Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нападки на марксизм - идеологическое прикрытие примирения с ЕльцеПутами?

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	01.11.2005 07:04:58
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Нападки на марксизм - идеологическое прикрытие примирения с ЕльцеПутами?

Нападки на марксизм - идеологическое прикрытие примирения с ЕльцеПутами?

Тов. СГКМ утверждает, что Ленин и Сталин "интуитивно" отказались от марксизма. К сожалению тов. СГКМ не привел никаких прямых доказательств этому, типа цитаты из Ленина: "С сегодняшнего дня я - не марксист", - с указанием страницы в ПСС.
Ну раз тов. СГКМ имеет право гадать о мнениях Ленина и Сталина, попробую и я погадать о мнении тов. СГКМ.

Из книги тов. СГКМ об "оранжевых революциях" многие делают вывод, что тов. СГКМ ищет примирения с режимом Путина. А если считать Путина приемлемым правителем, то лозунг "Банду Ельцина - под суд!" придется снять. Все ж таки Путин вышел из команды Ельцина и даже издал декрет об отпущении его грехов.

Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?
Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.

А если целью является замирение с ЕльцеПутами, то как нельзя кстати приходит объявление марксизма причиной всех бед.

Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
КГБ (в том числе полковник Путин) виновен в том, что не защитил СССР? Нет, все дело в марксистах-обществоведах.
Ну и так далее.

Все хорошо, только есть некие неувязки. Например, если Ленин не был марксистом, то было исключительно подло с его стороны защищать марксизм от народников, которые открыто от него отказались.
Или вот тов. СГКМ говорит, что Сталину марксизм был нужен, чтобы говорить с интеллигенцией. Тов. Александр http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162580.htm в качестве типичного интеллигента приводит Солженицына. Тут проблема с определением интеллигенции. Если это посконно разрушительная сила, то зачем с ней говорить? К стенке, и все тут. А если это просто люди с высшим образованием, то неплохо вспомнить, например, о народном ополчении, которое было создано задолго до 6 ноября. В составе которого были и люди с вышим образованием. Многие из которых погибли. И говорить, что Солженицын был их типичным представителем - плевать на их могилы.

От	Сепулька
К	Potato (01.11.2005 07:04:58)
Дата	04.11.2005 21:14:32

А можно все-таки уважаемым марксистам хотя бы раз рассмотреть марксизм как

_модель_ общества? Или они на это принципиально не способны?

>Нападки на марксизм - идеологическое прикрытие примирения с ЕльцеПутами?

Можно хотя бы раз в голове "прокрутить" марксизм так же, как любую _модель_ прокручивают ученые? Без того, чтобы подозревать, что если это сделаешь, то станешь идеологически прикрывать ЕльцеПутов?

Или Маркс уже подумал один раз и за всех и больше думать никому не надо?

От	Дмитрий Лебедев
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	09.11.2005 11:36:23

Опять не стыкуется

Чего Вы, собственно, желаете? Чтобы "уважаемые марксисты" рассматривали модель общества или позволили это делать другим? Но ведь вопрос не в этом. Что толку в сотый раз бросать те же обвинения марксизму, вместо того, чтобы развивать что-то свое? Если своя теория "солидаристов" окажется более передовой и оснастит нас новым оружием - тогда про марксизм никто и не вспомнит. Кроме того, Вы замахнулись - "рассмотреть модель общества". Вы представляете себе масштабность задачи?
>_модель_ общества? Или они на это принципиально не способны?
И это не хамство?

От	Potato
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	05.11.2005 12:01:20

А к кому обращен Ваш вопрос? Кто уполномочен говорить "за всех марксистов"?

А к кому обращен Ваш вопрос? Кто уполномочен говорить "за всех марксистов"?
Это во-первых.

А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...

От	Durga
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	06.11.2005 03:10:11

Re: А к...

Снова послышались шаги. Дверь открылась. Вошел О'Брайен.
Уинстон вскочил на ноги. Он был настолько поражен, что забыл всякую
осторожность. Впервые за много лет он не подумал о-том, что рядом телекран.
-- И вы у них! -- закричал он.
-- Я давно у них, -- ответил О'Брайен с мягкой иронией, почти с
сожалением. Он отступил в сторону. Из-за его спины появился широкоплечий
надзиратель с длинной черной дубинкой в руке.
-- Вы знали это, Уинстон, -- сказал О'Брайен. -- Не обманывайте себя.
Вы знали это... всегда знали.
Да, теперь он понял: он всегда это знал. Но сейчас об этом некогда
было думать. Сейчас он видел только одно: дубинку в руке надзирателя. Она
может обрушиться куда угодно: на макушку, на ухо, на плечо, на локоть...

Дж. оруэлл, 1984

От	Сепулька
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	05.11.2005 20:26:36

Какое подтверждение?!! Опять Вы ничего не поняли. Перечитайте еще раз (-)

От	Александр
К	Сепулька (05.11.2005 20:26:36)
Дата	05.11.2005 21:00:17

Re: Какое подтверждение?... Блестящее!

Кто уполномочен говорить за всех марксистов? Только Маркс. Это и есть ответ на ваш вопрос: "Или Маркс уже подумал один раз и за всех и больше думать никому не надо?"

От	Scavenger
К	Potato (05.11.2005 12:01:20)
Дата	05.11.2005 17:01:43

Re: Это впечатление у марксистов почему-то возникло...

//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом. До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации". Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма. Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция. Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне? Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади? И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен? В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

Я давно перестал понимать "марксистов".

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 20:48:32

Re: Это впечатление

>//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.

1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».
2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.

>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.

>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)

>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие

И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?

>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

То есть «оранжевая» революция?:)

>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm

>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?

А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?

>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?

Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?

>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?

Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?

>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.

>Я давно перестал понимать "марксистов".

Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.11.2005 20:48:32)
Дата	06.11.2005 16:24:25

Re: О впечатлениях...

>>//А во-вторых, спасибо за подтверждение моих слов. Впечатление, что СГКМ ведет дело к примирению с ЕльцеПутами, существует у многих, как на форуме, так и вне его. Вместо того, чтобы внести ясность в этот вопрос, Вы переводите разговор на некие марксистские модели...//

>>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.

//1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».//

C вашей точки зрения. Вы ведь и исходите из марксистского метода.

//2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.//

Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию? Почему вы решили, что мы выступаем за частную собственность или ее доминирование? Что касается замены 7 ноября 4-м, то это ни к эксплуатации, ни к частной собственности никак не относится. Власть затеяла новую беспроигрышную манипуляцию - она провоцирует коммунистов и вообще левых на выбор - или 7 ноября или 4 ноября. И вот в "Советской России" публикуются статьи, согласно которым 7 ноября лучше 4, а 4-тое вообще рядом не стояло, т.к. ХVII век - это "век гражданских войн" и это признал даже "такой буржуазный историк как Ключевский". Лично я ничего плохого в окончании Смутного времени не вижу, но и не понимаю зачем одну историческую дату (7 ноября) надо менять на другую (4 ноября).

>>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

//В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.//

Я не в этом смысле говорил.

>>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

//Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)//

К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно. И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода. А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление. Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

>>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие

//И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?//

Безусловно, нет.

>>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

//То есть «оранжевая» революция?:)//

Кстати, именно Сергей Георгиевич это и пытается вам показать. Он говорит, что трагедией Грамши стало то, что его взгляды были использованы мировым капитализмом.

>>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

>Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm

Ну это была критика. А то, что сейчас - это уже война.

>>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?

//А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?//

Мне не важно с чего она началась, я вижу ее результаты. И причем у марксистов они являются гораздо более яркими. Со стороны солидаристов только Александр переходил на личности.

>>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?

//Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?//

Ну, дело в том, что фальсифицировать выборы более чем на 5-10% голосов в ту или иную сторону - технически невозможно. А вот сейчас открывается возможность просто отменить выборы и заменить их митингами на площадях. Причем все это выдать за "народную революцию".

>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?

//Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?//

Первая смена власти и технологии управления в России произошла в 1985-1991 годах. И результатом этого было разрушение СССР, далее "либерализация цен" 1992 и кровавый октябрь 1993. Это была первая "оранжевая революция" совершившаяся при участи и с попустительства верхушки КПСС. Сейчас, при таком же попустительстве и участии верхушки Единой России, правительства и президента, готовится новая смена технологии, или, вернее - углубление того, что произошло в 1991-1993 году. Причем людей побуждают выступить за "власть" или за "оранжевых", чтобы они раскололись и воевали между собой и дали властям спокойно сменить
технологию.

>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.

//Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.//

Да, речь идет об этом. Вам кажется, что этого мало? Вы думаете, что сдача ЯО России не ускорит ее распад? Или вы думаете, что после этой сдачи технически невозможна экономическая блокада России с последующим ее разгромом по иракскому сценарию?

>>Я давно перестал понимать "марксистов".

//Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.//

Для тех, кто кроме Дугина о евразийцах и евразийстве ничего не знает - это так. Однако, Дугин для меня - давно не авторитет. Быть евразийцем - это прежде всего признавать смысловое ядро евразийского учения - работы Н.С. Трубецкого, П.Н. Савицкого, Н.Н. Алексеева и др.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	07.11.2005 12:35:07

Re: О впечатлениях...

>>>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом.
>
>//1. эта критика методологически ошибочна (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162308.htm ). Так что, к сожалению, это не критика, а «критика».//

>C вашей точки зрения. Вы ведь и исходите из марксистского метода.

Но это правомерно. Кроме того, та критика марксизма которую мы имеем ведет к ослаблению теории, по сути она ведет к отказу от представлений об объективном развитии, об объективном времени, и о том единстве, что стоит за многообразием человечества. Вместо этих представлений мы получаем конгломерат неизменных и неделимых цивилизаций, которых ничего не связывает ни с друг другом ни с их собственным будущим.

>//2. Подобная «критика» символизирует отказ от главного смысла СССР – преодоления отчуждения, возможности существования без эксплуатации, конкуренции и частной собственности - эта «критика» символизирует то же, что и замена 7 ноября 4-ым, так что интересно было бы узнать, как Сергей Георгиевич относится к этому символическому событию.//

>Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию? Почему вы решили, что мы выступаем за частную собственность или ее доминирование?

Из-за нападок на марксизм. Если из СССР вычесть марксизм, то что останется?

