить кто имеется ввиду под понятием "с вами" - с которыми надо найти общий язык, так сказать персонально.

>>Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.
>
>Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался, а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится.

>Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению.

Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии. Одна из попыток - заменить классовый подход в марксизме на национальный. При этом попытка странная. Утверждается, что марксизм есть национализм, а те кто поняли классовый подход поняли неправильно.

>Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.
>Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.
>Поэтому предлагают найти просто принципы, которые у вас не вызывают сопротивления.

Какие принципы и чего их искать? Они давно известны.

>СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

С чьей стороны нападки? И где СГ предлагает найти общие положения? Подчеркните у СГ эти параграфы.

>>Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент. Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

Что касается "меняться со временем", это верно. Но он должен оставаться марксизмом.
От Artur
К Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата 02.11.2005 09:25:15

Re: Но стараюсь

Привет

Я высказываю только свою точку зрения, как я понял текст <Промежуточный итог дебатов>СГ
:ъ)

>К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии. Тем не менее хочется уточнить кто имеется ввиду под понятием "с вами" - с которыми надо найти общий язык, так сказать персонально.

Может быть это и так, КПРФ действительно странно все делает. А "Вы" это сторонники марксизма на этом форуме - "Я так думаю"


>Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии. Одна из попыток - заменить классовый подход в марксизме на национальный. При этом попытка странная. Утверждается, что марксизм есть национализм, а те кто поняли классовый подход поняли неправильно.

Во первых не национальный подход, а цивилизационный, нации существуют только как часть цивилизации. Во вторых если вам не нравиться этот подход в составе своей марсистской доктрины, просто рассматривайте цивилизационный принцип как дополнительный принцип, по моему он разумен. Разница между национльностью и цивилизацией как между точкой и пространством.


>Какие принципы и чего их искать? Они давно известны.

Есть новые принципы ? Насколько я понял, вы считаете , что марксизм идеален и не нуждается в новых принципах

>С чьей стороны нападки? И где СГ предлагает найти общие положения? Подчеркните у СГ эти параграфы.

Считайте, что я про нападки не говорил, беру свои слова обратно. Насчет креатива я понял вас так, что ничего нового не надо, старые принципы оптимальны. Я правильно понял ?

А насчет новых положений - цивилизационный принцип, принцип крестьянского двора (объект, который путем хозяйственой деятельности реализует свою внутренюю философию). В таком виде (объект, который путем хозяйственой деятельности реализует свою внутренюю философию), это применимо для корпораций. Если под внутренней философией иметь философии, не очень противоречащую марксизму, можем получить общество(придерживающееся марксистской философии), опорой которого могут являться корпорации - эффект, которого не было в СССР.

По моему, это самое важное в этих принципах. Они позволяют построить весь спектр обществ, от такого как СССР, где все максимально обобщественно, до такого общества, где есть автономные хозяйствующие субъекты.

От Potato
К Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата 02.11.2005 07:20:42

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Тов. СГКМ объяснил нам, что марксизм нужно отправить на свалку. Для него это аксиома. Все. Больше спорить не о чем.
От Durga
К Potato (02.11.2005 07:20:42)
Дата 02.11.2005 16:46:44

Как-бы непонятно, что такое марксизм. (-)
От Александр
К Potato (02.11.2005 07:20:42)
Дата 02.11.2005 08:08:20

Re: Спор не имеет смысла. Вы не понимаете?.. Потому и не имеет что не пониает.

>Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?
>Тов. СГКМ объяснил нам, что марксизм нужно отправить на свалку. Для него это аксиома. Все. Больше спорить не о чем.

Спор потому и не имеет смысла что для вас марксизм - аксиома. Вы просто не способны понять марксизм, а значит и объяснений почему ему место на свалке. Что толку спорить с теми кто не понимает предмета спора?
От Durga
К Александр (02.11.2005 08:08:20)
Дата 06.11.2005 02:45:29

Re: Спор не...

МАрксизм - учение за избавление от частной собственности.

Вы своими двумя - за буржуев, за частную собственность, а потому против марксизма.