>Что касается замены 7 ноября 4-м, то это ни к эксплуатации, ни к частной собственности никак не относится. Власть затеяла новую беспроигрышную манипуляцию - она провоцирует коммунистов и вообще левых на выбор - или 7 ноября или 4 ноября. И вот в "Советской России" публикуются статьи, согласно которым 7 ноября лучше 4, а 4-тое вообще рядом не стояло, т.к. ХVII век - это "век гражданских войн" и это признал даже "такой буржуазный историк как Ключевский". Лично я ничего плохого в окончании Смутного времени не вижу, но и не понимаю зачем одну историческую дату (7 ноября) надо менять на другую (4 ноября).

Ну знаете с тем же успехом можно праздновать не только день освобождения Москвы от поляков, но и Куликовскую битву и победу над наполеоном, да вообще мало смут прекращалось в истории человечества, так что можно и день освобождения Египта от гиксосов или Китая от монголов или там окончание троецарствия или еще чего, в общем событий такого ранга как 4 ноября в мировой полно и праздновать можно хоть каждый день на радость всем алкоголикам, а вот предыстория историей сменяется (7 ноября) или человечество от самоубийства путем фашизма (9 мая) спасают один раз.

>>>До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".
>
>//В "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации" Сергей Георгиевич писал о вульгарном истмате, но степень вульгаризации может быть выбрана произвольно, так что писать действительно можно было почти все что угодно.//

>Я не в этом смысле говорил.

А в каком говорили? Я к тому, что вульгарный истмат критики заслуживал, и всегда можно было выбрать такую степень вульгаризации, при которой критика С.Г. была бы справедливой. При этом подобная критика не была бессмысленным занятием. Как это может показаться на первый взгляд, поскольку люди, мыслящие критикуемыми штампиками находились.

>>>Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.
>
>//Ну, поскольку «марксизм это не догма …», т.е. догм марксизма просто не существует, то так сказать можно, ведь легко отказаться от того, чего нет.:)//

>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно. И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода. А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление. Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

1. Как только вы критикуете метод возникает вопрос о методологи этой критики, т.е. возникает опасность дурной бесконечности.
2. Чтобы избежать дурной бесконечности следует потребовать авторефлексивности метода, т.е. метод должен выступать методом анализа самого себя. Кроме того мы должны потребовать, чтобы всякий другой метод анализировался нашим. А это уже как минимум Гегель, который объяснил все предшествовавшие ему философские системы как этапы развития абсолютной идеи, а свою собственную систему как окончательное познание абсолютной идеей самой себя.
3. Для того чтобы авторефлексия не стала тривиальной ( «наша система есть окончательное познание абсолютной идеей самой себя» ), мы должны установит практику критерием истины. Но отсюда вытекает партийность философии – рассматривая эволюцию философских систем, мы всегда должны смотреть на практики, с которым эти системы связаны.
4. Итого: Вы попытались осуществить сведение к абсурду, но абсурдными оказались ваш требования к критики, поскольку они означают попытку выпрыгнуть из мышления и абстрагироваться от практики. В то время как критика критики марксизма методами марксизма корректна, в силу универсальности и материализма последнего.

>>>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие
>
>//И что, по-вашему, этим теория Грамши исчерпывается?//

>Безусловно, нет.

Это хорошо.

>>>и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.
>
>//То есть «оранжевая» революция?:)//

>Кстати, именно Сергей Георгиевич это и пытается вам показать. Он говорит, что трагедией Грамши стало то, что его взгляды были использованы мировым капитализмом.

Наука - обоюдоострый метод.

>>>Он мог писать, что...словом все что угодно. Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.
>
>>Почему не подвергался? Подвергался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm
>
>Ну это была критика. А то, что сейчас - это уже война.

А вот это - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162294.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162376.htm и далее по ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162308.htm почему не критика?

>>>Так почему теперь подвергается не критике, а форменной словесной войне?
>
>//А вы уверены, что агрессором в этой войне выступают именно марксисты?//

>Мне не важно с чего она началась, я вижу ее результаты.

Да вы прямо «миротворец» (в смысле то, кто уничтожает обе воюющие стороны).:))

>И причем у марксистов они являются гораздо более яркими. Со стороны солидаристов только Александр переходил на личности.

Зато Александр с его замечательной логикой, когда следствия никак не связаны с посылками, «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам и Кара-Мурза подтверждается цитатами .. из Кара-Мурзы, в этом плане затмит всех марксистов. Но не будем о грустном ( в смысле о личностях).

>>>Потому, что власть предержащие раскололись на "путинистов" и "оранжистов"? Потому, что "оранжисты" хотят провести в России их "революцию постмодерна" и сменить власть не с помощью выборов, а с помощью митингов на площади?
>
>//Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?//

>Ну, дело в том, что фальсифицировать выборы более чем на 5-10% голосов в ту или иную сторону - технически невозможно.

Ну как же невозможно – Ельцин же победил на выборах в 1996 - скачок рейтинга с 8% до 52% - это не что иное как фальсификация и манипуляция.

>А вот сейчас открывается возможность просто отменить выборы и заменить их митингами на площадях. Причем все это выдать за "народную революцию".

Это конечно дальнейшее развитие манипулятивных технологий, но чем он сильно хуже тех, что были?

>>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?
>
>//Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?//

>Первая смена власти и технологии управления в России произошла в 1985-1991 годах. И результатом этого было разрушение СССР, далее "либерализация цен" 1992 и кровавый октябрь 1993.

Простите, но СССР развалился потому, что в нем уже был уничтожен социализм, законами «О предприятии » и пр., а социализм уничтожали тихой сапой, келейно. И манипуляция служила лишь прикрытием, а не причиной развала.

>Это была первая "оранжевая революция" совершившаяся при участи и с попустительства верхушки КПСС.

Поэтому неверно объявлять контрреволюционные перевороты «оранжевыми» революциями, «оранжевая» революция это нечто другое – это манипулятивная канализация народного протеста – состояние реально не изменилось, а народу кажется, что изменилось.

>Сейчас, при таком же попустительстве и участии верхушки Единой России, правительства и президента, готовится новая смена технологии, или, вернее - углубление того, что произошло в 1991-1993 году. Причем людей побуждают выступить за "власть" или за "оранжевых", чтобы они раскололись и воевали между собой и дали властям спокойно сменить
>технологию.

Но если власть сама готовит свое самоубийство, то зачем её защищать? Может быть наоборот следует превратить оранжевый спектакль в катастрофу и вырвать управление хаосом из рук лживых манипуляторов?

>>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.
>
>//Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.//

>Да, речь идет об этом. Вам кажется, что этого мало? Вы думаете, что сдача ЯО России не ускорит ее распад? Или вы думаете, что после этой сдачи технически невозможна экономическая блокада России с последующим ее разгромом по иракскому сценарию?

Я думаю, что сдача ЯО разгром России не начнет, а завершит. Воспроизводство промышленного потенциала уже давно разрушено, и если путинские либералы развалят образование, то прекратится воспроизводство кадрового потенциала промышленность с наукой умрут окончательно и ядерному щиту будет уже нечего прикрывать, да и сам он похоже скоро сгниет сам по себе, без помощи оранжевых, в силу лавинообразного нарастания отказов. Так что сдача ЯО лишь закрепит прекращении существования России, как субъекта мировой истории, после этого, проблемы начнутся не сколько у России, которая будет никому не нужна (да и разваливать её нет нужды – нефтепровод то по суше идет), а у всех остальных, в силу перехода США к неприкрытой диктатуре ядерного монополизма.

>>>Я давно перестал понимать "марксистов".
>
>//Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.//

>Для тех, кто кроме Дугина о евразийцах и евразийстве ничего не знает - это так. Однако, Дугин для меня - давно не авторитет. Быть евразийцем - это прежде всего признавать смысловое ядро евразийского учения - работы Н.С. Трубецкого, П.Н. Савицкого, Н.Н. Алексеева и др.

А я вам ваш аргумент, про ограниченность критики возвращаю.:) Но вообще, должен признаться, что с евразийством я знаком мало – читал только те работы, которые были опубликованы в «кошачьей» серии книг Л.Н.Гумилева и по прочтению у меня сложилось мнение, что единственное содержательное теоретическое утверждение евразийцев – это утверждение о существовании России (как самостоятельного суперэтноса, как мы бы сейчас сказали).

От	Александр
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	06.11.2005 18:41:49

Re: О впечатлениях...

>Эксплуатация, конкуренция, частная собственность...? С чего вы взяли, что мы за социально-экономическую эксплуатацию?

А это у них такая "идеологическая борьба" - грязью мажут. Не обращайте внимания.

От	Игорь С.
К	Scavenger (06.11.2005 16:24:25)
Дата	06.11.2005 18:30:49

Догмы или постулаты?

>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.

Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского
метода.

Хорошо бы иллюстрацию для понятности.

>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

Потому что он многократно проверен в естественных науках.

>Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

От	Scavenger
К	Игорь С. (06.11.2005 18:30:49)
Дата	06.11.2005 21:30:13

Re: Как хотите, я за формулировками не гонюсь...

>>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.

>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

А с каких тогда позиций? Вы же прекрасно понимаете, что материализм просветителей ХVIII в. - это устарелый, вульгарный материализм никому в ХХI веке не интересный. А материализм Фейербаха - это просто перевернутый в сферу личностных отношений Гегель (так по крайней мере считал Вл. Соловьев). И кто остается?

>Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

Постулаты марксизма превращаются в догмы, если они рассматриваются только с точки зрения метода, созданного марксизмом же.

>> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода.

//Хорошо бы иллюстрацию для понятности.//

Вы сами это выше проиллюстрировали. "Мы готовы говорить о марксизме как модели, но только не с идеалистических позиций". То есть спорить мы с вами будем, но только если вы вульгарный материалист ХVIII в. или же последователь человекобожеского морализма Фейербаха. Других разновидностей философского материализма я что-то не припомню. Позитивизм - это агностицизм (не материализм).

>>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

//Потому что он многократно проверен в естественных науках.//

Покажите, каким образом он проверен, какие открытия в естественных науках были сделаны на основе этого метода. Только не надо ссылаться на достижения науки СССР. Как вы прекрасно знаете, риторические фигуры о том, что "мы - диалектические материалисты" могли быть просто уловкой (иначе - прощай, научная деятельность).

>>Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

>Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

Пример у вас перед глазами. Кара-Мурза критикует марксизм. Вы не приемлете его критику и показываете, что он не прав. Он продолжает вести полемику и тогда вы (марксисты) начинаете говорить, что он продался режиму. Таким образом, он критикует марксизм "корыстно". То есть разговор из сферы чисто научной переводиться в другую сферу - идеологическую.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (06.11.2005 21:30:13)
Дата	06.11.2005 22:14:33

Как вы хотите!

В данном случае формулировки - по существу, поэтому надо бы вам выбрать.

>>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

>А с каких тогда позиций? Вы же прекрасно понимаете, что материализм просветителей ХVIII в. - это устарелый, вульгарный материализм никому в ХХI веке не интересный. А материализм Фейербаха - это просто перевернутый в сферу личностных отношений Гегель (так по крайней мере считал Вл. Соловьев). И кто остается?

Я правильно понял, что вы готовы рассматривать в свою очередь иделистические теории с материалистических позиций? Или они (идеалистические теории) тоже все неверны получаются при таком подходе (я имею в виду обобщение вашего требования возможности рассмотрения материалистической теории с идеалистических позиций) ?

В любом случае получается что речь идет о выборе - материализм - идеализм. В рамках материализма вы альтернативу марксизму не видите. Так? Т.е. упираемся в традиционную формулировку основного вопроса философии, как его сформулировал Маркс?
Следовательно еще раз приходим к выводу - альтернатива марксизму возможна только в рамках идеализма. Привет Сепульке.

>>Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

>Постулаты марксизма превращаются в догмы, если они рассматриваются только с точки зрения метода, созданного марксизмом же.

Это заблуждение. Или казуистика. Опровергайте метод, кто вам мешает. Есть практика, есть эксперимент.

>>> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода.

>//Хорошо бы иллюстрацию для понятности.//

>Вы сами это выше проиллюстрировали. "Мы готовы говорить о марксизме как модели, но только не с идеалистических позиций". То есть спорить мы с вами будем, но только если вы вульгарный материалист ХVIII в. или же последователь человекобожеского морализма Фейербаха. Других разновидностей философского материализма я что-то не припомню. Позитивизм - это агностицизм (не материализм).

Создавайте. Либо показывайте, что выводы Маркса не следуют из материалистического метода и человеческой практики. Вам этого недостаточно?

>>>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

>//Потому что он многократно проверен в естественных науках.//

>Покажите, каким образом он проверен, какие открытия в естественных науках были сделаны на основе этого метода. Только не надо ссылаться на достижения науки СССР. Как вы прекрасно знаете, риторические фигуры о том, что "мы - диалектические материалисты" могли быть просто уловкой (иначе - прощай, научная деятельность).

Не на основе, а в соответствии. Выбирайте любое научное достижение человечества, начиная с календаря и я покажу ( постараюсь ) как процесс научного познания шел в соответствии с теорией отражения даже не смотря на то, что люди участвовавшие в этом процессе об этом не знали.

>>Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

>Пример у вас перед глазами. Кара-Мурза критикует марксизм. Вы не приемлете его критику и показываете, что он не прав. Он продолжает вести полемику и тогда вы (марксисты) начинаете говорить, что он продался режиму. Таким образом, он критикует марксизм "корыстно". То есть разговор из сферы чисто научной переводиться в другую сферу - идеологическую.

А при чем здесь марксизм? Такие заходы применяются представителями всех течений - посмотрите на того же Алекандра. Или не применяются. Зависит исключительно от человека.

От	Александр
К	Игорь С. (06.11.2005 18:30:49)
Дата	06.11.2005 18:40:10

Re: Догмы или...

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.11.2005 20:48:32)
Дата	05.11.2005 22:21:18

Re: Это впечатление

>Смена власти посредством лживого митинга страшнее смены власти посредством лживых выборов?

>>И надо ли говорить, что распад России в этом случае будет ускорен?
>

>Теперь надо бы увидеть логику которая обосновывает ускорение распада России при смене технологии смены власти?

>>В случае Украины было только закреплено ее будущее вступление в НАТО, с Россией дело этим не ограничиться.
>
>Если говорить начистоту, то максимум что могут ухудшить оранжевые – это сдать ЯО, только проблемы тогда будут не сколько у России, сколько у всего мира – США смогут перейти к открытой диктатуре ядерного монополизма, как они этого хотели в 1945-1949 годах.
Вопрос еще, могут ли? Во первых сам разговор о сдаче яо пошел при Путине. Ему, как "патриоту" не легче ли сдать яо, чем ненавистным "либералам"?

>>Я давно перестал понимать "марксистов".
>
>Потому что Вы отформатировали Дугиным свое мышление.

От	Игорь С.
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 20:35:07

Непонятные претензии.

>...только после того, как Сергей Георгиевич подверг критике Маркса с Энгельсом. До этого Сергей Георгиевич мог что угодно писать об истмате в "Манипуляции сознанием" и в "Советской цивилизации".

В каком смысле "о чем угодно"???

> Он мог заявлять, что Ленин отошел от догм марксизма.

И почему этого нельзя писать? Марксизм - не догматическое учение.

>Он мог писать, что по Грамши гегемония состоит из силы+согласие и что задачей народных масс является мирная ненасильственная революция.

А это почему нельзя писать? Можно что угодно писать в стиле "по Иванову то-то и то-то, а по Петрову - то-то и то-то". В чем проблема?

> Он даже о разделении обществ на "традиционные" и "современные" мог писать - никакой "страшной" критике не подвергался.

А кто сомневается в разделение обществ на "традиционные" и "современные"? Это же любой либерал признает.

Непонятные претензии...

От	miron
К	Scavenger (05.11.2005 17:01:43)
Дата	05.11.2005 17:32:50

Все банально...

Люди, монополизировавшие право интерпретировать тексты Основателя, почувствовали, что и другие могут это делать и гораздо успешнее. Их монополия на власть тоже подверглась сомнению. Они же ни одной модели не дали, ни одной критической заметки не опубликовали. Даже та, что Алекс написал, представлена не как критика или рецензия, а как обшее впечатление... В обшем интеллектуальный уровень их все падает и падает, а ведь доктора, теоретики, преподаватели МФТИ....

От	Durga
К	miron (05.11.2005 17:32:50)
Дата	06.11.2005 00:01:05

Re: Все банально...

Привет
>Люди, монополизировавшие право интерпретировать тексты Основателя, почувствовали, что и другие могут это делать и гораздо успешнее. Их монополия на власть тоже подверглась сомнению. Они же ни одной модели не дали, ни одной критической заметки не опубликовали. Даже та, что Алекс написал, представлена не как критика или рецензия, а как обшее впечатление... В обшем интеллектуальный уровень их все падает и падает, а ведь доктора, теоретики, преподаватели МФТИ....

А кто здесь преподаватель?

От	Микола
К	Сепулька (04.11.2005 21:14:32)
Дата	05.11.2005 11:34:31

Вы сами тому поддтверждение

День добрый!
Вы, вот, оперируете понятиями, часто не замечая, что они усвоены Вами еще на школярской скамье, почерпнутые из студенческих штудий, разбавленные терминологией различных современных социально-гуманитарных концепций, сами того не подозреваете, что они марксистские, в чем не отказываются сами их основоположники, что они часто "вызрели" из полемики и критической рефлексии над марксистскими концептами, критически переосмысленные, и давно вошедшие в современный научный словарь как базисные концепты...
За сим мое почтение, Микола

От	Сепулька
К	Микола (05.11.2005 11:34:31)
Дата	05.11.2005 20:30:16

Почему же я?

>День добрый!

Приветствую,

>Вы, вот, оперируете понятиями, часто не замечая, что они усвоены Вами еще на школярской скамье, почерпнутые из студенческих штудий, разбавленные терминологией различных современных социально-гуманитарных концепций, сами того не подозреваете, что они марксистские, в чем не отказываются сами их основоположники, что они часто "вызрели" из полемики и критической рефлексии над марксистскими концептами, критически переосмысленные, и давно вошедшие в современный научный словарь как базисные концепты...

Почему же не подозреваю? Мало того, что подозреваю, в последнее время я в основном тем и занимаюсь, что подвергаю сомнению все эти понятия и концепции. Подвергают ли их сомнению марксисты - вот в чем вопрос.

От	Микола
К	Сепулька (05.11.2005 20:30:16)
Дата	05.11.2005 22:45:48

На веру Вы не воспринимаете никого, но марксизм еще - рефлексирующая практика

День добрый!
>Почему же не подозреваю? Мало того, что подозреваю, в последнее время я в основном тем и занимаюсь, что подвергаю сомнению все эти понятия и концепции. Подвергают ли их сомнению марксисты - вот в чем вопрос.
Слава богу, мне кажется, что наметились хоть какие-то точки соприкосновения. Мы постепенно отходим от голых, зряшных обвинений, давно пора перевести разговор в другое русло, иначе мы наносим вред сами себе (кое-кто уже радуется, предвкушая конец этого форума, сладострасно потирает руки, "Как я их всех равел!" думаю, что рано радуется) Дурачек не понимает, что нам никогда не поздно после всего вернуть разговор в нужное русло, ведь нас больше объединяет, чем разъединяет. Пора наводить мосты!
Марсксты, как и католики бывает разные, есть и такие, кторые большие католики, чем сам Папа, есть и другие, но есть и такие, которые никогда не идентифицировали себя с марксистами, рано как те, кто относит себя к ним с большой натяжкой, с подозрением и даже критикой (но все это самооценка, пусть оценку дают другие). Главное, что объединяет - это идеи, определенный стиль, образ мышления. До какого-то времени строгой самооценки не делал и ваш покорный слуга, но ситуация ведет к тому, что пора самоопределиться, причем для меня в данном случае важно зафиксировать эту позицию, потом уже буду критиковать что в нём верно, а что не верно. В маркизме как в системе любая система устаревает. Марсисзм это больше критика, а не позитив, не система,- а метод мышления, не учение, - а рефлексирующая практика. Если к такому пониманию придет большинство участников дискуссии, то можно считать, что мы победили, в противном случае от этого только выиграют, те кто хочет столкнуть нас лбами, наши оппоненты.
За сим мое почтение, Микола

От	Ищущий
К	Микола (05.11.2005 22:45:48)
Дата	08.11.2005 18:32:31

"Раз целовался, значит - женись!" :-))

>Слава богу, мне кажется, что наметились хоть какие-то точки соприкосновения. Мы постепенно отходим от голых, зряшных обвинений, давно пора перевести разговор в другое русло, иначе мы наносим вред сами себе ... нам никогда не поздно после всего вернуть разговор в нужное русло, ведь нас больше объединяет, чем разъединяет. Пора наводить мосты!