Ясен пень.
От Александр
К Durga (06.11.2005 02:45:29)
Дата 06.11.2005 18:16:54

Re: Спор не...

>МАрксизм - учение за избавление от частной собственности.

Например жены и детей.

>Вы своими двумя - за буржуев, за частную собственность, а потому против марксизма.

Вы логике случайно не и Игоря С. учились?

>Ясен пень.
От Durga
К Александр (06.11.2005 18:16:54)
Дата 06.11.2005 23:20:02

Re: Спор не...

В америке всё очень хорошо!
Марксизм.

А за что так не нравится марксизм?
Ну например, три основных пункта, по вашему?

От Александр
К Durga (06.11.2005 23:20:02)
Дата 07.11.2005 00:10:28

Хоть и сказано "не мечи бисер" и "не бросай святыни..."

>А за что так не нравится марксизм?
>Ну например, три основных пункта, по вашему?

Не знаю поймете ли. Не первый раз мечу...

"Вернусь к книге Б.П.Курашвили, одному из лучших произведений левой печати, написанному автором, который глубоко переживал поражение советского социализма. На мой взгляд, в этой книге отразилась драма человека, который разрывался между реальностью и теорией. Вот некоторые места.
Военный коммунизм, согласно Б.П.Курашвили, это «авторитарно-утопический социализм. В целом, увы, несостоятельный». Как же так? Это противоречит здравому смыслу. Ведь военный коммунизм - насильственное изъятие излишков хлеба у крестьян и его уравнительное, внерыночное распределение среди горожан для спасения их от голодной смерти, поскольку рыночное распределение разрушено войной. Что здесь утопического? И почему же он «увы, несостоятельный»? На каких весах взвешен смысл спасения миллионов горожан и похлебки для Красной армии? А в Отечественную войну карточная система - тоже «увы, несостоятельна»?
На втором этапе построения советской системы, по мнению Б.П.Курашвили, ущерб от первого нарушения законов (революция в крестьянской стране) был как-то преодолен, но затем «в закономерное течение революционного процесса мощно вмешался внешний фактор. Общество было искусственно возвращено в подобие первой фазы революции, ибо других способов форсированного развития не было видно... Сложилась теоретически аномальная, противоестественная, но исторически оказавшаяся неизбежной модель нового общественного строя - авторитарно-мобилизационный социализм с тоталитарными извращениями».
Здесь должна была бы броситься в глаза острая некогерентность (бессвязность, внутренняя противоречивость) мышления - первый признак того, что все умозаключение есть плод внешней манипуляция. Как может быть противоестественным то, что «исторически оказалось неизбежным»? Почему внешний фактор, тем более мощный (грядущая мировая война), представлен досадной помехой «закономерному течению»? Выходит, «правильный закон» не учитывает внешние факторы такого масштаба? Но тогда цена ему грош. Почему выбор пути индустриализации, который единственный давал возможность спасения (по словам Б.П.Курашвили, «других способов не было видно»), назван «искусственным»? Любое решение, как плод переработки информации и выбора, есть нечто искусственное, а не природное. Значит, здесь это слово несет отрицательный смысл и означает, что Сталин своим выбопом нарушил «объективный закон». Что же это за закон такой, который предписывает России гибель? Чуть от гибели уклонился - нарушитель. "
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par104

"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии». На этом основании Э.Бернштейн в статье «Возможен ли научный социализм?» резонно отвергал самостоятельное значение понятия прибавочной стоимости как обвинения капитализма. Он писал об этом обвинении, ссылаясь на Энгельса: «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».
Бернштейн воспользовался явным противоречием в политэкономии Маркса (которое для русских не было никаким противоречием, что и позволило Плеханову очень резко ответить Бернштейну). Дело в том, что Маркс и Энгельс придавали «Капиталу» статус научного труда – в то время, как это был одновременно труд пророка и реформатора. Однако нормой научности является полное устранение моральных оценок (этических ценностей). По этой причине, например, Адам Смит выделил свои моральные рассуждения, связанные с хозяйством, в отдельную книгу, отличную от труда по политэкономии. На деле «Капитал» насыщен этическими ценностями. Потому он был легко воспринят в России, ибо все русские философы-экономисты считали, что теория хозяйства не может быть оторвана от этики. Само собой, что с точки зрения русских марксистов Бернштейн был ренегатом марксизма (как мы его тогда понимали).
* В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121
От Администрация (И.Т.)
К Александр (07.11.2005 00:10:28)
Дата 14.11.2005 14:01:44