Да, именно пора наводить мосты.

>...Главное, что объединяет - это идеи, определенный стиль, образ мышления.

Микола, Ваша утонченная логика, имхо, дала сбой - главное, что объединяет для "наведения мостов", это, имхо, не стиль и образ мышления, а цели.

>...ситуация ведет к тому, что пора самоопределиться, причем для меня в данном случае важно зафиксировать эту позицию, потом уже буду критиковать что в нём верно, а что не верно.

Ваша подготовка в марксизме ни в какое сравнение не идет с моей, но тем не менее я вынужден заметить, что для критического анализа весьма важна исходная точка зрения...

>В маркизме как в системе любая система устаревает. Марсисзм это больше критика, а не позитив, не система,- а метод мышления, не учение, - а рефлексирующая практика. Если к такому пониманию придет большинство участников дискуссии, то можно считать, что мы победили, в противном случае от этого только выиграют, те кто хочет столкнуть нас лбами, наши оппоненты.

Я начал склоняться к мысли, что марксизм есть многоуровневая логика. Ее, мне видится, следует осваивать в разрезе связки метод - цель. С этой точки зрения в марксизме подозрительным образом обнаруживается огромный заряд мессианства. Маркс, как мне начинает казаться, поставил себе замечательную цель - взорвать западное общество изнутри с целью вырваться из порочного круга недостатков западной цивилизации и взять в новое общество преимущества Запада. Он предложил метод достижения этой цели. Метод, имхо, формально, пожалуй, неверный. Я бы за основу взял бы немного другой подход. Но дело не в этом - учитывая, что Вы предлагаете при определенном настрое форума на нормальный диалог взяться за критический анализ марксизма, я вам предлагаю точку зрения для этой работы. Запад молчаливо отверг чаяния марксизма, не стал их дальше развивать, поэтому сейчас и проваливается в яму глобального фашизма, рискуя туда затащить весь мир, в том числе и нас. Что реально можно взять сейчас из марксизма, чтобы организовать сопротивление сползанию нашего общества к гражданской войне и мировоззрению фашизма?

>За сим мое почтение, Микола
Наше Вам с кисточкой

От	Artur
К	Potato (01.11.2005 07:04:58)
Дата	01.11.2005 10:20:08

RE: Марксизм должен развиваться со временем . Речь только об этом.

>Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?

Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

>Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.

Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался, а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится. Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению. Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.
Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.
Поэтому предлагают найти просто принципы, которые у вас не вызывают сопротивления.
СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

>Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент. Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

От	Игорь С.
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	03.11.2005 22:20:42

Что-то странное

>Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался,

А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?

> а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится.

Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.

> Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению.

Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики?

>Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.

А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?

>Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.

Если у человека есть авторитеты, то он не марксист.

>Поэтому предлагают найти просто принципы,
которые у вас не вызывают сопротивления.
СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

А где ваш?

>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент.

Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.

> Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

Лучше представьте себе человека не знающего ни плотницкого дела и часового, но советующего и тем и других как менять инструменты. По причине жаления сменить корпус у часов на более веселенький.

>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.

>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

Что вы пристали к марксизму? Остальное у нас все нормально было? Или марксизм - это наше все по вашему? Так ошибаетесь, наше все - это Пушкин.

>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

И что? Как изменились законы Ньютона?

>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

Законы арифметики - тоже должны меняться со временем?

От	Artur
К	Игорь С. (03.11.2005 22:20:42)
Дата	04.11.2005 18:23:41

Re: Что-то странное

<А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?>

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

<Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.>

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

<Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики? >
<А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?>

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

>Если у человека есть авторитеты, то он не марксист.

<СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ? >

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Другим наука, но я отвлекся. Если если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал не у кого, в частности -

>А где ваш?

>>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент.
>
>Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.

>> Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?
>
>Лучше представьте себе человека не знающего ни плотницкого дела и часового, но советующего и тем и других как менять инструменты. По причине жаления сменить корпус у часов на более веселенький.

>>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
>
>>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества
>
>Что вы пристали к марксизму? Остальное у нас все нормально было? Или марксизм - это наше все по вашему? Так ошибаетесь, наше все - это Пушкин.

>>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.
>
>И что? Как изменились законы Ньютона?

>>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.
>
>Законы арифметики - тоже должны меняться со временем?

От	Artur
К	Artur (04.11.2005 18:23:41)
Дата	04.11.2005 18:41:29

Re: Что-то странное

Часть это повторение, предыдущий пост ушел неоконченный.

<А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?>

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

<Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.>

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

<Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики? >
<А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?>

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

<СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ? >
<А где ваш?>

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Другим наука, но я отвлекся. Если если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал не у кого, в частности - у Цимбурского, Межуева, СГ.

Наименьшей единицей хозяйственной деятельности человека является клан, корпорация, община(крестьянский двор в терминах Чаянова), которые через хозяйственную деятельность реализуют некую философию, которой они придерживаются. Эта философия не предендует на оригинальность, она должна быть согласована с философией общества. И в таком случае, все перечисленные хозяйственные структуры становятся носителями общественный ценностей и их защитниками.

А здесь я претендую опять на философию и философскую связь внутри корпораций и между корпорацией и обществом.

Однако, если вы найдете кто все это выразил до меня, и дадите мне ссылку, буду вам очень признателен.

Отмаска про инструмент для изготовления других инструментов не интересна. Всегда найдется некая пара наборов инструментов, которая не может быть изготовлена одним таким инструментом для изготовления других инструментов.

От	Artur
К	Artur (04.11.2005 18:41:29)
Дата	21.11.2005 13:50:45

Re: Философия - это наше все

Часть это повторение, предыдущий пост ушел неоконченный.

>А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

>Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

>Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики?
>А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

>СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?
>А где ваш?

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал ни у кого, в частности - у Цимбурского, Межуева, СГ, Гумилева

Наименьшей единицей хозяйственной деятельности человека является клан, корпорация, община(крестьянский двор в терминах Чаянова), которые через хозяйственную деятельность реализуют некую философию, которой они придерживаются. Эта философия не предендует на оригинальность, она должна быть согласована с философией общества. И в таком случае, все перечисленные хозяйственные структуры становятся носителями общественный ценностей и их защитниками.

А здесь я претендую опять на философию и философскую связь внутри корпораций и между корпорацией и обществом.

Однако, если вы найдете кто все это выразил до меня, и дадите мне ссылку, буду вам очень признателен.

>Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.
Отмаска про инструмент для изготовления других инструментов не интересна. Всегда найдется некая пара наборов инструментов, которая не может быть изготовлена одним таким инструментом для изготовления других инструментов.

От	Игорь С.
К	Artur (21.11.2005 13:50:45)
Дата	22.11.2005 22:07:00

Re: Философия -...

От	Miguel
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 23:32:27

Зачем это "должен"? Марксизм никому ничего не должен

Ну, написали чего-то два литератора в XIX веке - зачем именно это "развивать"? Если у кого появились новые обществоведческие теории, идеи какие актуальные - пусть пишет, это и будет развитием обществоведения.

От	Artur
К	Miguel (01.11.2005 23:32:27)
Дата	02.11.2005 02:15:35

Re: Зачем это...

>Ну, написали чего-то два литератора в XIX веке - зачем именно это "развивать"? Если у кого появились новые обществоведческие теории, идеи какие актуальные - пусть пишет, это и будет развитием обществоведения.

Я писал тем людям, которые являются сторонниками марксизма, что насколько я вижу, марксизм не развивается, а они лично закрывают глаза на то, что он за более чем полторы сотни лет не изменился.

А смысл разговора с ними прост. Этот подход в России максимально распрастранен, и именно последователи марсизма имеют самую дееспособную политическую партию. Мысль сделать марксистов своими союзниками поэтому очень соблазнительна. Как ни странно, представители диалектической философии, имеют абсолютно статичный взгляд на мир.

От	Yu P
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 20:16:16

Re: Задайте контрольн. вопрос: мог ли НЭП быть продуктом марксистской мысли? (-)

От	Игорь С.
К	Yu P (01.11.2005 20:16:16)
Дата	03.11.2005 22:21:39

НЭП - был продуктом марксистской мысли

Прочитайте обоснование НЭПа у Ленина.

От	Yu P
К	Игорь С. (03.11.2005 22:21:39)
Дата	04.11.2005 02:16:05

Re: А ликвидация НЭПа тоже марксистским продуктом? У кого было больше марк-а? (-)

От	Игорь С.
К	Yu P (04.11.2005 02:16:05)
Дата	04.11.2005 10:02:10

Да, конечно.

А в чем проблема? Вы, видимо, просто абсолютизируете НЭП как некое абсолютное стабильное решение, состояние "меры". Между тем он создавался марксистами как временное решение("переход", "революция") в конкретных условиях. Условия изменились - проект свернули.

Можно обсуждать детали ( формы, продолжительность НЭПа, формы продолжительность входа и выхода в НЭП и из НЭПа), но не саму цепочку - "вход в НЭП-> НЭП-> выход из НЭПа".

От	Yu P
К	Игорь С. (04.11.2005 10:02:10)
Дата	04.11.2005 19:30:52

Re: Да. Абсолютизирую НЭП как направление, рискованное, но неизбежное.

>Между тем он создавался марксистами как временное решение("переход", "революция") в конкретных условиях. Условия изменились - проект свернули.
Я знаю, в каких условиях это всё принималось. Не марксистом там быть было просто нельзя (мой "контрольный вопрос" был уже обречён на подобный ответ). Но знаю и другое: решение о своего рода союзе с частником находится в наибольшем противоречии с постулатами марксизма; понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским и удивительно обосновывает НЭП (с учётом завещания "О кооперации"); слова "всерьёз и надолго", отнесённые к НЭПу (сам в текстах Л. не видел, но верю) лучше всего характеризуют его долгосрочные намерения. Если сворачивание НЭПа было нужно для Будущей Победы, пусть это решение будет оправданным, но теоретически оно навсегда на мой взгляд останется неверным.

От	Игорь С.
К	Yu P (04.11.2005 19:30:52)
Дата	04.11.2005 20:36:01

Имеете право.

> решение о своего рода союзе с частником находится в наибольшем противоречии с постулатами марксизма;

Решение о временном союзе с частником в стране не прошедшей (или прошедшей в очень малой степени) капиталистический этап развития никак не может быть в противоречии с постулатами марксизма. Какой именно из постулатов вы имеете в виду?

> понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским

Понимание диалектики Лениным полностью совпадает с марксистским. В чем вы видите несовпадение, да еще фундаментальное?

> обосновывает НЭП (с учётом завещания "О кооперации"); слова "всерьёз и надолго", отнесённые к НЭПу (сам в текстах Л. не видел, но верю) лучше всего характеризуют его долгосрочные намерения.

Да, это так. Но Ленин рассуждал в условиях отсутствия внешней непосредственной (10 лет) угозы.

> Если сворачивание НЭПа было нужно для Будущей Победы, пусть это решение будет оправданным, но теоретически оно навсегда на мой взгляд останется неверным.

"Теоретически" - что в данном случае? Независимо от реальной ситуации? :о)
Еще раз -
1. В благоприятных условиях, без диллемы "или мы за десять лет проходим то, что другие проходили столетиями" - да, вполне возможно что НЭП в квалифицированном исполнении был лучшей перспективой. Кстати, вам не кажется то, что происходило в "странах народной демократии" сторым изданием того же НЭПа?

2. Реальное исполнение НЭПа в СССР было далеким от теории. Коррупция, взяточничество. И вообще, "за что боролись". Есть хороший роман, по моему "Жестокость" Нилина, если не путаю, давно читал. Там неплохо описано. Так что не факт, что реальный НЭП решал задачи, которые возлагала на него теория.

От	Yu P
К	Игорь С. (04.11.2005 20:36:01)
Дата	05.11.2005 02:35:14

Re:"Имеете право." Спасибо.

>
>Решение о временном союзе с частником в стране не прошедшей (или прошедшей в очень малой степени) капиталистический этап развития никак не может быть в противоречии с постулатами марксизма. Какой именно из постулатов вы имеете в виду?
Если бы вы написали фразу "ДОЛГОвременном союзе" (как говорил Л.: синоним "всерьёз и надолго"), всё предложение было бы другим или вообще не было бы. К сожалению, я не знаю всей истории принятия решения о НЭПе. Роль Ленина, думаю, была главнейшей, а большинство марксистов было против. Иначе после войны (после Сталина) могли бы снова ввести - это же судьбоносное решение.
А по поводу постулатов марксизма, ну конечно же, главный; чтоб без частника. Только система оплаты в переходный период - по труду.

>> понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским
>
>Понимание диалектики Лениным полностью совпадает с марксистским. В чем вы видите несовпадение, да еще фундаментальное?
Если вы попробуете оценить области применения гегелевских законов, или степень самой необходимости применения их в том или ином случае, частоту применения их классиками вы с удивлением сделаете вывод, что эти законы носят рекомендательный характер, а в абсолютном большинстве случаев можно вообще без них обойтись. А что у Ленина? Закон о противоп., помещённый в "ядро" диал-ки, становится почти синонимом диалектики. И если теперь усомнитесь в обязательности этого закона, значит диалектика вообще не нужна, или это просто выдумка. Если же принимаете к испонению, берите её на всю глубину без ограничений. Другого не дано. Верить Ленину или не верить. Крушение советского строя даёт уникальную возможность проверить эту формулу.
Итак, формула строга (ни каких ограничений не просматривается); единство противоположностей относительно, борьба - абсолютна; все предметы и явления существуют только в противоположностях; если имеется предмет или явление из двух внутренних признаков, то деля на две прот-ти сначала исходное предмет или явление, а затем каждое из вновь полученных противоположностей, ни каких ограничений не получим; иными словами, если люди различаются, напр., по половому признаку, то эти признаки присутствуют и на генном уровне.
Теперь практика.
Всем знакомы понятия эгоизм, альтруизм. То, что эти понятия приняты Философией как самые общие свойства человека, с большой вероятностью можно принять, что эти свойства подподают под категорию д.против-й, следовательно они в свою очередь имеют фундаментальные различия на очень глубоком, возможно, генном уровне (во всяком случае всё это м.б. строго проверено). Т.о., даже достаточно однородном обществе фактически присутствет два типа (породы) людей или два разных "народа", что обязывает каждого политика учитывать это обстоятельство.
А теперь сравните деление на марксовы классы: там всё делилось внешнему признаку (есть собственность или нет) и передел собственности лишь уменьшал одну дизгармонию в обществе и тут же создавал другую. В судьбе советского общества это проявилось очень чётко. А вот НЭП в развитии как раз и способен был создать принципиально новое общество с максимально возможным учётом противоречивых интересов.

>
>Да, это так. Но Ленин рассуждал в условиях отсутствия внешней непосредственной (10 лет) угозы.
Естественно, я этим согласился. Если бы марксисты понимали суть НЭПа, то после войны к этой идее должны были бы вернуться.
>1. В благоприятных условиях, без диллемы "или мы за десять лет проходим то, что другие проходили столетиями" - да, вполне возможно что НЭП в квалифицированном исполнении был лучшей перспективой. Кстати, вам не кажется то, что происходило в "странах народной демократии" сторым изданием того же НЭПа?
Кажется. Это всё требует изучения. Всё было сделано бездарно.
>2. Реальное исполнение НЭПа в СССР было далеким от теории. Коррупция, взяточничество. И вообще, "за что боролись". Есть хороший роман, по моему "Жестокость" Нилина, если не путаю, давно читал. Там неплохо описано. Так что не факт, что реальный НЭП решал задачи, которые возлагала на него теория.
Рад, что вызвал у вас некоторые раздумья. Нужно же, чтобы созрело чувсто необходимости, а оптимальные решения найдутся.

От	Durga
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 16:03:19

Нет, не об этом. Вы не понимаете смысла спора.

Привет

>>Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?
>
>Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии. Тем не менее хочется уточнить кто имеется ввиду под понятием "с вами" - с которыми надо найти общий язык, так сказать персонально.

>>Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.
>
>Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался, а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится.

>Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению.

Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии. Одна из попыток - заменить классовый подход в марксизме на национальный. При этом попытка странная. Утверждается, что марксизм есть национализм, а те кто поняли классовый подход поняли неправильно.

>Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.
>Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.
>Поэтому предлагают найти просто принципы, которые у вас не вызывают сопротивления.

Какие принципы и чего их искать? Они давно известны.

>СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

С чьей стороны нападки? И где СГ предлагает найти общие положения? Подчеркните у СГ эти параграфы.

>>Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент. Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

Что касается "меняться со временем", это верно. Но он должен оставаться марксизмом.

От	Artur
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	02.11.2005 09:25:15

Re: Но стараюсь

Привет

Я высказываю только свою точку зрения, как я понял текст <Промежуточный итог дебатов>СГ
:ъ)

>К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии. Тем не менее хочется уточнить кто имеется ввиду под понятием "с вами" - с которыми надо найти общий язык, так сказать персонально.

Может быть это и так, КПРФ действительно странно все делает. А "Вы" это сторонники марксизма на этом форуме - "Я так думаю"

>Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии. Одна из попыток - заменить классовый подход в марксизме на национальный. При этом попытка странная. Утверждается, что марксизм есть национализм, а те кто поняли классовый подход поняли неправильно.

Во первых не национальный подход, а цивилизационный, нации существуют только как часть цивилизации. Во вторых если вам не нравиться этот подход в составе своей марсистской доктрины, просто рассматривайте цивилизационный принцип как дополнительный принцип, по моему он разумен. Разница между национльностью и цивилизацией как между точкой и пространством.

>Какие принципы и чего их искать? Они давно известны.

Есть новые принципы ? Насколько я понял, вы считаете , что марксизм идеален и не нуждается в новых принципах

>С чьей стороны нападки? И где СГ предлагает найти общие положения? Подчеркните у СГ эти параграфы.

Считайте, что я про нападки не говорил, беру свои слова обратно. Насчет креатива я понял вас так, что ничего нового не надо, старые принципы оптимальны. Я правильно понял ?

А насчет новых положений - цивилизационный принцип, принцип крестьянского двора (объект, который путем хозяйственой деятельности реализует свою внутренюю философию). В таком виде (объект, который путем хозяйственой деятельности реализует свою внутренюю философию), это применимо для корпораций. Если под внутренней философией иметь философии, не очень противоречащую марксизму, можем получить общество(придерживающееся марксистской философии), опорой которого могут являться корпорации - эффект, которого не было в СССР.

По моему, это самое важное в этих принципах. Они позволяют построить весь спектр обществ, от такого как СССР, где все максимально обобщественно, до такого общества, где есть автономные хозяйствующие субъекты.

От	Potato
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	02.11.2005 07:20:42

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Тов. СГКМ объяснил нам, что марксизм нужно отправить на свалку. Для него это аксиома. Все. Больше спорить не о чем.

От	Durga
К	Potato (02.11.2005 07:20:42)
Дата	02.11.2005 16:46:44

Как-бы непонятно, что такое марксизм. (-)

От	Александр
К	Potato (02.11.2005 07:20:42)
Дата	02.11.2005 08:08:20

Re: Спор не имеет смысла. Вы не понимаете?.. Потому и не имеет что не пониает.

>Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?
>Тов. СГКМ объяснил нам, что марксизм нужно отправить на свалку. Для него это аксиома. Все. Больше спорить не о чем.

Спор потому и не имеет смысла что для вас марксизм - аксиома. Вы просто не способны понять марксизм, а значит и объяснений почему ему место на свалке. Что толку спорить с теми кто не понимает предмета спора?

От	Durga
К	Александр (02.11.2005 08:08:20)
Дата	06.11.2005 02:45:29

Re: Спор не...

МАрксизм - учение за избавление от частной собственности.

Вы своими двумя - за буржуев, за частную собственность, а потому против марксизма.

Ясен пень.

От	Александр
К	Durga (06.11.2005 02:45:29)
Дата	06.11.2005 18:16:54

Re: Спор не...

>МАрксизм - учение за избавление от частной собственности.

Например жены и детей.

>Вы своими двумя - за буржуев, за частную собственность, а потому против марксизма.

Вы логике случайно не и Игоря С. учились?

>Ясен пень.

От	Durga
К	Александр (06.11.2005 18:16:54)
Дата	06.11.2005 23:20:02

Re: Спор не...

В америке всё очень хорошо!
Марксизм.

А за что так не нравится марксизм?
Ну например, три основных пункта, по вашему?