Александру предупреждение

"Не мечи бисер..." и "не бросай святыни..." цитаты с намеком на оскорбление оппонентов. Они неприемлемы, тем более в заголовках.
От Игорь С.
К Александр (07.11.2005 00:10:28)
Дата 07.11.2005 00:21:43

Замкните систему экономических уравнений

> Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют.

И они неизбежно окажутся в политэкономии. Только это будет политэкономия социализма.
От Александр
К Игорь С. (07.11.2005 00:21:43)
Дата 07.11.2005 00:47:05

В печку!

>> Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют.
>
>И они неизбежно окажутся в политэкономии. Только это будет политэкономия социализма.

"теоретическую дискуссию, которая состоялась в январе 1925 г. в Коммунистической академии. Главным был вопрос о предмете политэкономии. Докладчиком был И.Скворцов-Степанов, который утверждал, что политэкономия изучает любой вид хозяйственной деятельности и что необходимо разрабатывать "политэкономию социализма". Это встретило поддержку только двух ораторов - историка М.Покровского и А.Богданова, остальные 12 выступавших решительно возражали, утверждая, что политэкономия - наука, изучающая товарное производство и меновые отношения.
* В отчете о конференции Скворцов-Степанов выговорил оппонентам строго: "Невыразимая методологическая нелепость подобных разграничений не бьет в глаза ни авторам, ни читателям: установившаяся у нас "предвзятость" делает и авторов, и читателей слепыми к подобной чепухе".
* Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
* Наш современник, экономисти и историк экономики И.Кристол также вводит вполне определенное разграничение: "Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом" (цит. по [25])." http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par25

Политэкономия, или как Вы еще любите выражаться "материализм" - это такой буржуазный утилитаризм утверждаюший что обьективно только то что утилитарно. Ребенок которому нечем заплатить не утилитарен по определению, а значит он "идеализм". Удел попов и сентиментальных барышень. Отсюда же, кстати, проблемы Энгельса со вторым началом термодинамики. Как так энергию нельзя использовать? Значит она не обьективная? Того гляди попы ухватятся своими загребущими лапами не только за идеалистический хлам вроде голодных детей, но и за энергию!

"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Марx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794
От Александр
К Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата 01.11.2005 19:46:21

Ре: Нет, не...

>>Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

Действительно марксисты ее имеют. И именно поэтому надежды найти обший язык нет. В своей доктрине "сдерживания московитской угрозы" марксистские кукушата выкидывают русских из КПРФ. Вот как описывает етот процесс СГ:

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

>К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии.

И даже сейчас, отогнав от партии миллионы сочуствуюших, выкинув из нее нормальных советских директоров вроде Тулеева и ученых вроде Глазьева эти кукушата не успокаиваются. Видно начальство велело чтобы ни одного русского в партии не осталось, и ни одной партии у русских не было. Это абсолютно необходимо для успеха столь чаемой марксистами буржуазной революции. Абсолютно необходимо потому что эта революция должна привести к власти ничтожное меньшинство носителей космополитической буржуазной (либерал-марксистской) идеологии, и удержать его там достаточно долго чтобы отнять у России ядерное оружиe и расчленить ее. Чтобы уже никогда не поднялась. Ясно что для большинства населения России это означает быструю смерть от голода, холода, войн и эпидемий. И сопротивление этого большинства можно подавить только заранее лишив его всех без исключения организационных структур. Потому то марксисты столь интенсивно ведут чистку в КПРФ.

>Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии.

С каких это пор срыв буржуазной революции "работает на пользу буржуазии"? Это марксисты работают на пользу буржуазии активно участвуя в подготовке буржуазной революции.

От Durga
К Александр (01.11.2005 19:46:21)
Дата 02.11.2005 01:44:59

А Буш - марксист? (-)

Ж