От	Александр
К	Durga (06.11.2005 23:20:02)
Дата	07.11.2005 00:10:28

Хоть и сказано "не мечи бисер" и "не бросай святыни..."

>А за что так не нравится марксизм?
>Ну например, три основных пункта, по вашему?

Не знаю поймете ли. Не первый раз мечу...

"Вернусь к книге Б.П.Курашвили, одному из лучших произведений левой печати, написанному автором, который глубоко переживал поражение советского социализма. На мой взгляд, в этой книге отразилась драма человека, который разрывался между реальностью и теорией. Вот некоторые места.
Военный коммунизм, согласно Б.П.Курашвили, это «авторитарно-утопический социализм. В целом, увы, несостоятельный». Как же так? Это противоречит здравому смыслу. Ведь военный коммунизм - насильственное изъятие излишков хлеба у крестьян и его уравнительное, внерыночное распределение среди горожан для спасения их от голодной смерти, поскольку рыночное распределение разрушено войной. Что здесь утопического? И почему же он «увы, несостоятельный»? На каких весах взвешен смысл спасения миллионов горожан и похлебки для Красной армии? А в Отечественную войну карточная система - тоже «увы, несостоятельна»?
На втором этапе построения советской системы, по мнению Б.П.Курашвили, ущерб от первого нарушения законов (революция в крестьянской стране) был как-то преодолен, но затем «в закономерное течение революционного процесса мощно вмешался внешний фактор. Общество было искусственно возвращено в подобие первой фазы революции, ибо других способов форсированного развития не было видно... Сложилась теоретически аномальная, противоестественная, но исторически оказавшаяся неизбежной модель нового общественного строя - авторитарно-мобилизационный социализм с тоталитарными извращениями».
Здесь должна была бы броситься в глаза острая некогерентность (бессвязность, внутренняя противоречивость) мышления - первый признак того, что все умозаключение есть плод внешней манипуляция. Как может быть противоестественным то, что «исторически оказалось неизбежным»? Почему внешний фактор, тем более мощный (грядущая мировая война), представлен досадной помехой «закономерному течению»? Выходит, «правильный закон» не учитывает внешние факторы такого масштаба? Но тогда цена ему грош. Почему выбор пути индустриализации, который единственный давал возможность спасения (по словам Б.П.Курашвили, «других способов не было видно»), назван «искусственным»? Любое решение, как плод переработки информации и выбора, есть нечто искусственное, а не природное. Значит, здесь это слово несет отрицательный смысл и означает, что Сталин своим выбопом нарушил «объективный закон». Что же это за закон такой, который предписывает России гибель? Чуть от гибели уклонился - нарушитель. "
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par104

"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии». На этом основании Э.Бернштейн в статье «Возможен ли научный социализм?» резонно отвергал самостоятельное значение понятия прибавочной стоимости как обвинения капитализма. Он писал об этом обвинении, ссылаясь на Энгельса: «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».
Бернштейн воспользовался явным противоречием в политэкономии Маркса (которое для русских не было никаким противоречием, что и позволило Плеханову очень резко ответить Бернштейну). Дело в том, что Маркс и Энгельс придавали «Капиталу» статус научного труда – в то время, как это был одновременно труд пророка и реформатора. Однако нормой научности является полное устранение моральных оценок (этических ценностей). По этой причине, например, Адам Смит выделил свои моральные рассуждения, связанные с хозяйством, в отдельную книгу, отличную от труда по политэкономии. На деле «Капитал» насыщен этическими ценностями. Потому он был легко воспринят в России, ибо все русские философы-экономисты считали, что теория хозяйства не может быть оторвана от этики. Само собой, что с точки зрения русских марксистов Бернштейн был ренегатом марксизма (как мы его тогда понимали).
* В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (07.11.2005 00:10:28)
Дата	14.11.2005 14:01:44

Александру предупреждение

"Не мечи бисер..." и "не бросай святыни..." цитаты с намеком на оскорбление оппонентов. Они неприемлемы, тем более в заголовках.

От	Игорь С.
К	Александр (07.11.2005 00:10:28)
Дата	07.11.2005 00:21:43

Замкните систему экономических уравнений

> Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют.

И они неизбежно окажутся в политэкономии. Только это будет политэкономия социализма.

От	Александр
К	Игорь С. (07.11.2005 00:21:43)
Дата	07.11.2005 00:47:05

В печку!

>> Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют.
>
>И они неизбежно окажутся в политэкономии. Только это будет политэкономия социализма.

"теоретическую дискуссию, которая состоялась в январе 1925 г. в Коммунистической академии. Главным был вопрос о предмете политэкономии. Докладчиком был И.Скворцов-Степанов, который утверждал, что политэкономия изучает любой вид хозяйственной деятельности и что необходимо разрабатывать "политэкономию социализма". Это встретило поддержку только двух ораторов - историка М.Покровского и А.Богданова, остальные 12 выступавших решительно возражали, утверждая, что политэкономия - наука, изучающая товарное производство и меновые отношения.
* В отчете о конференции Скворцов-Степанов выговорил оппонентам строго: "Невыразимая методологическая нелепость подобных разграничений не бьет в глаза ни авторам, ни читателям: установившаяся у нас "предвзятость" делает и авторов, и читателей слепыми к подобной чепухе".
* Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
* Наш современник, экономисти и историк экономики И.Кристол также вводит вполне определенное разграничение: "Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом" (цит. по [25])." http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par25

Политэкономия, или как Вы еще любите выражаться "материализм" - это такой буржуазный утилитаризм утверждаюший что обьективно только то что утилитарно. Ребенок которому нечем заплатить не утилитарен по определению, а значит он "идеализм". Удел попов и сентиментальных барышень. Отсюда же, кстати, проблемы Энгельса со вторым началом термодинамики. Как так энергию нельзя использовать? Значит она не обьективная? Того гляди попы ухватятся своими загребущими лапами не только за идеалистический хлам вроде голодных детей, но и за энергию!

"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Марx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

От	Александр
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	01.11.2005 19:46:21

Ре: Нет, не...

>>Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

Действительно марксисты ее имеют. И именно поэтому надежды найти обший язык нет. В своей доктрине "сдерживания московитской угрозы" марксистские кукушата выкидывают русских из КПРФ. Вот как описывает етот процесс СГ:

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

>К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии.

И даже сейчас, отогнав от партии миллионы сочуствуюших, выкинув из нее нормальных советских директоров вроде Тулеева и ученых вроде Глазьева эти кукушата не успокаиваются. Видно начальство велело чтобы ни одного русского в партии не осталось, и ни одной партии у русских не было. Это абсолютно необходимо для успеха столь чаемой марксистами буржуазной революции. Абсолютно необходимо потому что эта революция должна привести к власти ничтожное меньшинство носителей космополитической буржуазной (либерал-марксистской) идеологии, и удержать его там достаточно долго чтобы отнять у России ядерное оружиe и расчленить ее. Чтобы уже никогда не поднялась. Ясно что для большинства населения России это означает быструю смерть от голода, холода, войн и эпидемий. И сопротивление этого большинства можно подавить только заранее лишив его всех без исключения организационных структур. Потому то марксисты столь интенсивно ведут чистку в КПРФ.

>Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии.

С каких это пор срыв буржуазной революции "работает на пользу буржуазии"? Это марксисты работают на пользу буржуазии активно участвуя в подготовке буржуазной революции.

От	Durga
К	Александр (01.11.2005 19:46:21)
Дата	02.11.2005 01:44:59

А Буш - марксист? (-)

От	Микола
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 15:08:36

"Марксизм жертва советского общества!" И, прежде всего, это способ, а не система (-)

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 15:08:36)
Дата	01.11.2005 17:40:29

Ре: Наоборот, советское общество жертва марксизма. (-)

От	И.Л.П.
К	Александр (01.11.2005 17:40:29)
Дата	02.11.2005 11:47:38

Ре: Это уже слегка инфантильная трактовка

Вы как-то писали, что Маркс-Энгельс "запретили русским жить по совести".

Думаю, такой запрет превосходит возможности Маркса-Энгельса. Помешать "жить по совести" может только отсутствие совести или ее крайняя слабость. Совесть - штука внутренняя. Истматом ее "перебить" невозможно.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 17:40:29)
Дата	01.11.2005 19:35:37

Другого от Вас и не ожидал

Да уж, если бы не марксизм, который де искривил траекторию полета (падения), то ого-го...вместо дурных ворон на заборах индюки сидели ...Неисправимый фантазер, Вы батенька, однако, и приврать, ой как горазды, много не возьмете...
А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?
1)самодержавие с допетровскими порядками
2)самодержавие с петровскими порядками
3)конституционная монархия в духе
столыпинских реформ (этакий евразийский "тайланд"
4)другое, напишите:
За сим мое с кистью

От	Durga
К	Микола (01.11.2005 19:35:37)
Дата	02.11.2005 01:47:27

Re: Другого от...

>Неисправимый фантазер, Вы батенька, однако, и приврать, ой как горазды, много не возьмете...

Похоже, что он не врёт. Всё что им здесь говорится - правда. (Оруэлл, 1984) Попробуйте понять.

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 19:35:37)
Дата	01.11.2005 19:52:13

Ре: Другого от...

>Да уж, если бы не марксизм, который де искривил траекторию полета (падения), то ого-го...

Это не марксизм "искривил траекторию полета России", а Россия со своей революцией искривила траекторию полета марксизма в мусорную корзину:
"Политическое значение русской революции и СССР заткнуло рот критикам Маркса, хотя эта критика и была строгой и убедительной. Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162253.htm

>А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?

А вот положа руку на сердце, сознайтесь, батенька, что если бы не СССР о вашем марксизме никто бы и не вспомнил. Ну а что Запад для вас лучше России, за исключением краткого периода с 1934 по 1945 год, - так это ни для кого не секрет.

От	Durga
К	Александр (01.11.2005 19:52:13)
Дата	06.11.2005 02:49:35

Ре: Другого от...

Кстати, вы не ответили на вопрос насчет Буша и Гитлера. Ответ, как бы ожидается.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 19:52:13)
Дата	01.11.2005 20:06:36

Ре: Другого от...

>>А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?
Не юлите...а извольте сознаться...
>А вот положа руку на сердце, сознайтесь, батенька, что если бы не СССР о вашем марксизме никто бы и не вспомнил. Ну а что Запад для вас лучше России, за исключением краткого периода с 1934 по 1945 год, - так это ни для кого не секрет.
Что лучше Россия или Европа? Мне непонятна сама постановка, но отвечу, что Россия, в отличие от вас, мне несомненно, ближе и культурно-генетически, и географически. Но я не стану утверждать, что вся гнусность, только потому, что она моя родная, мне превыше и ближе любой другой гнусности европейской.Она мне одинаково противна, .
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 20:06:36)
Дата	01.11.2005 20:17:48

Не юлите, Микола!

>Что лучше Россия или Европа? Мне непонятна сама постановка,

Да все Вам понятно. Что для Вас Россия Вы перечислили:
"1)самодержавие с допетровскими порядками
2)самодержавие с петровскими порядками
3)конституционная монархия в духе
столыпинских реформ (этакий евразийский "тайланд""

Короче нечто "заросшее мхом" - одно слово политаризьм, а вот Запад тот да, "столбовая дорога цивилизации".

> но отвечу, что Россия, в отличие от вас, мне несомненно, ближе и культурно-генетически, и географически. Но я не стану утверждать, что вся гнусность, только потому, что она моя родная, мне превыше и ближе

Нет, наобоpот, дорогой Микола. Не "гнусность превыше и ближе потому что родная", а родное и близкое - потому и гнусность. Не Вы первый, не Вы последний:

"Отношение к родной стране определяется не знанием и не логикой - оно сродни религиозному чувству. Чаадаев знал примерно то же, что и Пушкин. Но Пушкин писал "Руслана и Людмилу" или "Полтаву", а Чаадаев такие строки: "Никаких чарующих воспоминаний, никаких прекрасных картин в памяти, никаких действенных наставлений в национальной традиции. Окиньте взором все прожитые нами века, все занятые пространства - и вы не найдете ни одного приковывающего к себе воспоминания, ни одного почтенного памятника... Мы живем лишь в самом ограниченном настоящем, без прошедшего и без будущего, среди плоского застоя... Явившись на свет, как незаконорожденные дети, лишенные наследства, без связи с людьми, предшественниками нашими на земле, не храним в сердцах ничего из наставлений, вынесенных до нашего существования... Про нас можно сказать, что мы составляем как бы исключение среди народов. Мы принадлежим к тем из них, которые как бы не входят составной частью в человечество...". И так далее, вплоть до возмущения самим климатом в "стране, о которой можно не на шутку спросить себя, была ли она предназначена для жизни разумных существ"." http://kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par13

От	Эконом
К	Александр (01.11.2005 20:17:48)
Дата	01.11.2005 22:48:48

Кстати,нащщот климата с ним трудно не согласиться

примерно 9 месяцев в году здесь совершенно невозможно жить.

От	Хлопов
К	Эконом (01.11.2005 22:48:48)
Дата	13.11.2005 22:35:03

«Мороз и солнце; день чудесный!»

>примерно 9 месяцев в году здесь совершенно невозможно жить.

Конечно, если в Гомо-Сапиенс «сапиенс» тождественнен только «экономикус».
Духовное из «сапиенс» выродилось в коромысловые весы завистливо сравнивающие «их» материальные блага со здешними.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 20:17:48)
Дата	01.11.2005 20:50:12

Поскольку все нравиться не может, значит оно привносное, незаконнорожденное:)) (-)

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 20:50:12)
Дата	01.11.2005 22:59:02

Поскольку свое нравиться не может, значит оно привносное,

Любопытная закономерность: антисоветские марксисты считают советский строй чем-то местным, российским, а просоветские наоборот, как бы импортным европейским. Похоже что марксисту просто ничего русское нравиться не должно, а если что-то в России нравится то оно должно быть импортным.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 22:59:02)
Дата	02.11.2005 09:34:39

Отнимите от вашей "советскости" марксизм, и что останется? - Горький осадок!

День добрый!
>Любопытная закономерность: антисоветские марксисты считают советский строй чем-то местным, российским, а просоветские наоборот, как бы импортным европейским. Похоже что марксисту просто ничего русское нравиться не должно, а если что-то в России нравится то оно должно быть импортным.
Марксизм - живая душа нашего строя. "Совесткость" привлекала людей не патриархальностью, почитаемой народом традицией или устоявшимся укладом их жизни, а своей идейной, содержательной наполненностью, - специфическим, неклассическим марксизмом, "приноровленным" к нашей ниве, "прижитым" на нашей почве. Но как всякий марксизм, проповедующий устремленность в будущее, зажигающий сердца людей идеей сбросить с себя эти многовековые путы рабства и унижений, увлечь, - возвысив их, зажечь их верой, и, прежде всего, В СЕБЯ, наполнив их рутинные практики новыми смыслами и практическими делами.
И тот, кто сегдня пытается "выжечь" марксисзм, "вытравить" из памяти народной, "искоренить" всякое доброе упоминание о нем - а значить лишить людей этой идейной опоры, не иначе как
1)"профессиональный козел-провакатор" либо
2)предельно наивный и малопросвещенный ,
3)человек трагически глубоко заблуждающийся
4)либо горько обманутый.
Думаю и надеюсь, что не первых, а последних больинство...
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (02.11.2005 09:34:39)
Дата	02.11.2005 18:57:21

Отнимите от сопромата политэкономию, и что останется? Cопромат!

>Марксизм - живая душа нашего строя.

Имеете в виду строй вашей кафедры "научного коммунизма"? Нельзя же всерьез считать марксизм "душой" России. Иначе утверждая что большинство русских марксизма не понимают Вы уподобляетесь пуританских колонистам, полагавшим что у индейцев нет души.

> "Совесткость" привлекала людей не патриархальностью, почитаемой народом традицией

Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией. "Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".

> Но как всякий марксизм, проповедующий устремленность в будущее, зажигающий сердца людей идеей сбросить с себя эти многовековые путы рабства и унижений, увлечь, - возвысив их, зажечь их верой, и, прежде всего, В СЕБЯ, наполнив их рутинные практики новыми смыслами и практическими делами.

Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте".

>И тот, кто сегдня пытается "выжечь" марксисзм, "вытравить" из памяти народной, "искоренить" всякое доброе упоминание о нем - а значить лишить людей этой идейной опоры, не иначе как

Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?

От	Микола
К	Александр (02.11.2005 18:57:21)
Дата	04.11.2005 14:23:20

Не лезте в политэкономию с Cопроматом, а то от сопромата ничего не останется!

Не хочется опускаться до перепалки...но придется
>Имеете в виду строй вашей кафедры "научного коммунизма"? Нельзя же всерьез считать марксизм "душой" России. Иначе утверждая что большинство русских марксизма не понимают Вы уподобляетесь пуританских колонистам, полагавшим что у индейцев нет души.
Вашего полку "научного антикоммунизма" от большинства русских не прибудет, если "марксизма не понимают" - теоретически.
Вы вот хоть до дыр можете перечитывать раз за разом Капитал, от корки до корки и ничего не поймете. Потому, что есть еще понимание другое, что у древних называлось сила мощи - это понимание эмоционально-волевое, нравственное, выстраданное, поэтому вышедшее из рутины затхлой повседневности.
>Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией.
Народ очистившись от мракобесия, смог наконец смело заявить о себе, что без попков, царьков, князьков и их холуйков сам в состоянии во всем разобраться . Это понимание ментальное, практическое условие способности и готовности людей к созидательной деятельности и инициативе. Вам это не нравится и непременно хочется загнать народ опять в ту же рутину и "шоб ни-ни! не сметь!"
>"Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".
Не надо кривить душою. Зачастую эти дети рождались ослабленными из-за ненормальных условий, в которые обрекала их рабская жизнь. Ультрапатриархальный слоган "Все лучшее – моим детям!" Марксистский звучал не моим, а нашим! Откройте Манифест: «А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса".
>Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте"
Веру он черпал в продуктах своего труда, а не от мальчишек, которые созидали и доставляли ему эти продукты, а не от софизмов, которыми вы пытаетесь нас кормить. Марксистский слоган - "Все лучшее – Всем детям", потому, что свободное развитие каждого – есть условие свободного развитие всех. В частности, «Принципах коммунизма: "Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства." И далее, -в коммунистическом обществе будет окончательно устранена господствующая в эксплуататорском обществе система отношений, тогда каждый человек сможет всесторонне развивать все свои силы и способности и всесторонне применять их в жизни.
>Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?
Да чего бояться люди хорошо помнят, чему учили марксисты, сами поищите в Манифесте, там и про близкое себе найдете, что разглагольствующие антикоммунисты нагло утверждают, будто бы, заменяя домашнее воспитание общественным, хотят уничтожить самые дорогие для сердца обывательского отношения!
За сим мои почтения.

От	Александр
К	Микола (04.11.2005 14:23:20)
Дата	04.11.2005 19:03:03

Ре: от сопромата ничего не останется!... Уже не осталось.

Потому что вовремя не влезли.

>Вы вот хоть до дыр можете перечитывать раз за разом Капитал, от корки до корки и ничего не поймете. Потому, что есть еще понимание другое, что у древних называлось сила мощи - это понимание эмоционально-волевое,

Типа только для расы господ, пришедших "цивилизовыват" обросших мхом русских аборигенов. Похоже вы нашу терпимость к чужой вере воспринимаете как безвольность. Надо внести коррективы чтоб не давать вам повода заблуждаться.

>>Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией.
>Народ очистившись от мракобесия, смог наконец смело заявить о себе, что без попков, царьков, князьков и их холуйков сам в состоянии во всем разобраться . Это понимание ментальное, практическое условие способности и готовности людей к созидательной деятельности и инициативе. Вам это не нравится

Да нет, ето вам, попикам, царькам, князькам и холуйкам "научного" коммунизма ето не нравится.
"Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО. Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма»... Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии...
Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

Вы 150 лет назад поставили себе цель "сдерживания московитской угрозы" "правильной" - западной цивилизации, и до сих пор сдерживаете.

>>"Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".
>Не надо кривить душою. Зачастую эти дети рождались ослабленными из-за ненормальных условий, в которые обрекала их рабская жизнь.

Рабская жизнь - это на семинаре у рабовладельцев с кафедры "научного" коммунизма. Только там "жена и дети - рабы мужчины". За пределами марксистского капиша они жена и дети.

> Откройте Манифест: «А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса".

Классы это на Западе. А в России марксисты считая русских недочеловеками и пытаются натравить русских детей на их собственный народ. При чем в таких местах как физтех это вполне удается.

>>Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте"
>Веру он черпал в продуктах своего труда, а не от мальчишек, которые созидали и доставляли ему эти продукты, а не от софизмов, которыми вы пытаетесь нас кормить.

Вам, никогда ничего полезного в жизни не сделавшему, трудно понять ощущения инженера когда он видит собственный прибор не в лаборатории, а управляюшим огромными махинами на обьекте. Когда на экране отметка от реального "прогрессивного" бомбовоза патрулируюшего вдоль наших границ, а за экраном русский мальчишечка лейтенант, готовый в случае необходимости помешать бомбовозу жечь русских детей.

> Марксистский слоган -

Жена и дети рабы мужчины

> потому, что свободное развитие каждого – есть условие свободного развитие всех.

А русский слоган "Наиболее полное развитие каждого" Разницу просекаете? Если для марксиста "человеческий дух предметно зафиксирован в ширпотребе" то для русских он в любви к Родине, в теореме Пифагора, в сыновнем, родительском, воинском долге. Марксист же требует отнять все это у человека и взамен подсунуть ему натуралистическую "свободу" жрать и с...

> В частности, «Принципах коммунизма: "Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства." И далее, -в коммунистическом обществе будет окончательно устранена господствующая в эксплуататорском обществе система отношений, тогда каждый человек сможет всесторонне развивать все свои силы и способности

посредством потребления ширпотреба.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Вобшем "ВСЕ ЛУЧШЕЕ МНЕ!" Силы и способности "природные", они внутри индивида, Они зудят, предмета жаждут. У нас, русских сила и способность не внутри, а даются человеку обшеством: "Для чего тебе силушка дадена? Чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчику." Обществом же дается и цель, для достижения которой человек развивает способности. Русский человек - личность. Марксистский - свиня откармливаемая на ферме.

>>Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?
> Да чего бояться люди хорошо помнят, чему учили марксисты,

А чего помнить то? Марксист и сегодня продолжает учить. Про тупиковость "политаризма", "мутантность" социализма и вымирание без дешевых и качественных западных товаров, необходимых ему для "свободного развития".

>сами поищите в Манифесте,

Да я уже поискал.

"Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man3.htm

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)

Так вот эти наглые марксистские разглагольствования народ вам не простит. Советский коммунизм отогрел вас на своей груди, а Вы его убили.

От	Микола
К	Александр (04.11.2005 19:03:03)
Дата	04.11.2005 19:25:56

А кто сегодня во главе антимарксизма и национализма? Отнюдь не этнически русские (-)

От	Александр
К	Микола (04.11.2005 19:25:56)
Дата	04.11.2005 19:57:21

Важно какова идеология сил русофобии и империализма.

Этничность лидеров нам фиолетова, как этничность врача или учителя. Если человек по каким-либо своим соображениям считает что Россия должна сушествовать и помогает русским сохранить свою страну и культуру - помощь с благодарностью принимается.

Паулюс оставаясь этническим немцем обучал советских курсантов.

От	Potato
К	Александр (01.11.2005 22:59:02)
Дата	02.11.2005 07:23:55

А почему Вы плюете на могилы погибших в ВОВ русских интеллигентов?

А почему Вы плюете на могилы погибших в ВОВ русских интеллигентов?

Это проявление Вашего патриотизма?

От	Баювар
К	Potato (02.11.2005 07:23:55)
Дата	03.11.2005 11:44:36

А почему Вы прикрываетесь могилами (-)? (-)

От	Александр
К	Potato (01.11.2005 07:04:58)
Дата	01.11.2005 07:32:15

Марксизм - идеологическое прикрытие буржуазной революции

то есть лишения русского народа собственной государственности, расчленения России и превращения ее осколков в территорию на которой будут хозяйничать транснациональные корпорации:

"Теперь же КПРФ должна стать "партией социального наступления". В обществе "вызревает запрос на партию действия" на фоне "нарастающих противоречий внутри правящего класса" – между бюрократией и олигархами. Этот конфликт ставит Россию перед "объективной необходимостью буржуазно-демократической революции", поэтому партия должна быть готова превратить "оранжевую" революцию в "красную", пусть и буржуазно-демократического характера." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162685.htm

Разоблачить и нейтрализовать марксистскую демагогию сегодня - значит не дать агентам империализма выкинуть русских из политики. Сохранить политическую организацию национально-освободительных сил значит во всеоружии встретить попытку установления внешнего управления над Россией. Сорвать попытку установления внешнего правления и сохранить независимость нашей Родины значит создать условия для национально-освободительной революции и национального возрождения.

От	Potato
К	Александр (01.11.2005 07:32:15)
Дата	02.11.2005 07:26:06

Путин - надежда и опора солидаристов?

Путин - надежда и опора солидаристов?

А также вся остальная команда Ельцина?

От	Катрин
К	Potato (02.11.2005 07:26:06)
Дата	02.11.2005 13:23:58

Re: Путин - клинический случай

>Путин - надежда и опора солидаристов?

>А также вся остальная команда Ельцина?

Путин - не надежда, Путин проблема. Может, даже клиническая.
Во вчерашнем номере Коммерсанта была статья А. Колесникова ("любимого журналиста президента"- по издевательским терминам Коммерсанта, высмеивающий его в каждой статье) Там ему напрямую задают вопрос голландские журналисты:
"(...)
- Но Россия кажется слишком большой, чтобы ею можно было эффективно управлять, закончила Якоба Тонкер.
- Эффективность не зависит от размеров страны, -господин Путин ответил так быстро, словно думает об этом все свое свободное время.
По его мнению, размеры накладывают отпечаток только на формы управления.
- Часто ли вам приходиться просыпаться с мыслью, что Россия распалась? - голландский журналист задал вопрос, кажется, из резервного списка.
- Никогда не просыпаюсь с такой мыслью, я ее полностью исключаю."

(К чему это, спрашивается, задавать такие вопросы? Значит, эта тема у них там на слуху. Значит, они этого ожидают. А мы что дальше будем закрывать глаза на вероятность такого сценария событий?)

Чуть дальше в статье журналисты задают вопрос насчет событий в Нальчике. И опять:
"Голландцы спросили, не возникало ли у господина Путина желания, поскольку истории столкновений и борьбы России с народами Северного Кавказа больше двух веков и она вовсе не прекращается, расторгнуть наконец этот брак.
Владимир Путин напомнил голландцам, что Британия, чей брак с Ирландией насчитывает четыре века, а не два, что-то не спешит расторгнуть свой брак с ирландцами. И, разумеется, не случайно за последние два века никому из руководителей государства не пришло в голову развалить Россию.
- У нас на территории страны было много конфликтов, - рассказал Владимир Путин. - Сотни лет шло противостояние между различными этносами.
Переводчик затруднился с последними словами. Он как-то жалобно взглянул на господина Путина.
- Этносами, - неумолимо повторил господин Путин. - И в итоге образовалоась страна, различные части которой стабилизируют ее существование... И я бы лучше ("на вашем месте", казалось, говорит его буравящий мирных голландцев взгляд. - А.К.) думал о том, что объединяет страну, а не создает проблемы.
-Но если вы посмотрите на Югославию, то там такой развод произошел, - защищался господин Орнстайн.
- У нас это произошло с Советским Союзом, - разъяснил господин Путин,- И мы сделали это гораздо более цивилизованно. Там детей прибивали к заборам их собственных домов. Я не хочу этого для России. А потом, результат развала Югославии до сих пор достаточно спорный. Мы до сих пор не можем решить проблему Косово."
(Налицо "когнитивный диссонанс". Как все это понимать? "Мол, СССР уже развалили, как вы хотели, чего вам еще надо? Ну не хочется еще и Россию развалить" Но если очень прижмут, то, пожалуй, придется)

Но самое интересное Путин говорит в конце: "После этого еще минут 20 голландские журналисты требовали от президента России, чтобы он при них дал согласие на вступление нашей страны в ЕС и НАТО и назвал конкретные сроки. Господин Путин витевато искал дипломатичные формулировки, чтобы уйти от прямого ответа на эти вопросы, но в какой-то момент, когда понял, видимо, что легче дать согласие, чем объяснять, почему он до сих пор не дал, сказал:
- Я был бы счастлив, если бы это произошло".
Так что Путин не опора, а недееспособное создание, с "легкостью в мыслях необыкновенной".

От	Владимир К.
К	Катрин (02.11.2005 13:23:58)
Дата	02.11.2005 14:04:39

Кстати сказать,...

... этот Андрей Колесников написал за последний год несколько _толстенных_
книг (а первой я увидел его книгу "Первый Украинский" ["фронт"(?) -
манипулятивная аллюзия] в прошлом декабре - далеко не такую толстую, как
новые). Все эти книги роскошно изданы, все наличествуют в нашем самом
большом книжном магазине и некоторые лежат с прикрепленным
уголком-пометочкой "Книгомир" рекомендует".

Листал я его книги. Серьёзно и открыто работает на "оранжистов". Среди
прочего пиарит украинскую "апельсиновую революцию" и "валит" Путина (как
представителя, пусть и дурного, российского государства).
Ну а Путин, как это неплохо видно, всем возможным "валителям" успешно
подставляется.

А вот книг СГ в наших магазинах нет уже больше месяца. Ни одной. И до сих
пор не появились.

От	Катрин
К	Владимир К. (02.11.2005 14:04:39)
Дата	02.11.2005 14:38:26

Re: Кстати сказать,...

>... этот Андрей Колесников написал за последний год несколько _толстенных_
>книг (а первой я увидел его книгу "Первый Украинский" ["фронт"(?) -
>манипулятивная аллюзия] в прошлом декабре - далеко не такую толстую, как
>новые). Все эти книги роскошно изданы, все наличествуют в нашем самом
>большом книжном магазине и некоторые лежат с прикрепленным
>уголком-пометочкой "Книгомир" рекомендует".

Да, а недавно он издал книгой свои статьи о Путине "Увидеть Путина и умереть".
>Листал я его книги. Серьёзно и открыто работает на "оранжистов". Среди
>прочего пиарит украинскую "апельсиновую революцию" и "валит" Путина (как
>представителя, пусть и дурного, российского государства).
>Ну а Путин, как это неплохо видно, всем возможным "валителям" успешно
>подставляется.

Да, о том и речь. Да у них в Коммерсанте кто только на оранжистов не работает. У них там зав глав. редактора из юкосовских. (Но все разного уровня. А Колесников не лишен остроумия, и всякие путинские ляпы и нелепости удачно живописует.)